Guns.ru Talks
  Холодное оружие
  Новогодний тест булатов или Чудеса случаются! ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 41 :  1  2  3  4 ... 38  39  40  41 
  следующая тема | предыдущая тема
Супермаркет японских кухонных ножей Tojiro.ru Огромный ассортимент японских кухонных ножей и аксессуаров к ним. Ножи европейского типа, традиционные японские ножи, ножи из дамасской стали 37 и 63 слоя, режущая кромка HRc 60 ед. Продажа оптом и в розницу, большие скидки при большом заказе. Партнерская программа. Доставка по Москве и по всей России. (495) 790-62-90
Автор Тема:   Новогодний тест булатов или Чудеса случаются!    (просмотров: 11254)
 версия для печати
Taledo
posted 31-12-2009 23:55    
Доброго, времени суток, камрады!
В новогодний вечер, когда обыватель провожает Старый год поеданием традиционного салата оливье или встречает Новый бокалом шампанского - подлинного ножелюба не отогнать от компьютера. Он читает последние новости пятой палаты на любимой Ганзе. И это правильно, ибо только так он сможет первым узнать весть, греющую душу каждого ножефила - булаты, наконец-то перерезали порошок!
Но все по порядку.
Вот здесь http://forum.guns.ru/forummessage/5/547153.html , был анонсирован тест, начало которому положили наши украинские друзья, предложив провести тест углеродистого булата промышленного производства.
По просьбе украинских коллег в тесте участвовали работы Виктора Кузнецова и Леонида Архангельского. Верхнюю и нижнюю планку теста должны были задать промышленная углеродка известного производителя и какая нибудь популярная порошковая сталь.
Сразу скажу у авторов клинков выявился разный подход как к геометрии так и к заточке. Так, в частной переписке украинцы рекомендовали оставить сравнительно толстую РК, но зашлифовать ее на войлочном круге с пастой ГОИ а Виктор Кузнецов по телефону настаивал на заточке исключительно алмазами или арканзасами. Подводы к РК на всех вышеуказанных клинках уже были сформированы, что, как я понял, примерно, отражает видение создателями свих творений.
ЛБА передал свою заготовку вообще без подводов к РК с напутствием - "точи, как хочешь"! Тоже позиция, отметил я про себя...
Клинки отличаются друг от друга не только по виду и размерам, но и по рисункам булата.
Кузнецов - слоновья кожа, Сокольчук (так, по словам организатора теста с украинской стороны Артема (Svarozhichi) надо называть этот булат: "булат Сокольчука") и Архангельский - лестница Магомета. Единственно, у Сокольчука
click for enlarge 640 X 480 126,4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 110,8 Kb picture
элементы рисунка чуть помельче, чем у Архангельского. И оттенок травления - голубоватый, а у Архангельского все в контрастной черно-белой гамме:
click for enlarge 640 X 480 120,4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 112,9 Kb picture
эффектно. "Слоновья кожа" клинка Кузнецова:
click for enlarge 640 X 480 128,4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 123,5 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 129,2 Kb picture
придает, ИМХО, несколько варварский, дикий вид сугубо практичного инструмента. Но, это, кстати, отражает подход Кузнецова к ножам - неубиваемость на первом месте (они позиционируются как мягкие не только по обуху, но и по матрице на РК), легкий рез для повышения производительности работ - на втором, и износоустойчивость не ниже кованой У8 на третьем. В виду сложившегося в последнее время, по поводу булатов, мнения, что они сильны, прежде всего, легкостью и производительностью реза, я решил оттестить их дважды - на толстом жестком канате, чтобы выявить предельную износоустойчивость и второй раз на более тонком и мягком для детального анализа начальной стадии затупления. На деле, по ряду технических причин протестить их пришлось аж трижды.
Клинки тестились по методике описанной в моем посте "Стандарт тестирования на войлоке" и уже неоднократно применявшейся в тестах опубликованных на Ганзе. Только вместо войлока роль затупляющего материала играл полутородюймовый пеньковый(?) канат. Момент прекращения теста определялся перерезанием 3-х сантиметровым участком РК за один проход капронового шнура диаметром 1 см на весах при давлении 20 кг. Данные весов фиксировались, чтобы можно было проследить скорость затупления разных образцов.
ТТХ образцов перед тестом номер1:

