Guns.ru Talks
История оружия
Закраина на трехлинейном патроне! Навсегда? ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Закраина на трехлинейном патроне! Навсегда?
PILOT_SVM
16-5-2008 23:25 PILOT_SVM
первое сообщение в теме:
Уважаемые господа!
Во всякой статье посвященной российскому оружию, начиная с создания и принятия на вооружение трехлинейки, с недоумением, горечью а иногда и со злостью обсуждается закраина патрона 7,62х54 R. Но патрон дожил до сих пор и под его производство заточены огромные производственные мощности. И куда от этого уйдёшь? Поэтому вопрос скорее исторический.
Прошу информации по следующему вопросу:
Рассматривалась ли когда-либо возможность модификации данного патрона следующим образом: убрать закраину и нарезать проточку, при сохранении всех остальных геометрических и баллистических параметров?
Если да, то имена конструкторов и возможные образцы оружия?

А если нет информации, то просто выскажите своё мнение о данной модификации!

С уважением!

PAPASHA2
19-5-2008 10:23 PAPASHA2
to PILOT_SVM: -
Простите, что вынужден повторяться, но не papasha2 придумано, что в стрелковом оружии первичен патрон, а вторичны уже все образцы оружия под него. Это факт, с которым можно не соглашаться, но отрицать его бесполезно. Кинематика автоматики рассчитывается под определенные значения давления и количества пороховго газа. Примитивно говоря -патрон-это пальчиковая (аа или ааа) батарейка. Так покажите, где, для дешевого плеера или фонарика, какая сумасшедшая фирма создала свою батарейку, с новыми размерами? Под такую массовую батарейку, изготовлена масса изделий, которые могут эксплуатироваться от использования любой батарейки, любого производства, но с этими геометрическими параметрами. Так и изготовление стрелкового оружия, и тем более, с накопленными под именно этот патрон мобзапасами. России никто не даст времени для масштабных экспериментов, какими бы они заманчивыми не были, и главное, экономический вопрос - Финансирование стрелковки сейчас на несколько порядков ниже чем во времена СССР, но и тогда мы были бедны, для такого перевооружения. История с принятием на вооружение (в России сейчас)нескольких типов армейского пистолета-это нонсенс, и ввиду незначительности выпуска их нынешнего, не может быть примером-это чистая политика и лоббирование, что к истинному вооружению не имеет никакого отношения, это похоже на потуги нищего пошедшего в ресторан с последней копейкой.
На другие Ваши замечания любезно ответили
igor61 , п-ф , trof_d , поэтому не буду повторять их резоны.

edit log

RAY
19-5-2008 10:43 RAY
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А почему "якобы"?
Просто потому, что автоматическое оружие было бы надёжнее!


----------
Я что-то не слышал, что есть претензии по надежности - к ПКМ А ВЫ - слышали??
Странно... там же патрон с закраиной

Rost777
19-5-2008 13:13 Rost777
У как все вцепились за флянец.
А вот кто бы сделал сравнительный анализ эффективности боевого применения патрона с фланцем и без.
Ну типа "у нас фланца нет и мы врага на 30% быстрее, на 50% точнее и на 10% экономичней мочим".
А потом и своднй индекс "ПРОГРЕССИВНОСТИ". Типа итого мы лучше на 25,3874%.
Вот имея эту (допустим обьективную) величину и можно о чем то говорить.
И если же эта величина (ну например)вдруг меньше 5%. То и очем спор.
п-ф
19-5-2008 13:39 п-ф
Ха, подобный расчёт не укладывается в "стройную теорию" суперпиздатости безфланцевого патрона, как и любые статистические данные - (т.е. конкретные цифры), против дилетантских эмоций на тему фланца. Даже 303й Бритиш умных инглезов не вяжется с предположением о тупости и консервативности русского 7,62х54, поэтому приводить какие либо цифры просто не выгодно - проще доказывать что либо от балды.
Поскольку тема достаточно баянистая и поднималась более чем многократно в том же Нарезном - бо всегда найдётся продвинутый желающий постучать по клаве и на основе неких умозаключений "предьявить" фланцевому патрону и людям, которые его приняли/держат на вооружении и изготавливают под него оружие - то обычно предмет спора иссякает достаточно быстро по причине наличия отсутствия у "безфланцевых апологетов" чего либо кроме эмоций...

