Guns.ru Talks
История оружия
Об отечественных многозарядных дробовиках до 1945 года

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Об отечественных многозарядных дробовиках до 1945 года
Оружейный полузнаток
В статье тов. Чумака про ПП Язикова упоминается "переделочное ружьё 16 калибра". Это я так понял что одна из эксперименталок довоенного периода? Или военного?
Сколько не искал, не нашёл ни одной адекватной многозарядной системы между 1860-ми и 1950-ми годами. Как сделал Норман свой револьвер-штуцер-ружье в 1860-е, так и тишина наступила. Что в целом странно, конструкций автовинтовок и ПП за период с 1880-го по 1945-й была целая куча, были десятки конструкторов. Понятное дело, что в 1914-1922 и в 1941-1945 было не до разработки "русских авто-5" и пр., но были годы между войнами, и были десятки изобретателей. То есть смогли в ПП, смогли в автовинтовки, в пулемёты, в сигнальные системы, в разные гранатомёты, включая ручные, автоматические и реактивные, но не смогли в обычную помпу или инерционку? Буду очень признателен, если кто поделиться информацией по теме.
БудемЖить
1-8-2019 23:00 БудемЖить
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

В статье тов. Чумака про ПП Язикова упоминается "переделочное ружьё 16 калибра". Это я так понял что одна из эксперименталок довоенного периода? Или военного?


Послевоенного периода. Браунинг Ауто-5 переделанный под коробчатый магазин и еще кое что внутри.

edit log

Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Послевоенного периода. Браунинг Ауто-5 переделанный прд коробчатый магазин и еще кое что внутри.

Чтож, спасибо, будем знать)

mpopenker
2-8-2019 10:07 mpopenker
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

но не смогли в обычную помпу или инерционку?


а была возможность (и потребность) запускать в серию более сложное и дорогое охотничье оружие?
в инерционку, кстати, до конца 1960х никто вообще не смог, пока Чиволани не начал свой квест на Бенелли, а помпа в целом в Европах прижилась очень слабо
ЯРЛ
2-8-2019 10:36 ЯРЛ
Господа! Они гильзами стреляными разбрасываются, а гильзы принято было перезаряжать. Вот поэтому бережливые советские охотники даже за это АУТО-5, привезенные в виде трофеев с войны, не любили. Двустволки хватало. И вообще:
"Один выстрел - есть дичь, два выстрела - может быть, три выстрела - никогда!". Стрелять вдогонку последнее дело.
Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано mpopenker:

а была возможность (и потребность) запускать в серию более сложное и дорогое охотничье оружие?

Я скорее об инициативных разработках. А всякие изобретуны-инициативщики и реактивную авиацию в XIX веке предлагали, и всякие там ЭМП, и ещё много чего.
Просто даже у французов с немцами были свои конструкции дробовиков, Клэр, Беккер, Вальтер и др.

ЯРЛ
5-8-2019 07:12 ЯРЛ
Если бы всю энергии потраченную на усложнение конструкций дробовиков пристреливаемых на: 40 ярдов, или 50 шагов, или на 35 м. потратили бы на нарезное оружие, то Европа имела бы великолепные винтовки!
Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Если бы всю энергии потраченную на усложнение конструкций дробовиков пристреливаемых на: 40 ярдов, или 50 шагов, или на 35 м. потратили бы на нарезное оружие, то Европа имела бы великолепные винтовки!

Клэр и всякие там Винчестеры расчитывали на коммерческий успех, потому и делали в том числе дробовики для охотников. А кому надо - винтовки хорошие и так делал. Мосинка, Маузер и Энфильд прошли две мировые войны.

