Guns.ru Talks
Сайга
Вопрос по Сайге на базе ПП Витязь ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по Сайге на базе ПП Витязь
kad
1-9-2020 07:58 kad
Довелось тут пострелять из Сайги-9, сказать, что понравилось, это не сказать ничего, НО, как известно, что тот самый Витязь бывает в 3-х калибрах, 9х18ПМ, 7.62х25ТТ и 9х19Luger, так вот хотелось бы такую в ТТшном калибре, кто-нибудь знает, бывает такая или нет?

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

edit log

Володимир
1-9-2020 08:18 Володимир
Не бывает.
Достаточно посетить сайт производителя, чтобы все стало понятно.
gross kaput
1-9-2020 18:39 gross kaput
quote:
Originally posted by kad:

что тот самый Витязь бывает в 3-х калибрах, 9х18ПМ, 7.62х25ТТ и 9х19Luger,


Нет, не бывает, Витязь только 9Х19, Под различные патроны проектировался его предшественник Бизон - 9Х17, 9Х18, 9Х19 и 7,62Х25, по факту серийно производился только под патроны 9Х18 и 9Х19.
kad
2-9-2020 03:57 kad
quote:
Originally posted by Володимир:

Не бывает.
Достаточно посетить сайт производителя, чтобы все стало понятно.


quote:
Originally posted by gross kaput:

Нет, не бывает, Витязь только 9Х19, Под различные патроны проектировался его предшественник Бизон - 9Х17, 9Х18, 9Х19 и 7,62Х25, по факту серийно производился только под патроны 9Х18 и 9Х19.


quote:
Originally posted by Rasvet:

Кому мы со своими хотелками уперлись.
КК нас всех практически послал, ушел с ганзы. И с нового года обещал кузькину мать устроить в виде побора на утилизацию. А вы про Сайгу 7,62х25.
Опальный калибр, он только в СССР на время ВОВ прижился, чем и спас положение. А потом ...


Очень жаль, значит будем думать, как заиметь такую в трофейном калибре...
P.S. кто такой КК?

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

edit log

euclid.r36
2-9-2020 04:05 euclid.r36
quote:
кто такой КК?

Концерн/Группа компаний "Калашников" https://kalashnikovgroup.ru/about/

edit log

gross kaput
2-9-2020 11:05 gross kaput
quote:
Originally posted by kad:

Очень жаль, значит будем думать, как заиметь такую в трофейном калибре..


Пока был жив Кожаев можно было у него попробовать заказать переделку, правда ценник был-бы очень не гуманный. Но его давно нет, а больше ни кто за такую работу не возьмется.
kad
3-9-2020 08:57 kad
quote:
Изначально написано gross kaput:

Пока был жив Кожаев можно было у него попробовать заказать переделку, правда ценник был-бы очень не гуманный. Но его давно нет, а больше ни кто за такую работу не возьмется.

Как технически перестволить под другой калибр мне понятно, но как такую переделку узаконить?

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

gross kaput
3-9-2020 09:06 gross kaput
quote:
Originally posted by kad:

Как технически перестволить под другой калибр мне понятно, но как такую переделку узаконить?


А я разве предлагал вам что-то незаконное? Для этого есть мастерские с лицензией на разработку и производство, они перестваливают, сертифицируют и продают Вам. Вопрос в том что за подобные единичные проекты брался только Кожаев, остальным они не интересны.
kad
3-9-2020 11:27 kad
quote:
Изначально написано gross kaput:

А я разве предлагал вам что-то незаконное? Для этого есть мастерские с лицензией на разработку и производство, они перестваливают, сертифицируют и продают Вам. Вопрос в том что за подобные единичные проекты брался только Кожаев, остальным они не интересны.

Спасибо за информацию! 😀

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

kad
5-9-2020 08:18 kad
quote:
Изначально написано Rasvet:

Кому мы со своими хотелками уперлись.
КК нас всех практически послал, ушел с ганзы. И с нового года обещал кузькину мать устроить в виде побора на утилизацию. А вы про Сайгу 7,62х25.
Опальный калибр, он только в СССР на время ВОВ прижился, чем и спас положение. А потом ...

Тут ведь вопрос в балансе баллистика-останавливающее действие-убойность-предполагаемая "дичь", я ни на кого, кроме фрицев охотиться с Сайгой не планирую, а против них - 7.62х25 идеален, убьешь данного слабого на рану зверя с расстояния, когда он из своей пукалки 9х19 попасть в меня не сможет, у фрица другая проблема, русский он - сильный на рану зверь, ему немецкого 7.63х25 мало, на него надо 9х19, только вот летит он хуже...