edit log

PAPASHA2
19-5-2008 13:49 PAPASHA2
to Rost777:-

Без фланца был 7,92 германский, при схожей массе пули. Технологически трешечный патрон, требует только штамповки, а 7,92 -дополнительной операции по формированию (расточке) закраины, донная часть трешки тоньше, то есть меньше металла. И, не рассматриваемое обычно отрицательное свойство - коррозия гильзы по проточке, что не влияет положительно на надежность применения. (операции обрезки дульца и оформление отверстий итд. -обхожу, так как они аналогичны у обоих видов гильз).
Но это только технология, а баллистических и убойных данных и таблицы сравнения естественно не заменит. Не были бы Вы так любезны представить здесь и сравнить эти патроны по указанным Вами параметрам? (После аварии винта в 2007 году, к сожалению многие данные у меня потеряны, и я сам не скоро найду в бумагах эти данные, а голословно спорить не хочу).

edit log

13mm
19-5-2008 14:02 13mm
ИМХО, от ранта потому не избавились, потому что под новый патрон не было и не будет оружия.
То есть патрон с закраиной используется только в пулемете (там лента её все равно чем заряжать) и СВД (оружие не самое массовое и патронов в магазине всего десять).
Вот если бы приняли решение, что армии нужно массовое оружие с коробчатыми магазинами на 20-30 патронов, то от закраин мигом бы избавились.
trof_d
19-5-2008 14:13 trof_d
quote:
Originally posted by 13mm:

Вот если бы приняли решение, что армии нужно массовое оружие с коробчатыми магазинами на 20-30 патронов, то от закраин мигом бы избавились.


Ага, году так в 43-м)) если-бы принялось решение о создании нового патрона, наверное и получился-бы он безфланцевый)))
PILOT_SVM
20-5-2008 00:42 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by п-ф:
Ха, подобный расчёт не укладывается в "стройную теорию" суперпиздатости безфланцевого патрона, как и любые статистические данные - (т.е. конкретные цифры), против дилетантских эмоций на тему фланца. Даже 303й Бритиш умных инглезов не вяжется с предположением о тупости и консервативности русского 7,62х54, поэтому приводить какие либо цифры просто не выгодно - проще доказывать что либо от балды.
Поскольку тема достаточно баянистая и поднималась более чем многократно в том же Нарезном - бо всегда найдётся продвинутый желающий постучать по клаве и на основе неких умозаключений "предьявить" фланцевому патрону и людям, которые его приняли/держат на вооружении и изготавливают под него оружие - то обычно предмет спора иссякает достаточно быстро по причине наличия отсутствия у "безфланцевых апологетов" чего либо кроме эмоций...

Предположим я сбаянил, но это не повод передёргивать факты и подменять понятия. Тем более приписывать мне мысли и желания которых нет.
И чего это Вы раскипятились?
Я попросил дать инфу об исторических фактах. Ответ прозвучал в самом начале так же как и основная часть мнений.
Далее я уточнял формулировки и в диалоге выяснял аргументированность "противников".
Доводы о надёжности ПКМ и СВД - это серьёзные доводы, но похожи более на комлание.
Не надо приводить бритишей - это не аргумент.
А по поводу наличия эмоций и остутствия аргументов...
Смотри далее "доводы" Папаши2...
PILOT_SVM
20-5-2008 00:54 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
to Rost777:-Технологически трешечный патрон, требует только штамповки, а 7,92 -дополнительной операции по формированию (расточке) закраины, донная часть трешки тоньше, то есть меньше металла. И, не рассматриваемое обычно отрицательное свойство - коррозия гильзы по проточке, что не влияет положительно на надежность применения.