Оружейный полузнаток
Кстати, по теме дробовиков в РИА.
Из книги "Русская армия в Первой Мировой войне", Шунков, Мерников, Спектор.
302 x 236

edit log

Strelezz
17-8-2019 08:27 Strelezz
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Господа! Они гильзами стреляными разбрасываются, а гильзы принято было перезаряжать. Вот поэтому бережливые советские охотники даже за это АУТО-5, привезенные в виде трофеев с войны, не любили. Двустволки хватало. И вообще:
"Один выстрел - есть дичь, два выстрела - может быть, три выстрела - никогда!". Стрелять вдогонку последнее дело.

То-то МЦ 21-12 были в жутком дефиците …
И стоили как чугунный мост

Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Кстати, по теме дробовиков в РИА.
Из книги "Русская армия в Первой Мировой войне", Шунков, Мерников, Спектор.

А вообще, что это могло быть? Уберкарамультук с огромным магазином? Тогда выпускали что ли удлинители для магазинов? Пять-семь патронов ладно. Но одиннадцать? У М1887 вроде 5 шт максимум. Или был винчестер с коробчатым магазином?

lisasever
18-8-2019 10:03 lisasever
quote:
А вообще, что это могло быть? Уберкарамультук с огромным магазином? Тогда выпускали что ли удлинители для магазинов? Пять-семь патронов ладно. Но одиннадцать? У М1887 вроде 5 шт максимум. Или был винчестер с коробчатым магазином?

Добрый день.
Или не 11 зарядный, или не дробовик. А ружей Винчестера со скобой Генри и 12-ти и 15-ти зарядные, наши торговые дома и охотничьи товарищества в своих магазинах предлагали под самые разные калибры. Приобрести их сразу по нужде, вместе с патронами, труда бы не составило.
click for enlarge 778 X 747 105.5 Kb
Strelezz
18-8-2019 10:47 Strelezz
quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Или не 11 зарядный, или не дробовик. А ружей Винчестера со скобой Генри и 12-ти и 15-ти зарядные, наши торговые дома и охотничьи товарищества в своих магазинах предлагали под самые разные калибры. Приобрести их сразу по нужде, вместе с патронами, труда бы не составило.


Не мешайте коллеге искать черную кошку в черной комнате

Оружейный полузнаток
Я вообще подозреваю что это М1907 под 351-й WSL, их вроде и закупали для авиации и воздухоплавателей, патронов 10+1, а "дробовик" скорее по ошибкн дописали.
lisasever
18-8-2019 16:24 lisasever
quote:
Я вообще подозреваю что это М1907 под 351-й WSL, их вроде и закупали для авиации и воздухоплавателей, патронов 10+1, а "дробовик" скорее по ошибкн дописали.

Не обязательно, что закупали именно для авиации.
Про М1907, если интересно.
http://oldschoolguns.blogspot....model-1907.html
https://military.wikia.org/wiki/Winchester_Model_1907
https://topwar.ru/97234-samoza...-1907-ssha.html
https://www.armoury-online.ru/articles/civil/us/win-1907/

ЯРЛ
18-8-2019 17:55 ЯРЛ
quote:
12-ти и 15-ти зарядные

Всегда найдётся чудак, которому на охоте мало двустволки. Пусть заказывает себе под заказ. И нечего загрязнять торговую сеть многозарядными дробовиками. Лучше учиться метко стрелять!
Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Всегда найдётся чудак, которому на охоте мало двустволки. Пусть заказывает себе под заказ. И нечего загрязнять торговую сеть многозарядными дробовиками. Лучше учиться метко стрелять!

Вы мне напомнили Драгомирова, про "бесполезную трескотню".
Охотники могут быть разные, в том числе спортсмены. Или, скажем, если надо набить как можно больше дичи и при этом не тянуть с собой уточницы, почему бы не использовать магазинки?
И да, кстати, основной рынок гладкостволок в тот период - это именно что одностволки или двустволки, кому надо (например, армии США), тот покупал магазинки.

edit log

ЯРЛ
19-8-2019 07:30 ЯРЛ
quote:
если надо набить как можно больше дичи и при этом не тянуть с собой уточницы, почему бы не использовать магазинки

Потому что после первого-второго выстрела ВСЯ дичь разбегается и разлетается и есть время перезарядить! Поэтому "уточница" на ОДИН выстрел. После этого одного выстрела все оставшиеся в живых утки - ВЗЛЕТЕЛИ!

