Сайга

Вопрос по Сайге на базе ПП Витязь

kad 01-09-2020 07:58

Довелось тут пострелять из Сайги-9, сказать, что понравилось, это не сказать ничего, НО, как известно, что тот самый Витязь бывает в 3-х калибрах, 9х18ПМ, 7.62х25ТТ и 9х19Luger, так вот хотелось бы такую в ТТшном калибре, кто-нибудь знает, бывает такая или нет?

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

Володимир 01-09-2020 08:18

Не бывает.
Достаточно посетить сайт производителя, чтобы все стало понятно.
gross kaput 01-09-2020 18:39

quote:
Originally posted by kad:

что тот самый Витязь бывает в 3-х калибрах, 9х18ПМ, 7.62х25ТТ и 9х19Luger,


Нет, не бывает, Витязь только 9Х19, Под различные патроны проектировался его предшественник Бизон - 9Х17, 9Х18, 9Х19 и 7,62Х25, по факту серийно производился только под патроны 9Х18 и 9Х19.
kad 02-09-2020 03:57

quote:
Originally posted by Володимир:

Не бывает.
Достаточно посетить сайт производителя, чтобы все стало понятно.


quote:
Originally posted by gross kaput:

Нет, не бывает, Витязь только 9Х19, Под различные патроны проектировался его предшественник Бизон - 9Х17, 9Х18, 9Х19 и 7,62Х25, по факту серийно производился только под патроны 9Х18 и 9Х19.


quote:
Originally posted by Rasvet:

Кому мы со своими хотелками уперлись.
КК нас всех практически послал, ушел с ганзы. И с нового года обещал кузькину мать устроить в виде побора на утилизацию. А вы про Сайгу 7,62х25.
Опальный калибр, он только в СССР на время ВОВ прижился, чем и спас положение. А потом ...


Очень жаль, значит будем думать, как заиметь такую в трофейном калибре...
P.S. кто такой КК?

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

euclid.r36 02-09-2020 04:05

quote:
кто такой КК?

Концерн/Группа компаний "Калашников" https://kalashnikovgroup.ru/about/
gross kaput 02-09-2020 11:05

quote:
Originally posted by kad:

Очень жаль, значит будем думать, как заиметь такую в трофейном калибре..


Пока был жив Кожаев можно было у него попробовать заказать переделку, правда ценник был-бы очень не гуманный. Но его давно нет, а больше ни кто за такую работу не возьмется.
kad 03-09-2020 08:57

quote:
Изначально написано gross kaput:

Пока был жив Кожаев можно было у него попробовать заказать переделку, правда ценник был-бы очень не гуманный. Но его давно нет, а больше ни кто за такую работу не возьмется.

Как технически перестволить под другой калибр мне понятно, но как такую переделку узаконить?

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

gross kaput 03-09-2020 09:06

quote:
Originally posted by kad:

Как технически перестволить под другой калибр мне понятно, но как такую переделку узаконить?


А я разве предлагал вам что-то незаконное? Для этого есть мастерские с лицензией на разработку и производство, они перестваливают, сертифицируют и продают Вам. Вопрос в том что за подобные единичные проекты брался только Кожаев, остальным они не интересны.
kad 03-09-2020 11:27

quote:
Изначально написано gross kaput:

А я разве предлагал вам что-то незаконное? Для этого есть мастерские с лицензией на разработку и производство, они перестваливают, сертифицируют и продают Вам. Вопрос в том что за подобные единичные проекты брался только Кожаев, остальным они не интересны.

Спасибо за информацию! 😀

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

kad 05-09-2020 08:18

quote:
Изначально написано Rasvet:

Кому мы со своими хотелками уперлись.
КК нас всех практически послал, ушел с ганзы. И с нового года обещал кузькину мать устроить в виде побора на утилизацию. А вы про Сайгу 7,62х25.
Опальный калибр, он только в СССР на время ВОВ прижился, чем и спас положение. А потом ...

Тут ведь вопрос в балансе баллистика-останавливающее действие-убойность-предполагаемая "дичь", я ни на кого, кроме фрицев охотиться с Сайгой не планирую, а против них - 7.62х25 идеален, убьешь данного слабого на рану зверя с расстояния, когда он из своей пукалки 9х19 попасть в меня не сможет, у фрица другая проблема, русский он - сильный на рану зверь, ему немецкого 7.63х25 мало, на него надо 9х19, только вот летит он хуже...

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

gross kaput 05-09-2020 10:58

quote:
Originally posted by kad:

7.62х25 идеален, убьешь данного слабого на рану зверя с расстояния, когда он из своей пукалки 9х19


Это не более чем миф, 7, 62х25 по баллистике не сильно от9х19 отличается, особенно на современных патронах.
kad 07-09-2020 05:40

quote:
Изначально написано gross kaput:

Это не более чем миф, 7, 62х25 по баллистике не сильно от9х19 отличается, особенно на современных патронах.

Конечно, современный 9х19 не чета фрицевскому 9х19, но "разогнать" можно и ТТшный патрон, особенно, если использовать его в пистолете-пулемете, а не в ТТ 😁, разогнанными 9х19 и Парабеллум превратишь в кучу железа 😀 А самым главным мифом является миф о превосходстве патрона 9х19 над 9х18ПМ, да в цифрах оно есть, но спросите тех кто был ранен пулей такого патрона, уверен, тех кому показалось мало не найдётся...

gross kaput 07-09-2020 11:46

Уже обсуждалось, повторюсь по короткому.
Что касаемо фритцевских 9Х19 - примерно с 42-го года основным пистолетным патроном для стрельбы из ПП стал патрон Patrone 08mE с легкой "суррогатированой" пулей - т.е. пулей со стальным сердечником (форму которого потом взяли за отправную точку для патрона ПМ со стальным сердечником). Послевоенные испытания этих патронов и их сравнение со штатными отечественными 7,62Х25 показали - а) лучшую кучность б) минимальные отличия по баллистике от 7,62Х25, причем настолько малые что всерьез их принимать не стояло.
И теперь о современном положении дел - дело в том что РФ входит в Постоянную Международную Комиссию по патронам, для б/п продающихся на гражданском рынке есть требования о соотвествии максимальных значений геометрии и давления данным указанным в таблицах ПМК - ну дыть вот - патрон 7,62Х25 вносился как есть - т.е. на основании чертежных данных на патрон 57-Н-132 с максимальными давления по этим чертежам, а 9Х19 уже вносился по факту на основании коммерческих патронов уровня +Р.