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

edit log

gross kaput
5-9-2020 10:58 gross kaput
quote:
Originally posted by kad:

7.62х25 идеален, убьешь данного слабого на рану зверя с расстояния, когда он из своей пукалки 9х19


Это не более чем миф, 7, 62х25 по баллистике не сильно от9х19 отличается, особенно на современных патронах.
kad
7-9-2020 05:40 kad
quote:
Изначально написано gross kaput:

Это не более чем миф, 7, 62х25 по баллистике не сильно от9х19 отличается, особенно на современных патронах.

Конечно, современный 9х19 не чета фрицевскому 9х19, но "разогнать" можно и ТТшный патрон, особенно, если использовать его в пистолете-пулемете, а не в ТТ 😁, разогнанными 9х19 и Парабеллум превратишь в кучу железа 😀 А самым главным мифом является миф о превосходстве патрона 9х19 над 9х18ПМ, да в цифрах оно есть, но спросите тех кто был ранен пулей такого патрона, уверен, тех кому показалось мало не найдётся...

gross kaput
7-9-2020 11:46 gross kaput
Уже обсуждалось, повторюсь по короткому.
Что касаемо фритцевских 9Х19 - примерно с 42-го года основным пистолетным патроном для стрельбы из ПП стал патрон Patrone 08mE с легкой "суррогатированой" пулей - т.е. пулей со стальным сердечником (форму которого потом взяли за отправную точку для патрона ПМ со стальным сердечником). Послевоенные испытания этих патронов и их сравнение со штатными отечественными 7,62Х25 показали - а) лучшую кучность б) минимальные отличия по баллистике от 7,62Х25, причем настолько малые что всерьез их принимать не стояло.
И теперь о современном положении дел - дело в том что РФ входит в Постоянную Международную Комиссию по патронам, для б/п продающихся на гражданском рынке есть требования о соотвествии максимальных значений геометрии и давления данным указанным в таблицах ПМК - ну дыть вот - патрон 7,62Х25 вносился как есть - т.е. на основании чертежных данных на патрон 57-Н-132 с максимальными давления по этим чертежам, а 9Х19 уже вносился по факту на основании коммерческих патронов уровня +Р.

Т.е. современный коммерческий 7,62Х25 не может быть надимедролен в заводских условиях для продажи в РФ, у 9Х19 в этом плане свобода маневра куда как шире.

gross kaput
8-9-2020 09:10 gross kaput
quote:
Originally posted by Rasvet:

Не знаю кто там как и чем мерил, и на чем сравнивали. Всё это ни чего не значит.


Сравнивали на НИПСМВО в 47-м.
quote:
Originally posted by Rasvet:

. Всё это ни чего не значит.


Значит очень многое, задача стояла отработать "суррогатированые" пули для отечественного оружия, именно для этого изучали германский опыт чтоб определить слабые и сильные стороны, основной целью тех испытаний было выяснение ресурса ствола при стрельбе суррогативками, ППШ использовался факультативно и для сравнения, кучнось и баллистика образцов определялась не для выяснения кто лучше а для понимания износа канала через определенный настрел.
quote:
Originally posted by Rasvet:

Ну захотелось нашим бонзам, чтоб как в европах было, вот и поперли.


Что за бред? какие бонзы? На тот момент стоял вопрос максимального использования опыта накопленного в ходе ВМВ, в том числе и по удешевлению производства Б/П, введение стального сердечника позволяло значительно сэкономить свинец, это понимали еще до войны, во время войны создавали варианты пуль, но толком отработать так и не сумели, к примеру пуля со стальным сердечником патрона ТТ значительно уступала по кучности пуле со свинцовым, и после войны уже возобновили работы уже с учетом немецких наработок.
quote:
как вальтер

Какой вальтер? Вы об чем уважаемый?
Володимир
8-9-2020 14:01 Володимир
quote:
Originally posted by Rasvet:
Оружие СССР в ВОВ было гораздо лучше европейского.

Серьезно?

quote:
Originally posted by Rasvet:
А у ПМ тот, с его игрушечным патроном

Т.е. под выстрел из ПМ встанете спокойно?
gross kaput
8-9-2020 19:29 gross kaput
quote:
Originally posted by Rasvet:

Да всё про тот ПМ, который очень мне не нравится как и его патрон.


Ну да прям точная копия Не смущает что от вальтера там только принцип разборки, да и внешне ПМ обр.49-го года больше похож на браунинг 1910 чем на вальтер ПП. СМ абсолютно свой, при этом гораздо удачней чем УСМ вальтера.
Что касаемо нравится не нравится - для начала может следует с ним вживую познакомится, пострелять из него, пострелять из других пистолетов, потаскать их в кобуре тогда может и стоит делать выводы, судить по картинкам с интернета не признак глубокого ума.
quote:
Originally posted by Rasvet:

что с резюме, что де останавливающий эффект не тот.


