И все та же тема про отечественный рантовый 7.62

Поляк, стандартизированный под НАТО

Шведский FN MAG, и его продукт питания до относительно недавнего прошлого

Линейка .44

Originally posted by felzing10:

3.Про работу ПеКарни и СВД - они разве на .308 работают хуже?

Дороже и тяжелее.

Originally posted by felzing10:

Целесообразно ли создавать очередной винтовочный патрон

История уже ответила.

Originally posted by felzing10:

если можно продолжать разработку шестерок, которые будут между промежуточными и винтовочными.

Лучше потратить деньги туда. Возможно также безрезультатно, зато что-то новое.

felzing10:
Сколько эта тема мусолилась известно только самому отъявленному олдфагу ганзы)
Но я решил открыть тему по следующим соображениям:
1.Заменить этот патрон (при завтрашней власти, наверное) вполне реально.
2. Существует вариант создания патрона, схожего по форм-фактору с 7.62х54R, после создания которого достаточной будет минимальная переделка существующего оружия (допил затвора - допил патронника)
3.Про работу ПеКарни и СВД - они разве на .308 работают хуже?
Примеры - коммерческие СВД под .308, польская линейка развития ПКМ под НАТОвскую рассыпную ленту.
4.Конусность патрона - краеугольный камень, но в соот. с п.2 он сохранит конусность, что в принципе, не так уж и плохо.

Вопросы:
5. Целесообразность - Целесообразно ли создавать очередной винтовочный патрон, если можно продолжать разработку шестерок, которые будут между промежуточными и винтовочными.
На практике, винтовочные патроны для пулеметов и марксманских винтовок оказались избыточными, а для автоматов, промежуточные не обеспечивают должного пробивного действия.
+ Это унификация стрелкового оружия почти полностью и смывание границ между ручным и единым пулеметами.

6. Хорош ли предложенный вариант переделки, или лучше перенять уже имеющиеся образцы, которые вполне могут быть равноценными по баллистике и мощи нашему(или превосходить его без набора в массе или силы отдачи)?
В качестве таковых интересно рассмотреть
- маузеровский 7.92
- американский .30-06
- шведско-норвежский 6,5×55 мм Маузер/Краг

7. Также в качестве факультативных тем предлагаю
- доработка 7.62х25 до патрона стандарта PDW

8. - возрождение .44 Russan (возможности при замене пороха на бездым, создание безфланцефого аналога(наш ответ .45ACP))

1. Если менять, то на тот, что есть и практически соответствует нашему патрону, а именно - 7,62 мм НАТО.
2. Есть проект такого патрона. И я его показывал. Проект 1930 года.
3. ПК работает лучше на рантовом патроне.А все винтовки с магазинами - с безрантовым.
4. Да, конусность русского винтовочного патрона улучшает экстракцию.
При принятии 308 - это будет похуже.

5. нет. шестёрки это совершенно другой патрон.
Эксперименты были - и закончились после установления факта малого ресурса ствола.

6. Нет. Только "живой" на данный момент 308.

7. А смысл? возродите сам 7,62х25, но поиграйте конструкцией пули.

8. Совершенно не имеет смысла. Есть масса патронов, любых калибров и мощностей.
На данный момент достаточно интересен 0,40 СB, для самозарядных пистолетов. Есть и отечественные - типа 9х21.

Не надо возрождать что-то совсем уж старое.

интересно, может у кого есть данные о стоимости рантового и безрантового патрона. Некоторые выпускались в 2 вариантах.

Originally posted by felzing10:

1.Заменить этот патрон (при завтрашней власти, наверное) вполне реально.

на что заменить и ради чего?

Originally posted by felzing10:

польская линейка развития ПКМ под НАТОвскую рассыпную ленту

вы про пулемет UKM-2000?
По сравнению с пулеметом ПКМ польский вариант почти на килограмм тяжелее при более коротком (примерно на 10 см) стволе

Originally posted by felzing10:

доработка 7.62х25 до патрона стандарта PDW

и что это за стандарт такой?

