Guns.ru Talks
История оружия
7.62х54R - или хорошо, или ничего? ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: 7.62х54R - или хорошо, или ничего?
UgraMan
9-5-2014 14:28 UgraMan
первое сообщение в теме:
Сравниваю параллели развития армейских винтовочных патронов России, Германии и США (XX-й век):

- Россия - 7.62х54 - с конца XIX века по сей день;
- Германия - 7,92×57 - с конца XIX века по 1945. Далее, наблюдется постепенная замена на НАТОвский 308 win;
- США - с 1906 патрон 30-06, затем в 50-х годах - поэтапная замена на 308 win.

Изначально, что американский 30-06, что немецкий 7.92 (кроме штуцерных) патроны были правильной цилиндрической формы гильзы с проточкой закраины, что и сегодня отвечает современным требованиям патронов.

А наш? -

- имеет выступающую закраину на гильзе;
- имеет конусную форму.

Может, для "болтовой" винтовки это большой роли не играет, но вот для всего остального (баллистика например)... Смотрите: "реформу" пистолетного патрона в нашей стране сделали - разработали 9х18, в 1943 году разработали замечательный промежуточный патрон 7.62х39 - его не только у нас, но и за рубежом выпускают. А вот с винтовочным патроном как-то не повезло. Задумался над этим, когда прочитал тему об импортном оружии под такой патрон - https://forum.guns.ru/forummessage/2/1354399-0.html

Оказалось - с "гулькин нос"! Почему? Сам патрон хороший, потенциал у него есть, а не модернизируется. Что мешает на его основе создать патрон, отвечающий современным требованиям (убрать конусность, сделать проточку...) ?

И ещё, давайте договоримся: если у вас есть собственное мнение, то так и пишите "по моему мнению...". Если есть конкретный факт, то ссылайтесь на него (даже если он не документирован, но из жизненного опыта).


p.s.: пожалуй, мы единственная армия в мире, использующая винтовочный патрон с выступающей закраиной (страны 3-го мира не беру в расчёт).


edit log

swiss2
13-5-2014 18:03 swiss2
quote:
Правда, тут нужно осторожно подходить, ибо на надежность испытывался только один пулемет с китайскими патронами и неизвестной степени ушатанности

А))) Ну так и М16 будет надежнее АК)))

А я вообще у автора наброса вот этого просил:

quote:
древний Гаранд вполне (по надежности) поспорит с СВД.

crank
13-5-2014 18:46 crank
quote:
Originally posted by mpopenker:

но что не зависит от патронов - то что янки в ПКМ по факту очень не понравилось отстутствие 100% взаимозаменяемости деталей (в том числе в механизме подачи ленты)

ох баян-баян...


quote:
Originally posted by mpopenker:

и необходимость регулировки зеркального зазора

уточнение:не необходимость,а ВОЗМОЖНОСТЬ.

crank
13-5-2014 18:51 crank
quote:
Originally posted by Gorgul:

а если вспомнить что та же М14 20-ку имела изначально ...... и о боже, Россия не родина слонов

Ну М16 тоже изначально имело максимум 20-ку...
Ну а самое главное зачем магазин на 20 патронов в снайперской(пусть и самозарядной) винтовке.

mpopenker
13-5-2014 21:16 mpopenker
quote:
Originally posted by crank:

ох баян-баян...


ну звиняйте. на чем янки в 1972-75 годах играли, то и воспроизводим
quote:
Originally posted by crank:

Ну а самое главное зачем магазин на 20 патронов в снайперской(пусть и самозарядной) винтовке


именно в самозарядной марксманской - чтоб был. хотя бы чтобы не уступать противнику, у которого сплошь 20ки в аналогичных системах
shOOter59
13-5-2014 21:22 shOOter59
quote:
Хм...на момент появления она была вполне себе обыденой.