"На заборе седели две вороны. Мальчишка из рогатки убил одну ворону? Дети сколько осталось ворон? Одна дети! Нет Мариванна, ни одной, вторая испугалась и улетела, она же не дура! (как Вы)".

В 60-х в СССР сделали подводное гарпунное ружьё на пистонах "Жевело". После первого выстрела под водой всю рыбу сдувало в радиусе метров на 50, а то и больше.

Strelezz
19-8-2019 13:39 Strelezz
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Потому что после первого-второго выстрела ВСЯ дичь разбегается и разлетается и есть время перезарядить! .

А стрелять по бегущей/летящей - Кришна запрещает ?

Strelezz
19-8-2019 13:41 Strelezz
quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

Вы мне напомнили Драгомирова, про "бесполезную трескотню".
Охотники могут быть разные, в том числе спортсмены. Или, скажем, если надо набить как можно больше дичи и при этом не тянуть с собой уточницы, почему бы не использовать магазинки?
И да, кстати, основной рынок гладкостволок в тот период - это именно что одностволки или двустволки, кому надо (например, армии США), тот покупал магазинки.

Полуавтоматы попали в армию США лет двадцать как . И то , с большим скрипом и возможностью перехода в рассововерный помповый режим

Strelezz
19-8-2019 13:42 Strelezz
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

В 60-х в СССР сделали подводное гарпунное ружьё на пистонах "Жевело". После первого выстрела под водой всю рыбу сдувало в радиусе метров на 50, а то и больше.

Самая бестолковая штука которую я видел .

ЯРЛ
19-8-2019 14:30 ЯРЛ
quote:
А стрелять по бегущей/летящей - Кришна запрещает

quote:
"Один выстрел - есть дичь, два выстрела - может быть, три выстрела - никогда!". Стрелять вдогонку последнее дело.

Parabellum
19-8-2019 15:43 Parabellum
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

"Один выстрел - есть дичь, два выстрела - может быть, три выстрела - никогда!". Стрелять вдогонку последнее дело.

охотники, особенно гусиные - ржут в голос.
прежде чем пересказывать чьи то сказки - сходили бы сами на охоту.

а уж удовольствие "просидеть в окопе пол ночи, наманить гусиную стаю на профиля и иметь только два выстрела" - тот еще мазохизм .


ЯРЛ
19-8-2019 18:10 ЯРЛ
Ну если ради гусей то таки да! У нас продавались Моссберг 695, с длинным стволом, болтовка и магазин над два патрона, ну и один в стволе, называли "супергусь". Вполне хватало.

"Дэвушка приезжай к нам на Кавказ! Такие горы, такой воздух! Ага, приедешь к Вам. Вы там трахаете всё что не попадя, ишаков, овец, коз, гусей! ГУСЭЙ???".

barukhazad
19-8-2019 19:11 barukhazad
quote:
Изначально написано mpopenker:

а была возможность (и потребность) запускать в серию более сложное и дорогое охотничье оружие?
в инерционку, кстати, до конца 1960х никто вообще не смог, пока Чиволани не начал свой квест на Бенелли, а помпа в целом в Европах прижилась очень слабо

а как же?

https://www.youtube.com/watch?v=H0-7ruaDhwA

mpopenker
19-8-2019 21:57 mpopenker
quote:
Originally posted by barukhazad:

а как же?


