Guns.ru Talks
История оружия
О перспективном патроне для винтовки в начале 20 в ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: О перспективном патроне для винтовки в начале 20 в
Михаил HORNET
9-6-2013 22:14 Михаил HORNET
перемещено из Нарезное оружие


Хочу обсудить вот что
Возможно ли было в конце 19 в, когда принимали на вооружение новые винтовки и патроны к ним под патрон с бездымным порохом, принять сразу "более перспективные в дальнейшем" оружие и патроны к нему

В Российской Империи в результате был принят трех линейный патрон и винтовка Мосина, которые отлично соответствовали техническому уровню страны, причем, как выяснилось, это было очень грамотным решением с учетом падения в Первую и Вторую мировые войны уровня технологической грамотности рабочих
Под этот же трех линейный с закраиной патрон и был приспособлен пулемет системы Х.Максима, который отлично работал с рантовой гильзой
Вот реально ли было сразу разделить патрон для винтовки и патрон для пулемета?
Великий русский оружейник Федоров для своего первого в мире автомата сделал свой 6,5мм патрон уменьшенный мощности, примерно аналогичные по мощности были приняты к японской винтовке Арисака и американской винтовки для Корпуса морской пехоты Ли-Нэви

Удивительно, но за короткое время, начиная с 1892 года, на службе вооружённых сил США побывало 5 разных винтовочных патронов:
- 45-70
– 6 mm Lee-Navy;
– .30-40;
– .30-03;
– .30-06.
Как военный патрон 6 mm U.S.N. использовался короткое время и только во флоте Соединённых Штатов. С ним расстались примерно в 1908 году, когда под давлением военных из армии оружие армии и флота стало иметь единый калибр – .30-06 Springfield (хотя патрон "списали" еще в 1899, но на 30-40 краг не заменили)
В числе недостатков патрона Нэви указывали малый ресурс ствола -3000 выстрелов (с этим боролись утяжелив пулю - сделав патрон менее скоростным), склонность ствола винтовки к коррозии (видимо, не злоупотребляли чисткой ), а также высокая дороговизна этого патрона, имевшего несколько хитрых решений)
При этом из-за того, что пуля еще была тупой, это не позволило в должной степени насладиться дальностью прямого выстрела при скорости легкой пули порядка 980 м/с!
Это, конечно, избыточно, но 220 патронов Нэви весили столько же, сколько 160 30-40 Краг, а 30-06 был еще тяжелее

Таким образом, даже в богатых США идею более легкого калибра военные загубили, перейдя к единому винтовочно-пулеметному патрону, которым стал 30-06
Однако не было ли смысла изначально разделить винтовочный и пулеметный патрон, остановившись на винтовочным 6-6,5 мм патроне массогабарита примерно 243 Вин, или, лучше, 6,5х39 и на пулеметном традиционного 7,62 калибра?
Тогда бы и автомат Федорова появился бы у Армии еще в ходе Первой Мировой, что привело бы к другим итогам этой войны

С точки зрения логистики наверняка найдутся критики, но ведь и тогда пистолетный патрон был параллелен, как то армия снабжалась двумя типами патрона, ну тут было бы три типа

котяра93
9-6-2013 23:38 котяра93
Дык перевести и пулемет на уменьшенный патрон,все равно дальше километра хрен кто эффективно стрелял
BobbyS
9-6-2013 23:50 BobbyS
quote:
Originally posted by котяра93:
Дык перевести и пулемет на уменьшенный патрон,все равно дальше километра хрен кто эффективно стрелял

Дык в Первую Мировую и не целились, стреляя из пулемёта
А из винтовок было принято стрелять залпом по коннице

котяра93
9-6-2013 23:51 котяра93
quote:
Originally posted by BobbyS:

Дык в Первую Мировую и не целились, стреляя из пулемёта
А из винтовок было принято стрелять залпом по коннице

Вот и пусть жгут более легкий и дешевый патрон :-)

BobbyS
10-6-2013 00:02 BobbyS
quote:
Originally posted by котяра93:

Вот и пусть жгут более легкий и дешевый патрон :-)

Вот и выбрали более дешёвый патрон.

