Guns.ru Talks
Кухонные ножи
Выбираем монстросталь для теста. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
lisman56
13-11-2018 14:58 lisman56
Приветствую всех заглянувших в темку.

Недавно в обвалочниках обмолвился тем, что из интереса разделал домашнюю дичь средних размеров маниксом на 110-ке и остался крайне доволен результатом. Результатом остался доволен настолько, что захотелось потестить порошки более масштабно - прикупил пару клинков, одеваем их сейчас... но при обдумывании все это показалось скудным в реализации - канатов перерезали и без того достаточно, тестить стали на бритву строганием линейки уже не ново, а иной нагрузки на сталь в достаточном количестве я найти не смогу.
Ну разве что своими руками.
И тут я вспомнил что совсем под рукой у меня есть рыбоперерабатывающее производство, где средняя нагрузка на нож 300 кг рыбы в день, да так что в год аккуратный работник два ножа истирает и один моровский муссат об эти ножи.

В общем, предлагаю всем участникам раздела устроить новый тестинг - подумать, придумать и произвести на свет божий обвалочный нож из высокованадиевого порошка.
Цель - опровергнуть/подтвердить пространные рассуждения о том, что монстрам в решении тривиальных задач в быту и на ножах не место.

Нюансы:
1. Сразу оговорюсь про то, что нож по исполнению должен быть максимально приближен к серийке - работать им будет человек, уже десяток лет работающий на пищевом производстве серийными обвалочными ножами - т.е. форм-фактор серийного ножа, и рукоять - допущенный к пищевке пластик. Привычку, опыт и закон нужно уважать, однако

2. Сбора средств не будет, и скидываться с миру по нитке не придется.
Все расходы сопутствующие претворению идеи в жизнь я понесу сам. Понимание бюджета есть, и решающим будет обсуждение вопроса с человеком, возьмущимся за изготовление. Переписка в части стоимости вопроса и принятия решения будет обнародована.

3. По ножу будет собираться статистика - объем работ, частота правки, объем работ между правками, объем работ между заточками, удельный износ для в конечном итоге ответа на вопрос - имеют ли монстровые порошки право занять нишу рабочего инструмента или таки останутся объектом спроса узкой прослойки ножеманов.

Всем интересующимся, и могущим поучаствовать в процессе - вэлкам.

А пока для затравки могу сказать что средний цикл жизни простого обвалочника - 15-20 тонн окуня+судака.

22.11.2018 -по итогам активности камрадов подытожим темку:

К тесту большинством одобряющих голосов выбраны три стали - в каком-то роде типичные представители разных групп сталей - азотистые - Кронидур 30, околотрадиционные порошки - м390 и в монстрах s90v.
29-11-2018
Изготовление ножей подтвердил TodderWolfe. Отправлены оригиналы серийных ножей.
05.03.19
Ножи изготовлены, получены и переданы в производство. Слева направо - m390, cpm s90v, Cronidur 30.

30.04.19
М390 вышел в первую заточку, мусат уже не помогает.
s90v и Кронидур еще не точились

В тему прилеплены координаты дабы было понятно где будет проходить это индастриал-найф шоу.

edit log

Roman 7 7
13-11-2018 15:16 Roman 7 7
👍
aptekar113
13-11-2018 15:17 aptekar113
ИМХО конечно чистое - но высокованадиевые стали изначально под ваши требования не подходят ...М390 возможно..S3V ??- уже под вопросом
lisman56
13-11-2018 15:21 lisman56
О, роман отметился. Ну я не одинок

quote:
Изначально написано aptekar113:
ИМХО конечно чистое - но высокованадиевые стали изначально под ваши требования не подходят ...М390 возможно..S3V ??- уже под вопросом

понимаю ваше мнение, и то что что они в большей степени соответсвуют задаче. Но интересуют долгорезы. Вдруг мне это не одному интересно))
Стрелять так стрелять, как говорится.

edit log

Slava B
13-11-2018 15:32 Slava B
1)Сколько клинков планируете?
2)Кованная или не кованная сталь
3) ТО чье должно быть?
quote:
Originally posted by lisman56:

имеют ли монстровые порошки право занять нишу рабочего инструмента


Если бы,буквально валялись под ногами как мехпила,то давно бы заняли нишу.
lisman56
13-11-2018 15:39 lisman56
То Slava_B
1) Пару. upd прежде всего из средней стоимости изделий. Если в оконцовке будет понятна стоимость ножей и это будет проходить в приемлемую для меня сумму, можно увеличить вплоть до ее достижения.
2,3 пункты по мнению участников обсуждения, сколько-нибудь отчетливо вижу только форму ножа и материал рукояти.
Актуальные вопросы могу перенести в шапку.