Архангельский
1,8%С твердость 63 HRC
Длина 120мм, высота 24мм, толщина 4 мм, угол спусков к подводам РК 10 гр, высота подводов к РК 0,8 мм, толщина подводов к РК 0,45 мм. Двойной клин. Угол "алмазной фаски" 30 гр.Заточка водные камни, финиш водный камень 3000, алмазная паста 7/5

Кузнецов
1,7%С, 45-47HRC
Длина 150мм, высота 29мм, толщина 4,2 мм, угол спусков к подводам РК 10 гр, высота подводов к РК 2,2 мм, толщина подводов к РК 0,9 мм. Двойной клин. Угол "алмазной фаски" 36 гр.Заточка: алмазы от Гусева 20/14 и 7/5. Финиш керамика от Гусева белая.

Сокольчук
1,7-1,8С, 58HRC
Длина 130мм, высота 36мм, толщина 4,6 мм, угол спусков к подводам РК 10 гр, высота подводов к РК 0,8 мм, толщина подводов к РК 0,4 мм. Двойной клин. Угол "алмазной фаски" 36 гр.Заточка водные камни, финиш водный камень 3000, паста ГОИ на войлочном круге.

Смотрим график затупления на толстом полутородюймовом канате:

click for enlarge 963 X 596 46,6 Kb picture
Сейчас, разглядывая вместе с вами график, дорогие друзья, я вижу, что клинок Сокольчука весьма последовательно стремился к финишу в районе 15 резов. А вот когда я резал у меня было сильнейшее ощущение, что финиш наступил неоправданно резко и я посчитал, что вина этому специфическая заточка "сосновой иголкой" - образуемая шлифовкой нажористкой РК на войлочном круге. Первоначальный режущий кончик сточился, а дальше "расширение" РК и сразу финиш. Ощущение легкости, вкусности реза так же преобладало, на мой взгляд, при резе украинским клинком.
А на клинке Архангельского - моя любимая "узкая линза". Ну, вот за счет нее, подумал я, клинок и вырвался вперед. Что же касается Кузнецова, то результат в 9 резов для такой мягкой стали, на этом канате, говорит, скорее о качестве, чем о его отсутствии. В самом деле, из предыдущего опыта реза на этом канате мы знаем, что углеродки показывают всего 4-6 резов: http://forum.guns.ru/forummessage/5/535210.html http://forum.guns.ru/forummessage/5/550354.html
Впрочем, в результате есть еще одна странность. Ведь получается, что булаты Сокольчука и Архангельского режут на уровне порошков:

click for enlarge 956 X 580 47,1 Kb picture
А это, рушит все наши представления о иерархии ножевых сталей.
Чтобы несколько прояснить эти вопросы я провел еще два теста. В первом я хотел проверить ощущение повышенной легкости реза украинским булатом, а во втором исследовать соотношение булатов и порошка.
Для теста номер два я изменил два параметра: слегка увеличил высоту РК на булате Сокольчука и отказался от ее полировки на войлочном круге, а так же заменил жесткий полутородюймовый канат мягким дюймовым. Способы заточки булатов Кузнецова и Архангельского остались без изменений. Угол "алмазной фаски" на всех клинках составил 40 градусов. Вот, что у меня получилось:

click for enlarge 961 X 592 53,8 Kb picture
Ну, можно сказать, что какие-то мои ощущения по легкости реза украинским булатом получили подтверждение, вроде он даже чуть превзошел в износоустойчивости булат Архангельского, но в целом клинки, явно идут "ноздря в ноздрю".