Не спорю.
Но и бесфланцевая новостью не была.
Российские специалисты вполне осознавали бОльшую перспективность бесфланцевого патрона, но..победила экономика.По причинам, которые я указал выше-проще, дешевле и т.п.
quote:

С рантовым была Германия со своим особым мнением и стоявшие в стороне САСШ с опять же немецкой калькой.
Где же здесь технологическое отставание?

По сравнению с Германией и штатами-да, отставание.
С австрияками и прочими - б-м на равных.
Да, Испанию забыли, с ихним 7мм Маузер.Немцы даже прикидывали, не перейти ли на этот калибр.Но победила вроде тоже экономика, в виде уже имеющихся гигантских запасов патронов 7,92..
quote:
Но опять же по такой логике Франция внезапно разбогатела, технологически продвинулась и приняла бесфланцевый,
Френчи бесфланцевый патрон приняли под пулемет Шательро.У них с пулеметным вопросом была задница полная.А уж потом под этот патрон еще винтовку сбацали, довольно забавную.
quote:
а Англия обнищала и оставила все как есть?

Вот только на бриттов ссылаться не надо.
От своего ублюдочного револьвера с дохлым патроном окончательно чуть ли не в конце 50-х отказались.
Ручника сами вообще не сделали.
quote:

Не жзелаете обсудить "золотую серединку"?

Какая тогда(конец 19-го века, Россия) могла быть середина?
Надо было решить вопрос.Из предпосылок, в том числе-привод станков на заводах от общего вала, который крутит паровая машина.Или вообще от водяного колеса на плотине.
Но вопрос решили.
Не идеальноым образом, но решили.
А то, что патрон с архаичной гильзой до сих пор штатный, не заслуга разработчиков.
Просто так сложилось.

edit log

БудемЖить
13-5-2014 22:27 БудемЖить
quote:
Originally posted by swiss2:

А когда магазин 20-ку под СВД заказывали? И где об этом почитать можно?


Вот, нашел фотку вполне себе заводским образом изготовленного магазина увеличенной емкости для СВД. Материал корпуса - прессматериал АГ-4. Емкость 16 патронов. Испытания он не прошел - безотказность такого магазина оказалась ниже штатного 10-то местного. Видимо, какое-то "проклятие Токарева" висит над магазинами увеличенной емкости к нашим самозарядкам под 7,62-мм винтпатрон.

Позже, уже в 1990-х гг разработку магзина на 20 патронов заказывали в ЦКИБ СОО МВДшники. Сделали его (из двух штатных сварили), постреляли. Работает в целом, но дальше дело не пошло, почему - не помню.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 734 X 600 77.7 Kb

edit log

mpopenker
13-5-2014 22:38 mpopenker
quote:
Originally posted by shOOter59:

Вот только на бриттов ссылаться не надо.



да, у англичан при всех их технологических понтах с военной стрелковкой всю жизнь были проблемы, приходилось либо с континента, либо вообще из бывших колоний (Ли, Максим) мозги импортировать
PILOT_SVM
13-5-2014 23:10 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Материал корпуса - прессматериал АГ-4. Емкость 16 патронов. Испытания он не прошел - безотказность такого магазина оказалась ниже штатного 10-то местного.

Позже, уже в 1990-х гг разработку магзина на 20 патронов заказывали в ЦКИБ СОО МВДшники. Сделали его (из двух штатных сварили), постреляли. Работает в целом, но дальше дело не пошло, почему - не помню.


А как же Lahti - Saloranta L/S-26 (Финляндия).
Может надо было перенять опыт?
crank
13-5-2014 23:14 crank
quote:
Originally posted by mpopenker:

именно в самозарядной марксманской - чтоб был. хотя бы чтобы не уступать противнику, у которого сплошь 20ки в аналогичных системах

да хай "противник" сначала окончательно закроет вопрос с магазинами для штурмовых винтовок.А то вроде и закраины нет,а проблемы есть.

БудемЖить
13-5-2014 23:20 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Может надо было перенять опыт?