Опять бред, какое останавливающие действие? Вы об чем вообще?
Патрон 9Х18 и пистолеты под него создавались в условиях новой концепции пехотного оружия, причем начало создания было заложено еще во время самой кровопролитной войны, а окончательные требования оформились по итогам самой страшной бойни - уж поверьте опыта у тех военных в 47м году было хоть отбавляй. И именно тогда когда из системы вооружения выпали ПП стало понятно что мощность 7,62Х25 и 9Х19 для пистолетов и их дистанций избыточна, эффективность 9Х17 и 7,65Х17 в реальных боевых условиях для пистолетов была вполне достаточной. Вот отсюда и появляются требования на новый патрон и пистолет под него - бред про бонз которым захотелось вальтер оставьте для форумов конспирологов, уважайте ганзу и ее участников и не пишите здесь больше подобной чуши.
quote:
Originally posted by Rasvet:

А у ПМ тот, с его игрушечным патроном и


Сколько вам лично доводилось применять ПМ на поражение? Сколько лично вы, своими глазами видели последствий его применения?
Думаю не сильно ошибусь что ответ будет 0/0 иначе-бы такой чуши не писали-бы.
gross kaput
8-9-2020 20:56 gross kaput
quote:
Originally posted by Rasvet:

В ватнике пулька застряла не пробив его.


Старая байка, Эта слабая пукалка при попадании в череп практически не дает слепых ранений, обычно входное калибра пули и выходной пролом, и даже по касательной причиняет многооскольчатый перелом в виде борозды. Про ватник даж уже не смешно, эта байка популярна только у тех кто ПМ только на картинке видал, энергии у него более чем чтоб и на 100 метрах пробить и ватник и тушку попортить. 25-30 метров попадание в тыльную часть коленного сгиба убегающему злодею - коленную чашечку в дребезги, ранение сквозное, нога в итоге ампутирована. Расстояние от 30 до 50 - три пули через зимнюю куртку опять-же в убегающего злодея, все три ранения смертельных, печень, аорта, позвоночник. И еще можно продолжать до бесконечности, это те случаи последствия которых я видел собственными глазами. Товарищ погиб получив пулю из того-же ПМ-а через предплечье (рука была на уровне головы) в лицо с выходным через темя.
Так что энергии ПМ с запасом на двуногого на всех дальностях действительного огня из пистолета и в любой зимней одежде.

Что касаемо колес - да, действительно не всякая резина ему по зубам - скаты грузовиков не берет, качественную бескамерку 50/50, но пули не рикошетят "в зад" они застревают в колесе правда те кто собирает байки об этом не знают так как ни разу этого не видели.
ПМ отличный пистолет для постоянного ношения, для военнослужащих он великолепен в качестве запасного/второго ствола. Небольшие габариты и масса, достаточно мощный патрон, самовзвод и главное безопасный сброс курка с боевого взвода. Я его таскал только так - патрон в патроннике, включаешь предохранитель - сбрасывается курок с боевого взвода - выключаешь предохранитель. Пистолет готов к мгновенному выстрелу самовзводом при этом абсолютно безопасен - случайно спуск не нажмешь - усилие и длина хода самовзвода приличные, при падениях и прочем гарантированно не сработает. И главное отличная надежность - хотя заччастую находятся они в таком состоянии, особенно у опереов и тех кто таскает их в открытой кобуре вместе со свитером, внешне вычищен - делаешь полную разборку и выгребаешь ком шерсти - и ни чего стреляет. Один раз извлек попавший между рамкой и рукояткой трамвайный билет - на то момент таких билетов в МО уже не было 20 лет т.е. как минимум двадцать лет пистолет ежедневно таскали, из него стреляли, но ни разу целиком не разбирали и не чистили полностью и ничего стрелял без задержек и глюков.

edit log

gross kaput
9-9-2020 10:01 gross kaput
quote:
Originally posted by Rasvet:

И всё это я видел сам.


Дык вы на себя фуфйку оденьте и попросите шоб в вас ПМ стрельнули метров с 50 -ти - по вашей логике пулька вообще не долетить соотвественно и вам ничего не угрожает
quote:
Originally posted by Rasvet:

вам этот ваш ПМ надежный думаю сразу разонравится.