1. После штамповки рант трехлинейного патрона также должен быть обточен - чем эта процедура отличается от нарезания проточки?
2. Замерил донные части 54R и 308 вин (есть только коммерческие образцы:
Длина общ. - 53.5 мм (по штангенциркулю)
Треха Новосибирская - 3,7 мм Дно
Барнаул - 4,2 мм
Санкт петерб патр завод (1904 года) - 4 мм

308 Вин Норма (латунь) - 5,5 мм
Тула (Вольф) и новосибирск (сталь)- 4,5 мм

Разница в 1 мм.

3. Проточка заливается лаком по давно отработанной технологии, а край трехи никак не защищается от коррозии.

В общем и целом тема ясна - предлагаю закончить споры
С уважением

п-ф
20-5-2008 02:35 п-ф
quote:
Не надо приводить бритишей - это не аргумент.

Вау. Не было этого патрона, или полпланеты его не выпускало? В теорию не укладываюцца?
quote:
Доводы о надёжности ПКМ и СВД - это серьёзные доводы, но похожи более на комлание.

Это не "серьёзные" доводы, а более чем серьёзные доводы. После которых спор фланец-проточка не имеет смысла. Вообще.
quote:
Длина общ. - 53.5 мм (по штангенциркулю)

Вот это и есть камлание - делать выводы по штангенциркулю...
Чтобы продавить/отштамповать тот самый миллиметр из биметалла или стали, нужно на порядок более мощное штамповочно-прессовое оборудование.
igor61
20-5-2008 04:21 igor61
короче мы их забили как мамонтов, а чтобы троллей не кормить, надо им гранату в нору бросить-авось аппетит пропадет
Mower_man
20-5-2008 05:52 Mower_man
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Смотри далее "доводы" Папаши2...

не в обиду Папаше2, но он на форуме с годик, наш Пэ-Эфище с пяток почти... и кроме него ветеранов не "по прописке" хватает.

Поднятый вопрос мусировался так или иначе не раз и не два... там кусок, здесь кусок, и окромя ИМХОв, существует полно прелюбопытных документов + книги.

Тебе на самом деле повезло с оппонентами, рекомендую прислушаться, а что тебе лично неизвестно - запросить откуда информация... Будет чему удивиться

PAPASHA2
20-5-2008 09:43 PAPASHA2
Уважаемый Mower_man, совершенно не понял Ваше замечание в мой адрес.""""не в обиду Папаше2, но он на форуме с годик, наш Пэ-Эфище с пяток почти... и кроме него ветеранов не "по прописке" хватает.""""
Да, вы правы, я на форуме недавно (с 2007-10-7 ), заслуг не имею, в форум делаю посильный мне вклад, но при чем здесь ПФ? Если внимательно посмотрите мои посты, то увидите, что никаких накатов и неуважения к ветерану с моей стороны нет. Единственное упоминание имени ПФ было в ответеPILOT_SVM, где я написал так """" На другие Ваши замечания любезно ответили -igor61 , п-ф , trof_d , поэтому не буду повторять их резоны.""""
Ничего неуважительного в этом нет, наоборот, я привел ссылку на эти имена как факт согласия и уважения с их точкой зрения. Если же Вы имеете в виду, что мои посты по теме, превышают допустимый порог моего социального статуса? Так мне казалось, что в форуме имеет право высказывать свое мнение любой участник, независимо от его стажа и заслуг, если он не нарушает правил вежливости и форума. Пожалуйста поясните точнее, что Вы имели в виду, или укажите в чем я ошибся. (прошу извинить за вопрос здесь а не в личке - но замечание было сделано здесь, и отвечаю здесь же. Не люблю быть без вины виноватым, и тем более нарушать правила). С уважением. PAPASHA2.

edit log

Mower_man
20-5-2008 10:34 Mower_man
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

совершенно не понял Ваше замечание в мой адрес

канешно не понял, хоть и упоминая тебя, я на самом деле писал PILOT_SVM... хы.