Т.е. современный коммерческий 7,62Х25 не может быть надимедролен в заводских условиях для продажи в РФ, у 9Х19 в этом плане свобода маневра куда как шире.

gross kaput 08-09-2020 09:10

quote:
Originally posted by Rasvet:

Не знаю кто там как и чем мерил, и на чем сравнивали. Всё это ни чего не значит.


Сравнивали на НИПСМВО в 47-м.
quote:
Originally posted by Rasvet:

. Всё это ни чего не значит.


Значит очень многое, задача стояла отработать "суррогатированые" пули для отечественного оружия, именно для этого изучали германский опыт чтоб определить слабые и сильные стороны, основной целью тех испытаний было выяснение ресурса ствола при стрельбе суррогативками, ППШ использовался факультативно и для сравнения, кучнось и баллистика образцов определялась не для выяснения кто лучше а для понимания износа канала через определенный настрел.
quote:
Originally posted by Rasvet:

Ну захотелось нашим бонзам, чтоб как в европах было, вот и поперли.


Что за бред? какие бонзы? На тот момент стоял вопрос максимального использования опыта накопленного в ходе ВМВ, в том числе и по удешевлению производства Б/П, введение стального сердечника позволяло значительно сэкономить свинец, это понимали еще до войны, во время войны создавали варианты пуль, но толком отработать так и не сумели, к примеру пуля со стальным сердечником патрона ТТ значительно уступала по кучности пуле со свинцовым, и после войны уже возобновили работы уже с учетом немецких наработок.
quote:
как вальтер

Какой вальтер? Вы об чем уважаемый?
Володимир 08-09-2020 14:01

quote:
Originally posted by Rasvet:
Оружие СССР в ВОВ было гораздо лучше европейского.

Серьезно?

quote:
Originally posted by Rasvet:
А у ПМ тот, с его игрушечным патроном

Т.е. под выстрел из ПМ встанете спокойно?
gross kaput 08-09-2020 19:29

quote:
Originally posted by Rasvet:

Да всё про тот ПМ, который очень мне не нравится как и его патрон.


Ну да прям точная копия Не смущает что от вальтера там только принцип разборки, да и внешне ПМ обр.49-го года больше похож на браунинг 1910 чем на вальтер ПП. СМ абсолютно свой, при этом гораздо удачней чем УСМ вальтера.
Что касаемо нравится не нравится - для начала может следует с ним вживую познакомится, пострелять из него, пострелять из других пистолетов, потаскать их в кобуре тогда может и стоит делать выводы, судить по картинкам с интернета не признак глубокого ума.
quote:
Originally posted by Rasvet:

что с резюме, что де останавливающий эффект не тот.


Опять бред, какое останавливающие действие? Вы об чем вообще?
Патрон 9Х18 и пистолеты под него создавались в условиях новой концепции пехотного оружия, причем начало создания было заложено еще во время самой кровопролитной войны, а окончательные требования оформились по итогам самой страшной бойни - уж поверьте опыта у тех военных в 47м году было хоть отбавляй. И именно тогда когда из системы вооружения выпали ПП стало понятно что мощность 7,62Х25 и 9Х19 для пистолетов и их дистанций избыточна, эффективность 9Х17 и 7,65Х17 в реальных боевых условиях для пистолетов была вполне достаточной. Вот отсюда и появляются требования на новый патрон и пистолет под него - бред про бонз которым захотелось вальтер оставьте для форумов конспирологов, уважайте ганзу и ее участников и не пишите здесь больше подобной чуши.
quote:
Originally posted by Rasvet:

А у ПМ тот, с его игрушечным патроном и


Сколько вам лично доводилось применять ПМ на поражение? Сколько лично вы, своими глазами видели последствий его применения?
Думаю не сильно ошибусь что ответ будет 0/0 иначе-бы такой чуши не писали-бы.
gross kaput 08-09-2020 20:56

quote:
Originally posted by Rasvet:

В ватнике пулька застряла не пробив его.


Старая байка, Эта слабая пукалка при попадании в череп практически не дает слепых ранений, обычно входное калибра пули и выходной пролом, и даже по касательной причиняет многооскольчатый перелом в виде борозды. Про ватник даж уже не смешно, эта байка популярна только у тех кто ПМ только на картинке видал, энергии у него более чем чтоб и на 100 метрах пробить и ватник и тушку попортить. 25-30 метров попадание в тыльную часть коленного сгиба убегающему злодею - коленную чашечку в дребезги, ранение сквозное, нога в итоге ампутирована. Расстояние от 30 до 50 - три пули через зимнюю куртку опять-же в убегающего злодея, все три ранения смертельных, печень, аорта, позвоночник. И еще можно продолжать до бесконечности, это те случаи последствия которых я видел собственными глазами. Товарищ погиб получив пулю из того-же ПМ-а через предплечье (рука была на уровне головы) в лицо с выходным через темя.
Так что энергии ПМ с запасом на двуногого на всех дальностях действительного огня из пистолета и в любой зимней одежде.

Что касаемо колес - да, действительно не всякая резина ему по зубам - скаты грузовиков не берет, качественную бескамерку 50/50, но пули не рикошетят "в зад" они застревают в колесе правда те кто собирает байки об этом не знают так как ни разу этого не видели.
ПМ отличный пистолет для постоянного ношения, для военнослужащих он великолепен в качестве запасного/второго ствола. Небольшие габариты и масса, достаточно мощный патрон, самовзвод и главное безопасный сброс курка с боевого взвода. Я его таскал только так - патрон в патроннике, включаешь предохранитель - сбрасывается курок с боевого взвода - выключаешь предохранитель. Пистолет готов к мгновенному выстрелу самовзводом при этом абсолютно безопасен - случайно спуск не нажмешь - усилие и длина хода самовзвода приличные, при падениях и прочем гарантированно не сработает. И главное отличная надежность - хотя заччастую находятся они в таком состоянии, особенно у опереов и тех кто таскает их в открытой кобуре вместе со свитером, внешне вычищен - делаешь полную разборку и выгребаешь ком шерсти - и ни чего стреляет. Один раз извлек попавший между рамкой и рукояткой трамвайный билет - на то момент таких билетов в МО уже не было 20 лет т.е. как минимум двадцать лет пистолет ежедневно таскали, из него стреляли, но ни разу целиком не разбирали и не чистили полностью и ничего стрелял без задержек и глюков.

gross kaput 09-09-2020 10:01

quote:
Originally posted by Rasvet:

И всё это я видел сам.


