Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по затвору винтовки Дрейзе ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по затвору винтовки Дрейзе
Mark78
18-12-2019 04:05 Mark78
Для чего в конструкции затвора сделано углубление в месте, где должно быть "зеркало" затвора?
click for enlarge 700 X 941 120.7 Kb
click for enlarge 200 X 267  22.9 Kb

edit log

Hisname
18-12-2019 04:34 Hisname
Точно не скажу, но вероятнее всего, это что то типа расширительной камеры. Туда попадают пороховые газы и они выбрасывают остатки бумажной гильзы через канал ствола. После того, как вылетит пуля. На практике это срабатывало в 90% случаях.
Pavlov
18-12-2019 05:18 Pavlov
quote:
Туда попадают пороховые газы и они выбрасывают остатки бумажной гильзы через канал ствола.

+1

Именно такое предназначение Luftkammer, которые бывают разной формы или могут вообще не быть (модификация Бека). У Шаспо тоже такая камера, хотя конструктивное решение несколько другое.

click for enlarge 845 X 1280 149.0 Kb
click for enlarge 956 X 666 89.9 Kb
click for enlarge 722 X 845 96.2 Kb

edit log

Hisname
18-12-2019 05:41 Hisname
quote:
Pavlov

Спасибо за пояснение))
Mark78
18-12-2019 06:28 Mark78
Спасибо ) мои предположения подтвердились.
Но
есть ещё непонятный момент.
Наличие Luftkammer снижает плотность порохового заряда.Неужели это совсем никак не отражается на качестве выстрела?

Ну и отсюда ещё один вопрос, какой должен быть оптимальный объем Luftkammer?

Varnas
18-12-2019 06:46 Varnas
quote:
Наличие Luftkammer снижает плотность порохового заряда.Неужели это совсем никак не отражается на качестве выстрела?

Это дает меньшое пиковое давление. Ето снижает дульную енергию и повышает дульное давление. Но с учетом того что тут дымный порох и длинный ствол, ефект малозаметен.
Mark78
18-12-2019 09:42 Mark78
quote:
Это дает меньшое пиковое давление. Ето снижает дульную енергию и повышает дульное давление.

Почему повышает дульное давление?
Вы имеете ввиду давление на дульном срезе?
Или в целом по всему каналу ствола?

edit log

Varnas
18-12-2019 11:07 Varnas
quote:
Почему повышает дульное давление?

Потому что меньше пиковое давление - меньше газы "отрабатывает" на участке ствола той же длинны. Особенно ето заметно на бездымных порохах - так как там скорость горения сильно зависит от давления. Меньше давление- меньше скорость горения-меньшедавлнеие и тд. Но на дымнойм порохе ето не так заметно. А вот на бездымном и коротких стволах... Нампример автоматы коробова с полусвободными затворами за счет меньшего пикового давления (при том же патроне как и у АК) давали скорости вместо 715 м/с порядка 670, и куда боле сильное дульное пламя.
quote:
Вы имеете ввиду давление на дульном срезе?

Да.
quote:
Или в целом по всему каналу ствола?

Не по всему стволу, конешно. Повышение давления по всему стволу - гарантированное увеличение дульной енергии (при тех же массах пуль).
Hisname
18-12-2019 18:19 Hisname
quote:
Наличие Luftkammer снижает плотность порохового заряда.Неужели это совсем никак не отражается на качестве выстрела?

Конечно отражается.
Но для того времени - 1849 года!!(Zündnadelgewehr M/41 - у меня нет данных о принятии на вооружение...не могу сказать насколько она была распространена в войсках) казнозарядная винтовка с унитарным боеприпасом - это просто космический прорыв. И Дрейзе и военное ведомство прекрасно знали обо всех недостатках этих винтовок. Но приняли их на вооружение и не прогадали. Обеспечив себе на протяжении 20 лет существенное преимущество (до появления Шасспо М1866 - по сути, следующее поколение игольчатых винтовок - с обтюратором). И винтовка Дрейзе имея калибр 15.43 мм - успешно поражала цели до 600 метров. 8 выстрелов в минуту, 300 м\с , вес пули в 30 грамм.
Продержалась на вооружении до 1871 года, пока её не сменил Infanterie-Gewehr 71 (Маузер М1871).
quote:
Ну и отсюда ещё один вопрос, какой должен быть оптимальный объем Luftkammer?