Если Лахтишный магазин пройдет испытания по нашим методикам - несомненно следовало бы перенять. Как думаете, пройдет?

edit log

mpopenker
13-5-2014 23:31 mpopenker
quote:
Originally posted by crank:

да хай "противник" сначала окончательно закроет вопрос с магазинами для штурмовых винтовок


не надо переводить стрелки
мы говорим о самозарядках под винтовочный патрон, не так ли?
где у всех врагов соседей магазины на 20, а у нас - 10.
PILOT_SVM
13-5-2014 23:32 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Если Лахтишны магазин пройдет испытания по нашим методикам - несомненно следовало бы перенять.

А что собственно, особенного в испытаниях, что Вы выделяете именно магазин.
Разве магазин не испытывается в связке с оружием:
1. Надёжность подачи патрона.
2. прочность.
3. Технологичность.
4. Способ крепления.
5. Удобство присоединения- отсоединения.
Pavlov
13-5-2014 23:48 Pavlov
quote:
Originally posted by mpopenker:
первые маузеры 1891 года с двухрядным магазином...

Первый Маузер с двухрядным магазином - испанский М1893.

shOOter59
13-5-2014 23:48 shOOter59
quote:
да, у англичан при всех их технологических понтах с военной стрелковкой всю жизнь были проблемы,

Альбионцы удивительные люди.
Винт нормальный сделать так и не смогли, да и то, что сейчас имеют, не шедевр, мягко говоря
БудемЖить
14-5-2014 00:04 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А что собственно, особенного в испытаниях, что Вы выделяете именно магазин.


Есть кое-что. Не испытываются: технологичность, удобство отсоединения (они оцениваются, а это не одно и тоже, хотя на вывод "пойдет/не пойдет" влияют и, порою, довольно сильно). Способ соединенеия магазина с оружием вообще не испытывается, а задается (определяется) конструкцией оружия, к которому разрабатывается магазин. Или задается в ТТТ на оружие, если магазин разрабатывается "с нуля", как часть нового оружия.
А испытывается магазин на безотказность в первую очередь. В разных условиях (на оружии и в подсумке): запыление с разных сторон, нагрев, охлаждение, вода, отпотевание и замерзание, тряска, стрельба под разными углами, на боку, "вверх ногами", броски с оружием, в т.ч. и на магазин. И еще что-то, не помню уже. Да, комбинированные испытания, состоящие в сочетании разных вредных факторов. Например, сначала запыление, потом дождевание, потом стрельба. Внутри оружия (и магазина с патронами тоже, конечно), образуется такая симпатичная полужидкая грязь.
После каждого испытания - стрельба в разных режимах. И на полный ресурс - в количестве выстрелов не менее, чем полный ресурс оружия. Количество задержек по вине магазина за весь объем испытаний не должно быть более 0,2% - требования по безотказности к магазину такие-же, как и к оружию. Это весьма жесткие испытания, поверьте. Не все магзины (по некоторым видам испытаний - даже магазин к АК!) проходят их успешно.
Очень сильно я не уверен в успешном прохождении лахтишного магазина данных испытаний...

edit log

crank
14-5-2014 00:42 crank
quote:
Originally posted by mpopenker:

не надо переводить стрелки
мы говорим о самозарядках под винтовочный патрон, не так ли?
где у всех врагов соседей магазины на 20, а у нас - 10.

никто стрелки не переводит.Мы говорим не вообще о винтовочном патроне,а о проточке против фланца.

Ёмкость магазина для снайперки(пусть даже т.н. марксмана) не так уж и актуальна.10 патронов этого вполне.
К тому же СВД одна из самых лёгких в своём классе.Смысл иметь 20-ти зарядку,если винтовка тяжёлая и её хотят облегчить,поэтому и берут в основном 10-ки.

Да,и судя по BAR2 MATCH,надёжность хоть с 20-кой,хоть с 10-ой скажем так,посредственная.Думаю,что с такой надёжностью нашлёпать можно хоть 30-ки под 7,62х54.

PILOT_SVM
14-5-2014 00:57 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by БудемЖить:
И на полный ресурс - в количестве выстрелов не менее, чем полный ресурс оружия.