Дык вы на себя фуфйку оденьте и попросите шоб в вас ПМ стрельнули метров с 50 -ти - по вашей логике пулька вообще не долетить соотвественно и вам ничего не угрожает
quote:
Originally posted by Rasvet:

вам этот ваш ПМ надежный думаю сразу разонравится.


Каждому инструменту свое применение, у ПМа своя ниша и в ней у него хороший баланс характеристик, но вам этого не понять, вы знакомы с ПМом только по картинкам да стрелянным пулькам. У меня ПМ был на постоянке несколько лет, был и травматик ТТ - ПМ для постоянного ношения гораздо удобней. То-же касаемо и стрельбы - ПМ не спортивный пистолет - но его кучности вполне и с избытком для боевого применения именно в качестве оружия самообороны. То-же касаемо и ОД пули - она, на пистолетных дистанциях, выше чем у ТТ и примерно на одном уровне с 9Х19, знаю сейчас начнутся разговоры про большую дульную энергию 9Х19 - только толку в ней на пистолетных дальностях? длина и объем раневого канала 9Х18 вполне достаточен чтоб пробить тушку насквозь - т.е. по факту при попадании в грудную проекцию с небольшого расстояния и 9Х18 и 9Х19 просто пробьют тушку насквозь и толку с энергии которая улетела дальше на улицу?
9Х19 хорош во-первых как универсальный патрон и для пистолета и для ПП.
И в тех случаях когда пистолет является основным оружием и его масса и габариты не сильно важны.
gross kaput 09-09-2020 16:54

quote:
Originally posted by Rasvet:

Иначе по вашему и в афтамате тогда нужно мелкашечный патрон использовать.


Когда человек доводит разговор до гротеска и абсурда это значит что аргументов у него нет, остались одни эмоции P. S. Перл про фуфайку на дубу утащу в меморизы
gross kaput 09-09-2020 21:03

quote:
Originally posted by Rasvet:

Не нужно, ваш коллега стрелял в нее, и очень удручен был выковыривая из старой ватины пульку.


не надоело-то одну и ту-же глупость пережевывать?
Так, для общего развития, энергия пули ПМ на 25-ти метрах 294 дж, Что как бе вполне достаточно и для фуфайки и для тушки в ней. Парадокс в том что 9Х17 на тех-же 25-ти имеет 270 дж - но почему-то на западных форумах не пришут про фуфайки останавливающие 9Х17/.380 АСР - наверное потому что у них фуфаек нет?

quote:
Originally posted by Rasvet:

Как будто это не улучшенная (на современный китайский манер) копия вальтера


Теперь я точно уверен что ваша фамилия Купцов.

А вот товарищ даже не догадывался что ему необходимо было одеть ватные штаны чтоб надежно защитится от ПМовской пули.

click for enlarge 1919 X 971 124.3 Kb
Да, и вы не останавливайтесь на достигнутом - на очереди фланелевые рубашки надежно останавливаю-щие пулю нагана, и майки предохраняющие от .22 ЛР с 20 метров.

Кузьма Петрович 09-09-2020 23:37

Огнестрельные ранения штука интересная.

В полевой медицине неоднократно описаны случаи, когда бойцы получившие ранения могли совершенно спокойно прожить еще несколько дней, и даже не особо ими тяготиться, а потом просто сесть или лечь и скончаться...

Может ли фуфайка остановить пулю из ПМ - да может, почему нет, при определенном стечении обстоятельств.
Все кто лазил весной по стрельбищу например, знают что обычный снег в ряде случаев замечательно останавливает пули и 12 и 20К. Если на сотке есть бруствер, то весной после таяния снега перед ним просто залежи пуль от гладкоствола всех видов и калибров, причем фактически без следов деформации, да и от нарези встречаются.

Однако при всех вероятностях, мне очень хорошо запомнился рентгеновский снимок из 90-х, показавший что стало с грудной клеткой оперативника одетого в мягкий бронежилет первого класса после попадания в него пули от ПМ.
Лучше бы она насквозь прошла. Возможно тогда у него были бы хоть какие то шансы...

Так что на фуфайку (сверху), лучше для гарантии от ПМ все таки броник 3-го класса пододевать .

Володимир 10-09-2020 07:59

quote:
Originally posted by Rasvet:
Чего бы оставили, икону русских ментов, ПМ. Или гейропейский Глок 17.

Зачем сравнивать несравнимое?
kad 10-09-2020 08:17

quote:
Изначально написано gross kaput:
Уже обсуждалось, повторюсь по короткому.
Что касаемо фритцевских 9Х19 - примерно с 42-го года основным пистолетным патроном для стрельбы из ПП стал патрон Patrone 08mE с легкой "суррогатированой" пулей - т.е. пулей со стальным сердечником (форму которого потом взяли за отправную точку для патрона ПМ со стальным сердечником). Послевоенные испытания этих патронов и их сравнение со штатными отечественными 7,62Х25 показали - а) лучшую кучность б) минимальные отличия по баллистике от 7,62Х25, причем настолько малые что всерьез их принимать не стояло.
И теперь о современном положении дел - дело в том что РФ входит в Постоянную Международную Комиссию по патронам, для б/п продающихся на гражданском рынке есть требования о соотвествии максимальных значений геометрии и давления данным указанным в таблицах ПМК - ну дыть вот - патрон 7,62Х25 вносился как есть - т.е. на основании чертежных данных на патрон 57-Н-132 с максимальными давления по этим чертежам, а 9Х19 уже вносился по факту на основании коммерческих патронов уровня +Р.

Т.е. современный коммерческий 7,62Х25 не может быть надимедролен в заводских условиях для продажи в РФ, у 9Х19 в этом плане свобода маневра куда как шире.