Михаил HORNET
10-6-2013 09:14 Михаил HORNET
в принципе то да, в пехоте оно оправданно
хотя тема стрельбы из пулемета на дистанцию 1000-2000 м ну она реально сквозит, даже когда обсуждался вопрос о снятии с вооружения тяжелой пули (после ВОВ), именно дальние стрельбы из пулемета, показавшие преимущества тяжелой пули, привели комиссию к выводам, что отказываться от тяжелой пули нельзя, и ее оставили на вооружении вопреки первоначальному посылу.
опять же действие пули по технике
тут же вопрос, какой именно промежуточный патрон для винтовок принять
одно дело если это будет там аналог 243 вин или лиНэви в оригинале, с энергией 2200-2400 дж и скоростью за 900 м/с
и совсем другое, если это будет 6,5х39 или там 6.8 рем с энергией ок 2000 дж и скоростью ок 800 м/с
В СССР перед самым закатом сделали снайперский комплекс СВДК под патрон 6 мм (6х49 кажется) с начальной скоростью 1150 м/с - тоже вариант, на тех порохах это невозможно, то свои 950 оно бы получилось, с тяжелой пулей 900 самое оно
такой патрон будет эффективен и в пулеметах против живой силы

но авиационные и зенитные пулеметы? то есть получается, что нельзя принять только один слабый промежуточный патрон, пулемет то под него - это будет аналог РПД

BobbyS
10-6-2013 09:47 BobbyS
Михаил, ты как-то скачешь от начала 20-го века ко Второй Мировой и дальше(ну или ближе - смотря откуда смотреть ) - доктрина и тактика применения стрелковки как бы совсем разная.
Авиация в ПМВ это летящие со скоростью 100км/ч бумажные самолёты - во ВМВ авиация это бронированные девайсы, летящие со скоростью ~600км/ч.
Пулемётная стрельба из станковых пулемётов по секторам в ПМВ привела к позиционной войне и появлению бронированной техники.
ЗЫ А из опыта ВОВ и родился оптимальный 7.62х39.
ЗЗЫ А каким стрелковым оружием будут вооружать дронов в 21-м веке - фиг знает.
Михаил HORNET
10-6-2013 10:23 Михаил HORNET
все равно нужно два отдельных патрона - винтовочный и пулеметный, и еще и пистолетный, да не один да пару спецпатронв (как сейчас 7.62Вул с отсечкой газов и 9х39)
поэтому бояться увеличения номенклатуры бессмысленно, лучше оптимизировать каждый под свою задачу
BobbyS
10-6-2013 10:48 BobbyS
quote:
все равно нужно два отдельных патрона - винтовочный и пулеметный

Нужно сейчас - или нужно было тогда -
quote:
в начале 20 в

Михаил HORNET
10-6-2013 10:57 Михаил HORNET
Так и сейчас и тогда, если винтовочным выбрать что то типа -6,5х39
BobbyS
10-6-2013 11:09 BobbyS
Тогда не было бронированной техники - сражались люди в тряпках и кони в чём мать родила.
Сейчас люди в брониках и на БТРах.
ЗЫ И не так важно. что сейчас другие пороха, как важно то, что производительность труда по сравнению с началом 20-го вера выросла на порядки - и переоснастить производство на другие патроны не так безумно затратно, как было тогда.
ЗЗЫ На удивление сегодня в локальных конфликтах при не использовании ковровых бомбардировок и танковых атак - ранения от стрелкового оружия примерно 3% от общего числа ранений.
BobbyS
10-6-2013 11:11 BobbyS
quote:
Так и сейчас и тогда, если винтовочным выбрать что то типа -6,5х39