Речь о массовых серийных системах
на фоне Браунинга Ауто-5 Шьегрень всего лишь мелкая заметка на полях
Parabellum
19-8-2019 22:57 Parabellum
quote:
Шьегрень всего лишь мелкая заметка на полях

макс, а ты знаком с одним владельцем съергена в спб
ЯРЛ
20-8-2019 06:55 ЯРЛ
quote:
отечественных

Прелесть! Да оружейное дело всегда было ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫМ!!!
Это слишком серьёзно, что бы брать всякого идиота только потому, что он "отечественный". Делали уже отечественный танк из железобетона.
barukhazad
20-8-2019 09:45 barukhazad
quote:
Изначально написано mpopenker:

Речь о массовых серийных системах
на фоне Браунинга Ауто-5 Шьегрень всего лишь мелкая заметка на полях

Система Шегреня - вполне серийная и рабочая. Так,что всё таки смогли. А маркетинг подкачал.

ЯРЛ
20-8-2019 10:39 ЯРЛ
quote:
А маркетинг подкачал

А точно нужно две системы? Ауто-5 мало?
Всегда есть пижон которому нужно что то оригинальненькое?
Если бы Ауто-5 свободно продавался бы в СССР за вменяемую цену, не более 300рэ., то МЦ 21-12 на хрен бы никому был бы не нужен!!!
Hisname
20-8-2019 17:53 Hisname
quote:
Система Шегреня - вполне серийная и рабочая. Так,что всё таки смогли. А маркетинг подкачал.


Sjögren halvautomatisk haglgevær
При таком количестве открытых к загрязнению и повреждению подвижных частей, нужно быть умалишенным, чтобы принимать это чудо, на вооружение в действующую армию. Максимум в полицию, а так, только охота и спорт.
P.S.
8 mm military rifle
click for enlarge 668 X 800 393.9 Kb click for enlarge 855 X 1280 151.0 Kb click for enlarge 622 X 853 784.1 Kb
click for enlarge 1142 X 430 229.5 Kb

edit log

mpopenker
20-8-2019 22:28 mpopenker
quote:
Originally posted by Hisname:

