Добрый день. Малокалиберные винтовки были хорошо известны в довоенное время. Различные модели ТОЗ были неотъемлемой частью начальной военной подготовки, тренировки спортсменов, участниками различных стрелковых соревнований, очень популярных у нас в стране в 30-е годы прошлого века. Собственно для этого они и создавались. Потому и отношение к ним исключительно как к тренировочному и спортивному оружию. Можно найти много фотографий той поры со спортивных мероприятий и учебных занятий, где они непременно будут в кадре. Но именно такие фото, не смотря на их изобилие отставим в сторону.
Когда-то, уже давно, попалась мне фотография: Девушки-связные на Кировском мосту Ленинграда. Фото 1943 года. https://waralbum.ru/80276/
Подивился составу вооружения. А именно малокалиберной винтовке ТОЗ-8 у связистки, едущей впереди на велосипеде ДД-22 московского велозавода, с генератором на правом пере передней вилки. Ну, думаю, Ленинград, 1943, блокада, недостаток оружия, для связистки и ТОЗ подойдёт. Хотя у её напарницы винтовка боевая. Но вот на днях попалось ещё одно фото. Разведчики взвода конной разведки 176-го гвардейского стрелкового полка 59-й гвардейской стрелковой дивизии 3-й гвардейской армии Юго-Западного фронта .. То же 1943 год. Украина, Сталинская область (ныне Донецкая), что уже очень далеко от Ленинграда. https://waralbum.ru/430156/
Судя по характерной форме мушки, наблюдатель с биноклем так же вооружен малокалиберной винтовкой. Два фото уже не дело случая. И они, наверняка не последине. Это и побудило создать тему, что бы объединить в ней фотографии с участием наших малокалиберных винтовок в боевых порядках различных родов войск в годы Великой Отечественной войны.
Новгородец: Есть упоминания ТОЗ-8 и ТОЗ-9 в "Спутнике партизана" за 1941 - 1943 годы.
Да. Видел. При чём о спортивном назначении, типа обретения навыков стрельбы и их совершенствование, или про охоту, ни слова. Зато отмечены безотказность и слабый звук выстрела. "Спутник партизана" (1941 г.)
Аналогичная подача и в последующих изданиях "Спуника", 1942 и 1943 годов.
lisasever: Добрый день. Малокалиберные винтовки были хорошо известны в довоенное время. Различные модели ТОЗ были неотъемлемой частью начальной военной подготовки, тренировки спортсменов, участниками различных стрелковых соревнований, очень популярных у нас в стране в 30-е годы прошлого века. Собственно для этого они и создавались. Потому и отношение к ним исключительно как к тренировочному и спортивному оружию. Можно найти много фотографий той поры со спортивных мероприятий и учебных занятий, где они непременно будут в кадре. Но именно такие фото, не смотря на их изобилие отставим в сторону.
Когда-то, уже давно, попалась мне фотография: Девушки-связные на Кировском мосту Ленинграда. Фото 1943 года. https://waralbum.ru/80276/
Подивился составу вооружения. А именно малокалиберной винтовке ТОЗ-8 у связистки, едущей впереди на велосипеде ДД-22 московского велозавода, с генератором на правом пере передней вилки. Ну, думаю, Ленинград, 1943, блокада, недостаток оружия, для связистки и ТОЗ подойдёт. Хотя у её напарницы винтовка боевая. Но вот на днях попалось ещё одно фото. Разведчики взвода конной разведки 176-го гвардейского стрелкового полка 59-й гвардейской стрелковой дивизии 3-й гвардейской армии Юго-Западного фронта:.. То же 1943 год. Украина, Сталинская область (ныне Донецкая), что уже очень далеко от Ленинграда. https://waralbum.ru/430156/
Судя по характерной форме мушки, наблюдатель с биноклем так же вооружен малокалиберной винтовкой. Два фото уже не дело случая. И они, наверняка не последине. Это и побудило создать тему, что бы объединить в ней фотографии с участием наших малокалиберных винтовок в боевых порядках различных родов войск в годы Великой Отечественной войны.
