Guns.ru Talks
  История оружия
  кто автор принятия патрона маузера-тт в ссср в 1920-годы? ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 41 :  1  2  3  4 ... 38  39  40  41 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   кто автор принятия патрона маузера-тт в ссср в 1920-годы?    (просмотров: 12623)
 версия для печати
PAPASHA2
posted 30-4-2008 01:54    
Прочел пост СТУДЕНТА в разделе посвященном юбилею Г.С.Шпагина, и вдруг зацепился за то, что нигде не видел имени конкретного автора предложения о принятии 7,62_25 мм патрона маузера (тт) на вооружение в СССР, в 1920-е годы. Решение конечно было коллегиальное, но ведь был же кто-то(?) самым первым предложившим этот замечательный патрон. Может у кого нибудь имеется эта информация?. (Насколько информирован - патрон маузера, как закупался, так и производился в России с пмв, то есть был апробирован на практике, и принятие его было экономически выгодным ввиду опыта производства).

edit log

cornet.cc
 
Жми сюда!
 
eddie_C96
posted 30-4-2008 01:59    
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Прочел пост СТУДЕНТА в разделе посвященном юбилею Г.Шпагина, и вдруг зацепился за то, что нигде не видел имени конкретного автора предложения о принятии 7,62_25 мм патрона маузера (тт) на вооружение в СССР, в 1920-е годы. Решение конечно было коллегиальное, но ведь был же кто-то(?) самым первым предложившим этот замечательный патрон. Может у кого нибудь имеется эта информация?. (Насколько информирован - патрон маузера, как закупался, так и производился в России с пмв, то есть был апробирован на практике, и принятие его было экономически выгодным ввиду опыта производства).

И смежный вопрос - есть ли какая-то конкретная инфа по централизованным закупкам пистолетов Маузера С96 и Боло в РСФСР/СССР? По маузеровским архивам они вроде не проходят - видимо закупались через посредников.

2m-outrage
posted 30-4-2008 07:31    
http://forum.guns.ru/forummessage/36/177235.html
п-ф
posted 30-4-2008 10:56    
quote:
Решение конечно было коллегиальное, но ведь был же кто-то(?) самым первым предложившим этот замечательный патрон.

Кто тогда в ГАУ выдавал ТТЗ на разработки стрелковки - Федоров, Филатов, Благонравов. Они и отметились, ктож ещё.
PAPASHA2
posted 30-4-2008 11:10    
to 2m-outrage: Благодарю за ссылку. Очень много инфы, но нет все-же имени конкретного автора предложения использования патрона маузера в ссср.
Токарев, не в счет - его предпочтения и выборы, ника не могли повлиять на процесс. Мыслится, что автором идеи мог быть либо служащий грау либо служащий военного снабжения. Обычно, такие "мелкие винтики" и занимаются черновой работой анализа и поиска. Выполняют работу по распоряжению вышестоящего начальства, которое и визирует потом своей подписью итоги поиска и выводы сделанные таким служащим. Необходимость принятия пистолетного патрона могла быть обоснована и Федоровым. ВГ, но он не являлся решаюшим такие вопросы единолично, и только после колегиального решения, могло быть дано задание на поиск и анализ. А вот кто конкретно это сделал -поиск и анализ и вывод? К сожалению, наверное даже в архивах могут быть только факты с именами и должностями определенного ранга, много большего, чем автор идеи, и имя его естественно в полном -абсолютном забвении. (Чему к сожалению много примеров из прошлой и настоящей жизни). При таком раскладе, мой вопрос теряет смысл, и продолжение темы логично лишь в случае нахождения конкретного имени, а иначе форум съедет с темы, как и получилось в посту по указанной 2m-outrage ссылке.
п-ф
posted 30-4-2008 11:21    
quote:
и только после колегиального решения, могло быть дано задание на поиск и анализ.