edit log

Eagle77
13-11-2018 17:13 Eagle77
quote:
ИМХО конечно чистое - но высокованадиевые стали изначально под ваши требования не подходят ...М390 возможно..S3V ??- уже под вопросом

Ну, почему же... Falcone отработал путину на Камчатке как раз с ножом из высокованадиевой S125V - и остался очень даже доволен!
И до этого он работал именно ножами из максимально износостойких сталей: Vancron 40, Cowry X, Vanax 75, ДИ-9 и т.д.

edit log

Пал/Бор
13-11-2018 18:01 Пал/Бор
quote:
Originally posted by lisman56:

большей степени соответсвуют задаче.


Что то мне подсказывает,что кроме долгореза должна быть легкость заточки. Или несколько одинаковых ножей,заменяемых в процессе работы? Или подмуссатная твёрдость?
Eagle77
13-11-2018 18:11 Eagle77
quote:
Что то мне подсказывает,что кроме долгореза должна быть легкость заточки. Или несколько одинаковых ножей,заменяемых в процессе работы? Или подмуссатная твёрдость?

Да нет проблем с заточкой порошков, НЕТ!
При твёрдости до 65 HRC (говорю о том, что сам точил) порошки отлично точатся алмазами, а правятся керамикой.
Гораздо больший геморрой точить какой-нибудь ужаснах из самой обычной 95Х18 со сведением в миллиметр.

edit log

lisman56
13-11-2018 18:11 lisman56
quote:
Изначально написано Пал/Бор:

Что то мне подсказывает,что кроме долгореза должна быть легкость заточки.

Керамомуссат в процессе работы.
С основательной заточкой проблемы по ходу поступления решать будем. Но пока для себя решил что отдам в работу сет веневских алмазов 100/80 50/40 20/14 7/5 1/0 100% наполнения или гриндермановских карбид-кремниевых камней до f1200.

В любом случае поюзаем и то и то, посмотрим как пойдут оба сета.
есть еще парочка ништяков, вроде англичан или японов пригодных на финиш стеклореза.

lisman56
13-11-2018 18:14 lisman56
quote:
Изначально написано Eagle77:

Да нет проблем с заточкой порошков, НЕТ!
При твёрдости до 65 HRC (говорю о том, что сам точил) порошки отлично точатся помазан, а правятся керамикой.
Гораздо больший геморрой точить какой-нибудь ужаснах из самой обычной 95Х18 со сведением в миллиметр.

Читал тему фалькона. Мы можем превзойти его в нагрузке, износив нож до предела. Но может лет пять для этого понадобится.)

А про заточку 95-ки это точно. никогда не угадаешь как ее сварили)
странный абразив у вас - помазан))

Eagle77
13-11-2018 18:33 Eagle77
quote:
странный абразив у вас - помазан))

Т9 так переврал слово "алмазами".
Насчёт заточки 95Х18: по-моему, гораздо больше зависит от геометрии ножа и его сведения.
Точить нож со сведением 0,5 мм из Сандвика или 440С, к примеру, ощутимо более трудоёмко, чем S90V или ZDP-189 со сведением 0,2 мм.
Пал/Бор
13-11-2018 18:41 Пал/Бор
quote:
Originally posted by Eagle77:

нет проблем с заточкой порошков


Извиняюсь, не заточка а правка.
quote:
Originally posted by lisman56:

Керамомуссат в процессе работы.


Нож 10ка + Мусат 4 = 10ть ДИКов.
lisman56
13-11-2018 19:26 lisman56
quote:
Изначально написано Пал/Бор:

Нож 10ка + Мусат 4 = 10ть ДИКов.

однако если в долгорезе внезапно выигрывает у 55Cr18moV в 11 раз то так же внезапно целесообразнее чем линейка фроста.
Это даже если изменения курса не учитывать.
Вопрос по теме - из чего нож за 10к)

Straykl
13-11-2018 19:39 Straykl
А что там на рыбопереработке про монстров ничего не знают?