С фото, конечно, не поспоришь, но, ИМХО, если во фрица с Маузером Каr-98 попасть из мелкашки, он разозлится пульнёт в ответ пулей патрона 7.92х57, а если попадёт, то мало, стрелявшему из мелкашки, не покажется...
------ Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.
"На Ленинградском фронте, в эпоху блокады, по инициативе заслуженного мастера спорта Д. П. Иванова использовались обычные малокалиберные винтовки. На дистанциях около 200 м, в условиях окопной войны, они позволяли метко поражать противника, оставаясь практически необнаруженными из-за слабого звука выстрела и отсутствия вспышки. В то же время, такое оружие применялось для снятия часовых и наблюдателей, а также при действиях разведгрупп в тылу врага.. "
lisasever "На Ленинградском фронте, в эпоху блокады, по инициативе заслуженного мастера спорта Д. П. Иванова использовались обычные малокалиберные винтовки. На дистанциях около 200 м, в условиях окопной войны, они позволяли метко поражать противника, оставаясь практически необнаруженными из-за слабого звука выстрела и отсутствия вспышки. В то же время, такое оружие применялось для снятия часовых и наблюдателей, а также при действиях разведгрупп в тылу врага.. "
прежде чем цитировать бред, посмотрели бы , для приличия, энергию патронов 5.6 на дистанции 100-200 м, а заодно и поинтересовались бы их чудной траекторией. впрочем, кому я это... ordvor.com
а на фото со всадниками ствол явно толще ствола малокалиберной винтовки, и достаточно вероятно, это трофейный румыский ПП "орита"
В башку ещё попасть надо, а на ней - каска, из мелкашки тоже хрен пробъёшь, а по телу - только сделать фрица злее...
убить из оружия под 5.6 можно и даже не очень сложно. в свое время в Ленинграде был обнаружен труп, с попаданием ИЗЛЕТНОЙ пули 5,6 точно в голову ( причем сверху ). и таки пробила череп. НО - на один такой случай масса случаев только ранений, причем легких, непробитий. при этом эффективная дальность применения до 100 метров, а для пистолетов 10-15 , и только по незащищенным целям. из плюсов - легкость глушения звука, сложность индентификации ствола . при "снятии часовых" риск вместо бесшумного трупа получить орущего раненого настолько велик, что имея пистолеты с глушителями в калибре .22LR, наши заклятые друзья по второй мировой , Де лизл сделали под .45АСР
в спутник партизана мелкашки попали по вполне простой прицине - в осавиахиме таких винтовок было полно, и на окупированной территории они оставались.. . в когда нет ничего другого и мелкан лучше, чем рогатина или вилы.
плюс к этому в тяжкий 41 год было такое любопытное постановление Директивой НКО ?орг/2/538994 от 11.8.1941 г. предписывалось: ':изъять оружие, находящееся в тыловых частях и учреждениях округа, мастерских, ремонтных базах, санитарных учреждениях, излишки оружия местных стрелковых войск (сверх двух смен), излишки оружия военно-учебных заведений, а также оружие, имеющееся у постоянного состава военных училищ, кроме комсостава стрелковых подразделений, которому оставить только револьверы. Помимо того, изъять 50 процентов от штатного количества стрелково-пулемётного вооружения, имеющегося в запасных частях: ПВО, ВНОС, связи, сапёрных, дорожно-эксплуатационных, танковых, автомобильных, мотоциклетных и артиллерийских полках, а также в штабах запасных бригад и штабах округов. Кроме того, полностью изъять боевое и учебное оружие, имеющееся в Осоавиахиме' то есть история как с теми же винтовками Гра 1874г. - лучше хоть что то, чем совсем ничего. но приписывать малокалиберкам какие то снайперсике достижения или специальные задачи... .
убить из оружия под 5.6 можно и даже не очень сложно. в свое время в Ленинграде был обнаружен труп, с попаданием ИЗЛЕТНОЙ пули 5,6 точно в голову ( причем сверху ). и таки пробила череп. НО - на один такой случай масса случаев только ранений, причем легких, непробитий. при этом эффективная дальность применения до 100 метров, а для пистолетов 10-15 , и только по незащищенным целям. из плюсов - легкость глушения звука, сложность индентификации ствола . при "снятии часовых" риск вместо бесшумного трупа получить орущего раненого настолько велик, что имея пистолеты с глушителями в калибре .22LR, наши заклятые друзья по второй мировой , Де лизл сделали под .45АСР
в спутник партизана мелкашки попали по вполне простой прицине - в осавиахиме таких винтовок было полно, и на окупированной территории они оставались.. . в когда нет ничего другого и мелкан лучше, чем рогатина или вилы.