Вероятнее всего следует подбирать индивидуально. Смысл в том, чтобы после покидания пулей канала ствола, перед патронником оставалось остаточное давление, достаточное для выброса не сгоревших остатков бумажной гильзы. Имея разный заряд пороха, разный тип пороха (разная форма зерна, разная величина зерна) разный калибр, разную длину ствола....данные о размере камеры будут сильно разниться. Проще подгонять на практике, в том числе изменяя толщину бумаги гильзы и пропитывать её разными составами. Обеспечивающими более полное сгорание.

edit log

Hisname
18-12-2019 18:52 Hisname
P.S.
На втором фото камрада Pavlov`a, сравнение оригинального затвора винтовки Дрейзе и модифицированного Беком. Там введен обтюратор.
А на последнем фото, в самом низу, затвор очень редкой игольчатой винтовки Каркано М1844\67.
Это очень редкие фотографии.

edit log

Pavlov
18-12-2019 21:13 Pavlov
quote:
Изначально написано Hisname:

калибр 15.43 мм.

Калибр пули 13,9 мм, калибр поддона 15,43 мм.

quote:
Zündnadelgewehr M/41 - у меня нет данных о принятии на вооружение.

Данные по годам у меня нет, есть по моделям:


click for enlarge 1467 X 931 116.5 Kb

edit log

БудемЖить
18-12-2019 22:59 БудемЖить
Предложенные здесь версии с назначением воздушной камеры Дрейзе с точки зрения внутренней баллистики интересные, но что то в них не так. Предложу свою версию. Дымный порох патрона Дрейзе быстро и надежно воспламеняется еще в патроне, и в патроне имеется достаточная для устойчивого воспламенения плотность заряжания. Горящий заряд попадает в воздушную камеру и неожиданно возникший перед ним объем резко понижает давление газов в объединенной зарядной камере (патронник + воздушная камера), но создает резервуар для их накапливания. В итоге, пуля начинает двигаться по стволу при сущестенно меньшем давлении, чем если бы заряд горел в малом объеме (без воздушной камеры), но может разгоняться дольше, поскольку весь объем газа аккумулирован в воздушной камере, никуда не делся и продолжает воздействовать на пулю.
А можно было без этой камеры обойтись? Можно. Ведь русская Дрейзе не имела никакой воздушной камеры в затворе. Камера нужна германской Дрейзе потому, что ее пуля имеет картонный поддон с крайне слабой сопротивляемостью бумаги на срез, которая важна при врезании в нарезы что бы с них не сорваться. Бумага достаточного запаса прочности не имеет, но ее, видимо, хватает при условии небольшого максимального давления в зарядной камере, обеспеченного включением в ее состав воздушной камеры. Русская Дрейзе не нуждается в такой камере в затворе потому, что пуля в ней врезается в нарезы своим свинцовым корпусом и прослабление макисмального давления, что бы не сорваться с нарезов, ей не нужно. А германской Дрейзе - нужно.

edit log

Pavlov
18-12-2019 23:08 Pavlov
quote:
Можно было без этой камеры обойтись?

Можно, ее нет у Каркано, у модификации Бека и у Карле. Однако можно сразу заметить, что у всех этих моделей обтюрация осуществляется патроном, а не затвором. Тоесть, общая характеристика не пуля с поддоном или без поддона, а обтюрация.

quote:
Камера нужна германской Дрейзе потому, что ее пуля имеет картонный поддон с крайне слабой сопротивляемостью бумаги на срез

Решение - очень глубокие нарезы с большим шагом.


click for enlarge 896 X 677 56.2 Kb

edit log

БудемЖить
18-12-2019 23:16 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Решение - очень глубокие нарезы с большим шагом.