А как будет работать 6.5х39 по лошадям на порохах начала 20-го века?
Да ещё и из неавтоматических винтовок?
Михаил HORNET
10-6-2013 12:01 Михаил HORNET
Вопрос носит явно дискуссионный характер и подталкивает к чему то типа 6,5 Арисака, что, в общем, было реализовано в Японии
Только в чем смысл тогда иметь в России, допустим, вместо одного трехлинейного еще и патрон меньшей мощности 6,5 мм, который абсолютно неперспективен в дальнейшем как промежуточный
Или отказаться от стрельбы по лошадям?
Вот за действие по лошадям 6х49 с его 1150 м/с я спокоен
И патроны с такими скоростями появились уже в 30-Е годы 20 в, правда, канал ствола насиловали изрядно

Проблемы с правильным порохом в 19 в испытывал даже тот самый 6 мм Неви в богатой Америке, когда заказы КМП на поставку патронов были сорваны
Но там они еще никак в давление не вписывались - у них получалось 60000, при норме 43000, из-за чего винтовки работали на грани прочностных свойств
Так что да, похоже преждевременна эта затея с промежуточным патроном и правильной тогда задачей является принятие в 19 в не хорошего винтовочно го патрона, а хорошего "долговременного" пулеметного патрона
Можно ли считать трех линейный таковым?
На мой взгляд - да, хотя некоторые авторы критикуют этот выбор за закраину, указывая на невозможность подачи патрона из ленты напрямую (точнее, сделать можно, как доказал пулемет Никитина и др конструкции, но геморно)
С другой стороны пулемет Калашникова а до него - легендарный пулемет Максима, прекрасно стреляют при непрямой подаче патрона и всяко лучше многих образцов с прямой подачей

BitteR
10-6-2013 12:41 BitteR
quote:
Originally posted by BobbyS:
На удивление сегодня в локальных конфликтах при [b]не использовании ковровых бомбардировок и танковых атак - ранения от стрелкового оружия примерно 3% от общего числа ранений.[/B]

А остальные от чего? Маловато ИМХО 3%. Может 30?

порнограф
10-6-2013 13:12 порнограф
quote:
А как будет работать 6.5х39 по лошадям на порохах начала 20-го века?

дык, собсно всё известно. у Федорова глобальные эксперименты со стрельбой на полторашник из перестволенных под 6,5 максов по трупам лошадей подробно описаны. оказалось неэффективный порожняк.
Остальное перекрывается понятиями логистики и экономики.
quote:
Проблемы с правильным порохом в 19 в испытывал даже тот самый 6 мм Неви в богатой Америке,

далась вам эта "богатая Америка".
на момент принятия трёшечного патрона в России у амеров и армии в прямом смысле небыло. не говоря уже про полноценную армию вторжения. потому и богатые. и игрались в патрончики-винтовочки. благо много этого не требовалось.
В РИ даже в 60е годы 19 века только в центральной части страны было более миллиона под ружьём.
Михаил HORNET
10-6-2013 13:16 Михаил HORNET
Кстати, типовой усиленный носимый боекомплект американских пехотинцев во время ВМВ - 4 бандольеры по 6х8 патронов, что дает 192 патрона
порнограф
10-6-2013 13:31 порнограф
quote:
Кстати, типовой усиленный носимый боекомплект американских пехотинцев во время ВМВ

к чему бы это? вы про рубеж веков или таки про ВМВ?
например на ПМВ б\к к каждому максу в ВС РИ составлял 9000 (девять тысяч) патронов.
Ол-Райт
10-6-2013 14:24 Ол-Райт
И вообще, зачем ЭТО в "Нарезном" ?


перемещено из Нарезное оружие
Михаил HORNET
10-6-2013 15:14 Михаил HORNET
Я по поводу массы носимого боекомплекта
VVal
11-6-2013 23:52 VVal
сколь помню в реальности наигравшись с "мелкашкой" и японцы и итальянцы были вынуждены дополнительно принять для пулеметов новые патроны близкие к трехлинейным.