Могло быть после бани с бухлом и пивом у когонить на даче - постреляли из Маузера в стену и "приняли решение"... и проплата скорей всего по чёрной схеме, оттого и концов нема...
mpopenker
posted 30-4-2008 13:08    
quote:
Originally posted by п-ф:
и проплата скорей всего по чёрной схеме, оттого и концов нема...

ага. осталось только понять, кто, кому и за что "проплачивал по черному" за принятие патрона 7.63 Маузер

п-ф
posted 30-4-2008 14:10    
А что тебя удивляет? Сарказм не уместен. В 30е годы много чего по патронам и технологиям выдернули с запада при помощи контор Внешторга, т.е. организациями совершенно официально не связанными с ГАУ и вооще с МО. КАк это происходило никто не скажет, т.к. такая работа идёт до сих пор. И ясень пень оплата шла/идёт чёрными деньгами. ХЗ, если тебе не ясно, что агенту либо фирме, желающей по-тихому нарубить капуски, продав оборонную технологию или патент, либо заинтересованному лицу от которого зависит "там" принятие решения и подпись по продаже/передаче чего либо, платят чернушкой.
Патрон 7,63 взялся из ниоткуда. Приняли на вооружение и всё. Никто подробностей принятия не знает. Включая автора единственного на сегодняшний момент справочника по патронам ТТ.
Зы. То же и по закупкам боло для ВЧК, темная история. При ремонте Кремля находили закладки 20х годов с сотнями нулёвых 96х. Думаеццо в белую их никто не покупал и по бухгалтерии не проводил вооще. И на балансе оне нигде не висели, хозяина нема. Их просто кинули в топку и кранты.

edit log

VladRussianArms
posted 30-4-2008 14:33    
Мне кажется, что принятие патрона 7,62_25 мм на вооружение - не шибко умное решение. Патрон не самый лучший, даже на те времена. Тем более его похоже просто по рабоче-крестьянски ...., ну тоесть украли. Если уж красть - надо было 9х19, что бы потом, спустя десятилетия, не было мучительно стыдно за 9х18.
Маузер Боло - тоже позорище еще то, взяли функционально-законченную машинку, кастрировали и дурачкам из НКВД впарили. Чисто понтовый пистолет -аналогично, как сейчас чехи с АПС понтуются, так НКВДШ-ники от кастрата этого перлись.
п-ф
posted 30-4-2008 14:45    
Подольск выпускал 9Х19 и др. до войны. Так что было что с чем сравнивать. Идея "единого" ствола вполне разумна.
Резали 96е не от хорошей жизни.
RAY
posted 30-4-2008 15:40    
quote:
Originally posted by VladRussianArms:
Мне кажется, что принятие патрона 7,62_25 мм на вооружение - не шибко умное решение. Патрон не самый лучший, даже на те времена. Тем более его похоже просто по рабоче-крестьянски ...., ну тоесть украли. Если уж красть - надо было 9х19, что бы потом, спустя десятилетия, не было мучительно стыдно за 9х18.
Маузер Боло - тоже позорище еще то, взяли функционально-законченную машинку, кастрировали и дурачкам из НКВД впарили. Чисто понтовый пистолет -аналогично, как сейчас чехи с АПС понтуются, так НКВДШ-ники от кастрата этого перлись.


-----------
Чегой-то не лучший?? В своем калибре - 7,62 - до 70-х годов был непревзойден... баллистика 7,62ТТ кроет 9х19 при дальности свыше 80м как бык овцу - на 150м превышение в метр брать не желаете? А у 7,62 тт - все куда красивее. Словленный же в организм по метсу 7,62 убивал так же надежно. Очередь из ппш - вообще рекламаций не давало
Зато метко и сердито дырявили до 200-300м, о чем немчура со своим мп40 даже не мечтала - предел практической дальности 100-120м, далее - тока пугать и на статистику надеяться...
Так чем плох патрон??
С надимедроленным в рамках НАТО 9х19 счас не сравниваем... так чем плох?? Особливо если его теперь в свою очередь "надимедролить" чуток??
Останавливающее маловато?? Эт у ПП, которые под очередь заточены?? Смешноо. А чисто полицейские штучки под акцент на одиночный - да, тут он вроде некрасив. Так не для полицаев делано А войну он ВЫИГРАЛ