В заключении программы я вновь вернулся к жесткому канату. Кроме того пришлось заменить контрольный капроновый 1 сантиметровый шнур на новый - старый закончился. К сожалению, аналогичный шнур купить не удалось. А новый, хоть и произведен там же, в Климовске, обладает более высокими потребительскими свойствами. Для нашего дела важно то, что хоть он более пластичен и мягок - режется на много хуже, скользит под РК. Как я понял из объяснений в магазине: какого-то там полимера больше. Кроме того, для ясности картины я добавил к предыдущим участникам теста: клинок Lauri РТ, два порошка s30v от Kershaw и Слонов - уже проверенных в тестах (два нужны так как сильно разная у них геометрия - и это как мы увидим позднее, сыграло важную роль), и еще один клинок Виктора Кузнецова, показавшего в тестах на легкий рез у друга Виктора - Михаила - рекордный результат. Все ножи я заточил "по максимому" подняв РК до оптимума по своему разумению, на сколько позволяла геометрия клинка. Менее всего я смог вмешаться в геометрию Керша и Кузнецова.
ТТХ всех участников перед этим тестом был таков:

Архангельский
1,8%С твердость 63 HRC
Длина 120мм, высота 24мм, толщина 4 мм, угол спусков к подводам РК 10 гр, высота подводов к РК 1,5 мм, толщина подводов к РК 0,6 мм. Двойной клин. Угол "алмазной фаски" 40 гр.Заточка водные камни, финиш водный камень 3000.

Кузнецов
1,7%С, 45-47HRC
Длина 150мм, высота 29мм, толщина 4,2 мм, угол спусков к подводам РК 10 гр, высота подводов к РК 2,4 мм, толщина подводов к РК 1 мм. Двойной клин. Угол "алмазной фаски" 40 гр.Заточка: алмазы от Гусева 20/14 и 7/5.

Кузнецов Премиум
Длина 160мм, высота 27мм, толщина 5 мм, угол спусков к подводам РК 15 гр, высота подводов к РК 1,6 мм, толщина подводов к РК 0,5 мм. Двойной клин. Угол "алмазной фаски" 40 гр.Заточка водные камни, финиш водный камень 3000.

Сокольчук
1,7-1,8С, 58HRC
Длина 130мм, высота 36мм, толщина 4,6 мм, угол спусков к подводам РК 10 гр, высота подводов к РК 1,8 мм, толщина подводов к РК 0,65 мм. Двойной клин. Угол "алмазной фаски" 40 гр.Заточка водные камни, финиш водный камень 3000.

Lauri PT
Длина 95мм, высота 18мм, толщина 3,25мм, угол спусков к подводам РК 20 гр, высота подводов к РК 0,15 мм, толщина подводов к РК 0,15 мм. Строй финский "от половины". Угол "алмазной фаски" 40 гр.Заточка заводская.

S30v Kershaw
Длина 70мм, высота 18мм, толщина 2,2 мм, угол спусков к подводам РК 10 гр, высота подводов к РК 1,1 мм, толщина подводов к РК 0,65 мм. Вогнутый от 4/5. Угол "алмазной фаски" 40 гр.Заточка водные камни, финиш водный камень 3000.

S30v Слоны
Длина 120мм, высота 23мм, толщина 3 мм, угол спусков к подводам РК 10 гр, высота подводов к РК 1,65 мм, толщина подводов к РК 0,45 мм. От обуха. Угол "алмазной фаски" 40 гр.Заточка водные камни, финиш водный камень 3000.
Вот, что у меня получилось:

click for enlarge 963 X 583 58,7 Kb picture
Ну, какие выводы можно сделать? Архангельский - молодца! Как он достиг такого результата - уму не постижимо! РК, кстати, рекордсмена какая-то необычная: как будто из чешуек каких-то, сваренных между собой. По идее - должно выкрашиваться кусками, но нет - все шоколадно. ЛБА намекал, что клинок с секретом - хотелось бы теперь узнать подробности.
Клинок Сокольчука, ИМХО - Гут, я бы сказал Зер Гут: точится - режет легко, агрессивно и вкусно. Упругий, красивый. Если бы не феноменальный прорыв ЛБА - вообще был бы лидером, однозначно. Ну, Кузнецов как-то, очень неоднозначно выступил. Но, в общем, тоже, полагаю, зачет.
Фото участников:

click for enlarge 640 X 480 129,4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 122,7 Kb picture
Ну, вот и все. С Новым Годом, Ганза! С Новым Годом, Пятая палата!

edit log


 

 
asi
posted 1-1-2010 00:18    
с новым годом!