В условиях, когда можно снаряжать самому, качество заводских патронов меня особо не интересует 😁

Кузьма Петрович 10-09-2020 10:10

quote:
Чего бы оставили, икону русских ментов, ПМ. Или гейропейский Глок 17

Х"р толку спрашивать, если не то не то по сути недоступно ?

Володимир 10-09-2020 10:16

quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:
Х"р толку спрашивать, если не то не то по сути недоступно ?

Да ту большинство диванных специалистов.
Но если брать реальную практику, то любой ПМ жрет патроны любого производителя, тогда как у Глока может быть несварение с некоторыми нашими. и мне кажется, что лучше 6-8 раз попасть, чем 17 раз промахнуться. А мощность патрона в данном случае - фактор не сильно влияющий на общем фоне: плохо будет при попадании любого из них. А всякие там байки про ватник и т.п. - из разряда случайностей. Как, например, выстрел в лицо может не задеть жизненно важных органов и остается в итоге только шрам.
gross kaput 10-09-2020 15:43

quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Х"р толку спрашивать, если не то не то по сути недоступно ?


И то и то на вооружении в МВД есть, и ни кто не собирается полностью перевооружать МВД на Глоки или ПЯ и так-же полностью отказыватся от ПМ - каждому пистолету своя ниша - Глоки и другие стволы под 9Х19 у "тяжелых" там они в самый раз, у оперов ПМ-ы - и не потому что ПЯ или Глоков на всех не хватает - банально ПМ гораздо удобней в скрытом постоянном ношении при вполне адекватных боевых характеристиках - т.е. имеет баланс характеристик делающий его лучшим выбором в этой нише.
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Все кто лазил весной по стрельбищу например, знают что обычный снег в ряде случаев замечательно останавливает пули и 12 и 20К.


Ну и что? я и 7,62Х54 ЗБ-46 (БЗТ-М) находил в 70 метрах от огневого рубежа и ПАБ-9 а пистолетных и обычных автоматных по весне на земле лежит как грязи. И пули снег не столько замечательно останавливает а пули приходят под углом к снегу и пробивают в нем длинную трассу израсходовав всю энергию просто остаются в сугробе а по весне "стаивают" на землю.
Кузьма Петрович 11-09-2020 13:27

quote:
Изначально написано gross kaput:
И то и то на вооружении в МВД есть

И что из этого ? Вопрос становится менее глупым ?

Или у нас в МВД теперь табельное выдают по желанию ? Хочешь Глок ходи с Глоком, хочешь ПМ с ПМ-ом ?

Я уж не говорю про то, что мы в общем то общаемся в теме про гражданские карабины.

quote:
пули приходят под углом к снегу и пробивают в нем длинную трассу израсходовав всю энергию просто остаются в сугробе

Это очевидно. Но есть и еще одно. Патроны на морозе зачастую работают не так как в сухую и солнечную погоду. Особенно, если эти патроны не из распечатанного перед стрельбой цинка.

gross kaput 11-09-2020 16:10

quote:
Originally posted by Rasvet:

Иначе по вашему и в афтамате тогда нужно мелкашечный патрон использовать.


Когда человек доводит разговор до гротеска и абсурда это значит что аргументов у него нет, остались одни эмоции P. S. Перл про фуфайку на дубу утащу в меморизы
gross kaput 11-09-2020 22:29

quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Патроны на морозе зачастую работают не так как в сухую и солнечную погоду


Естественно при - скорость меньше, связано с горением пороха, только меньше не настолько чтоб сразу за стволом падать, иначе ни воевать ни охотится зимой было-бы не возможно. К примеру для 7,62Х39 с порохом ВУфл падение н/с при замерах +20 и -20 будет около 20-25 м/с, при табличной начальной скорости 715-720 м/с разница не существенна.
gross kaput 11-09-2020 22:32

quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Или у нас в МВД теперь табельное выдают по желанию ? Хочешь Глок ходи с Глоком, хочешь ПМ с ПМ-ом ?


Есть подразделения где, скажем так, можно не выбрать, а можно получить то что хочется из того что есть незакрепленного Мой один хороший товарищ, опер с главка, очень хотел АПС, проставился оружейникам, закрепился и .... через месяц пошел перезакреплятся на ПМ Хоть он парень и габаритный но летом носить скрытно АПС оченно затруднительно.
gross kaput 11-09-2020 23:17

quote:
Originally posted by Rasvet:

замыкание короткое.


Нет, это пост который был набран и отправлен на смарте, при следующем входе он автоматически еще раз отправился.
Кузьма Петрович 12-09-2020 01:14

quote:
Изначально написано gross kaput:

Естественно при - скорость меньше, связано с горением пороха, только меньше не настолько чтоб сразу за стволом падать, иначе ни воевать ни охотится зимой было-бы не возможно. К примеру для 7,62Х39 с порохом ВУфл падение н/с при замерах +20 и -20 будет около 20-25 м/с, при табличной начальной скорости 715-720 м/с разница не существенна.

Вы пытаетесь уложить окружающую действительность в книжные формулы. Что с патронами, что с выбором оружия.

В идеальных условиях вы наверное правы, но по факту очень часто зимой патроны начинают чудить. И это видно не вооруженным глазом хотя бы по работе автоматики.
Охотничье и табельное оружие постоянно таскается, происходит постоянное изменение температуры, влажности и т.д.
Я же не просто так написал про то, что одно дело - использовать патроны из свежевскрытого цинка и совсем другое те которые с вами хрен знает где и сколько болтались...

То же и по Глок-ам, к ним имеет доступ весьма ограниченный круг людей в МВД.
Опять же мне известны истории когда от ПЯ отказывались примерно по тем же причинам что и в вашем примере, но выбор АПС/ПМ и Глок это тоже очень разный выбор и я думаю вы понимаете почему.
Кроме того повторюсь, да у меня тоже есть друзья к которым можно съездить и популять из армейского, но у меня в сейфе ни Калаша ни ПМ-а нет, а вы скатываетесь именно в узко профессиональную нишу.

gross kaput 12-09-2020 09:34

quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Я же не просто так написал про то, что одно дело - использовать патроны из свежевскрытого цинка и совсем другое те которые с вами хрен знает где и сколько болтались..