Решение, да, и плюс к нему - пониженное максимальное давление в стволе. На выходе - низкая баллистика и, как следствие, малая эффективная дальность стрельбы.
Pavlov
18-12-2019 23:43 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:

На выходе - низкая баллистика и, как следствие, малая эффективная дальность стрельбы.

Совершенно верно.

Кстати, недавно перечитал вот эти книги про ранние нарезные ружья/винтовки, их баллистика и боевое примененение. Из-за крутой траектории было очень трудно попасть в цель на большие дистанции (свыше 400 метров). Рекомендую, очень интересно!

Винтовки в Крымской войне:

Винтовки в гражданской войне США. Армия США перед войной - всего 18,000 человек. Во время войны уже сражалoсь больше миллиона, необученные рекруты. Они не умели пользоваться новыми дальнобойными винтовками и статистика сражений показывает, что стрельбу вели на дистанциях 40 - 140 ярдов! Недаром многие американские офицеры утверждали, что гладкоствольные мушкеты эффективнее нарезных.

edit log

Varnas
19-12-2019 03:06 Varnas
Это наверно наверно первый случий, когда отметили, что возможности оружия больше возможностей стрелка.
БудемЖить
19-12-2019 19:50 БудемЖить
quote:
Originally posted by Varnas:

Это наверно наверно первый случий, когда отметили, что возможности оружия больше возможностей стрелка.


Сложно сказать - НАСКОЛЬКО первый, но в одном из Оружейных сборников за 1860 годы, была опубликована статья командира стрелковой роты о результатах обучения солдат точной стрельбе. Все были вооружены дульнозарядными винтовками обр.1856 г. И вот он уже тогда отметил, что большинство стрелков роты прицеливаются и попадают гораздо хуже, чем способно их оружие (дульнозарядные винтовки). Так что подобное наблюдение было доступно не только американским командирам. Имеющий глаза да увидит...
БудемЖить
19-12-2019 20:05 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Из-за крутой траектории было очень трудно попасть в цель на большие дистанции (свыше 400 метров).


И как раз такое свойство баллистики винтовок тех лет являлось, отчасти, средством боорьбы с таким оружием. В России одно время (конец 19 века) вышло много публикаций по итогам Русско-турецкой войны, в т.ч. в стрелковом отношении. Посчитали все: каждый патрон, сколько и кто и из чего стрелял и какого результата достигал. Так вот, в одном из таких источников указывалось, что единственным средством уйти из под удара (обстрела) "нащупавшего" дальность до цели противника, было ускоренное движение наступающих. Крутая траектория падающих пуль давала небольшое поражаемое пространство, которое можно было достаточно легко покинуть. Дальше противнику нужно было опять пристреливаться, эффективность его огня падала. А цепь наступающих в это время быстро идет вперед. Ну на на последних 200 метрах или около того, когда и оружие под дымный порох обеспечивало настильность, достаточную чтобы вести стрельбу не меняя прицел, вот тогда наступающие бросались в штыки с максимальной скоростью.
На стороне наступающих, если их много, был еще и фактор страха. Он выражался в том, что атакуемые, если они не имеют должной моральной стойкости, просто забывали менять прицел со стрельбы на большие дальности, с которой начинался бой, на дальность соответствующую текущему положенияю приближающегося противника. И палили поверх голов атакующих цепей, а те спокойно и почти без потерь добирались до окопов и всех там определяли, кого куда.
После изобретения оружия под патроны с бездымным порохом подобная тактика "быстрой атаки" перестала быть полезной - настильность его стала такой, что наступай хоть быстро, хоть медленно - все одно, наступающие не выходят из зоны поражения.

edit log

Pavlov
19-12-2019 20:56 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Крутая траектория падающих пуль давала небольшое поражаемое пространство, которое можно было достаточно легко покинуть.