Просто история повторяется по кругу, это проблема многих форумов, существующих несколько лет и с большим количеством "подписчиков".

Ты объясняешь PILOT_SVM по сабжу, все верно излагаешь... а тот же П-Ф пишет скудно и сжато, ибо ему писать одно и тоже за 5 лет видимо надоело... Очень рекомендую прислушаться.

edit log

EOD
20-5-2008 10:49 EOD
Vot vintovotsnyi patron imeno bez flantsa. Byl Tseski eksperimental na politseiskuiu snaiperskuiu vintovku.

koldun
20-5-2008 12:35 koldun
А вот интересно бельгийский патрон Маузер 1889 года калибром 7,65 х 53 мм (безрантовый) не аналог ли по баллистике и прочим ТТХ нашему 7,62 х 54R?

----------
С уважением, Колдун.

koldun
20-5-2008 12:47 koldun
Вот, собственно, дя сравнения.
На первом фото - скан из Жука, выделен бельгийский Маузер 1889 г. 7,65 х 53 мм.
На втором - наш 7,62 х 54R.

----------
С уважением, Колдун.
click for enlarge 1714 X 840 156,7 Kb picture
click for enlarge 1434 X 840 172,7 Kb picture
Прошу прощения, что масштаб не соблюдён.

edit log

NAVY Labs
20-5-2008 13:53 NAVY Labs
quote:
Originally posted by RAY:
Я что-то не слышал, что есть претензии по надежности - к ПКМ А ВЫ - слышали??

Зато доводилось слышать, что одна из основных причин нареканий на АВС/СВС и СВТ - задержки из-за неправильного снаряжания магазина (зацеп закраинами).
koldun
20-5-2008 13:58 koldun
А как его там можно неправильно снарядить?
NAVY Labs
20-5-2008 15:59 NAVY Labs
quote:
Originally posted by koldun:
А как его там можно неправильно снарядить?

Запихивать в магазин не спереди-сверху а просто сверху. Есть шанс, что закраина верхнего патрона окажется за закраиной нижнего.
п-ф
20-5-2008 16:52 п-ф
quote:
Originally posted by NAVY Labs:

Запихивать в магазин не спереди-сверху а просто сверху. Есть шанс, что закраина верхнего патрона окажется [b]за
закраиной нижнего. [/B]

Опа, эт как так спереди -сверху? СВТшный маг забивается тупо сверху как руками так и из обоймы, при этом никаких траблов не наблюдается. Длина патрона равная длине окна магазина не даст запихнуть и тем более опустить вниз следущий патрон, пока не встанет на место предыдущий. И никак по другому.
NAVY Labs
20-5-2008 17:07 NAVY Labs
quote:
Originally posted by п-ф:
Длина патрона равная длине окна магазина не даст запихнуть и тем более опустить вниз следущий патрон, пока не встанет на место предыдущий.

Длина магазина несколько больше длины патрона, как минимум, на толщину закраины, а то и более. Закраины не лежат друг на друге а располагаются одна за другой. В СВД ЕМНИП - так же.
EOD
21-5-2008 03:53 EOD
Dumaiu sto mozno stavit kak popalos, ne zrya na flantse gilze zadniya tsast konusnaya stoby pereskakivali patrony kotorye popadaiut "ne pravilno".
Berite 2 patrony vruki i proverite.
koldun
21-5-2008 10:55 koldun
quote:
Originally posted by NAVY Labs:

Запихивать в магазин не спереди-сверху а просто сверху. Есть шанс, что закраина верхнего патрона окажется [b]за
закраиной нижнего. [/B]

У меня так не получится

----------
С уважением, Колдун.

13mm
21-5-2008 17:45 13mm
ИМХО, не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять, что закраина слишком сильно давит на губки магазина. Она же скребет их как шабер!
п-ф
21-5-2008 18:49 п-ф
quote:
Originally posted by NAVY Labs:

Длина магазина несколько больше длины патрона, как минимум, на толщину закраины, а то и более. Закраины не лежат друг на друге а располагаются одна за другой. В СВД ЕМНИП - так же.