И что? Такие проблемы имеют только патроны к нагану, там да, вскрытый цинк полежавший пол года на складе с влажностью чуть выше нормы и уже половина осечек. С остальными патронами такого не встречал - к примеру у меня в подразделении в конце 90-х на службу выдавались патроны ПМ в биметалической гильзе с маркировкой ТПЗ 9Х18, патроны были получены в середине 90-х и освежевали их только в 2003, т.е. основная масса этих Б/П таскалась, разряжалась и заряжалась несколько лет, причем и зимой, и в жару и в сырую погоду - после освежевания все патроны были растреляны на учебных стрельбах - без каких-либо замечаний, тож и с автоматными 7н6 91-го года выпуска так-же не освежевывались несколько лет - после отстрела ни каких серьезных отклонений не обнаружилось.
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Вы пытаетесь уложить окружающую действительность в книжные формулы


Я не пытаюсь что-то куда-то укладывать, у меня свой достаточно богатый опыт, который говорит о том что вы пытаетесь натянуть сову на глобус - нет такого глобального падения скорости и энергии при минусовых температурах которые настолько сильно влияют на внешнюю балистику что пули буквально падают на землю на 100 метрах. Гладкоствольное оружие более чувствительно к минусам, связано это с большим, по сравнению с нарезным, увеличением заснарядного объема при выстреле и там действительно влияние минусов проявляется более резко, и автоматика на газоотводках работает не так резво, но и там нет такого падения энергии как вы представляете. Причину нахождения пуль в валах и в районе мишеней я вам уже объяснил.
Кузьма Петрович 12-09-2020 10:31

quote:
Такие проблемы имеют только патроны к нагану,

На охот патронах (особенно гладких) такое встречается часто. Да и с нарезными на морозе бывают чудеса.

quote:
у меня свой достаточно богатый опыт

Я не сомневаюсь.

quote:
вы пытаетесь натянуть сову на глобус

Нет вы просто не хотите понять одного простого факта - у нас с вами опыт разный.
Вы простите "сапог", и опыт у вас соответствующий. Я в общем на таких и в армейке насмотрелся и позже по работе встречал. Вот вам вбили в училище устав, и вы по жизни ко всему его и пытаетесь приложить, не понимая что жизнь она все таки не всегда укладывается в рамки устава.

Вы влезаете в тему по гражданским карабинам и вот гнете свою линию, причем вы ж не слышите никого. Есть два мнения, одно ваше - другое мудацкое.
Поэтому, ну не интересно мне с такими людьми как вы общаться.

И я в общем примерно предполагал что наше с вами общение этим и закончится. И вот поверьте я нисколько не хочу вас обидеть, но давайте просто закончим этот диалог. У вас останется свое мнение, у меня свое.

gross kaput 12-09-2020 17:39

Ну в принципе понятно аргументов нет. Да и порох в охотничих бракованный мороза не выдерживает, и патроном ПМа фуфайку не пробивает, и охотников что метры что физика своя а разгадка проста среднестатический охотник стреляет 10-20 выстрелов в год зато очень любит байки и очень любит оправдывать свои промахи недостатками оружия и патронов. А теперь серьезно - просто больше стреляйте и учите мат часть тогда не придется собеседника обзывать сапогом чтоб скрыть собственную не компетентность.
Кузьма Петрович 12-09-2020 20:57

quote:
Изначально написано gross kaput:
А теперь серьезно - просто больше стреляйте и учите мат часть тогда не придется собеседника обзывать сапогом чтоб скрыть собственную не компетентность.

Ну если серьезно то "сапог" это не оскорбление (на самом деле и в мыслях не было), это констатация факта принадлежности человека к определенному складу ума.
Как например "физик" или "лирик".

А насчет аргументов ... Только мое слово против вашего. Но для вас все что в уставе не прописано - ведь не аргумент .

з-ы т.е вы не можете для себя допустить стечения обстоятельств, что в результате выстрела из ПМ пуля застрянет в фуфайке, или толстом журнале ? И никогда не встречались с тем что патроны на морозе ведут себя странно ? )))

gross kaput 13-09-2020 17:04

quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

з-ы т.е вы не можете для себя допустить стечения обстоятельств, что в результате выстрела из ПМ пуля застрянет в фуфайке, или толстом журнале ?


Давайте не передергивать - речь все-же шла не про стечение обстоятельств а про утверждение одного товарища что "пули ПМ ватник не пробивают" - это несколько разные понятия вы не находите? Что касаемо обстоятельств то они бывают разными - была такая веселая партия ТПЗешных патронов 97 года в лакированной гильзе - до сих пор в кошмарных снах оружейникам снятся за один день стрельб в округе несколько раздутий стволов у ПМов - причина банальна часть патронов практически не имела порохового заряда - выстрел - пуля застряла, следующий выстрел - раздутие, мне повезло и пронесло - было два случая на этих стрельбах - один раз стрелок сам заметил что выстрел был какой-то не штатный и прекратил стрельбу, в другом случае "сюрприз" оказался последним в магазине и всплыло уже при чистке что в стволе осталась пуля. Но это именно случайности и стечение обстоятельств и возводить их в ранг догм не самый разумный подход.
P.S. что касаемо фуфаек дык это действительно старая байка запущенная Х.З. сколько лет назад, догадываюсь что еще во времена когда первые ПМ-ы начали заменять в частях ТТ.
В Ивантеевке преподаватель по огневой даже специально для курсантов показывал как оно на практике - вешали на столешницу от парты старый бушлат и стреляли в него в тире с 25-ти метров - результат обе стороны бушлата и столешница насквозь.
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

И никогда не встречались с тем что патроны на морозе ведут себя странно ?


Мне много что встречалось, как впрочем и то я давно знаю что при стрельбе частенько необходимо учитывать и температуру. Причем чем острей порох и чем дальше дистанция тем большую роль играет учет температуры - к примеру на отечественных РПГ используется механический ввод поправок на температуру - либо подъемом доп. мушки либо переключением диоптра. Но это опять-же ни как не соотносится с нахождением пуль по весне в отваловки стрельбищ, падение или прирост скоростей не такой глобальный что-бы настолько серьезно влиять на энергетику пули, причина именно трасса в снегу - пуля приходит под острым углом с сугробе и пробивает в нем длинную трассу плавно отдавая энергию - для автоматных пуль со 100 метров длина трассы в сугробе будет около 3-х метров, т.е. при "стечении обстоятельств" т.е. пройдя через сугроб пуля приходит к обваловке с энергией близкой к нулевой - отсюда и ее положение на земле а не под ней и отсутствие деформаций.
Собственно я про это знал еще на срочке - поколения дембелей по весне бегали к отваловкам стрельбища в поисках таких "подснежников" - мода такая была использовать пукльки во всяческих дембельских рюшечках.
Кузьма Петрович 13-09-2020 21:29

quote:
Изначально написано gross kaput:

Давайте не передергивать - речь все-же шла не про стечение обстоятельств а про утверждение одного товарища что "пули ПМ ватник не пробивают" - это несколько разные понятия вы не находите?