Абсолютно точно! Именно об этом писали все, не только американцы. Французы не стали морочиться с регулируемыми прицелами и установили постоянный. Австрийцы сделали часть своих Лоренцов с переменным прицелом и часть с постоянным прицелом.

quote:
Изначально написано БудемЖить:

в одном из Оружейных сборников за 1860 годы, .... большинство стрелков роты прицеливаются и попадают гораздо хуже, чем способно их оружие (дульнозарядные винтовки).

В связи с чем я не понимаю жалобы на то, что не все Крнки были с длинным прицелом как у стрелковых и из-за этого атаки под Плевной не были такими, как хотелось. Стрелять прицельно на 900 шагов гораздо сложнее, чем на 600 шагов.

edit log

БудемЖить
19-12-2019 22:34 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

атаки под Плевной не были такими, какими хотелось. Стрелять прицельно на 900 шагов гораздо сложнее, чем на 600 шагов.


Атаки под Плевной не получились такими как хотелось совсем не по причинам каких то качеств винтовок Крнка. Я подозреваю, что если бы тогда всем солдатикам выдать хоть АК, хоть АР, все одно был бы такой же расстрел. на ходу хоть на 600 шагов стреля по пехоте в укреплениях (а турки были хорошо укрыты), хоть с 900 метров - все бестолку.
Кстати, тот же ротный командир писал в своей статье, что основную трудность стрельбы на большие дальности сосавляет даже не определение дальности (тогда это искусство было хорошо развито по понятным причинам), а определение мест падения серии пуль. Т.е. оценка корректности введенного прицела. И если летом на сухой земле можно было видеть пыль от попадания ротной серии пуль, то на сыром грунте ничего не видно совсем. А это важно: а ну, если ты положил пули сзади наступающей цепи? или спереди? Понять невозможно, супостаты быстро идут и уже скоро перейдут в штыки, а пуля продолжает оставаться дурой и умной становиться никак не хочет. От того произростало то самое стремление малоподготовленных американских солдат дождаться противника на дистанцию верного выстрела и встретить его в штыки. Тогда хоть нарезная винтовка, хоть гладкое ружье - все одно. Но! В этом случае успех будет на стороне именно больших батальонов. Даже может быть не очень храбрых, но больших. А они эти большие батальоны есть не у всех и не всегда.

edit log

БудемЖить
19-12-2019 22:44 БудемЖить
Возникла идея в связи с осмотром обложки книги про оружие Крымской войны. Продержись русская армия еще один сезон, и не настиг бы солдат союзников тот же "винтовочный" эффект Гражданской войны в США? Имею ввиду: вот за гипотетический следующий год кампании выбыли бы из строя все профессионально подготовленные английские стрелки (в английской армии винтовок было больше чем у всех прочих), и новые неподготовленные замены не искали бы возможности только разок пальнуть в упор по причине неумения стрелять из далека? И тогда русские и союзники сравнлись бы в стрелковом отношении и фик знает чем та позиционная война вообще обернулась для союзников.
Впрочем, подумал и вспомнил, что судьбу той войны решали и решили не ружья, а пушки в совокупности с качеством артиллерийского снабжения. Так что все было бы так же.

edit log

Pavlov
20-12-2019 00:12 Pavlov
quote:
Продержись русская армия еще один сезон, и не настиг бы солдат союзников тот же "винтовочный" эффект Гражданской войны в США?

Я тоже об этом думал, вполне возможно. В ПМВ отлично обученную, но немногочисленную армию Великой Британии перестреляли за пару месяцев, а в замену рекруты без опыта.

И еще не надо было бросать русскую армию в открытом поле, где большая дальность стрельбы винтовок оказывала серьезное влияние. Англичане расстреливали расчеты полевых пушек безнаказанно.

edit log

Varnas
20-12-2019 00:23 Varnas
quote:
Сложно сказать - НАСКОЛЬКО первый, но в одном из Оружейных сборников за 1860 годы, была опубликована статья командира стрелковой роты о результатах обучения солдат точной стрельбе. Все были вооружены дульнозарядными винтовками обр.1856 г. И вот он уже тогда отметил, что большинство стрелков роты прицеливаются и попадают гораздо хуже, чем способно их оружие (дульнозарядные винтовки). Так что подобное наблюдение было доступно не только американским командирам. Имеющий глаза да увидит...