вот недавно встречал в худлите про новые американские единые пулеметы примерно 8.5мм калибром. может кто знает как оно в реальности?

VladiT
13-6-2013 19:00 VladiT
quote:
Originally posted by котяра93:
Дык перевести и пулемет на уменьшенный патрон,все равно дальше километра хрен кто эффективно стрелял

Как-то выпадает аспект стрельбы по легкобронированным и прочим защищенным целям, а также стрельба по авиа-целям. Дело ведь не только в дальности, но и пробиваемости.

edit log

Pavlov
13-6-2013 20:56 Pavlov
Честно говоря, не понял о чем дискуссия. О том, что много разных патронов было? Их и сейчас немало и до сих пор спорят о том какой калибр и какая ствольная энергия являются оптимальными, универсальными и наилучшими.
Михаил HORNET
13-6-2013 21:16 Михаил HORNET
Так и пытаемся определить, что же лучше
Можно ли было принять на вооружении в конце 19 в что то лучше, чем принятый трех линейный патрон
Пока получается, что нет

Кстати, смотрел передачу про ПМВ, там оценили потери от артиллерии в 67%, от стрелкового оружия и гранат - 32%, прочее 1%

edit log

VladiT
13-6-2013 23:40 VladiT
quote:
Можно ли было принять на вооружении в конце 19 в что то лучше, чем принятый трех линейный патрон

Для ответа на подобный вопрос надо задать критерии оценки. Иначе получается по типу "что было лучше кушать в прошлый понедельник - свинину или баранину".

Если мы говорим о патронах, то следует положить в основу критерий оценочной эффективности патрона гипотетического - в контрасте с послезнанием эффективности патрона реального.

Мы знаем результаты применения этого патрона, и других патронов самых разнообразных конструкций того времени. Мы можем предположить, изменились бы эти результаты в следствие применения патрона иного?

При этом, если есть предположение о том, что результаты бы изменились - то следует задаться уже оценкой того, насколько, в какую сторону, и если предположено что в сторону лучшую - следуете далее прикинуть цену, которую бы пришлось заплатить за это усовершенствование.

Навскидку, анализируя известную нам вполне историю применения русского патрона, хорошо видно, что практически никакого влияния на результативность этого применения использование какого-то иного патрона, лучшего или худшего - не дало бы.

Войны - не дуэли варминтеров, наибольшее количество потерь причиняется давно уже вовсе не стрелковым оружием, навыки миллионных армий в стрельбе никогда не могут быть так высоки, чтобы на них влияла какая-то неэффективность оружия и патрона, равно как и их какая-то особая эффективность. Есть старая хохма - "больной перед смертью потел?" - ну, все знают, насколько важна именно эта информация...

Какое сражение какой войны имело бы иной результат при ином патроне? Очевидна бессмысленность этого вопроса.

В понимании этого можно уверенно предположить, что даже если бы было позитивное влияние от применения какого-то иного патрона - то оно несомненно, было бы пренебрежимо мало.

А это означает, что применение такого патрона было бы оптимально только при условии его абсолютной равности по стоимости, технологическому удобству и прочим параметрам - обсуждаемому патрону. Упрощенно - даже если бы он стоил всего на копейку дороже или на копейку дешевле - то переход на него не был бы здравым решением, т.к. никакого практического смысла в этом не было.

При этом, нам следует понимать, что в момент принятия трехлинейного патрона, несомненно осмысленно оценивали его стоимость, эффективность и технологическую выгодность в конкретной обстановке того времени. Разумно также предположить, что именно этот патрон и оказался наилучшим по имеющимся тогда критериям оценки. Предполагать иное можно только считая что людям, принимавшим решения - не были известны иные патроны, либо они были непрофессиональными людьми или то были неадекваты.