Давайте.

Покажите мне где я написал тот бред который вы мне приписываете ?

Я написал дословно:

quote:
Изначально написано Кузьма Петрович:

Может ли фуфайка остановить пулю из ПМ - да может, почему нет, при определенном стечении обстоятельств.
Все кто лазил весной по стрельбищу например, знают что обычный снег в ряде случаев замечательно останавливает пули и 12 и 20К. Если на сотке есть бруствер, то весной после таяния снега перед ним просто залежи пуль от гладкоствола всех видов и калибров, причем фактически без следов деформации, да и от нарези встречаются.

Однако при всех вероятностях, мне очень хорошо запомнился рентгеновский снимок из 90-х, показавший что стало с грудной клеткой оперативника одетого в мягкий бронежилет первого класса после попадания в него пули от ПМ.
Лучше бы она насквозь прошла. Возможно тогда у него были бы хоть какие то шансы...

Так что на фуфайку (сверху), лучше для гарантии от ПМ все таки броник 3-го класса пододевать .

Вы по русски умеете читать ?
Вот вы даете советы о практике, а сами себя просто несмышленым мальчиком выставляете, не способным прочитать и главное понять два абзаца русского текста.


Вы же сами дальше пишите что таки да - при определенном стечении обстоятельств такое может быть, и описываете гавенные патроны...
Так какого вы со мной спорите да еще позволяете себе комментарии по поводу моей "практики" и даете такие советы ?

quote:
Но это именно случайности и стечение обстоятельств и возводить их в ранг догм не самый разумный подход.

Тот же вопрос. Где вы у меня прочитали про догму? Я русским по белому написал про бронежилет ПОВЕРХ фуфайки, вот это если вам угодно - догма. Или вы слева направо читаете мои посты ?

quote:
для автоматных пуль со 100 метров длина трассы в сугробе будет около 3-х метров,

Интересно... Вот прям 3 метра рыхлого снега ? Полностью остановят автоматную пулю ? Забавно, знаете это из того же ряда что и использование фуфайки в качестве броника.

Еще один момент. Вы сами описывате КАК происходят подобные чудеса

quote:
стрелок сам заметил что выстрел был какой-то не штатный и прекратил стрельбу

А когда я пишу про чудеса с автоматикой видные не вооруженным глазом, про то что патроны начинают работать не штатно - это значит не аргументы, ну-ну, зато 3 метра, великолепно.
Хорошая позиция - у вас опыт, а все остальные несут чушь, которую читать и уж тем более понимать это лишнее. Так ?


quote:
Собственно я про это знал еще на срочке - поколения дембелей по весне бегали к отваловкам стрельбища в поисках таких "подснежников" - мода такая была использовать пукльки во всяческих дембельских рюшечках.

Да, там дураков которые в первый раз видят живой ствол, и в поле весь магазин сажают полно.

Ладно, все понятно - в огороде бузина, в Киеве дядька, фуфайка пулю ПМ не останавливает (как по-вашему не понятно где утверждал), а 3 метра рыхлого снега (ну потому что если он не рыхлый тогда без деформации вряд-ли обойдется) автоматную пулю - легко.
Обожаю Ганзу.

gross kaput 13-09-2020 21:48

quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Покажите мне где я написал тот бред который вы мне приписываете ?


Причем тут вы?
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Полностью остановят автоматную пулю ? Забавно,


Забавно или нет ответ найдете в НСД, для АК74 с 400 метров 50-60 см утрамбованного снега.
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

ну-ну, зато 3 метра, великолепно.


quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

а 3 метра рыхлого снега (ну потому что если он не рыхлый тогда без деформации вряд-ли обойдется) автоматную пулю - легко.


См. выше, для тех кто в бронепоезде
click for enlarge 1707 X 1280 99.2 Kb
Найдены в отваловке полтинника в Алабино. Для тех кто опять-же в танке - правая винтовочная ЗБ-46 - и о чудо пройдя снег она не сработала. А херачили ими по пустым цинкам стоявшим на колесах практически на уровне снега, и путь в сугробе до отваловки как раз и был около 3-х метров.
Кузьма Петрович 13-09-2020 22:01

quote:
Причем тут вы?

Ну вы же спорите со мной ? Вы мне советуете практиковаться и обвиняете в некомпетентности.


quote:
ответ найдете в НСД, для АК74 с 400 метров 50-60 см утрамбованного снега.

Что за бред ? Какие 400 метров и какой утрамбованный снег ?

Вы написали дословно-

quote:
для автоматных пуль со 100 метров длина трассы в сугробе будет около 3-х метров, т.е. при "стечении обстоятельств" т.е. пройдя через сугроб пуля приходит к обваловке с энергией близкой к нулевой - отсюда и ее положение на земле а не под ней и отсутствие деформаций.

с отсутствием деформаций пуля может пройти только по рыхлому снегу.

quote:
для тех кто в бронепоезде

Тем кто в бронепоезде автоматные пули пох, это да, а вот откуда вы взяли идею про то что 3 метра рыхлого снега способны в ноль остановить пулю из автомата это интересный вопрос...

gross kaput 13-09-2020 22:11

quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

что 3 метра рыхлого снега способны в ноль остановить пулю из автомата это интересный вопрос..