плюс к этому в тяжкий 41 год было такое любопытное постановление Директивой НКО ?орг/2/538994 от 11.8.1941 г. предписывалось: ':изъять оружие, находящееся в тыловых частях и учреждениях округа, мастерских, ремонтных базах, санитарных учреждениях, излишки оружия местных стрелковых войск (сверх двух смен), излишки оружия военно-учебных заведений, а также оружие, имеющееся у постоянного состава военных училищ, кроме комсостава стрелковых подразделений, которому оставить только револьверы. Помимо того, изъять 50 процентов от штатного количества стрелково-пулемётного вооружения, имеющегося в запасных частях: ПВО, ВНОС, связи, сапёрных, дорожно-эксплуатационных, танковых, автомобильных, мотоциклетных и артиллерийских полках, а также в штабах запасных бригад и штабах округов. Кроме того, полностью изъять боевое и учебное оружие, имеющееся в Осоавиахиме' то есть история как с теми же винтовками Гра 1874г. - лучше хоть что то, чем совсем ничего. но приписывать малокалиберкам какие то снайперсике достижения или специальные задачи....
Ну, если только из соображений, что-то лучшее, чем совсем ничего, но тогда можно было ещё и все ИЖ-38 из тиров изъять и передать в войска.. .
Originally posted by Parabellum: при этом эффективная дальность применения до 100 метров
Интересен такой параметр оружия под малокалиберные патроны как эффективная дальность стрельбы. Так, в наставлениях указывается, что предельная дальность полёта пули патрона .22LR составляет ни много ни мало 1200-1600 м, при этом сохраняя свою убойную силу на дистанции 800 м. Возможно, такие данные могут показаться завышенными при прицельной дальности ТОЗ-8 всего в 250 м. При этом каждая новая модель малокалиберной винтовки при неизменной длине ствола со временем теряла эти самые заветные метры. Так, прицельная дальность ТОЗ-8М составляла уже 200 м, а у ТОЗ-8-01 и ТОЗ-12 - всего 100 м. Именно цифра в 100 м на сегодняшний день считается максимальной дальностью эффективной стрельбы из таких малокалиберных винтовок. warspot.ru
Originally posted by kad: тогда можно было ещё и все ИЖ-38 из тиров изъять и передать в войска
Тогда ещё ПСР "Спорт. Но что-то мне кажется, что в тирах, особенно на селе, было больше мелкашек.
Originally posted by lisasever: "На Ленинградском фронте, в эпоху блокады, по инициативе заслуженного мастера спорта Д. П. Иванова использовались обычные малокалиберные винтовки.
Originally posted by Новгородец: Так, прицельная дальность ТОЗ-8М составляла уже 200 м, а у ТОЗ-8-01 и ТОЗ-12 - всего 100 м. Именно цифра в 100 м на сегодняшний день считается максимальной дальностью эффективной стрельбы из таких малокалиберных винтовок.
Эффективная дальность мелкашки - 50м, а прицельную планку хоть на 300 метров можно нарезать.
Новгородец: Кстати, больше нигде упоминаний об этом нет.
Добрый день. Специально именно этот фактор в деятельности мастера спорта Иванова Д.П. не искал. Но в списках заслуженных мастеров СССР по стрелковому спорту он есть. ru.wikipedia.org )
Упоминается и в других источниках.
Газета "Красный Спорт", номер 8, 15 января 1937 года. о присвоении звания заслуженного мастера стрелкового спорта. Там же его фото.
Originally posted by Hooke: что винтовка ТОЗ-8 имела индекс ГАУ - 56-В-834, а значит в армии была вполне легальна)
Как сказал бы кот Бегемот - Знаю я это ГАУ, там чему не попадя индексы присваивают, давно совесть потеряли. Формалисты чёртовы, ДОСААФ и без них обошёлся бы, но ведь орднунг, туды его в качель.