Sjögren halvautomatisk haglgevær



в винтовках инерционная система плохо работала что тогда, что сейчас.
ЯРЛ
21-8-2019 06:16 ЯРЛ
Если инерционное тело должно сжать пружину то плохо. А если инерционное тело просто выведет боевую личинку из зацепления то будет не совсем плохо. То есть полусвободный инерционный затвор с некоторым замедлением, качнулся маятник - клин опустился. Можно и так.
Оружейный полузнаток
Маркевич, "Спортивное и охотничье стрелковое оружие" (год окончания написания 45-й, по хронологии подходит):
"Рассматривая современные автоматические дробовые ружья, испытанные в условиях охотничьей практики, автор этих слов пришел к заключению, что самое неприятное явление при стрельбе — задержки, отказы автоматики и остановки в тот момент, когда нужен следующий выстрел без малейшей задержки. Оказывается, что часть задержек можно вполне устранить, если вместо нынешнего подствольного трубчатого магазина устроить барабан. В сущности ведь в браунинге происходит ряд таких задержек, которые в барабанной системе совсем исключаются, как, например:
Š в случаях, когда гильза туго засела в патроннике;
Š если соскочил зацеп выбрасывателя с закраины гильзы, имеющей слишком закругленные углы;
Š поломка выбрасывателя или его шпильки, тогда автомат выходит из строя впредь до исправления в оружейной мастерской;
Š сломалась или осела пружина выбрасывателя;
Š застряла трубка гильзы вследствие отрыва шляпки, что бывает в плохих сортах гильз;
Š ущемление гильзы в окне ствольной коробки;
Š «утыкание» патрона при подаче;
Š неподача очередного патрона и некоторые другие причины.
Этих причин для задержек не может быть при наличии барабана, кроме того, в барабанной системе ствол в ружье совсем неподвижный, при стрельбе выбрасывания гильзы не происходит, поэтому туго ли засела гильза, лопнула ли она, неисправна ли закраина — барабан во всех случаях подает следующий патрон без задержки, а вынимают гильзы только после стрельбы. Таким образом, при барабанной системе отпадает ряд возможных задержек. Наконец за барабанной системой имеется преимущество, что можно пользоваться металлическими гильзами. Из барабана необходимо вынимать гильзы, зато все гильзы остаются у охотника. Барабанное ружье лишь немного медленнее разряжается и заряжается, чем браунинг, но дробовое ружье — не военная винтовка, из которой приходится опорожнять магазин за магазином. От автоматического дробового ружья требуется, чтобы можно было произвести 3–4 выстрела подряд без малейшей задержки. Барабанное ружье можно лучше сбалансировать, чем ружье типа браунингов; благодаря барабану центр тяжести ружья сам собой сосредотачивается у казенной части ствола, тогда как наполненный трубчатый магазин переносит центр тяжести ружья вперед, что крайне нежелательно. Хороший баланс способствует наиболее
меткой стрельбе навскидку. При решении вопроса о принципе автоматики автор отдал предпочтение поршневой системе с отводом газов из канала ствола вниз. Ствол получается неподвижный в ствольной коробке (в рамке). Для работы газов дается незначительная нагрузка: следует только толкнуть поршень назад, чтобы он повернул барабан и взвел ударно-спусковой механизм. Малое количество подвижных частей обеспечивает системе простоту устройства и наибольшую живучесть. Неподвижный ствол никогда не расшатывается; к нему легко приспособить дульный тормоз-компенсатор, это более простое приспособление для ослабления отдачи, чем откат ствола, кроме того, компенсатор улучшает бой ружья дробью. Благодаря простоте устройства барабанное ружье стоит
недорого и легко осваивается каждым стрелком. Ружье легко разбирается и собирается, это облегчает надлежащий уход за ружьем, хороший уход способствует увеличению живучести ружья. На основании таких соображений автор сконструировал автоматическое барабанное ружье простейшего устройства. Для облегчения ружья и придания ему
портативности, принят калибр 20-й. Барабан вмещает 5 патронов. Длина гильзы 70 мм. Вес ружья — 2800–3000 г. Хотя в охотничьей практике редко требуется больше 3–4 выстрелов подряд, все же принят пятипатронный барабан, потому что такой барабан получается почти одинакового диаметра с четырехзарядным барабаном. На облавах, перелетах и в некоторых других случаях пятый выстрел может быть полезным. Двадцатый калибр принят из тех соображений, что при канале ствола, рассчитанном по диаметру металлической гильзы, такой ствол по баллистике не уступает стволу 16-го калибра, между тем 20-й калибр дает значительное уменьшение диаметра барабана и облегчение его веса. В будущем предполагалось конструирование ружей 16-го и 24-го калибров, последнее — как наиболее легкое. Колодка (рамка) ружья сделана из одного куска стали. Ствол вставлен в рамку так, что можно его быстро вынуть без помощи инструмента (соединение сухарное); для вынимания ствола последний нужно повернуть на 1/4 оборота и вытянуть вперед. Правильное положение вставленного ствола фиксируется защелкой. Быстроотъемный ствол очень удобен для чистки, осмотра и перевозки. Ствол имеет дульный тормоз с чоком, поэтому отдача не причиняет стрелку особенного беспокойства даже при усиленных зарядах. Патронники так устроены, что патрон помещается в барабане целиком с закраиной шляпки, поэтому при выстреле барабан прижимается к щитку колодки, что
дает возможность устроить между барабаном и стволом наименьший зазор, который очень долго сохраняется. При конструировании ружья учитывался прорыв газов между барабаном и стволом. Так как этот прорыв не оказывает значительного влияния на баллистику ружья, то решено не делать надвигания барабана на ствол, чтобы не усложнять и не удорожать ружье, а главное — уменьшить возможности для задержек при стрельбе, так как при надвигающемся на ствол барабане задержек можетбыть больше. Незначительное уменьшение резкости боя вследствие утечки газов в щель легко компенсируется прибавкой к заряду около 0,5 г дымного или соответствующего ему количества бездымного пороха.
Снаружи на барабане сделаны неглубокие пазы, предназначенные для поворачивания барабана тыльным концом поршня. В этой системе нет ни храповика, ни поворотного рычажка (собачки) — деталей, которые чаще всего портятся. Такое надежное поворачивание барабана устроено по примеру автоматического револьвера системы Веблей—Фосбери. Точной остановке патрона против ствола помогают пластинчатая пружина, давящая на пятиугольную шайбу барабана, и контрольная защелка, по которой ударяет курок; конус защелки входит в соответствующее углубление, сделанное в барабане между патронниками. Если патрон не стал точно против ствола, курок не достигнет бойка и выстрела не будет. Ударно-спусковой механизм с наружным курком, который после удара по бойку становится автоматически на предохранительный взвод. Непременное выключение спускового механизма происходит при каждом движении поршня назад, что предохраняет от самострельности. Пружина поршня укрыта в цевье, она надета на удлиненную ось барабана. На пружину спереди насажена трубка в виде гильзы, упирающейся своей шляпкой в коленчатый поршень и возвращающей его вперед. Коленчатая шейка поршня служит для
отодвигания поршня рукой, когда желают повернуть барабан для заряжания или разряжания. К сожалению, автор не имел возможности осуществить это ружье."