Встречный вопрос а кто вам сказал что пуля обязательно должна деформироватся чуть только снег будет отличатся по плотности от свеже выпавшего? Второй вопрос - на стрельбищах бывать доводилось? снег в районе мишеней и тропинки до них какие?
И второй вопрос - до вас так и не дошло про правую пулю? Наверное потому что вы не сапог?
click for enlarge 1707 X 1280 128.0 Kb
а это ва еще подстнежников (таскаю соседским пацанам после стрельбища), все найдены до 100 метров, о чудо и все не деформированы - жду ваших страшных историй про падение Н/с до нуля при минусовых температурах. или как вариант версию про то что снег на стрельбище постоянно свеже выпавший а тропинки и рубежи с мишенями спецом разрыхляют граблями после топтания стрелков.
Кузьма Петрович 13-09-2020 22:22

quote:
на стрельбищах бывать доводилось?

Доводилось и вот поэтому фразы -

quote:
винтовочная ЗБ-46 - и о чудо пройдя снег она не сработала. А херачили ими по пустым цинкам стоявшим на колесах практически на уровне снега, и путь в сугробе до отваловки как раз и был около 3-х метров.

могут вызвать только улыбку.

Во первых потому что найти в сугробе пулю, которая в него попала 3 метра назад это само по себе дело увлекательное, а на стрельбище найти именно свою пулю в сугробе (если учесть что по большому счету в этом сугробе могло оказаться только 2 калибра) это ваще песня.

Я ребят из своего ОВД подъе*ну, со стенда отстрелочного, они уписаются ...

gross kaput 13-09-2020 22:34

quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Во первых потому что найти в сугробе пулю, которая в него попала 3 метра назад это само по себе дело увлекательное


Простите вы действительно альтернативно одаренный или просто не можете целиком информацию складывать? Еще раз повторю - даже выделю капсом ПУЛИ ВСПЛЫВАЮТ ПО ВЕСНЕ, ПОСЛЕ ТОГО КАК СТАИВАЕТ СНЕГ, 3Б46 НАЙДЕНА НА ОТВАЛОВКЕ 50 МЕТРОВОГО СТРЕЛЬБИЩА, У НЕГО ТОЛЬКО ОДИН МИШЕННЫЙ РУБЕЖ РОВНО НА 50, ЗА НИМ ОТВАЛОВКА - РАССТОЯНИЕ МЕЖДУ РУБЕЖОМ И ОТВАЛОВКОЙ ПРИМЕРНО 3 МЕТРА. ЭТИМИ ПУЛЬКАМИ ХРЕНАЧИЛИ СПЕЦЫ, СТРЕЛЯЛИ НЕ ПО МИШЕНЯМ А ПО ЦИНКАМ РАССТАВЛЕННЫМ НА ШИНАХ КОТОРЫМИ ПОДПИРАЮТ МИШЕННЫЕ ЩИТЫ, ЧУТЬ ВЫШЕ УРОВНЯ ЗЕМЛИ.
ДЛЯ ТЕХ КТО ХРЕНОВЕНЬКО РАЗБИРАЕТСЯ В БОЕПРИПАСАХ - ЗБ-46 ЗАЖИГАТЕЛЬНО-БРОНЕБОЙНАЯ ПУЛЯ КОТОРАЯ ПОПАВ ТВЕРДУЮ ПРЕГРАДУ НЕ ДЕФОРМИРУЕТСЯ А СРАБАТЫВАЕТ С РАЗРУШЕНИЕМ ОБОЛОЧКИ, ТО ЧТО ОНА НЕ СРАБОТАЛА ГОВОРИТ О ТОМ ЧТО ПРИ ПОПАДАНИИ В ПРОМЕРЗШИЙ ГРУНТ ОБВАЛОВКИ ЭНЕРГИЯ У НЕЕ УЖЕ БЫЛА КОПЕЕЧНОЙ.
gross kaput 13-09-2020 22:37

quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

на стрельбище найти именно свою пулю в сугробе


Я где-то говорил что она моя?
Кузьма Петрович 13-09-2020 22:49

Вы как-то запутались в показаниях.

То автоматная пуля, теперь винтовочная, то есть след то его уже нет т.к. весна и отваловка.

То вы обвиняете меня в не компетентности, то я уже вообще не при чем .

Ну да ладно, мишенный рубеж имеет бруствер, или мишени втыкаются в землю на уровне земли ?

gross kaput 13-09-2020 22:54

quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Вы как-то запутались в показаниях.


В чем на пример? ЗБ46 как пример как выговорите "обстоятельств" и того что в снегу, даже очень плотно утрамбованном пули не деформируются, а специальные не срабатывают.
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Ну да ладно, мишенный рубеж имеет бруствер, или мишени втыкаются в землю на уровне земли ?


В Алабино были?
Кузьма Петрович 13-09-2020 22:58

quote:
В чем на пример?

например

quote:
для АК74 с 400 метров 50-60 см утрамбованного снега.

это вот вы о чем писали ?


quote:
В Алабино были?

Очень давно, но вы не ответили.

gross kaput 13-09-2020 23:12

quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Очень давно, но вы не ответили.


Тогда понятно, мишенные шиты там не втыкаются в землю, они на стойках с перекладинами которые приваливают старыми шинами, эти-же шины используют в качестве бюджетных пулеулавливателей по бокам галерей, за мишенями отваловка (бруствер) метра 3-4 высотой, кое где она заложена шинами кое-где просто голая земля. Когда по мишеням стрелять надоедает народ на рубеж кладет шины и расставляет на них всякую хрень - тарекли для спортинга, цинки, вбивают сотки с гонгами и хреначут по ним.
На 300-х метровом рубеже, когда все это расставляется на 100 метрах пули по весне валяются в нескольких метрах за рубежом, на 50-ке они лежат на отваловке которая примерно в трех метрах за рубежом на котором обычно ставят мишени.
Я вам просто предлагаю по весне, как стает снег, скатася в Алабино и пройтись за мишенныи рубежами - сильно подозреваю что картина мира у вас перевернется
gross kaput 13-09-2020 23:17

quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Я ребят из своего ОВД подъе*ну, со стенда отстрелочного,


Заодно поинтересуйтесь водяным пулеулавливателем, тож для вас наверное шоком будет, правда тут есть две проблемы - найти в Москве ОВД и главное найти где в оном ОВД оружие отстреливают
Кузьма Петрович 13-09-2020 23:49

quote:
сильно подозреваю что картина мира у вас перевернется

Она у меня после общения с вами уже перевернулась.