Originally posted by felzing10:

наш ответ .45ACP

а зачем, если даже сами янки уже давно признали что 9х19 оптимален для служебного оружия?

Я туточки это значит обрезал стальную русскую винтовочную гильзу до длины 1 дюйм. Получается шикарный револьверный патрон. Только калибр какой то странный 10.8-10.9мм. 42К по максимуму.

Originally posted by felzing10:

Заменить этот патрон

Абсолютно бессмысленно.

Originally posted by felzing10:

- возрождение .44 Russan

Точно так же бессмысленно.

Originally posted by felzing10:

доработка 7.62х25 до патрона стандарта PDW

Непонятно.

george_gl:
интересно, может у кого есть данные о стоимости рантового и безрантового патрона. Некоторые выпускались в 2 вариантах.

Такие пары были только 100 лет назад при переходе от ранта на безрант.

Один из живых на данный момент является немецкий патрон.
Но понятно, что цена там коммерческая.

9х19 оптимален для служебного оружия

Вы будете смеяться но ещё в 1908г. немцы признали этот патрон оптимальным для Армейского оружия!

ЯРЛ:

Вы будете смеяться но ещё в 1908г. немцы признали этот патрон оптимальным для Армейского оружия!

На 1908 год, 9х19 Parabellum возможно и был для II рейха оптимальным. Но при наличии у них же 7,63х25 Mauser, я в этом сомневаюсь.
"Что русскому - хорошо, немцу - смерть... " (С) народная мудрость.

Вот тут спрашивают про PDW стандарт
скорее всего не стандарт, а концепция.
То есть концепция оружие-патрон для снабжения тыловых и штабных должностей более легким оружием, нежели ШВ,для собственной защиты, но с баллистикой и бронепробиваемостью близкой к ШВ.
Пример - 5.7

Мне думается, что если в 7.62х25 вставить коническую пулю со стальным сердечником, то вполне может сойти как PDW патрон

Originally posted by Dmitry&Santa:

На 1908 год, 9х19 Parabellum возможно и был для II рейха оптимальным. Но при наличии у них же 7,63х25 Mauser,

так ведь у многих был 7.63 Маузер, да сплыл
а 9х19 остался и здравствует.

mpopenker:

на что заменить и ради чего?

На что - уже было написано выше
Ради чего - ради появления класса батальных винтовок (концепция FAL, FN SCAR H, G3, AR-10)
Рантовый патрон крайне не удобен для конструирования магазинов для самозарядного оружия. Были попытки создать НАДЁЖНЫЙ магазин для СВД на 15 и 20 патронов, но не вышло.
То есть для надежной подачи недостаточно "свернуть в бараний рог" простой прямоугольник. Там нужно еще учитывать рант, из-за которого угол смещается назад, и учесть, что должен отсутствовать нахлест ранта

Originally posted by felzing10:

На что - уже было написано выше

Не видно, уточните - для чего же?

Originally posted by felzing10:

класса батальных винтовок

Ик... каких простите винтовок?
Приведите пожалуйста эту новую классификацию в развернутом виде.
И заодно поясните - а зачем собственно нужны батаьные винтовки?

Originally posted by felzing10:

Были попытки создать НАДЁЖНЫЙ магазин для СВД на 15 и 20 патронов, но не вышло.

Чего это не вышло?
И что за магазин для СВД на 15 патронов? Не на 16, не 18, а именно 15?

Я туточки это значит обрезал стальную русскую винтовочную гильзу до длины 1 дюйм. Получается шикарный револьверный патрон. Только калибр какой то странный 10.8-10.9мм. 42К по максимуму.

Какой револьвер посоветуете?