Каждому инструменту свое применение, у ПМа своя ниша и в ней у него хороший баланс характеристик, но вам этого не понять, вы знакомы с ПМом только по картинкам да стрелянным пулькам. У меня ПМ был на постоянке несколько лет, был и травматик ТТ - ПМ для постоянного ношения гораздо удобней. То-же касаемо и стрельбы - ПМ не спортивный пистолет - но его кучности вполне и с избытком для боевого применения именно в качестве оружия самообороны. То-же касаемо и ОД пули - она, на пистолетных дистанциях, выше чем у ТТ и примерно на одном уровне с 9Х19, знаю сейчас начнутся разговоры про большую дульную энергию 9Х19 - только толку в ней на пистолетных дальностях? длина и объем раневого канала 9Х18 вполне достаточен чтоб пробить тушку насквозь - т.е. по факту при попадании в грудную проекцию с небольшого расстояния и 9Х18 и 9Х19 просто пробьют тушку насквозь и толку с энергии которая улетела дальше на улицу?
9Х19 хорош во-первых как универсальный патрон и для пистолета и для ПП.
И в тех случаях когда пистолет является основным оружием и его масса и габариты не сильно важны.
gross kaput
9-9-2020 16:54 gross kaput
quote:
Originally posted by Rasvet:

Иначе по вашему и в афтамате тогда нужно мелкашечный патрон использовать.


Когда человек доводит разговор до гротеска и абсурда это значит что аргументов у него нет, остались одни эмоции P. S. Перл про фуфайку на дубу утащу в меморизы
gross kaput
9-9-2020 21:03 gross kaput
quote:
Originally posted by Rasvet:

Не нужно, ваш коллега стрелял в нее, и очень удручен был выковыривая из старой ватины пульку.


не надоело-то одну и ту-же глупость пережевывать?
Так, для общего развития, энергия пули ПМ на 25-ти метрах 294 дж, Что как бе вполне достаточно и для фуфайки и для тушки в ней. Парадокс в том что 9Х17 на тех-же 25-ти имеет 270 дж - но почему-то на западных форумах не пришут про фуфайки останавливающие 9Х17/.380 АСР - наверное потому что у них фуфаек нет?

quote:
Originally posted by Rasvet:

Как будто это не улучшенная (на современный китайский манер) копия вальтера


Теперь я точно уверен что ваша фамилия Купцов.

А вот товарищ даже не догадывался что ему необходимо было одеть ватные штаны чтоб надежно защитится от ПМовской пули.

click for enlarge 1919 X 971 124.3 Kb
Да, и вы не останавливайтесь на достигнутом - на очереди фланелевые рубашки надежно останавливаю-щие пулю нагана, и майки предохраняющие от .22 ЛР с 20 метров.

edit log

Кузьма Петрович
Огнестрельные ранения штука интересная.

В полевой медицине неоднократно описаны случаи, когда бойцы получившие ранения могли совершенно спокойно прожить еще несколько дней, и даже не особо ими тяготиться, а потом просто сесть или лечь и скончаться...

Может ли фуфайка остановить пулю из ПМ - да может, почему нет, при определенном стечении обстоятельств.
Все кто лазил весной по стрельбищу например, знают что обычный снег в ряде случаев замечательно останавливает пули и 12 и 20К. Если на сотке есть бруствер, то весной после таяния снега перед ним просто залежи пуль от гладкоствола всех видов и калибров, причем фактически без следов деформации, да и от нарези встречаются.

Однако при всех вероятностях, мне очень хорошо запомнился рентгеновский снимок из 90-х, показавший что стало с грудной клеткой оперативника одетого в мягкий бронежилет первого класса после попадания в него пули от ПМ.
Лучше бы она насквозь прошла. Возможно тогда у него были бы хоть какие то шансы...

Так что на фуфайку (сверху), лучше для гарантии от ПМ все таки броник 3-го класса пододевать .

edit log

Володимир
10-9-2020 07:59 Володимир
quote:
Originally posted by Rasvet:
Чего бы оставили, икону русских ментов, ПМ. Или гейропейский Глок 17.

Зачем сравнивать несравнимое?
kad
10-9-2020 08:17 kad
quote:
Изначально написано gross kaput:
Уже обсуждалось, повторюсь по короткому.
Что касаемо фритцевских 9Х19 - примерно с 42-го года основным пистолетным патроном для стрельбы из ПП стал патрон Patrone 08mE с легкой "суррогатированой" пулей - т.е. пулей со стальным сердечником (форму которого потом взяли за отправную точку для патрона ПМ со стальным сердечником). Послевоенные испытания этих патронов и их сравнение со штатными отечественными 7,62Х25 показали - а) лучшую кучность б) минимальные отличия по баллистике от 7,62Х25, причем настолько малые что всерьез их принимать не стояло.
И теперь о современном положении дел - дело в том что РФ входит в Постоянную Международную Комиссию по патронам, для б/п продающихся на гражданском рынке есть требования о соотвествии максимальных значений геометрии и давления данным указанным в таблицах ПМК - ну дыть вот - патрон 7,62Х25 вносился как есть - т.е. на основании чертежных данных на патрон 57-Н-132 с максимальными давления по этим чертежам, а 9Х19 уже вносился по факту на основании коммерческих патронов уровня +Р.