Подобное предполагать не следует, а стало быть, решение было принято здравое на тот момент времени - раз, а послезнание дает нам уверенность, что иное решение мало повлияло бы на результаты - два.

Выводы же из изложенного предоставляю сделать самостоятельно.

edit log

PILOT_SVM
14-6-2013 01:12 PILOT_SVM
quote:
Можно ли было принять на вооружении в конце 19 в что то лучше, чем принятый трех линейный патрон

Нет.
Анализ истории (мне лично) показывает, что чаще всего изменения в оруж. деле происходили ПОШАГОВО.
Т.е. к уже существующей системе прикладывалось что-то новое, но ОДНО.
Один шаг.
Для реалий России принятие и винтовки и патрона были уже супершагом.
И сами ТТХ винтовки и патрона были тем самым ШАГОМ от однозарядных винтовок и патрона к Берданке.
Вспомните, что трёхлинейный патрон тогда называли малокалиберным.
Именно потому, что принятие такого калибра было очередным шагом от крупного калибра к 3- лин.
А другие нюансы (форма гильзы, её объем, закраина) - были продиктованы как проработками специалистов так и некоторым консерватизмом.
Могли ли принять патрон без закраины?
да могли, но не сделали этот шаг.
Мешала ли закраина в конструировании автоматического оружия?
В Винтовке (СВТ, АВС) - кажется мешала. Да и то только в плане организации тракта подачи из магазина в патронник. Надо было чтобы не цеплялась закраина.
В Максиме - нет проблем, Горюнов - то же.
С ШКАСе - работал патрон с закраиной.
С СВД - проблемы решены. ПКМ - работает на ура.

Так что если и переходить на патрон без закраины, то на 7,62х51 (НАТО).
Он по мощи чуть уступает, но по крайней мере, хоть уже отработан на российских ПЗ.
В принципе патрон такой мощи нужен и значит или будет наш патрон или перейдём на натовский.

Для своего времени - разработка и принятие этого патрона совершенно логичны.
Для нашего - смена не имеет особого смысла, т.к. он своё дело отрабатывает на все 100!
А для других целей у нас есть множество других видов оружия и патронов.

Pavlov
14-6-2013 02:03 Pavlov
quote:
Originally posted by VladiT:

Какое сражение какой войны имело бы иной результат при ином патроне? Очевидна бессмысленность этого вопроса.

Во! У меня абсолютно тот же аргумент. Волшебных пулей пока нет.

VladiT
14-6-2013 10:20 VladiT
Еще два момента:
Так сложилось, что русской армии по-преимуществу, пришлось вести бои в тяжелейшей обстановке, в условиях ограничений по чистке и уходу за оружием.

Патрон же с закраиной имеет то преимущество, что прилегает к стенкам магазина с отстоянием, позволяющим даже сильнейшему загрязнению не препятствовать подаче. В отличие от других патронов, контакт патронов друг с другом и с коробкой магазина - точечный, площадь контакта минимальна.

В понимании этого, решение о закраине оказалось оправданным - хотя-бы относительно верно угаданных условий применения. Любая винтовка для начала должна стрелять, а какой патрон находился в заклинившей подаче - уже все равно.

Также, закраина позволила иметь большую конусность гильзы - а это очень полезно при затрудненном извлечении. Конусность патрона с проточкой - для него большой минус, в идеале, шахматное расположение требует вообще цилиндров, и наращивание конусности там имеет некоторую границу, после которой патроны уже плохо фиксируются друг другом.

А для патрона с закраиной, имеющего точечные контакты - наоборот, конусность положительно сказывается на фиксации в магазине. Именно высокая конусность позволила сделать двухрядный магазин в СВТ и аналогах, она не позволяет шляпкам цепляться друг за друга.

Справедливости ради, тут надо заметить что та же конусность категорически не позволяет делать емкие магазины, надежный максимум- 10 патронов, если патрон с закраиной.