Originally posted by felzing10:

Рантовый патрон крайне не удобен для конструирования магазинов для самозарядного оружия. Были попытки создать НАДЁЖНЫЙ магазин для СВД на 15 и 20 патронов, но не вышло

Gorgul перелогинтесь

Я туточки это значит обрезал стальную русскую винтовочную гильзу до длины 1 дюйм. Получается шикарный револьверный патрон. Только калибр какой то странный 10.8-10.9мм. 42К по максимуму.

Из трешечной гильзы путем очень несложного рукоблудия получается вполне нормальная гильза .45 Long Colt.Этим баловались еще сто лет назад, в гражданскую.. , из-за наличия револей в .45 и напряга с оригинальными патронами.

В Гражданскую чем только не баловались, благо латунь позволяет извращения в широких пределах...
Про обрезание арисачных гильз под Смит-и-Вессон слышал ещё в детстве от деда...

Картинку взял здесь - vk.com

Из трешечной гильзы путем очень несложного рукоблудия получается вполне нормальная гильза .45 Long Colt.

Это говорит о том, что трёшечная гильза имела папу и маму, может не таких длинных, но имела. А не от Духа Святаго!

В револьверных патронах ни папы ни мамы не надо, а только лишь немного сообразительности и упорства (иногда упоротости).. .

Не надо. Но развивая в длину револьверный патрон, а ещё обжимая шейку, можно получить что то более мощное.

Менять 7,62х54 на такой же, но без ранта, сейчас нет уже никакого смысла. Конструкторы, хоть и с немалыми потугами, смогли приспособить его для решения всех нужных задач. Несколько меньшую емкость магазинов армейских снайперок можно перетерпеть.

Смысл есть в перевооружении на патрон, который сильно превзойдет прежний по нужным характеристикам.

Разговор этот, впрочем, сугубо умозрительный. Нынешняя власть вообще не-созидательна в масштабах страны, и умеет только воровать. А иная власть, которая придет после этой - получит в наследство такую кучу проблем, что ей еще долго будет не до смены патронов. И там уж дальше как пойдет. Либо распад страны с постепенным переходом на стрелковые стандарты гегемонов. Либо восстановление какой-никакой самостоятельной страны, и тогда.. . кто доживет, увидит.

Картинку взял здесь -

https://vk.com/@museum_ummc-grazhdanskaya-voyna

ЯРЛ:

Это говорит о том, что трёшечная гильза имела папу и маму

Имела - австрийский Patrone M.88.

Originally posted by Davinci:

Конструкторы, хоть и с немалыми потугами, смогли приспособить его для решения всех нужных задач. Несколько меньшую емкость магазинов армейских снайперок можно перетерпеть.

Байки о потугах сильно преувеличены и оружие под рантовые патроны на протяжении ХХ века ничем принципиально не уступало безрантовым. Причем не только отечественное, но и зарубежное.
И невыполненных требований миноброны на более емкие магазины к снайперкам попросту не наблюдается.
Как не наблюдается и коммерческого рынка, где сторонние фирмы за свой счет и на свой риск взялись бы делать такие магазины и предлагать МО на "попробовать."
Тем не менее такие магазины мелькали в смежных темах, например к АВД был штатный 20 патронный. Провалилась не конструкция магазина, а сама концепция автовинтовки под винтовочный патрон. При наличии кучи автоматов и пулемета в отделении.
К пресловутой СВТ в 44м двадцатка успешно прошла полные полигонные испытания и была рекомендована в производство, но пресловутое - " а накуа?" остановило процесс, поскольку к 44му уже было ясно , что повышать плотность огня нужно отнють не самозарядками.
Опять же плакальщик по таким магазинам ничего внятного не могут ответить - " а нахуа собственно?" поскольку на западе они появились и сохраняются в первую очередь именно с автоматическими винтовками для повышения плотности огня. Зачем он целевой самозарядке - тайна великая. особенно при надличии отделения с автооружием.
И наконец проблема отнють не в создании скажем 20 патронника, они есть в том числе и самодельные. Вполне работают.
Проблема в создании НАДЕЖНОГО магазина, дающего не более ЕМНИП 0,2 задержек в ЛЮБЫХ условиях.
По этой методике и магазины к АК сплошь рядом не проходят, несмотря на отсутствие фланца у промежуточных патронов.
Про пресловутые западные и говорить нечего. Если у АРки на пакистанских испытаниях патроны не подаются ни в грязи, ни в песке, ни на холоде, в Грузии трофейные со склада давали автоогнем по паре затыков на магазин, иностранные форумы первоочередной задачей ставят как раз покупку "правильных" магазинов, а морпехи учатся перед зарядкой постучать магом по пустой голове прикрытой каской, то какая проблема налепить ТАКИХ двадцаток?