Или знают но типа ничего в этом не понимают? И тут вдруг у всех прозрение наступит и айда за монстрами)

lisman56
13-11-2018 19:53 lisman56
Straykl
1. Перечитай внимательно 7 предложение в шапке. Оно важное.
2. Если не понял о чем речь - повтори п.1

Ну а раз заглянул на огонек, можешь подкинуть идею по хорошечной стальке на тестинг.

Пал/Бор
13-11-2018 20:18 Пал/Бор
quote:
Originally posted by lisman56:

однако если в долгорезе внезапно выигрывает у 55Cr18moV в 11 раз


Однако может и не выиграть.
quote:
Originally posted by lisman56:

Вопрос по теме - из чего нож за 10к)


Сталь недешовая. Кузнец-слесарь за 3коп.работать не будет. С вашими требованиями по СанПин деревянная рукоять с накладным монтажом? Не думаю! Со спусками поиграть, со сведением. Так что возможно клин раза два-три переслесаривать придется,пока оптимум поймаете. Набежит. На опытном. В серии цена опустится,но не думаю что сильно.

edit log

Пал/Бор
13-11-2018 20:36 Пал/Бор
quote:
Originally posted by lisman56:

средняя нагрузка на нож 300 кг рыбы в день, да так что в год аккуратный работник два ножа истирает и один моровский муссат об эти ножи.


Как это сочетается вот с этим:
quote:
Originally posted by lisman56:

средний цикл жизни простого обвалочника - 15-20 тонн окуня+судака.


При нагрузке в 300кг в день 20т= менее 70дней,тобишь 2.5 месяца. 2ножа = 5месяцев. А потом?
lisman56
13-11-2018 20:38 lisman56
Я все это прекрасно понимаю.
Ни в коем случае не ставлю под сомнение ваше мнение, но вопрос ценообразования не важен пока, сейчас в первых рядах пока вопрос - какую сталь то испытывать будем? Сталь, ТО, твердость и прочие вещи. Вот это интересно. Давайте говорить об этом.
Про дешевая-недешевая, не интересует пока, и с мастером мы в любом случае к пониманию придем.

lisman56
13-11-2018 20:49 lisman56
quote:
Изначально написано Пал/Бор:

А потом?

Оффтоп, однако. Но давайте, раз пошла такая пьянка.
70 рабочих дней - 14 рабочих недель - 4,5 календарных месяца. без праздников. Два ножа все же девять.
ДОбавим сюда месяц отпуска, 14 дней официальных празднико - почти три рабочих недели, 6 неполных рабочих дней, и пусть пару недель на поболеть на год.11 с малым месяцев, итого. без отгулов и проч.
+/- пару недель погрешности.
однако фразочка"у аккуратного работника" здесь все же ключевая.

Roman 7 7
13-11-2018 23:45 Roman 7 7
А сколько предполагается изготовить тестовых экземпляров?
lisman56
14-11-2018 13:37 lisman56
quote:
Изначально написано Roman 7 7:
А сколько предполагается изготовить тестовых экземпляров?

Два точно. по третьему пока нет понимания.

INeverov
14-11-2018 16:03 INeverov
А какой моровский керамомусат в работе?

edit log

TodderWolfe
14-11-2018 16:44 TodderWolfe
Возьмите S90V в ТО Бурова С., уже монстр, но ещё не хрустальный.
Форма ножа какая будет?
Roman 7 7
14-11-2018 17:02 Roman 7 7
quote:
Изначально написано lisman56:

Два точно. по третьему пока нет понимания.

И что, все ножи отправятся на рыбоперерабатывающее производство?
😉

lisman56
15-11-2018 12:54 lisman56
2INeverov Керамомуссат предполагается для работы с порошком.
пока пользуемся вот такими морами

и аркосами

quote:
Originally posted by TodderWolfe:
Возьмите S90V в ТО Бурова С., уже монстр, но ещё не хрустальный.
Форма ножа какая будет?

Добрый день Влад,
если честно, меня беспокоит что нужно будет делать ТО отличное от стандартных режимов.
Вот такая будет форма.
spoiler
Вообще, чтобы при слесарке у изготовителя была возможность понять жизненный цикл ножа и отталкиваясь от этого заложить в конструкцию что-то свое, нож в оригинале и в разных степенях износа вышлю к изготовлению.

quote:
Originally posted by Roman 7 7:
И что, все ножи отправятся на рыбоперерабатывающее производство?
😉

Абсолютно, и доживут там в руках одного человека до своей смерти. Правда боюсь что может года три на это понадобиться)
По мере пользования буду делиться информацей - как, что, где и в каком состоянии.