огромнейшая работа!!! спасибо!

теперь осталось дождаться чтобы повторяемость у Архангельского была на уровне, клинки стоили бы как порошок дешево и были бы доступны опять же всем

Скай
posted 1-1-2010 00:24    
хехех. наступающим, дядьк!

пасиба за тест очень интерсно тоже займу место чтоб про секрет от ЛБА узнать

topas
posted 1-1-2010 00:27    
Ну, во-первых - спасибо за тест!
В который раз поражен работоспособностью и скрупулезностью.

quote:
Originally posted by Taledo: Для теста номер два я изменил два параметра: слегка увеличил высоту РК на булате Сокольчука и отказался от ее полировки
А вот это самое интересное. Вспомним тест "кованной 10-и", где разная заточка дала разбег более чем в два раза...
Т.е. для сравнимости результатов теста либо нужно приводить все клинки к единой геометрии/степни финиша, либо определять оптимальную геометрию/степень финиша РК для каждой стали.
Вот только как определить оптимальную РК для каждой стали??....
asi
posted 1-1-2010 00:36    
я бы поставил задачу по-другому - как бы найти сталь которой просто пох на то - как ее заточили, чем ее заточили и практически пох на какой угол.

всен ясен пень в пределах разумного.

пока я почему в сторону спм3в ушел - ее точить проще чем спм10в спм90в спм30в и цдп189. к тому же ей пофигу сильно остро или кое как в отличии от углеродок простых - где хоть и легко точить но острота напрямую влияет на продолжительность реза.

то есть некий компромис мной был найден для обычных повседневных ножей.


естесственно, новые секретные булаты от ЛБА интерес пробуждают, но вот какова вероятность нарваться на полный п. только потому что нестабильность результата мастера может иметь место быть (все таки порошки если калить по рецепту крусибля то на выходе понятно что получится)

и еще - крусибля то вот помер. надо осваивать пока есть ванадисы.

topas
posted 1-1-2010 00:44    
quote:
Originally posted by asi:

и еще - крусибля то вот помер. надо осваивать пока есть ванадисы.


На самом деле сейчас еще интереснее стало. Вон Латроуб у ДрВинтера появился, япончики подтянулись, там Алан связями с Вальгаллой похваляется, украинские спецы по спецсталям подтянулись...
Андрею-Taledo еще столько канатов предстоит, чтобы это все распробовать....
Мама родная, где ж он столько возмет!?!?!?
А теперь представь, что еще теперь каждый раз будет подниматься довод оппонентов о том, что "заточка неправильная - заточите и попробуйте заново"!!!
Да это ж откуда столько здоровья взять?
asi
posted 1-1-2010 00:47    
на такой вопрос по заточке я уже знаю свой ответ - я точу перед тестами как я хочу и как мне удобно. хитровыеживаться буду только ради джедайского меча.

сталь на клинке прежде всего должна быть легкоточимой либо устойчивой к дуракозаточке. то есть полировать или не полировать. наводить фоски или не наводить, и так далее - не должны смущать сталь.


кстати подход Архангельского, когда он сказал - точи как хошь - очень мне импонирует.

заметь он ни при одном виде заточки не потерял очков. респект

Svarozhichi
posted 1-1-2010 00:51    
Спасибо за столь маштабную работу!
Я считаю начало нашего общего булатного дела положено, а ведь это только начало я надеюсь.
topas
posted 1-1-2010 00:51    
quote:
Originally posted by asi:

кстати подход Архангельского, когда он сказал - точи как хошь - очень мне импонирует.
заметь он ни при одном виде заточки не потерял очков. респект



Тут возразить нечего - респект. Уважаю.
GAU-8A
posted 1-1-2010 01:09    
Ба!...Хорошенькие дела творятся в Новый то год!
asi
posted 1-1-2010 01:23    
это было еще в прошлом году.