Согласен что такое решение не имеет смысла, и если было бы принято, то лучше всего было бы перейти на 7,62X51, который распространён в мире, известен в России и производится на многих заводах. Правда это в любом случае принесло бы больше проблем, чем пользы, так как пулемёты скорее всего стали бы работать менее надёжно, а надёжность пулемёта важнее надёжности снайперской винтовки, тем более в нештатном для неё режиме быстрой стрельбы с магазином большой вместимости.

Наш винтовочный патрон всех устраивает, если есть какой-то спецназ, которому нужна многозарядная мощная винтовка, то его можно вооружить винтовками НАТО-вского калибра.

shOOter59:

Из трешечной гильзы путем очень несложного рукоблудия получается вполне нормальная гильза .45 Long Colt.Этим баловались еще сто лет назад, в гражданскую.. , из-за наличия револей в .45 и напряга с оригинальными патронами.

Занятно, как это возможно? Патроны существенно разного диаметра, винтовочный конусный. Вопрос теоретический, гильзы для револьверов сейчас продают свободно, просто интересно. И какое могло быть в Гражданскую войну оружие калибра 45 Лонг Кольт, Кольт 1909?

Originally posted by Strelok13:

то лучше всего было бы перейти на 7,62X51

Чем это лучше?

Сейчас, комплекс "патрон - оружие" есть во множестве калибров.
Если сейчас вводить новые патроны, то только для снайперской винтовки - 338 ЛМ.
всё остальное - есть и хорошо работает.

Хотя, для СBД я бы всё же сделал маг на 15-20 патронов.

И какое могло быть в Гражданскую войну оружие калибра 45 Лонг Кольт

Растащенное с оружейных лабазов и реквизированное новой властью.
На парадных фотках вояк и чекистов того времени каких только револей нет.
Вообще диапазон поминающихся в мемуарах стволов(в .45) - от САА до бельгийских бульдогов.

Кольт 1909?

В том числе.

Занятно, как это возможно? Патроны существенно разного диаметра, винтовочный конусный

Трешечная гильза обрезается до нужной длины и спереди раздается на конусной оправке до плотного вхождения в камору барабана.
Рант обтачивается по кругу напильником.
После выстрела гильза перештамповывается по патроннику и приобретает нормальную форму.Переснаряжай потом, сколько не надоест.
Как отливали пули, не знаю, видимо, справлялись как-то.
Конусные оправки выковывали в любой кузне, их тогда много было,тех же лошадей подковывать надо.
Что касается диаметра.
В патронник .45 входит полностью только нестреляная трешечная гильза, стреляную обжимать надо у ранта.Но это тоже решаемо при желании.

SanSanish:

Байки о потугах сильно преувеличены и оружие под рантовые патроны на протяжении ХХ века ничем принципиально не уступало безрантовым. Причем не только отечественное, но и зарубежное.
И невыполненных требований миноброны на более емкие магазины к снайперкам попросту не наблюдается.

В музЭях зато наблюдаются магазины советского времени для СВД, на 15, 18, 20 патронов, которые в массы так и не пошли.