Второе - подача патронов из шахматного магазина имеет большое усилие на первом патроне, затем, с каждым поданным патроном оно ослабевает.

Дело понятное - патроны имеют большую площадь контакта и друг с другом, и со стенками магазина. В результате, каждое следующее движение затвора отличается по усилию от предыдущего. Это несомненно влияет на изготовку стрелка, не позволяя отработать ее единообразие. Самый верхний патрон вообще пропихивать бывает крайне неприятно, остальные - полегче. Но все - по-разному.

В мосинке же, из-за минимального контакта патронов и наличия отсечки - усилие что от первого, что от последнего патрона вполне сравнимо. И само оно в общем, сильно меньше. Затвором просто легче работать. Да и усилие при снаряжении магазина меньше.

Эти вещи в качестве патрона располагаются выше любых самых развесистых стрелковых характеристик, удобство перезарядки и ее надежность сказываются на каждом выстреле больше, чем что либо иное - если говорить о армейском массовом оружии.

edit log

Ипр88
14-6-2013 12:31 Ипр88
quote:
В понимании этого, решение о закраине оказалось оправданным - хотя-бы относительно верно угаданных условий применения. Любая винтовка для начала должна стрелять, а какой патрон находился в заклинившей подаче - уже все равно.

ну вообще справедливости ради надо отметить что и другие системы как то работали, а не затыкались после одного выстрела ;-)

quote:
это было очень грамотным решением с учетом падения в Первую и Вторую мировые войны уровня технологической грамотности рабочих

кхм. сколько патронов по годам видел- не могу сказать что патроны военного времени были как то совсем хуже чем патроны мирного времени.
исключение только кустарно реложеные патроны по ГВ, но это можно в пример не брать.

quote:
Вот реально ли было сразу разделить патрон для винтовки и патрон для пулемета?

а- зачем?
"целевая аудитория" у них по сути одна и та же, а всякие развлечения типа стрельбы на 2км дальность, стрельбы по авиации или БТ это все равно не от хорошей жизни и тут нет большой разницы, т-к что 7,62мм мал, что 6,5 мал...

quote:
у Федорова глобальные эксперименты со стрельбой на полторашник из перестволенных под 6,5 максов по трупам лошадей подробно описаны. оказалось неэффективный порожняк.

значит нагановских джоулей для лошади хватает, а арисакиных(или его патрона) нет? как то странно...

quote:
Так что если и переходить на патрон без закраины, то на 7,62х51 (НАТО).

с геополитической точки зрения- возможно.
а технически он тоже достаточно устарел.
PILOT_SVM
14-6-2013 15:51 PILOT_SVM
quote:
Также, закраина позволила иметь большую конусность гильзы - а это очень полезно при затрудненном извлечении. Конусность патрона с проточкой - для него большой минус, в идеале, шахматное расположение требует вообще цилиндров, и наращивание конусности там имеет некоторую границу, после которой патроны уже плохо фиксируются друг другом.

Абсолютно неверная мысль.
Конусность гильзы и наличие или отсутствие закраины - вещи не связанные.
Например американцы делали хоть 30-06, хоть 7.62х51, хоть 5,56х45 -гильза с малой конусностью.
Тут они полагаются на качество изготовления патронника и качества патрона.
А советский 7,62х39 - имеет большую конусность. Конусность влияет только на экстракцию гильзы.
И это не мешает делать магазины хоть 30 хоть 45 патронов.
quote:
А для патрона с закраиной, имеющего точечные контакты - наоборот, конусность положительно сказывается на фиксации в магазине. Именно высокая конусность позволила сделать двухрядный магазин в СВТ и аналогах, она не позволяет шляпкам цепляться друг за друга.