Но до осознания етого факта всеми командирами понадобился чуть ли не век...
Pavlov
20-12-2019 00:49 Pavlov
Немного статистики из Гражданской войны США.

Дальность стрельбы, регулярная пехота:

click for enlarge 1765 X 1280 219.6 Kb


У застрельщиков получалось заметно лучше и стреляли они на больших дистанциях. Впрочем, не уверен как точно перевести skirmishers, которых еще называли sharpshooters (меткие стрелки), а в других армиях light infantry (легкая пехота). У них было больше свободы действий, они сами выбирали цели и с какой дистанции стрелять и, само собой, выбирались из самых метких стрелков.

Скорострельность, регулярная пехота:

click for enlarge 858 X 1280 184.8 Kb


Расход патронов у застрельщиков:

click for enlarge 855 X 1280 162.7 Kb

edit log

Pavlov
20-12-2019 01:03 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Возникла идея в связи с осмотром обложки книги про оружие Крымской войны.

У Федорова очень интересно:


click for enlarge 913 X 1280 80.6 Kb click for enlarge 873 X 1280 171.4 Kb click for enlarge 873 X 1280 149.4 Kb

edit log

Сантоци
20-12-2019 14:57 Сантоци
quote:
Изначально написано БудемЖить:

На стороне наступающих, если их много, был еще и фактор страха. Он выражался в том, что атакуемые, если они не имеют должной моральной стойкости, просто забывали менять прицел со стрельбы на большие дальности, с которой начинался бой, на дальность соответствующую текущему положенияю приближающегося противника. И палили поверх голов атакующих цепей, а те спокойно и почти без потерь добирались до окопов и всех там определяли, кого куда.
После изобретения оружия под патроны с бездымным порохом подобная тактика "быстрой атаки" перестала быть полезной - настильность его стала такой, что наступай хоть быстро, хоть медленно - все одно, наступающие не выходят из зоны поражения.

Бывали такие случаи и в ПМВ. Битва за Беэр-Шееву 1917.
Конная атака австралийских LightHorsemen с наточенными штыками на траншеи арабов и турков даже в кино канонизирована "The Lighthorsemen" 1987, к 70-летию атаки. Перед траншеей ни колючки, ни рва. Крупным планом прицельная планка на турецкой винтовке, установленная на 1500м. Короче, даже пулеметы не помогли.



click for enlarge 480 X 203  21.5 Kb
click for enlarge 480 X 360  36.7 Kb
click for enlarge 1280 X 720 247.7 Kb
click for enlarge 1333 X 889 140.7 Kb

Hisname
20-12-2019 15:10 Hisname
quote:
У Федорова очень интересно:

По крымской компании:

click for enlarge 858 X 923 74.9 Kb click for enlarge 872 X 994 75.5 Kb

По винтовке Дрейзе:

779 x 301
796 x 382

edit log

БудемЖить
20-12-2019 18:41 БудемЖить
quote:
Originally posted by Сантоци:

Короче, даже пулеметы не помогли.


[без терминов] Страшно, однако. Всем страшно, и участникам событий, и, если воображения хватит, и нам будет страшно. Федоров, однажды, в более поздних работах, заметил, что один из самых трудных трудов (простите за сумятицу в тексте) в пехотном бою суть есть труд прицеливания в условиях огневого воздействия прротивника. Неужели кто то сможет сказать, что он не прав до нынешних времен?
Pavlov
20-12-2019 18:52 Pavlov
В этих же книгах есть кое-какая статистика про штыковве ранения. Даже тогда их доля ничтожная, меньше 3%. Может, пуля и дура, но штык не такой уж и молодец.
БудемЖить
20-12-2019 19:01 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Может, пуля и дура, но штык не такой уж и молодец.