Т.е. современный коммерческий 7,62Х25 не может быть надимедролен в заводских условиях для продажи в РФ, у 9Х19 в этом плане свобода маневра куда как шире.

В условиях, когда можно снаряжать самому, качество заводских патронов меня особо не интересует 😁

Кузьма Петрович
quote:
Чего бы оставили, икону русских ментов, ПМ. Или гейропейский Глок 17

Х"р толку спрашивать, если не то не то по сути недоступно ?

Володимир
10-9-2020 10:16 Володимир
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:
Х"р толку спрашивать, если не то не то по сути недоступно ?

Да ту большинство диванных специалистов.
Но если брать реальную практику, то любой ПМ жрет патроны любого производителя, тогда как у Глока может быть несварение с некоторыми нашими. и мне кажется, что лучше 6-8 раз попасть, чем 17 раз промахнуться. А мощность патрона в данном случае - фактор не сильно влияющий на общем фоне: плохо будет при попадании любого из них. А всякие там байки про ватник и т.п. - из разряда случайностей. Как, например, выстрел в лицо может не задеть жизненно важных органов и остается в итоге только шрам.

edit log

gross kaput
10-9-2020 15:43 gross kaput
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Х"р толку спрашивать, если не то не то по сути недоступно ?


И то и то на вооружении в МВД есть, и ни кто не собирается полностью перевооружать МВД на Глоки или ПЯ и так-же полностью отказыватся от ПМ - каждому пистолету своя ниша - Глоки и другие стволы под 9Х19 у "тяжелых" там они в самый раз, у оперов ПМ-ы - и не потому что ПЯ или Глоков на всех не хватает - банально ПМ гораздо удобней в скрытом постоянном ношении при вполне адекватных боевых характеристиках - т.е. имеет баланс характеристик делающий его лучшим выбором в этой нише.
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Все кто лазил весной по стрельбищу например, знают что обычный снег в ряде случаев замечательно останавливает пули и 12 и 20К.


Ну и что? я и 7,62Х54 ЗБ-46 (БЗТ-М) находил в 70 метрах от огневого рубежа и ПАБ-9 а пистолетных и обычных автоматных по весне на земле лежит как грязи. И пули снег не столько замечательно останавливает а пули приходят под углом к снегу и пробивают в нем длинную трассу израсходовав всю энергию просто остаются в сугробе а по весне "стаивают" на землю.
Кузьма Петрович
quote:
Изначально написано gross kaput:
И то и то на вооружении в МВД есть

И что из этого ? Вопрос становится менее глупым ?

Или у нас в МВД теперь табельное выдают по желанию ? Хочешь Глок ходи с Глоком, хочешь ПМ с ПМ-ом ?

Я уж не говорю про то, что мы в общем то общаемся в теме про гражданские карабины.

quote:
пули приходят под углом к снегу и пробивают в нем длинную трассу израсходовав всю энергию просто остаются в сугробе

Это очевидно. Но есть и еще одно. Патроны на морозе зачастую работают не так как в сухую и солнечную погоду. Особенно, если эти патроны не из распечатанного перед стрельбой цинка.

edit log

gross kaput
11-9-2020 16:10 gross kaput
quote:
Originally posted by Rasvet:

Иначе по вашему и в афтамате тогда нужно мелкашечный патрон использовать.


Когда человек доводит разговор до гротеска и абсурда это значит что аргументов у него нет, остались одни эмоции P. S. Перл про фуфайку на дубу утащу в меморизы
gross kaput
11-9-2020 22:29 gross kaput
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Патроны на морозе зачастую работают не так как в сухую и солнечную погоду


Естественно при - скорость меньше, связано с горением пороха, только меньше не настолько чтоб сразу за стволом падать, иначе ни воевать ни охотится зимой было-бы не возможно. К примеру для 7,62Х39 с порохом ВУфл падение н/с при замерах +20 и -20 будет около 20-25 м/с, при табличной начальной скорости 715-720 м/с разница не существенна.
gross kaput
11-9-2020 22:32 gross kaput
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Или у нас в МВД теперь табельное выдают по желанию ? Хочешь Глок ходи с Глоком, хочешь ПМ с ПМ-ом ?


Есть подразделения где, скажем так, можно не выбрать, а можно получить то что хочется из того что есть незакрепленного Мой один хороший товарищ, опер с главка, очень хотел АПС, проставился оружейникам, закрепился и .... через месяц пошел перезакреплятся на ПМ Хоть он парень и габаритный но летом носить скрытно АПС оченно затруднительно.

edit log

gross kaput
11-9-2020 23:17 gross kaput
quote:
Originally posted by Rasvet:

замыкание короткое.