Ну и что? Если патрон не дослан фланцем до задней стенки магазина, то подаватель не опустиццо. А для того что бы закраины не цеплялись задняя стенка имеет специальную геометрию. Вообщем по-барабану как их (патроны) туда забивать, как раз таки при снаряжении магазина глюков не наблюдается. А при стрельбе глючит и бесфланцевые патроны/магазины.

п-ф
21-5-2008 18:50 п-ф
quote:
Originally posted by 13mm:
ИМХО, не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять, что закраина слишком сильно давит на губки магазина. Она же скребет их как шабер!

И что дальше? Стружка чтоли при этом образуется? Гы.

koldun
22-5-2008 00:22 koldun
Действительно, сравните металл гильзы и металл магазина. В случае СВТ, или СВД - это сталь (магазин).

А по тому патрону, что я выложил ничего?

----------
С уважением, Колдун.

Pavlov
22-5-2008 00:44 Pavlov
quote:
Originally posted by NAVY Labs:

Запихивать в магазин не спереди-сверху а просто сверху. Есть шанс, что закраина верхнего патрона окажется [b]за
закраиной нижнего. [/B]

Наполнял свои СВТ много раз, так что могу уверенно сказать - нету такого шанса. Причина в форме магазина, где патроны сидят с уступом (как у английской Enfield), а именно так:


click for enlarge 438 X 490 158,1 Kb picture

edit log

п-ф
22-5-2008 01:01 п-ф
quote:
Originally posted by koldun:
Действительно, сравните металл гильзы и металл магазина. В случае СВТ, или СВД - это сталь (магазин).

В СВ-98 пластик. И тоже ничего. В смысле стружку не снимает.
quote:
Originally posted by koldun:
А по тому патрону, что я выложил ничего?

Патроны под одни и те же тактические задачи, как и все остальные на картинко, почему у них должна быть принципиально разная баллистика? При близких по массе пулях и зарядах, а также обьёмах гильзы...

RAY
22-5-2008 11:09 RAY
quote:
Originally posted by NAVY Labs:

Зато доводилось слышать, что одна из основных причин нареканий на АВС/СВС и СВТ - задержки из-за неправильного снаряжания магазина (зацеп закраинами).

----------
Секунду... ПРИ ЧЕМ - здесь авс и свт?? Да - такой глюк на них есть.
Магазин СВД обеспечивает высочайшую надежность подачи. Как и механизм ПКМ - с лентой под фланцевый патрон.
Еще раз - претензии по надежности работы (по вине патрона, в первую очередь) - к ним ЕСТЬ??
А то мона обсудить и то, что немецкая г-41 полуавтоматическая с треском провалила полевые испытания. Вообще отказываясь работать после настрела в 50 выстрелов или сразу - при запылении-грязи...
Речь идет о том, что за истекшие годы НАШЛИ - конструктивные решения, позволяющие забить на фланец патрона и иметь систему с надежностью сопоставимой или даже превосходящей по работе в условиях загрязнения - аналоги на бесфланцевом.

Вывод - мозг рулит и проблема - не во фланце. Для пулемета - вообще похрен - есть фланец или нет. Если он нормальный

RAY
22-5-2008 11:11 RAY
quote:
Originally posted by koldun:

У меня так не получится


----------
Не, ну я видел как гоблин вставил магазин в макаров задом наперед. И таки забил его до места... вынимали весь день, оружейник и инструктор - с матом и такой-то матерью
Человек - может ВСЕ

Но вряд ли это проблема оружия...

RAY
22-5-2008 11:13 RAY
quote:
Originally posted by п-ф:

Ну и что? Если патрон не дослан фланцем до задней стенки магазина, то подаватель не опустиццо. А для того что бы закраины не цеплялись задняя стенка имеет специальную геометрию. Вообщем по-барабану как их (патроны) туда забивать, как раз таки при снаряжении магазина глюков не наблюдается. А при стрельбе глючит и бесфланцевые патроны/магазины.