SanSanish:

Как не наблюдается и коммерческого рынка, где сторонние фирмы за свой счет и на свой риск взялись бы делать такие магазины и предлагать МО на "попробовать."

А вы вообще знаете какие-нибудь частные российские фирмы, которые делают сложные магазины?

SanSanish:

Тем не менее такие магазины мелькали в смежных темах, например к АВД был штатный 20 патронный. Провалилась не конструкция магазина, а сама концепция автовинтовки под винтовочный патрон. При наличии кучи автоматов и пулемета в отделении.

У вас смешение двух понятий в одно. "емкий магазин" и "автовинтовка". А они вовсе не тождественны. СВД вообще-то разрабатывалась как массовое армейское оружие. Это значит, что снайпер с ней не только подкравшись из под куста одной пулей вражьего военначальника поражал, а куда чаще, например, в составе отделения, должен был отражать атаку - (вроде как "черные аисты" в Афганистане скопом набежали). И чем бы тут плох магазин на 15\20 патронов? А пулемет за плечо к каждому бойцу не поставишь. Он в своем секторе работает, и тоже бывает маленько занят.

SanSanish:

К пресловутой СВТ в 44м двадцатка успешно прошла полные полигонные испытания и была рекомендована в производство, но пресловутое - " а накуа?" остановило процесс, поскольку к 44му уже было ясно , что повышать плотность огня нужно отнють не самозарядками.

В 44ом была решена уже судьба самой СВТ.

SanSanish:

Опять же плакальщик по таким магазинам ничего внятного не могут ответить - " а нахуа собственно?" поскольку на западе они появились и сохраняются в первую очередь именно с автоматическими винтовками для повышения плотности огня.

Это, мягко говоря, не так. Американцы, когда поняли, что из М14 нельзя эффективно стрелять очередями, вообще снимали с неё переводчики огня, но на магазин 20 никто не кричал - нахуа. Британцы, которые умнее американцев, на своих лицензионных клонах ФН-Фал, изначально не вводили возможность авто-стрельбы, на магазины в производство пустили 20ти зарядные. Потому что практическую скорострельность на локальный, самый напряженный момент времени боя, можно увеличить в том числе, и за счет более емкого магазина.

SanSanish:

И наконец проблема отнють не в создании скажем 20 патронника, они есть в том числе и самодельные. Вполне работают.
Проблема в создании НАДЕЖНОГО магазина...

Именно так.

SanSanish:

По этой методике и магазины к АК сплошь рядом не проходят, несмотря на отсутствие фланца у промежуточных патронов.
Про пресловутые западные и говорить нечего. Если у АРки на пакистанских испытаниях патроны не подаются ни в грязи, ни в песке, ни на холоде, в Грузии трофейные со склада давали автоогнем по паре затыков на магазин, иностранные форумы первоочередной задачей ставят как раз покупку "правильных" магазинов, а морпехи учатся перед зарядкой постучать магом по пустой голове прикрытой каской, то какая проблема налепить ТАКИХ двадцаток?

Не надо ориентироваться на АРку, - это изначально дитя тяжелых компромиссов и распилов, которая временно должна была побыть на вооружении, пока не приняли бы марсианские бластеры по программам вроде Сальво и Спью. Зачем ориентироваться на худшее, что есть у противника?

Originally posted by Davinci:

А вы вообще знаете какие-нибудь частные российские фирмы, которые делают сложные магазины?

Магазин, с точки зрения точности изготовления и пропрциональной ему надежности - очень, очень сложное изделие. Частники могут сделать какие-то единичные или малосерийные магазины, прямого "покроя" (такие деятели в РФ имеются). Но не более того. Сделать секторынй магазин с точным повторением его размеров в больших сериях реально сложно и дорого. Даже для госоружзавода.