Нет, это пост который был набран и отправлен на смарте, при следующем входе он автоматически еще раз отправился.
Кузьма Петрович
quote:
Изначально написано gross kaput:

Естественно при - скорость меньше, связано с горением пороха, только меньше не настолько чтоб сразу за стволом падать, иначе ни воевать ни охотится зимой было-бы не возможно. К примеру для 7,62Х39 с порохом ВУфл падение н/с при замерах +20 и -20 будет около 20-25 м/с, при табличной начальной скорости 715-720 м/с разница не существенна.

Вы пытаетесь уложить окружающую действительность в книжные формулы. Что с патронами, что с выбором оружия.

В идеальных условиях вы наверное правы, но по факту очень часто зимой патроны начинают чудить. И это видно не вооруженным глазом хотя бы по работе автоматики.
Охотничье и табельное оружие постоянно таскается, происходит постоянное изменение температуры, влажности и т.д.
Я же не просто так написал про то, что одно дело - использовать патроны из свежевскрытого цинка и совсем другое те которые с вами хрен знает где и сколько болтались...

То же и по Глок-ам, к ним имеет доступ весьма ограниченный круг людей в МВД.
Опять же мне известны истории когда от ПЯ отказывались примерно по тем же причинам что и в вашем примере, но выбор АПС/ПМ и Глок это тоже очень разный выбор и я думаю вы понимаете почему.
Кроме того повторюсь, да у меня тоже есть друзья к которым можно съездить и популять из армейского, но у меня в сейфе ни Калаша ни ПМ-а нет, а вы скатываетесь именно в узко профессиональную нишу.

gross kaput
12-9-2020 09:34 gross kaput
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Я же не просто так написал про то, что одно дело - использовать патроны из свежевскрытого цинка и совсем другое те которые с вами хрен знает где и сколько болтались..


И что? Такие проблемы имеют только патроны к нагану, там да, вскрытый цинк полежавший пол года на складе с влажностью чуть выше нормы и уже половина осечек. С остальными патронами такого не встречал - к примеру у меня в подразделении в конце 90-х на службу выдавались патроны ПМ в биметалической гильзе с маркировкой ТПЗ 9Х18, патроны были получены в середине 90-х и освежевали их только в 2003, т.е. основная масса этих Б/П таскалась, разряжалась и заряжалась несколько лет, причем и зимой, и в жару и в сырую погоду - после освежевания все патроны были растреляны на учебных стрельбах - без каких-либо замечаний, тож и с автоматными 7н6 91-го года выпуска так-же не освежевывались несколько лет - после отстрела ни каких серьезных отклонений не обнаружилось.
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Вы пытаетесь уложить окружающую действительность в книжные формулы


Я не пытаюсь что-то куда-то укладывать, у меня свой достаточно богатый опыт, который говорит о том что вы пытаетесь натянуть сову на глобус - нет такого глобального падения скорости и энергии при минусовых температурах которые настолько сильно влияют на внешнюю балистику что пули буквально падают на землю на 100 метрах. Гладкоствольное оружие более чувствительно к минусам, связано это с большим, по сравнению с нарезным, увеличением заснарядного объема при выстреле и там действительно влияние минусов проявляется более резко, и автоматика на газоотводках работает не так резво, но и там нет такого падения энергии как вы представляете. Причину нахождения пуль в валах и в районе мишеней я вам уже объяснил.
Кузьма Петрович
quote:
Такие проблемы имеют только патроны к нагану,

На охот патронах (особенно гладких) такое встречается часто. Да и с нарезными на морозе бывают чудеса.

quote:
у меня свой достаточно богатый опыт

Я не сомневаюсь.

quote:
вы пытаетесь натянуть сову на глобус

Нет вы просто не хотите понять одного простого факта - у нас с вами опыт разный.
Вы простите "сапог", и опыт у вас соответствующий. Я в общем на таких и в армейке насмотрелся и позже по работе встречал. Вот вам вбили в училище устав, и вы по жизни ко всему его и пытаетесь приложить, не понимая что жизнь она все таки не всегда укладывается в рамки устава.

Вы влезаете в тему по гражданским карабинам и вот гнете свою линию, причем вы ж не слышите никого. Есть два мнения, одно ваше - другое мудацкое.
Поэтому, ну не интересно мне с такими людьми как вы общаться.