Slava B
15-11-2018 14:05 Slava B
quote:
Originally posted by lisman56:

меня беспокоит что нужно будет делать ТО отличное от стандартных режимов.


Вот тут подробнее.
Какие именно критерии ТО?
Стандартные режимы, и уже заранее не подходящие?

edit log

lisman56
15-11-2018 17:15 lisman56
quote:
Originally posted by Slava B:

Стандартные режимы, и уже заранее не подходящие?
e

Что в вашем понимании стандартный режим?
Насколько я понимаю, в ТО как в ящике с носками, ест десяток оттенков каждого цвета.
ТО стали прежде всего подразумевает получение тех или
иных физических свойств, оказывающих положительное влияние для решения предполагающихся задач.
В задаче обвалки на этом предприятии нет стихийных явлений вроде добычи щепы на огонь, или ковыряния в суставах, погубивших кучу хороших ножей у посетителей этого форума. Бушкрафта и батонинга тоже нет, как и реза волоса.
Задача - резать. Много, агрессивно и интенсивно. Важное свойство - иметь высокую стойкость кромки, т.к. в рыбьем "мясе" неизбежно есть мышечные кости, подсаживающие кромку ну и рыбьи ребра как максимально возможный противник - но ребра это уже к ошибкам обвалки, больше, если честно.
Рез должен быть легче чем у оригинального ножа.
Ряд остальных качеств должен обеспечивать максимальное превосходство клинка в резе при достаточных прочностных характеристиках.
Интенсивных нагрузок на изгиб и кручение клинка нет, пол в производственном помещении полимерный, можно не бояться повреждения при падении. Режут только на пищевом пластике.

У меня за плечами техническое высшее, и как человек с высшим техническим я твердо понимаю самое важное в ТО режущего инструмента -чтобы достигнуть лучшего результата необходимо максимально описать задачу и оставить выбор ТО подходящего к этой задаче термисту и мастеру.

Поэтому не могу ответить на ваш вопрос, подойдут ли стандартные режимы или нет.
В каком-то смысле я и пишу всё это в тот форум, поскольку ищу совета и мнений.

Еще раз о целях нашего собрания:
Подтвердить или опровергнуть адекватность применения монстров - современных износостойких сталей (я совершенно не исключаю что их может быть более чем одна) в решении тривиальных ножевых задач -
Определить есть ли превосходство над обычными сталями или его нет.
Для этого нужно, имея в качестве отправной точки типовой при решении этой задачи нож, создать нож из "монстра". И к его созданию я приглашаю всех желающих.
Вас в том числе.
Вы хотите в этом поучаствовать?
Если да, пишите ваши предложения и мнения.
Пока на двух страницах прозвучало только мнение Волкоморова о пригодности S90V в закалке от Бурова как в разумном компромиссе между резом и механикой.

И еще - я совершенно трезво оцениваю шансы на успех.
На возможные проблемы связанные с нестабильностью материала, о чем писал янхук, о случаях с трещинами от остаточных напряжений, проблемами при транспортировке да и в конце концов с человеческим фактором конечного пользователя - да и вообще будет неожиданно приятно, если нож доживет до своей ножевой старости, и более чем если все же экономический аспект себестоимости монстра в пересчете на 10т продукта будет лучше чем у шведского аналога 4х13 с лигатуркой из окурка(с).
И бюджет на это заложен - т.е. мы не исходим в выборе материалов, объемов и производителей работ от вездесущей экономии. В основу рассчета идет только целесообразность.
Так, например, отказ от предложенной в первых постах cpm 3v в пользу cpm s90v целесообразен абсолютно, поскольку не на бушкрафт нож делаем, да и если подразумевать под конечным пользователем недалекого собственника стеклянных фаллосов из народной мудрости - то лучше и не предлагать продвигать прогресс в массы.
На сегодня нужно только понимать поместятся в него два или все же три ножа.

aptekar113
15-11-2018 17:54 aptekar113
Являясь поклонником именно S90 (у меня большая часть ножей из порошков из нее и выбрал я ее для СЕБЯ по результатам перебора большинства порошковых и иных сталей) именно для ваших задач я бы.все таки склонился к S3v ,ну максимум S60...S90 мне кажется будет хрупковатой в тонком сведении , а в толстом потеряет свои преимущества в резе..
Eagle77
15-11-2018 18:20 Eagle77
quote:
Являясь поклонником именно S90 (у меня большая часть ножей из порошков из нее и выбрал я ее для СЕБЯ по результатам перебора большинства порошковых и иных сталей) именно для ваших задач я бы.все таки склонился к S3v ,ну максимум S60...S90 мне кажется будет хрупковатой в тонком сведении , а в толстом потеряет свои преимущества в резе..