Т.е. вы нашли винтовочную пулю, которая непонятно как оказалась в снегу и весной "проросла" перед отваловкой на 50 м. рубеже (дистанция аккурат для "спецов" с винтовками *54, стреляющих по патронным цинкам). Причем данная пуля судя по вашим утверждениям ЗБ-46 была уже черт знает когда снята с производства и непонятно где и как хранилась.
И на этом основании вы делаете вывод о том что автоматная пуля не сможет преодолеть 3 метра рыхлого снега без сохранения определенной убойной силы.

Да, все ясно.

gross kaput 14-09-2020 12:02

quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Да, все ясно.


С вами без сомнения все ясно, особенно понятно что на стрельбище, по крайней мере служебном вы ни когда не были, и ни когда не видели как народ развлекается, к примеру с 10 метров выстрелить в пластину от броника из ВСС шоб посмотреть пробьет или нет, сколько барахла валяется на мишенном рубеже, вплоть до дверей от машин, или как фейсы сразу из нескольких печенегов "обороняют" опорный пункт расставив мишени от 25 до 100 метров, как те-же фейсы "шутки ради" расстреливают бронебойками чужие гонги на параллельных дорожках. Собственно оторрвите попу от дивана и съездейте в Алабино, желательно в будни в первой половине дня - много позновательного узнаете.
А что касаемо автоматной пули и расстояния в снегу

click for enlarge 602 X 914 96.8 Kb
Учите матчасть, на 400-х 50-60 см утрамбованного снега - представить сколько будет на сотке надеюсь сами сможете?
А ну да, наставления писали-же сапоги, и сантиметры у них сапоговские не совпадающие с охотничьими
За сим покидаю вашу теплую компанию - не вижу смысла в дальнейшем общении.

Кузьма Петрович 14-09-2020 12:04

quote:
А что касаемо автоматной пули и расстояния в снегу

Не вы не "сапог", вы обычный форумный балабол.

gross kaput 14-09-2020 10:58

quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Не вы не "сапог", вы обычный форумный балабол.



Конечно, у меня-же пули по морозу на 100 метрах не падают
Ну дык что там про 50-60 см снега на 400 - х? Скоко на сотке-то получается? аргументация будет или как обычно?
Кузьма Петрович 14-09-2020 11:06

quote:
Конечно, у меня-же пули по морозу на 100 метрах не падают

Они по вашим утверждениям туда просто не долетают.

quote:
Ну дык что там про 50-60 см снега на 400 - х?

Ну вы эту хе*ню написали вы и продолжайте.

quote:
не вижу смысла в дальнейшем общении.


gross kaput 14-09-2020 12:57

quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Ну вы эту хе*ню написали вы и продолжайте.


Вы идиот? Страничку с НСД осилить не можете?
Хотя нет, банальный троль, ни одного аргумента в ваших постах нет.
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Они по вашим утверждениям туда просто не долетают.


Не дружок этоть твои утверждения
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Все кто лазил весной по стрельбищу например, знают что обычный снег в ряде случаев замечательно останавливает пули и 12 и 20К. Если на сотке есть бруствер, то весной после таяния снега перед ним просто залежи пуль от гладкоствола всех видов и калибров, причем фактически без следов деформации, да и от нарези встречаются.


И вроде все верно, но вот этоть ваше утверждение перечеркивает изначальный пост
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Патроны на морозе зачастую работают не так как в сухую и солнечную погоду. Особенно, если эти патроны не из распечатанного перед стрельбой цинка.


Т.е. по вашей логике виной всему минусовые температуры которые так сильно влияют на баллистику шо аж снег пульки тормозит Вот была-бы температура плюсовой и тот-же самый снег насквозь вместе с бруствером
Кузьма Петрович 14-09-2020 15:19

quote:
Не дружок этоть твои утверждения

Я пиз**болам не дружок .

gross kaput 14-09-2020 21:13

quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

Я пиз**болам не дружок


Дык ясен пенек, куда уж нам-то то фанатов секты СХП и ММГ и адептов святой фуфайки
Только незадача в том что на ганзе много людей которые меня знают лично, и мнение очередного тролля мне крайне параллельно - хотите верьте хотите нет
Tushisvet 18-09-2020 01:08

quote:
Originally posted by gross kaput:

Витязь только 9Х19


А 9х21? В паспорте на Сайгу написано, что такие тоже типа есть. Но их никто не видел, экспортные наверное.
gross kaput 18-09-2020 11:13

quote:
Originally posted by Tushisvet:

В паспорте на Сайгу написано, что такие тоже типа есть. Но их никто не видел, экспортные наверное.


Это тот 9Х21 который не наш 9Х21 Именно экспортное исполнение, в некоторых странах (Италия к примеру) запрещено гражданское оружие под патрон состоящий на вооружении, там и родились подобные гримасы местных законов - т.е. по давлению, общей длине, калибру патрон соответсвует обычному 9Х19 но гильза удлинена на 2 мм для исключения взаимозаменяемости патронов между собой, при этом благодаря тому что общая длина патрона та-же можно использовать штатные магазины под 9Х19 и не переделывать ни чего кроме патронника.
kad 10-10-2020 22:36

Вот же ведь, блин, спросил бывает Сайга в калибре 7.62х25 или не бывает, а тут такая драка в ответ... Ну, хрен с ней, что не бывает, о чём война-то, господа? Ей богу, лень изучать всю ссору...


----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

kad 11-10-2020 13:52

quote:
Изначально написано Rasvet:

Это не с ней а с заводом, ей то чего, ее нет.
А хрен. Потому как пипл уже нахавался ненужного, кривого и криммеченного дерьма, поврослел и поумнел (саму малость но хватило). А молодежь слепо на афтамат не клюет, она его плохо знает. Ей нормальное нужно, как в стрелялках в компе. Попытка обвешать кривое и ненужное в красивый тюнинг как в стрелялках не прокатило.

Дело не в понтах, вроде всяческих планок пикатинни(особенно "удобны" снизу на цевье ), откидных на петле крышек ствольной коробки и прочего, хотя, если без них не делают пришлось бы смириться, просто хотелось изделие под тот патрон, который я считаю самым удачным для оружия такого класса, а не под самый неудачный, ну, не делают, так и хрен с ними... Значит не будет у меня Сайги-9, точнее, 7.62х25... делов-то Не самая необходимая в жизни вещь...

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

Сайга

Вопрос по Сайге на базе ПП Витязь