Вот тут одно рассуждение:
У трёшечного патрона профиль ранта хорош для выбрасывателя. Сзади небольшой скос для проскакивания следующего патрона если он всё же оказался позади и заскока выбрасывателя, а передняя кромка строго перпендикулярная и чёткая (без закруглений), в отличие от 303 бр.
Но вот как эта кромка влияет на губки магазина?
не снимает ли стружку? А снимания стружки можно избежать только сделав губки мага раза в три жёстче металла гильзы.

Глянул в охот магазине в Финке - несколько магазинов для разных типов патронов - все чисто пластиковые, без металлического усиления (арматуры).
Если нет металла, то рантовый патрон на раз-два спилит губки.

Уланов
14-5-2014 01:24 Уланов
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Очень сильно я не уверен в успешном прохождении лахтишного магазина данных испытаний...


В процессе работы над книгой о ПТС нашел кое-какую инфу о финском противотанковом пулемете, который проходил "войсковые испытания" одновременно Lahti L-39. Есть сильное подозрение, что там первый вариант мнения пользователей с финского печатно не переводился .

edit log

Pavlov
14-5-2014 04:34 Pavlov
quote:
Originally posted by shOOter59:

От своего ублюдочного револьвера с дохлым патроном окончательно чуть ли не в конце 50-х отказались.

Это Webley Mk.VI ублюдочный и .455 дохлый? Лучший военный револьвер и патрон с наибольшим останавливающим действием (не дульная энергия, а останавливающее действие)?


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1311 X 761 371.6 Kb

edit log

shOOter59
14-5-2014 07:29 shOOter59
quote:
Это Webley Mk.VI ублюдочный и .455 дохлый?

Я про 38-й калибр.
Который у британских танкистов был.Может, еще у кого.
А ИМЕННО ТАКОЙ MK.VI мне в руки попадал.
Вполне настоящий, с интервенции 1918-го года остался.
Не тяжелый, но уж больно громоздкий.
Бритты с ним продолжали таскаться в 50-х?Имея при том HP
Про российскую армию говорят,кто в ней служил, тот в цирке не смеется
В британской походу еще веселее
Gorgul
14-5-2014 09:06 Gorgul
quote:
А я вообще у автора наброса вот этого просил:

ищите тут..там была инфа про испытание Гаранда в СССР. Вывод - с надежностью у него все более чем хорошо.
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1212662.html
swiss2
14-5-2014 09:36 swiss2
quote:
ищите тут..там была инфа про испытание Гаранда в СССР. Вывод - с надежностью у него все более чем хорошо.

Где там написано, что Гаранд надежнее СВД?

mpopenker
14-5-2014 10:52 mpopenker
quote:
Originally posted by crank:
Ёмкость магазина для снайперки(пусть даже т.н. марксмана) не так уж и актуальна.10 патронов этого вполне.

это с точки зрения производственника, которому что бы не делать - лишь бы ничего не делать
а вот если поспрошать бойцов, которые "в поле" с СВД ходят, будет совсем другое мнение.


quote:
Originally posted by crank:
К тому же СВД одна из самых лёгких в своём классе.Смысл иметь 20-ти зарядку,если винтовка тяжёлая и её хотят облегчить,поэтому и берут в основном 10-ки.

что-то не видел я ни на одном фото "из полей" ни М14, ни Л110, ни СКАР-Х, ни Л129, ни Г3-ЦФ или Г28 с магазином-десяткой.


quote:
Originally posted by crank:
Да,и судя по BAR2 MATCH,надёжность хоть с 20-кой,хоть с 10-ой скажем так,посредственная.Думаю,что с такой надёжностью нашлёпать можно хоть 30-ки под 7,62х54.