И я в общем примерно предполагал что наше с вами общение этим и закончится. И вот поверьте я нисколько не хочу вас обидеть, но давайте просто закончим этот диалог. У вас останется свое мнение, у меня свое.

gross kaput
12-9-2020 17:39 gross kaput
Ну в принципе понятно аргументов нет. Да и порох в охотничих бракованный мороза не выдерживает, и патроном ПМа фуфайку не пробивает, и охотников что метры что физика своя а разгадка проста среднестатический охотник стреляет 10-20 выстрелов в год зато очень любит байки и очень любит оправдывать свои промахи недостатками оружия и патронов. А теперь серьезно - просто больше стреляйте и учите мат часть тогда не придется собеседника обзывать сапогом чтоб скрыть собственную не компетентность.
Кузьма Петрович
quote:
Изначально написано gross kaput:
А теперь серьезно - просто больше стреляйте и учите мат часть тогда не придется собеседника обзывать сапогом чтоб скрыть собственную не компетентность.

Ну если серьезно то "сапог" это не оскорбление (на самом деле и в мыслях не было), это констатация факта принадлежности человека к определенному складу ума.
Как например "физик" или "лирик".

А насчет аргументов ... Только мое слово против вашего. Но для вас все что в уставе не прописано - ведь не аргумент .

з-ы т.е вы не можете для себя допустить стечения обстоятельств, что в результате выстрела из ПМ пуля застрянет в фуфайке, или толстом журнале ? И никогда не встречались с тем что патроны на морозе ведут себя странно ? )))

gross kaput
13-9-2020 17:04 gross kaput
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

з-ы т.е вы не можете для себя допустить стечения обстоятельств, что в результате выстрела из ПМ пуля застрянет в фуфайке, или толстом журнале ?


Давайте не передергивать - речь все-же шла не про стечение обстоятельств а про утверждение одного товарища что "пули ПМ ватник не пробивают" - это несколько разные понятия вы не находите? Что касаемо обстоятельств то они бывают разными - была такая веселая партия ТПЗешных патронов 97 года в лакированной гильзе - до сих пор в кошмарных снах оружейникам снятся за один день стрельб в округе несколько раздутий стволов у ПМов - причина банальна часть патронов практически не имела порохового заряда - выстрел - пуля застряла, следующий выстрел - раздутие, мне повезло и пронесло - было два случая на этих стрельбах - один раз стрелок сам заметил что выстрел был какой-то не штатный и прекратил стрельбу, в другом случае "сюрприз" оказался последним в магазине и всплыло уже при чистке что в стволе осталась пуля. Но это именно случайности и стечение обстоятельств и возводить их в ранг догм не самый разумный подход.
P.S. что касаемо фуфаек дык это действительно старая байка запущенная Х.З. сколько лет назад, догадываюсь что еще во времена когда первые ПМ-ы начали заменять в частях ТТ.
В Ивантеевке преподаватель по огневой даже специально для курсантов показывал как оно на практике - вешали на столешницу от парты старый бушлат и стреляли в него в тире с 25-ти метров - результат обе стороны бушлата и столешница насквозь.
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

И никогда не встречались с тем что патроны на морозе ведут себя странно ?


Мне много что встречалось, как впрочем и то я давно знаю что при стрельбе частенько необходимо учитывать и температуру. Причем чем острей порох и чем дальше дистанция тем большую роль играет учет температуры - к примеру на отечественных РПГ используется механический ввод поправок на температуру - либо подъемом доп. мушки либо переключением диоптра. Но это опять-же ни как не соотносится с нахождением пуль по весне в отваловки стрельбищ, падение или прирост скоростей не такой глобальный что-бы настолько серьезно влиять на энергетику пули, причина именно трасса в снегу - пуля приходит под острым углом с сугробе и пробивает в нем длинную трассу плавно отдавая энергию - для автоматных пуль со 100 метров длина трассы в сугробе будет около 3-х метров, т.е. при "стечении обстоятельств" т.е. пройдя через сугроб пуля приходит к обваловке с энергией близкой к нулевой - отсюда и ее положение на земле а не под ней и отсутствие деформаций.
Собственно я про это знал еще на срочке - поколения дембелей по весне бегали к отваловкам стрельбища в поисках таких "подснежников" - мода такая была использовать пукльки во всяческих дембельских рюшечках.

edit log

Кузьма Петрович
quote:
Изначально написано gross kaput:

Давайте не передергивать - речь все-же шла не про стечение обстоятельств а про утверждение одного товарища что "пули ПМ ватник не пробивают" - это несколько разные понятия вы не находите?

Давайте.

Покажите мне где я написал тот бред который вы мне приписываете ?

Я написал дословно:

quote:
Изначально написано Кузьма Петрович:

Может ли фуфайка остановить пулю из ПМ - да может, почему нет, при определенном стечении обстоятельств.
Все кто лазил весной по стрельбищу например, знают что обычный снег в ряде случаев замечательно останавливает пули и 12 и 20К. Если на сотке есть бруствер, то весной после таяния снега перед ним просто залежи пуль от гладкоствола всех видов и калибров, причем фактически без следов деформации, да и от нарези встречаются.