А это вообще - набор слов.
Михаил HORNET
14-6-2013 16:11 Михаил HORNET
целью принятия на вооружение раздельно винтовочного (допустим 6,5х42) и пулеметного патрона (Трехлинейный) были бы в
1. увеличение огневой мощи пехоты - винтовку СРАЗУ можно было бы спроектировать под магазин на 10 или даже 20 патронов, отъемный! в походе маленький на 5, чтобы не мешал
2. затвор можно было бы принять прямого действия, что, опять же, заметно бы увеличивало скорострельность
3. Солдаты бы ТОЧНЕЕ и бЫСТРЕЕ стреляли из-за малой отдачи. Отсутствуют синяки на плечах (приклады-то были с оковкой)
4. Солдат бы имет почти ВДВОЕ увеличенный боекомплект
5. Патрон 6.5х42 благополучно... дожил бы как патрон для автомата по сегодняшний день, не было бы особой необходимости для перевооружений
6. Если бы Гитлеровцы имели на вооружении МАССОВО СТГ44 в 41-м... не факт что все сложилось бы, это к вопросу о роли стрелковки
7. Федоров разработал бы свой автомат в 1914 г и Россия вступила бы УЖЕ С НИМ в Первую мировую (если бы не удалось ее предотвратить), что дало бы ей существенное огневое преимущество (автомат используется в режиме самозарядной винтовки)
8. под данный патрон гораздо легче и быстрее разработали бы ручной пулемет, что еще больше бы увеличило огневые возможности пехоты.
В результате - выигрыш в Первой Мировой, занятие проливов, Российский Константинополь

при этом вся пулеметная часть работает по-прежнему

ГрозаБ
14-6-2013 16:45 ГрозаБ
Приняли бы на вооружение 7мм Маузер и не парились. ИМХО, наиболее удачный патрон тех времен.
Михаил HORNET
14-6-2013 16:56 Михаил HORNET
Так 7 мм маузер даже до 30-х не дожил;(
И уже не винтовочный и еще не пулеметный

edit log

ГрозаБ
14-6-2013 17:29 ГрозаБ
Он и сейчас живее всеx живыx, правда не в качестве военного. Сняли его с вооружения по той же глупой причине, по которой и патроны 6,5мм. А потом оказалось - зря. Один из самыx удачныx патронов всеx времен и народов. Из него слонов в Африке постреляли больше, чем из како-го либо другого калибра. ИМXО три лучшиx винтовочныx патрона 7мм Маузер, 6,5мм Шведский Маузер и 7,5мм Швейцарский.
Михаил HORNET
14-6-2013 17:34 Михаил HORNET
Критерии "лучшести", реальные преимущества?
ГрозаБ
14-6-2013 17:41 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Критерии "лучшести", реальные преимущества?


Кучность. Восокая пробиваемость при низкой отдаче. Очень стабильные результаты на разныx дистанцияx. Я пострелял из большенства военныx винтовок америки и европы конца 19-го/начала 20-го века. И была возможность посравнивать. ИМXО самый неприятный для стрельбы патрон - 8мм Маузер, за ним 8мм Лебель, 30-06 и треxлинеечный. Самый приятный для стрельбы(сочетание низкой отдачи и отличной кучности и точности) - 6,5мм М-Ш, 6,5мм Шведский, 7мм Маузер и 7,5мм Шмит-Рубин
Costas
14-6-2013 19:24 Costas
quote:
ГрозаБ:
Приняли бы на вооружение 7мм Маузер и не парились. ИМХО, наиболее удачный патрон тех времен.
...
ИМXО три лучшиx винтовочныx патрона 7мм Маузер, 6,5мм Шведский Маузер и 7,5мм Швейцарский.
...
Самый приятный для стрельбы(сочетание низкой отдачи и отличной кучности и точности) - 6,5мм М-Ш, 6,5мм Шведский, 7мм Маузер и 7,5мм Шмит-Рубин.

7мм Маузер хвалят многие. Но почему-то большинство стран сменили его на 7,92x57 и т.п.