У нас примерно цифры такие же. Но что же тогда решало исход 2/3 сражений 19 века? Предположу: испуг неприятеля, устрашившегося яростного штыкового удара нападающих (если они смогли добраться до позиций обороняющихся) и побежавшего до начала боевой стычки с непериятелем.

edit log

БудемЖить
20-12-2019 19:07 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Pavlov


Я иногда думаю: возможно, нам следует созадть некий интернет-баттл канал по теме винтовок конца 19 - начала 20 века. Как вы думаете, у нас будет достойная аудитория, или обойдемся местными междусобойским дрязгами?
Pavlov
20-12-2019 19:10 Pavlov
quote:
Но что же тогда решало исход сражений 2/3 19 века?

* Маневрирование. Вспомним битву под Аустерлицом, где Наполеон всех перехитрил умелыми маневрами. Но вспомним и битву под Ватерлоо, где армии часами маневрировали без единого выстрела.
* Численный перевес при правильном маневрировании и рсположении войск.
* Полевая артиллерия.

edit log

Pavlov
20-12-2019 19:13 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я иногда думаю: возможно, нам следует созадть некий интернет-баттл канал по теме винтовок конца 19 - начала 20 века. Как вы думаете, у нас будет достойная аудитория, или обойдемся местными междусобойским дрязгами?

Отличная идея! Этот период очень интересный, там такое столкновение новой техники с человеческими ограничениями.

БудемЖить
20-12-2019 19:21 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

* Маневрирование.


Все, что вы перечислили, в условиях сражений тех лет, сражающиеся сотроны не могли составить решающего огневого преимущества над протитвостоящей строной. В значит, нужно искать дргие инструменты к победе, главным из которых является маневр.
Потом размер маневра постепенно сокращался пропорционально возможностям оружия, и до настоящего времени дошел до 50 -150 м. применительно к бою накотротке для оружия типа АК74, а в улучшенных условиях - к 300-600 м. Насколько это лучше мушкетов середины 19 века?

edit log

БудемЖить
20-12-2019 19:27 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Отличная идея! Этот период очень интересный,


Прекрасно. А достойную аудиторию найдем или так просто потрепаться?
Прошу прощения за ошибки - кошки не только управляют моей клавой, но и, как говорят, рулят миром. Думаю, мои точно рулят, пока не заснут.

edit log

Pavlov
20-12-2019 19:52 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Насколько это лучше мушкетоа середины 19 века?

Если критерий эффективности оружия - число выстрелов/число убитых и раненых, то даже хуже.

edit log

БудемЖить
20-12-2019 20:02 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Если критерий эффективности оружия - число выстрелов/число убитых и ранеых, то дажже хуже.


Слгласен. Значит, главным вопросом тогдашней современности является вопрос эффективности оружия ВНЕ СВЯЗИ с кучностными характеристиками оружия и стрелковой подготвкой стрелков. Здесь есть о чем порассуждать.

edit log

Pavlov
20-12-2019 20:12 Pavlov
Здравая мысль. Итальянцы поступили очень разумно, оставив лишь постоянный прицел в винтовках и карабинах обр. 1938 г. Траектория 6,5 мм пули довольно плоская, реальные дистанции стрельбы не больше 300 м.


click for enlarge 657 X 833 112.3 Kb

edit log

Or
21-12-2019 01:41 Or
Так всеже, что выдувало из ствола остатки бумажного патрона в игольчатых ружьях если у них не было этой прелестной каморы.

edit log

Varnas
21-12-2019 02:25 Varnas
quote:
Так у Чумака ещё и мания величия , помимо всего прочего ...

Может у Чумака несколько излишния патриотичность, но манией величия он нестрадает. А вот вы точно страдаете от последствий пяного зачатия...

Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по затвору винтовки Дрейзе ( 1 )