Однако при всех вероятностях, мне очень хорошо запомнился рентгеновский снимок из 90-х, показавший что стало с грудной клеткой оперативника одетого в мягкий бронежилет первого класса после попадания в него пули от ПМ.
Лучше бы она насквозь прошла. Возможно тогда у него были бы хоть какие то шансы...

Так что на фуфайку (сверху), лучше для гарантии от ПМ все таки броник 3-го класса пододевать .

Вы по русски умеете читать ?
Вот вы даете советы о практике, а сами себя просто несмышленым мальчиком выставляете, не способным прочитать и главное понять два абзаца русского текста.


Вы же сами дальше пишите что таки да - при определенном стечении обстоятельств такое может быть, и описываете гавенные патроны...
Так какого вы со мной спорите да еще позволяете себе комментарии по поводу моей "практики" и даете такие советы ?

quote:
Но это именно случайности и стечение обстоятельств и возводить их в ранг догм не самый разумный подход.

Тот же вопрос. Где вы у меня прочитали про догму? Я русским по белому написал про бронежилет ПОВЕРХ фуфайки, вот это если вам угодно - догма. Или вы слева направо читаете мои посты ?

quote:
для автоматных пуль со 100 метров длина трассы в сугробе будет около 3-х метров,

Интересно... Вот прям 3 метра рыхлого снега ? Полностью остановят автоматную пулю ? Забавно, знаете это из того же ряда что и использование фуфайки в качестве броника.

Еще один момент. Вы сами описывате КАК происходят подобные чудеса

quote:
стрелок сам заметил что выстрел был какой-то не штатный и прекратил стрельбу

А когда я пишу про чудеса с автоматикой видные не вооруженным глазом, про то что патроны начинают работать не штатно - это значит не аргументы, ну-ну, зато 3 метра, великолепно.
Хорошая позиция - у вас опыт, а все остальные несут чушь, которую читать и уж тем более понимать это лишнее. Так ?


quote:
Собственно я про это знал еще на срочке - поколения дембелей по весне бегали к отваловкам стрельбища в поисках таких "подснежников" - мода такая была использовать пукльки во всяческих дембельских рюшечках.

Да, там дураков которые в первый раз видят живой ствол, и в поле весь магазин сажают полно.

Ладно, все понятно - в огороде бузина, в Киеве дядька, фуфайка пулю ПМ не останавливает (как по-вашему не понятно где утверждал), а 3 метра рыхлого снега (ну потому что если он не рыхлый тогда без деформации вряд-ли обойдется) автоматную пулю - легко.
Обожаю Ганзу.

edit log

gross kaput
13-9-2020 21:48 gross kaput
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Покажите мне где я написал тот бред который вы мне приписываете ?


Причем тут вы?
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Полностью остановят автоматную пулю ? Забавно,


Забавно или нет ответ найдете в НСД, для АК74 с 400 метров 50-60 см утрамбованного снега.
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

ну-ну, зато 3 метра, великолепно.


quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

а 3 метра рыхлого снега (ну потому что если он не рыхлый тогда без деформации вряд-ли обойдется) автоматную пулю - легко.


См. выше, для тех кто в бронепоезде
click for enlarge 1707 X 1280 99.2 Kb
Найдены в отваловке полтинника в Алабино. Для тех кто опять-же в танке - правая винтовочная ЗБ-46 - и о чудо пройдя снег она не сработала. А херачили ими по пустым цинкам стоявшим на колесах практически на уровне снега, и путь в сугробе до отваловки как раз и был около 3-х метров.

edit log

Кузьма Петрович
quote:
Причем тут вы?

Ну вы же спорите со мной ? Вы мне советуете практиковаться и обвиняете в некомпетентности.


quote:
ответ найдете в НСД, для АК74 с 400 метров 50-60 см утрамбованного снега.

Что за бред ? Какие 400 метров и какой утрамбованный снег ?

Вы написали дословно-

quote:
для автоматных пуль со 100 метров длина трассы в сугробе будет около 3-х метров, т.е. при "стечении обстоятельств" т.е. пройдя через сугроб пуля приходит к обваловке с энергией близкой к нулевой - отсюда и ее положение на земле а не под ней и отсутствие деформаций.

с отсутствием деформаций пуля может пройти только по рыхлому снегу.

quote:
для тех кто в бронепоезде

Тем кто в бронепоезде автоматные пули пох, это да, а вот откуда вы взяли идею про то что 3 метра рыхлого снега способны в ноль остановить пулю из автомата это интересный вопрос...


Guns.ru Talks
Сайга
Вопрос по Сайге на базе ПП Витязь ( 1 )