Davinci:

Это, мягко говоря, не так. Американцы, когда поняли, что из М14 нельзя эффективно стрелять очередями, вообще снимали с неё переводчики огня, но на магазин 20 никто не кричал - нахуа.
Британцы, которые умнее американцев, на своих лицензионных клонах ФН-Фал, изначально не вводили возможность авто-стрельбы, на магазины в производство пустили 20ти зарядные. Потому что....

Добрый день.
Потому что других и не было. Как в начале работы над М14 взяли магазин от БАРа, так с ним и дальше пошли. Ничего нового.
Бельгийские FN Mle 1930 те же лицензионные копии БАРа.
Великая загадочная сила 20-ти зарядного магазина.
Сначала FN Mle 1930, потом на FN Mle D, далее на FN FAL перекочевал. А когда винтовка FN FAL уже состоялась как оружие, и пришла пора создавать новый ручник, но уже под патрон НАТО, то её 20 зарядный магазин вернулся на последнего бельгийского потомка FN Mle 1930 пулемёт Model DA1.
Вот и весь секрет.

БудемЖить:
Магазин, с точки зрения точности изготовления и пропрциональной ему надежности - очень, очень сложное изделие. Частники могут сделать какие-то единичные или малосерийные магазины, прямого "покроя" (такие деятели в РФ имеются). Но не более того. Сделать секторынй магазин с точным повторением его размеров в больших сериях реально сложно и дорого. Даже для госоружзавода.

А подходит ли такая аналогия: Да, магазин сложное изделие, и зачастую говорится - "фирма сделала пистолет, но свой магазин разрабатывать не стала, а взяла .... . (например от Беретты)".
Но тогда остаётся вопрос, а как же Беретта разработала надёжный магазин?
Как-то справилась.

Хоть задача разработки магазина и сложна, но при определённом усилии умов и техническом уровне производства - вполне разрешимая.

Например: разработали магазин для ППС? Да.
И вроде претензий нет.

Есть магазин к АПС. Работает? Да.

А для оружия с длинным патроном это в принципе легче, т.к. более длинный патрон проще направить.

И непонятно, почему вы выделяете секторный магазин.
ведь это самый простой вид магазина.

Повторяемость формы зависит только от штампов.

Originally posted by Davinci:
Это, мягко говоря, не так. Американцы, когда поняли, что из М14 нельзя эффективно стрелять очередями, вообще снимали с неё переводчики огня, но на магазин 20 никто не кричал - нахуа. Британцы, которые умнее американцев, на своих лицензионных клонах ФН-Фал, изначально не вводили возможность авто-стрельбы

И М1 Гаранд переделывалась советскими спецами на автоогонь.
вывод по этим испытаниям: Стрелять очередями нет смысла - пули летят куда угодно, но не в цель.

Вообще все эти стенания по поводу 20-ки для СВД выглядят полной глупостью.
Сколько раз сам стрелял из СВД, ни разу не возникало желание иметь более ёмкий магазин. Что угодно, но не это.
Ни разу подобного желание не слышал от тех, кто с СВД служит, выступает на соревнованиях.

Что людям хочется изменить в СВД, так это прицел, крепление прицела, сошки, стабильные патроны, кто-то лезет в УСМ, ПБСы разные. Но что бы кому-то надо было 20-зарядный магазин? Ну только на этом форуме наверное.

Единственное недовольство магазином, так это то, что патроны гремят.

Schaber:

Чем это лучше?

Лучше, чем придумывать новый патрон с такими же характеристиками. То есть лучше всего ничего не делать и оставить свой 7,62X54, но если всё же менять, то лучше на готовый, чем на неизвестный.

Спасибо, shOOter59, за ответ. Я знал что передняя часть винтовочной гильзы тоньше, а задняя толще револьверной, поэтому удивился. Всё же думаю что этот калибр в то время в России встречался реже, чем какие-нибудь велодоги или короткие револьверные 38-е и 32-е калибры.

У нас скорее распространённой проблемой должны были быть патроны для Смит-Вессонов 44 Русский, которых сколько-то было у людей, а патронов не было.