не считается вобщем

topas
posted 1-1-2010 02:14    
Ага, мифы и предания древности, прям-таки!!!
Метролог
posted 1-1-2010 02:31    
Хорошо, интересно Новый Год начинается!..
Чкылчи
posted 1-1-2010 03:53    
С Новым Годом!!!
Рад, очень рад на мажорной ноте войти в Новый год
Ledogor
posted 1-1-2010 05:03    
А я смотрю, что народ сидит на Ганзе, не взирая на праздник...
Alex.P
posted 1-1-2010 07:52    
quote:
Originally posted by Taledo:

булаты, наконец-то перерезали порошок!



У нас в тесте, (http://forum.guns.ru/forummessage/5/547698.html ) нержа булат от Пампухи, тоже перерезал 30 на ВМ152(а некоторые считают ТО на этом ноже лучшей из ВМ), 30 с ТО от Боса на Бак Симонич, 3 от DrWinter(ТО по рецептам Алана) и проиграл только 30 от Боса на 192Баке.
А вообще, большое спасибо за тесты. Очень наглядно.
А вышеназванные мастера нержа булат не выпускают? Коррозионная стойкость вещь достаточно важная. Некоторым(мне на пример) ржавеющая жезеляка и вообще не нужна, как бы она ни резала.

edit log

GAU-8A
posted 1-1-2010 09:24    
quote:
Originally posted by Alex.P:

Коррозионная стойкость вещь достаточно важная.



У меня например эта характеристика наравне с резучестью самая важная. Будь какая либо сталь самая прочная, самая износоустойчивая, но не обладай она коррозионной стоойкостью, если честно - от ножа из неё я бы отказался...

edit log

Rambo 1
posted 1-1-2010 09:55    
хорошо проведенная работа - спасибо, очень полезные и интересные тесты
GAU-8A
posted 1-1-2010 10:00    
quote:
Originally posted by Taledo:

Смотрим график затупления на толстом полутородюймовом канате:



На графике N 1 четко прослеживается зависимость устойчивости р.к. от твёрдости клинкового материала.
.............................................................

По простому Кузнецову конечно понятно: негативную роль сыграла в данном случае низкая твердость булата - всего 47ед. канат при такой мягкости матрицы сожрёт любую р.к....интересно, а какая твердость у Кузнецовского Премиум?
Что ж, тест весьма интересен хотя бы тем, что ранее никто не делал ни чего подобного, да и информация надо сказать неординарная, ай да подарочек на новый год! ...Спасибо Андрей!
.........................................................

Кстати, в дамасковых тестах У8 при твёрдости 63ед была в лидерах... я к чему? а к тому, что твёрдость самой стали играет чуть ли не главную роль в такой х-ке как удержание заточки. И прав Годдард когда говорит, что от твердости очень многое зависит. В среднем уменьшение твердости лезвия ножа на две единицы (HRc) приводит к уменьшению продолжительности реза на 15-20%. А часто еще больше. Приводит пример - если клинок с твердостью 60 делает 40 резов каната, то с твердостью 58 - 30 резов, 56HRc - 20, 54HRc - 10, на 52HRc - с трудом 1 раз.

edit log

Taledo
posted 1-1-2010 11:48    
Иллюстрация к вопросу о твердости. Кузнецов прислал на тест, на самом деле 2 клинка с практически одинаковой геометрией 1,7%С 46HRC И 1,2%С 56-58 HRC. Так второй резал еще хуже первого.

  всего страниц: 41 :  1  2  3  4 ... 38  39  40  41 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Холодное оружие
  Новогодний тест булатов или Чудеса случаются! ( 1 )
guns.ru home