VladiT
14-6-2013 19:30 VladiT
quote:
1. увеличение огневой мощи пехоты - винтовку СРАЗУ можно было бы спроектировать под магазин на 10 или даже 20 патронов, отъемный! в походе маленький на 5, чтобы не мешал

На войне темп стрельбы определяется не пожеланиями стрелка или его тренированностью, и не характером отдачи, а в основном, теми промежутками, когда можно вести огонь и условиями, в которых огонь ведется. Находясь под огневым воздействием противника, больше приходится учитывать моменты, когда можно высунуться и прицелиться, ведь наиболее уязвим стрелок именно в момент стрельбы, когда не только он видит противника - но и противник видит его.

В реальности, огневая мощь более всего зависит от той ситуации, в которой приходится стрелять. А ситуация эта создается тактически и силами поддержки пехоты, находящиеся в преимущественном и выгодном положении стреляют чаще и результативнее, таким образом, огневая мощь производна от тактического преимущества и самого типа оружия - автоматическое или нет. В рамках же самого типа оружия - в основном только от тактического преимущества, от условий ведения огня.

Солдатам практически всегда приходилось обороняться при тактическом преимуществе противника, а наступать - наоборот, имея такое преимущество.

В первом случае никакая стрелковка погоды не делает (немцы завоевали все с простыми винтовками, а потеряли все - с лучшим автоматом того времени, РККА потерпела разгром с СВТ, винтовкой послевоенного класса, опережавшей время).
Во втором случае, при хорошо организованном наступлении преимущество получают тоже не стрелковкой, а тяжелым оружием и стратегическим выигрышем. А плохо организованные наступления - не удаются. Банзай-атаку вообще все равно, с какими винтовками вести, можно с лопатами - толк тот же.

А то, что вы пишете - правомерно разве что для эпохи наполеоновских войн. Вот там, где маршировали батальонами друг перед другом - такие вещи, как разница стрелкового вооружения имели бы смысл.

quote:
Солдат бы имел почти ВДВОЕ увеличенный боекомплект

Большинство убитых солдат находили с нерасходованным своим боекомплектом. Большинство выживших выходили из боев также, с нерасходованным. Нигде нет воспоминаний о ситуациях нехватки боезапаса, как распространенном и причинявшем беспокойство явлении.

Выигрыш достигался как правило, организацией окружения, пресечением коммуникаций снабжения. В котлах 1941-42 у разных солдат на день сдачи оказывалось разное количество патронов в запасе - но сдавались или разбегались все одинаково и синхронно.


quote:
Федоров разработал бы свой автомат в 1914 г и Россия вступила бы УЖЕ С НИМ в Первую мировую

Среди причин, мешавших Федорову, патроны далеко не на первых местах. Ему мешали совершенно другие причины. И кстати, первый автомат хотя интересен, как приоритет и прочее - но был слишком сырой конструкцией для полноценного вооружения им армии. Принятие его не было бы счастьем, уверяю.

quote:
В результате - выигрыш в Первой Мировой, занятие проливов, Российский Константинополь

Извините, но тут уже вспомнился О. Бендер и его яркая лекция в Васюках...

edit log

Alter
14-6-2013 19:38 Alter
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Из него слонов в Африке постреляли больше, чем из како-го либо другого калибра.


Стреляли да,но охотников, владельцев этого калибра, слоны потоптали и проткнули бивнями более ребят, вооружённых экспрессами.)
VladiT
14-6-2013 19:55 VladiT
Может ли кто-то привести примеры масштабных боевых операций (исключая Гражданскую войну в США и колониальные войны против папуасов с луками) - где именно преимущество в стрелковом оружии - принесло победу?

edit log

Alter
14-6-2013 20:00 Alter
quote:
Originally posted by VladiT:

где именно преимущество в стрелковом оружии - принесло победу?


Австрияки vs пруссаки, винтовка Дрейзе.

Guns.ru Talks
История оружия
О перспективном патроне для винтовки в начале 20 в ( 1 )