Просто два факта - самый знаменитый гид США по водоплавающим - был убит на охоте из винтовки калибра. 22лр с расстояния 600 метров (ярдов) - в разных изданиях по разному, но это не важно. В России папа гулял в городском парке с 8-ми летней дочерью - внезапно девочка захрипела и упала - ей в шею попала пуля калибра 22лр. Стрелок стрелял по вороне - пуля пролетела 500 метров и убила девочку. Я много стрелял с ТОЗ-78 разными патронами на самые разные дистанции по самым разным мишеням. И могу однозначно сказать, что человеку не будет ни какой разницы- пуля какого калибра прилетит ему в лицо с расстояния 300 метров-.22лр или .308-вообще не важно.
Не одним ДОСААФом жила армия. В воинских частях вполне могли быть в оружейке ТОЗы для тренировок снайперов. У нас были ТОЗ-8-01 и ТОЗ-8М, так сказать для самостоятельного применения))
Originally posted by Hooke: У нас были ТОЗ-8-01 и ТОЗ-8М, так сказать для самостоятельного применения))
Разумеется, но как тренировочное - это одно, а как армейское - совсем другое. Но всё относительно, как говорил один мудрый еврейчик - если учесть что тогда в Ленинградской области проходили штурмы с преимущественно холодным оружием, то мелкашка это не так уж плохо.
Как оказалось, тема применения мелкокалиберных винтовок в боевых действиях регулярно поднимается на разных форумах. Цитата с одного из таких. "В госпиталях Ленинградского ВО по итогам Финской Кампании количество пациентов отделений черепно лицевой хирургии выросло в несколько раз именно по причине использования Финнами мелкашек. Часто пуля 0.22 не убивала, а калечила - эффект тот же что и от пехотных мин.... "
Надо будет полистать имеющуюся литературу по советско-финским войнам. Узнать, откуда взята эта информация.
Приводятся и такие факты. "Во время боев за Грозный в 1995 г. сепаратисты активно использовали такое оружие. Компактность спортивных винтовок типа БИ-6 и СМ-2, большая точность и невысокий уровень звука выстрела, особенно произведенного из глубины помещения в условиях городского боя, еще раз доказали, что боевое оружие 22-го калибра имеет право на существование"
События 1990-х годов выходят за рамки этой темы, но подтверждают возможности использования мелкокалиберных винтовок в боевых целях.
Для меня же, главное, это поиск фотографий времён Великой Отечественной бойцов с винтовками ТОЗ.
В самом начале всей этой заварухи мелькали фото с разномастным сборняком вроде охот ружей и мелканов . Фото были в солдате удачи. Но очень быстро все поменялось на АК
счёт толще хз, но похож на ствол МыПы41 без дульной гайки.
Я об этом же подумал, но ведь тут же скажут "да ну, их было совсем мало, не может быть " А вот среди малокалиберок СССР того периода обнаружить ствол ,с таким отчётливым "уменьшением" за мушкой мне не удалось от слова совсем
Originally posted by kad: тогда можно было ещё и все ИЖ-38 из тиров изъять и передать в войска.. .
Для первоначального обучения в запасных частях почему бы и нет?
Вот пример https://vk.com/video-37492055_456250990 советско чешский фильм "Пилоты" 1988 г. Просто великолепный по военному реквизиту и деталировке. Уже без особой цензуры, но с отличными актерами, режиссером и что интересно - взглядами на историю из позднего СССР и вполне уже европейской Чехословакии. Кстати, всерьез рекомендую пересмотреть. Сегодняшняя тошнота, вроде "истребителей" рядом не валялась. С 11.20 сцена с пневматическим Веблеем того времени и тренировками летчиков истребителей. И заодно аналогичная ровно с 1.00.00 времени. Опять же, насколько помню в старых воспоминаниях Покрышкина был эпизод, когда он для тренировки глазомера по утрам брал малокалиберную винтовку и бродил вокруг аэродрома в поисках перепелов. Подымал и стрелял влет. Сначала с него смеялись, а чуть позже он начал с каждой вылазки приносить по несколько штук и шутки утихли. Где брал винтовку и патроны не писал, но не личный, надо понимать, что тот мелкан так или иначе был для чего то именно в авиационной части.