опять в огороде бузина а в Киеве хунта
какое отношение имеет спортивно-охотничья винтвока к боевым?
вы еще с олимпийским Аншютцем сравните.
crank
14-5-2014 13:44 crank
quote:
Originally posted by mpopenker:

это с точки зрения производственника, которому что бы не делать - лишь бы ничего не делать

а им пох что делать,а вот бойцам главное,что бы работало.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а вот если поспрошать бойцов, которые "в поле" с СВД ходят, будет совсем другое мнение.

если всех поспрошать,то такие фантазии озвучиваются,что и 50-ти зарядный маг,это ещё не предел.Правда вес все хотят поменьше.

quote:
Originally posted by mpopenker:

какое отношение имеет спортивно-охотничья винтвока к боевым?

это имеет отношение к магазинам ёмкости бОльшей,чем 10шт,под патрон с проточкой.

mpopenker
14-5-2014 13:54 mpopenker
quote:
Originally posted by crank:

это имеет отношение к магазинам ёмкости бОльшей,чем 10шт,под патрон с проточкой.


то есть вы хотите сказать, что любой коробчатый магазин емкостью более 10 патронов под патрон с проточкой будет ненадежен?
вот-так новость.
quote:
Originally posted by crank:

Правда вес все хотят поменьше.


ну давайте на основании всего вышесказанного и для Калаша в войска давать магазины не более 10 патронов тогда...
Черномор
14-5-2014 14:15 Черномор
quote:
а вот если поспрошать бойцов, которые "в поле" с СВД ходят, будет совсем другое мнение.

Много спрашивал?

mpopenker
14-5-2014 14:29 mpopenker
quote:
Originally posted by Черномор:

Много спрашивал?


да.
да и ни одного буржуя "в поле" с магазинами уменьшенной емкости при наличии 20к не видел.
а ты?
PILOT_SVM
14-5-2014 14:29 PILOT_SVM
Господа, И поспорить можно, и привести фотки, и штатных и опытных магазинов.
Послушал я и посмотрел.
Сделал так:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 705 X 1090 269.5 Kb
Верхняя направляющая (губки магазина) горизонтальна.

Потом Выложил ещё 9 шт.
Получилось так:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 773 X 1078 281.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1487 X 409 231.3 Kb

Обрисовал получившуюся укладку, + прибавил на пружину:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1256 X 1630 275.8 Kb
После того, как добавил сектор для пружины, подумал, что зря так завернул вперёд. Надо было меньше. Т.е. сделать ровный изгиб.
Но это плотная укладка. С учётом допусков-люфтов - магазин надо бы чуть завести назад, примерно по 1 мм на каждый патрон.
И вот, за несколько минут "придумал" магазин типа как для СЛ-35.
В плане такой маг - равносторонняя трапеция, для направления патронов с опорой на закраину и плечи.

edit log

PILOT_SVM
14-5-2014 14:46 PILOT_SVM
А для 7,62х51 - меньше по высоте, и изгибу.
И конечно патрон с проточкой ляжет плотнее и нет даже вероятности зацепов и перекосов.
mpopenker
14-5-2014 14:51 mpopenker
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А для 7,62х51 - меньше по высоте, и изгибу.


а к ФН ФАЛ были еще и 30ки...

PAN horunj
14-5-2014 15:48 PAN horunj
.....выше эт чё германский штурмовой магазин!
crank
14-5-2014 15:55 crank
quote:
Originally posted by mpopenker:

то есть вы хотите сказать, что любой коробчатый магазин емкостью более 10 патронов под патрон с проточкой будет ненадежен?

это вы так придумали.

Я пытаюсь довести,что наличие у "них" магазина на 20 и более патронов вовсе не говорит о том,что этот магазин полностью отработан и надёжен.Да есть,да стреляют.Проблемы тоже есть,причём у того же "гитлера".Не пониманию,почему это какая-то сверхновость.