----------
Мгу... живой пример... на М16 и М4 дохрена нареканий на 30-ти патронные магазины. В ряде случаев даже рекомендовано пользоваццо 20-ти патронными... че-то отстутствие фланца не помогло...

13mm
22-5-2008 11:37 13mm
Не пойму чего вы спорите?
Трешечных патронов в магазин обычной конструкции больше десяти засунуть нельзя.
Надыбайте 20-30 патронов и попробуйте их просто на столе пораскладывать как если бы они в магазине были. Получится, что магазин и подаватель должны быть какой-то невообразимой формы.
Нумминорих
22-5-2008 11:37 Нумминорих
В общем, "Бритва Оккама" рулит.
п-ф
22-5-2008 11:57 п-ф
quote:
Секунду... ПРИ ЧЕМ - здесь авс и свт?? Да - такой глюк на них есть.

Костя, тута общались как то с людьми, где то они рыли в районе Брянска или хз в том напрвлении, вообщем подготовленная линия обороны состоящая из отдельных ячеек дугообразной формы, типа на двоих, и в каждой с одной стороны по две 33й эргедехи, а с другой по два мага СВТ, в которых по 7 патронов. И так во всех ячейках. Типа не воевали, отошли и так бросили. Т.е. трабл похоже известный - при полном магазине глюк возможен, оттого и подстараховывались... похоже на какие то пограничные дела - 25 гвоздей в магазин для гарантированной подачи первых...
п-ф
22-5-2008 12:00 п-ф
quote:
Трешечных патронов в магазин обычной конструкции больше десяти засунуть нельзя.

Дык, покажи винтовку (бо для пулемёта 20-30 это ничто) с безфланцевым патроном где есть маг более чем 10ти местный.
RAY
22-5-2008 12:00 RAY
quote:
Originally posted by 13mm:
Не пойму чего вы спорите?
Трешечных патронов в магазин обычной конструкции больше десяти засунуть нельзя.
Надыбайте 20-30 патронов и попробуйте их просто на столе пораскладывать как если бы они в магазине были. Получится, что магазин и подаватель должны быть какой-то невообразимой формы.

----------
Что значит - "обычной конструкции"?? У куда тогда деть, к примеру, магазин от пулемета Лахти, на 30 патронов?? Весьма себе функциональный - на вооружении состоял... не жаловались
К ДП-27 отрабатывали к слову, коробчатый магазин на 20 патронов. Но заказчик потребовал емкость не менее 40... приняли с дисковым.
В чем проблема??
Магазин британского брена - вспомним?? Мадсена - под британский и русский патрон? Продолжить?

RAY
22-5-2008 12:03 RAY
quote:
Originally posted by п-ф:

Костя, тута общались как то с людьми, где то они рыли в районе Брянска или хз в том напрвлении, вообщем подготовленная линия обороны состоящая из отдельных ячеек дугообразной формы, типа на двоих, и в каждой с одной стороны по две 33й эргедехи, а с другой по два мага СВТ, в которых по 7 патронов. И так во всех ячейках. Типа не воевали, отошли и так бросили. Т.е. трабл похоже известный - при полном магазине глюк возможен, оттого и подстараховывались... похоже на какие то пограничные дела - 25 гвоздей в магазин для гарантированной подачи первых...

----------
Сие возможно. И заскок закраины в свт-шном магазине я разок наблюдал.
Но! В том и фича - что на магазине СВД все эти децкие болезни просто не актуальны - если вредительством не заниматься
А исчо попадались совершенно новые магазины тт, в которых 7 патронов - все путем, а ставишь восемь - гарантированный перекос на досыле... с виду - ну никаких отличий... шаманство с бубном...

п-ф
22-5-2008 12:24 п-ф
Дык, я наблюдал всякие глюки на безфланцах. Причём неоднократно в пределах одних снайперских соревнований. А СВ-98 при прочих равных не глючило.

Guns.ru Talks
История оружия
Закраина на трехлинейном патроне! Навсегда? ( 2 )