Originally posted by Новгородец: Интересен такой параметр оружия под малокалиберные патроны как эффективная дальность стрельбы.
Эффективная дальность стрельбы зависит от вероятности попадания и достаточности энергии для поражения. А вот вероятность попадания выбирается исходя из ТИПОВОЙ цели. Собственно для спортивного и охотничьего применения мелкашки максимальный габарит цели не более кулака. И это и есть типовая цель. Для спорта попасть нужно очень точно, для охоты - остановить на месте. Убойные зоны у доступных мелкану зайки, утки и даже какой косули с сурком как раз размером не более кулака.
Отсюда и прицельная дальность мелкана. По цели высотой 1.7 м его прицел попросту не размечался. А вот для боевого оружия типовая цель совсем другая. И эффективная дальность по утке очень сильно будет отличаться от эффективной дальности по человеку. Особенно, если стоит задача не остановить на месте, а нанести смертельное ранение. Если перейти к габаритам человеческой фигуры и вероятности причинить смертельные повреждения... дистанция растет. Прилично так. И партизан с мелкашкой, из кустов вполне мог обстрелять подводу с полицаями хоть и с 500 метров. С очень и очень хорошими шансами на успех. Тем более его самого обнаружить и подавить было проблематично. Да его собственно вполне устроило бы и сделать пару тяжелых подранков. Пусть потом их лечат. Сегодня вон гранатные осколки в виде грамовой чешуйки или шарика в пару грамм вполне себе рулят.
Originally posted by Hooke: Добавлю, что винтовка ТОЗ-8 имела индекс ГАУ - 56-В-834, а значит в армии была вполне легальна
Так видимо учебно тренировочная. Малокалиберный пулемет спарка на Максим, малокалиберные Наган и ТТ тоже в ту степь. Они в армии были и наверно в какой то ситуации могли выстрелить и по противнику. За неимением лучшего.
Originally posted by sakstorp: Больше на байку похоже. СМ-2 довольно крупная и тяжёлая. А пытаться в современном бою повоевать ею вообще самоубийство.
Можно подумать их выбирали и заказывали заранее, перед войной. Что в местных секциях было, то и раздобыли. И что местный тренер культивировал. Мог скажем вести классику, биатлон или быть кабанятником. И сравнение в АК ни к чему, бывают периоды когда выбора тупо нет. Мне до сих пор помнятся фото в "Солдате удачи" из Таджикистана с блокпостами вовчиков и юрчиков. Там и охотничий гладкоствол и пневма и черте что. Запомнились два черта. С кремневым пистолетом и ... шпагой. И ведь они всерьез так жили.
Originally posted by Hooke: Так мирное время - это одно, а в военное в ход идет все что плохо лежит!)
Абсолютно верно. Даже сегодня с умом и ровными руками можно найти применение практически ... всему. Даже фузеям Петра 1. А кстати забавная мысль. Привести пример исторического огнестрельного оружия , которому невозможно найти место и эффективное применение скажем на сегодняшней СВО. Слабо?!
Originally posted by SanSanish: Отсюда и прицельная дальность мелкана. По цели высотой 1.7 м его прицел попросту не размечался. А вот для боевого оружия типовая цель совсем другая. И эффективная дальность по утке очень сильно будет отличаться от эффективной дальности по человеку. Особенно, если стоит задача не остановить на месте, а нанести смертельное ранение. Если перейти к габаритам человеческой фигуры и вероятности причинить смертельные повреждения.. . дистанция растет. Прилично так. И партизан с мелкашкой, из кустов вполне мог обстрелять подводу с полицаями хоть и 500 метров. С очень и очень хорошими шансами на успех. тем более его самого обнаружить и подавить было проблематично. Да его собственно вполне устроило бы и сделать пару тяжелых подранков. Пусть потом их лечат. Сегодня вон гранатные осколки в виде грамовой чешуйки или шарика в пару грамм вполне себе рулят.
Originally posted by SanSanish: И что местный тренер культивировал. Мог скажем вести классику, биатлон или быть кабанятником. И сравнение в АК ни к чему, бывают периоды когда выбора тупо нет.