Думаю,что с такой же надёжностью,для СВД не проблема сделать туже 20-ти зарядку.Только вот требования у нас к этим деталям,скажем так,"несколько" другие.


mpopenker
14-5-2014 16:43 mpopenker
quote:
Originally posted by crank:

Я пытаюсь довести,что наличие у "них" магазина на 20 и более патронов вовсе не говорит о том,что этот магазин полностью отработан и надёжен


у них есть один едиственный магазин?
и куча не самых последних армий мира с 1955 как минимум года (и это если забыть янки с их БАР 1918 ) воевали по всему миру с ненадежными магазинами-20ками в ФН ФАЛ, Г3, М14 и прочих Ар10?
quote:
Originally posted by crank:

Только вот требования у нас к этим деталям,скажем так,"несколько" другие


кто-то реально тестировал их магазины по нашим требованиям?
и если уж наши ухитрились под безрантовый патрон аж 45-патронные магазины довести, то наверное 20-патронный тоже смогли бы, дай им соответствующий патрон и задание, не так ли?
Pavlov
14-5-2014 16:46 Pavlov
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
А для 7,62х51 - меньше по высоте, и изгибу.
И конечно патрон с проточкой ляжет плотнее и нет даже вероятности зацепов и перекосов.

Это справедливо для любого патрона без фланца:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1104 X 815 146.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1480 X 335 71.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 976 X 1336 130.4 Kb

edit log

crank
14-5-2014 17:17 crank
quote:
Originally posted by mpopenker:

воевали по всему миру с ненадежными магазинами-20ками в ФН ФАЛ, Г3, М14 и прочих Ар10?

дак они по всему миру с М16 воюют.Ну и с её магазином воюют до сих пор,поэтому такой пример не показатель.

Вот фаловские те да,надёжные.

quote:
Originally posted by mpopenker:

кто-то реально тестировал их магазины по нашим требованиям?

да тут даже без тестов многое понятно.
Хеклеровские из пластика под 308-й выглядят брутально и круто,но после хорошей эксплуотации народ ищет чем их заменить.А новые сука дорогие,и не в каждом ларьке продают.
Так это ещё и не совсем армейские условия.
Так что поверьте,отзывы и представления имеются.

mpopenker
14-5-2014 17:32 mpopenker
quote:
Originally posted by crank:

Вот фаловские те да,надёжные.


внезапно таки существуют 20ки под безрантовый магазин - надежные! Оба-на...
а ведь совсем недавно кто-то пытался убедить нас в обратном...

quote:
Originally posted by crank:

Хеклеровские из пластика под 308-й


вы все время из частных примеров пытаетесь делать глобальные какие-то выводы
про ФАЛовские мы уже выяснили... а как быть с металлическими "двадцатками" к различным версиям БАР (под .30-06, 7.92, 7.65, 7, 6.5мм), М14, Г3, Ар10, с ажно 24-зарядными к Стг.57?
неужто все они тоже "брутальное г-но"?
PILOT_SVM
14-5-2014 17:49 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by mpopenker:

а к ФН ФАЛ были еще и 30ки...

А разве это не 20-ти и 25-ти зарядные?

PILOT_SVM
14-5-2014 17:51 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Pavlov:
Это справедливо для любого патрона без фланца:

Совершенно согласен.

mpopenker
14-5-2014 18:06 mpopenker
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А разве это не 20-ти и 25-ти зарядные?


На фото - 20 и 25 к М14, новоделы
к ФАЛ были на 20 и 30, причем 30ки были как прямые, так и слегка изогнутые


crank
14-5-2014 19:56 crank
quote:
Originally posted by mpopenker:

вы все время из частных примеров пытаетесь делать глобальные какие-то выводы

как раз наоборот.

По сути одна неудачная попытка создать магазин для СВД свыше 10-ти,и всё,вы делаете вывод о принципиальной невозможности такого магазина.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а как быть с металлическими "двадцатками" к различным версиям БАР (под .30-06, 7.92, 7.65, 7, 6.5мм), М14, Г3, Ар10, с ажно 24-зарядными к Стг.57?

могу сказать только про арку-явно не идеал,как бы многим не хотелось.


Guns.ru Talks
История оружия
7.62х54R - или хорошо, или ничего? ( 4 )