edit log

Оружейный полузнаток
Отсюда:
https://shotguncollector.com/2...0%B8%D1%85/amp/
"Лучшие результаты с насадками к «ижевкам» 24-го и 20-го калибров при урезке ствола мне удалось получить дробью № 6 на 35 м в 76-см круг; кучность — от 70 до 73% при отличной резкости.
При снабжении насадкой специально изготовленного мною экспериментального ствола 12-го калибра (пригнанного к магазинке Винчестера 10-го калибра) результаты были значительно выше.
Интересно отметить, что лучшим зарядом для этого ствола оказался следующий: дроби — 35 г и «Сокола» — 2,5 г. Насадка этого типа позволяет значительно увеличивать пороховой заряд (если ствол выдерживает, то при бездымном порохе процентов на 20—30) без падения кучности и со значительным увеличением резкости. Отдача почти отсутствует."
Возможно, первый наш магазинный магнум) хоть и переделка, если я правильно понял, М1887.

edit log

Allexcolonel
23-9-2019 10:28 Allexcolonel
Говорите отчётливей - поправьте ссылку или напишите, что речь идёт о насадке Гуревича для стрельбы увеличенными снарядами дроби,
которая к самому многозарядному дробовику отношение имеет чуть меньше чем никакого, просто ничего другого одноствольного в 10-м калибре под рукой не было ...

edit log

Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано Allexcolonel:
Говорите отчётливей - поправьте ссылку или напишите, что речь идёт о насадке Гуревича для стрельбы увеличенными снарядами дроби,
которая к самому многозарядному дробовику отношение имеет чуть меньше чем никакого, просто ничего другого одноствольного в 10-м калибре под рукой не было ...

Ссылку поправил. Вообще кстати странно, что он не использовал например ТОЗ-К, коий ИМХО найти было бы проще. Понятно что это был опытняк по типу "а будет ли оно вообще работать", без рассмотрения как серийный образец.

Allexcolonel
23-9-2019 14:35 Allexcolonel
Использовал то, что было под рукой в качестве "баллистического ствола", а ТОЗ-К в этом калибре не факт, что вообще найти реально, делались вне стандартных калибров они на заказ...

edit log

Оружейный полузнаток
С. А Бутурлин, "Дробовое ружье", 1937:
"В настоящее время в Туле заканчивается разработкой очень практичный дробомет системы А. Г. Трофимова с прямой подачей патронов, что удобно и для металлических гильз, и (с экстракцией их вниз, что уменьшает процент потери стреляных гильз."
Прямая подача и экстракция в низ - это как? Лента напрошив? Или магазин в прикладе?
Guns.ru Talks
История оружия
Об отечественных многозарядных дробовиках до 1945 года