Я бы остановился именно на S90V. Сейчас работаю Ронином S90V от TodderWolfe как филейником/слайсером, не заметил ни намёка на хрупкость, а нож сведён очень тонко!
Как мне кажется, отличный выбор стали для долгого агрессивного реза.
Естественно, зависит от ТО...

edit log

Slava B
15-11-2018 18:40 Slava B
quote:
Originally posted by lisman56:

Задача - резать. Много, агрессивно и интенсивно. Важное свойство - иметь высокую стойкость кромки,


С таким заяалением вам нужно смотреть на чемпионские ножи, таких мастеров как
И.Лукинов ,Е.Литвин, Д.Фролов.
Заходите в раздел холодное оружие , тема "тесты".
Вот там раздолье по видео,и информации масса!
Slava B
15-11-2018 19:01 Slava B
S90V на сколько я помню у А.Куделина удачная,судя по тестам того же Лукинова.
миха гаи
15-11-2018 19:43 миха гаи
Присмотритесь на кронидур в термичке Алана, на «моих» тестах весьма и весьма показала себя,ну а то что царапучая так вам резать а не парадным строем ходить ,так ведь?)по любому ударная вязкость и мусатопригодность у нея луччее будет чем у 90той...

Внимание! Мусатопригодность!!! А не переточка,ну ежли понадобится...)))

edit log

lisman56
15-11-2018 21:09 lisman56
quote:
Originally posted by Slava B:

И.Лукинов ,Е.Литвин, Д.Фролов.


Высокие, но не высочайшие все же. Но вообще на ус намотал.

вспомнился анекдот в тему
"спорят два грузина чей дед был выше (здесь и далее с акцентом)
-мой дед до потолка рукой доставал!
-а мой пригнувшись дома ходил!
-а мой в фонарь лампу руками вкручивал!
-а мой присаживался, чтобы было удобнее!
-а мой дед был таким высоким, что доставал до звезд!
- а звезды были круглые, да?
-да!
-теплые?
-да!
-так то были яйца моего деда!

то миха гаи
Которые тесты? можно ссылку?

edit log

lisman56
15-11-2018 21:15 lisman56
quote:
Изначально написано aptekar113:
S90 мне кажется будет хрупковатой в тонком сведении , а в толстом потеряет свои преимущества в резе..

Хм. возьму с собой микрометр и наверное промерю оригинальный нож, чтобы было понимание о чем, собсно, говорим.
У алекс-айса мнение о сведении в 0,3 для порошков вроде 125-ки как оптимальном. Какой диапазон сведения для s90 на ваш взгляд будет приемлем?

Slava B
15-11-2018 21:49 Slava B
quote:
Originally posted by lisman56:

Какой диапазон сведения для s90 на ваш взгляд будет приемлем?


Прочность сведения лежит в толщине и ширине клинка, а не только в самом сведении.
Чем тоньше тем проще править.
quote:
Originally posted by lisman56:

но не высочайшие все же.


Хорошо,вы еще кого знаете?
TodderWolfe
15-11-2018 21:57 TodderWolfe
quote:
Originally posted by lisman56:

Какой диапазон сведения для s90 на ваш взгляд будет приемлем?


0,1
quote:
Originally posted by миха гаи:

Присмотритесь на кронидур в термичке Алана,


да, точно

Вот и взять три стали
Кронидур, М390, S90V.

Гы
15-11-2018 22:05 Гы
Два угла заточки от рукояти до 1/3-1/2 на 35, к кончику 20-25, но это не для потока. Мусатить подольше. С формой согласен.
Straykl
15-11-2018 22:21 Straykl
quote:
Изначально написано lisman56:
захотелось потестить порошки более масштабно

Цель - опровергнуть/подтвердить пространные рассуждения о том, что монстрам в решении тривиальных задач в быту и на ножах не место

Быт и производство это разные вещи.

И кто решать то в конце концов будет, место или не место порошкам на производстве?

Гы
15-11-2018 22:57 Гы
На обвалку роботов поставят и все будет из монстров.

Guns.ru Talks
Кухонные ножи
Выбираем монстросталь для теста. ( 1 )