У чечей были, похоже, логистическо-административные проблемы по обеспечению ополчения армейским оружием - в итоге некоторые ополченцы вооружались чем могли - Борзами, охотничьими винтовками, гладкостволом, а рядом с Грозным стоял склад где было оружие вплоть до ПЗРК.
Originally posted by Parabellum: Не, ну стрелять то ему никто ж не запрещает потому что стрелять и попадать - это две совершенно разные вещи Хоспадя.. . ведь специально ж привел ссылку на статью Блюма .. . с данными, цифрами..
Ну Саныч у нас такой - если партия прикажет что обосновать, он обоснует что угодно - хоть то что модернизированный Миг-21 может Ф35 ссаными тряпками гонять, хоть что из АК-74, если его наствольными гранатами оснастить, можно Абрамсы жечь 😏
Originally posted by Parabellum: Не, ну стрелять то ему никто ж не запрещает потому что стрелять и попадать - это две совершенно разные вещи
Хоспадя.. . ведь специально ж привел ссылку на статью Блюма .. . с данными, цифрами..
А нахрена нам престарелый Блюм с его охотничьем применением? С его рябчиком и глухарем(которого нормальные охотники из мелкана уже не бьют). Я вроде четко написал, на охоте мелкан эффективен пока гарантированно попадает в зону размером с кулак. У Блюма что то иначе? Я конечно не Блюм, но я пожалуй тупо не унесу столько малокалиберных патронов, сколько доводилось отстреливать. Вот что КОНКРЕТНО в статье для Вас стало откровением? Что из валовой мелкашки, пристрелянной на 50 метров, на этой дистанции можно остреливать гильзы, а на сотке пуля нацеленная вражине в пряжку ремня пробьет ему мочевой? А прицеливаясь в голову попадешь в горло? Так ни разу не секрет для стрелявшего. Есть превышение, есть его учет и пристрелка. Та же винтовка, пристрелянная на 250 м на этой дистанции с гарантией перекрывает весь силуэт человека при прицеливании в голову. И на полкилометра требует игрой мушкой на метр полтора вверх. Условному полицаю на подводе уже некомфортно. Это - валовка. А так то на 300 метров из мелкана в условиях приближенных к реальным проводят соревнования. На сотке реально - спичечный коробок. Головная мишень - вполне реальная цель на 300м. По крайней мере гонг в 25 см бьют. https://dzen.ru/a/XdKjEvPNiHAZHKCq https://dzen.ru/a/Y0RMZcY1inZksEGy Или здесь есть рисковые, готовые на 500 метров стать под мелкашечный выстрел и пржать?
Originally posted by sakstorp: Ну Саныч у нас такой - если партия прикажет что обосновать, он обоснует что угодно - хоть то что модернизированный Миг-21 может Ф35 ссаными тряпками гонять, хоть что из АК-74, если его наствольными гранатами оснастить, можно Абрамсы жечь
Почти правильно, кроме формулировки "у нас". Десятитонный МиГ-21 с тремя тоннами керосина способен развить под два маха, и отнести под полторы тонны груза на полторы тысячи километров. выдержать перегрузку под 9Ж и взлетать с укатанной грунтовки. Модернизированный он может доставить куда скажут пару ФАБ-500 М62 УПМК или в перегруз одну ФАБ-1500. Может нести пару Р-37 воздух воздух с дальностью в 300 км при внешнем наведении от систем ПВО и ДРЛО. И применить хоть и по Ф35 за горизонт. Может бить тяжелые БПЛА в глубине собственной территории как истребитель ПВО. Может поднять пару тонн взрывчатки как БПЛА и доставить в точку, определенную ГЛОНАС.
Кому то мало?
Насчет Ак-74 с наствольными гранатами. Сегодня любая штурмовая винтовка НАТО может стрелять винтовочными гранатами. На дальности 150-200 метров пробивающими броню около 300 мм. В том числе навесным огнем, в крышу. АК-74 может ровно тоже самое, при смене дульного устройства или разработке гранат под него. Вопрос исключительно в том, достаточно ли Абрамсу 300 мм пробиваемости и каких местах.
А так, не устраивает мелкашка - или бери, что дают, или вилы в руки, барабан на шею.