PAPASHA2
posted 30-4-2008 15:44    
Ну почему же неразумное решение? 7,62_25 был самый мощный на то время (для 7,62мм), калибр подходил к существующему винтовочному, и револьверному и всей оснастке для получения стволов, в Подольске было небольшое производство (это не с нуля осваивать).При необходимости, возможны были закупки в Германии (для Германии, это было бы большой удачей, так как ее экономика была в полном ауте). Когда есть факт, всегда пытаются выяснить -кому он выгоден. Так вот, принятие маузеровского патрона было выгодно как раз Германии, в свете вышесказанного, туда и мог пойти откат... если в этом вопросе были замешаны деньги. Но, как удачно то, сложилось, если патрон принимали за взятку-выбрали нехилый и дешевый в производстве патрон, так бы в наше время наши откатчики умели бы закупать технологии. Респект специалистам финансовых интриг, если это их работа! И надо учесть, что и СССР и Германия, в 1920-х были изгоями для остального мира и вполне естественно желание их к взаимному сотрудничеству, при конечно естественной же исторической враждебности -просто негде было взять нам многое, как только у Германии. Мне кажется, что действительно возможны и германские корни в вопросе принятия пистолетного патрона в СССР, ведь полной информации нет- ВСЕ СКРЫТО, по сравнению с другими вопросами... И сразу предупредительно отвечу на возможный вопрос-а почему не 9мм, а 7,62. Элементарная нищета не позволяла иметь отдельное производство стволов 9мм, так как была в избытке халявная оснастка на 7,62мм, и надо учесть и традиции России, которая принимая наган, из экономии всерьез учитывала вопрос использования брака винтовочных стволов аналогичного калибра для револьверного производства. (Стремление к экономии казенных средств, при всеобщем бардаке и воровстве, отличительная черта военной промышленности России, -как пример можно привести строительство заводов военной химии, но извините, это уже не относится к теме вопроса).

edit log

Mower_man
posted 30-4-2008 16:34    
quote:
Originally posted by VladRussianArms:

Маузер Боло - тоже позорище еще то, взяли функционально-законченную машинку, кастрировали и дурачкам из НКВД впарили. Чисто понтовый пистолет -аналогично, как сейчас чехи с АПС понтуются, так НКВДШ-ники от кастрата этого перлись.


они не могли купить других вариантов, по Версальским соглашениям, немцам запрещалось выпускать пистолеты со стволом длиной (на примере парабелума) 100 мм.

2m-outrage
posted 30-4-2008 17:49    
О "мутности" истории с принятием на вооружение патрона 7.62х25 говорит еще тот факт, что постоянно всплывает следующая легенда. Якобы все Маузеры "Боло" купленные Россией в 20-х годах изначально предназначались для Монголии или Китая и комплекте к ним заказчик хотел получить комплект из кожаной куртки и кожаных же штанов, т.к. скакать по степи, на ветру, теплее в "коже". Добавочно заказчик покупал большое количество патронов (несколько миллионов). Снабженцам фирмы Маузер пришлось изрядно попотеть в поисках субподрядчика для пошива этих кожаных костюмов (пошив был произведен за счет фирмы Маузер). Так же за счет фирмы были закуплены и патроны. Но сделка не состоялась и на складах фирмы Маузер скопилась куча кожаной одежды. Не говоря уже и о убытках понесенных для покупки патронов. Что касается пистолетов и патронов, то их можно было легко реализовать на американском рынке, но что делать с одеждой? Тут и подвернулись представители "Внешторга" просто "горевшие" желанием купить какое нибуть оружие для Советской Республики. В результате фирма Маузер согласилась продать оружие при условии покупки "в нагрузку" всей партии патронов и одежды. Подобное решение возможно только с согласия самых верхов "Внешторга". Думаю там и надо искать зачинщика. Ладно Маузеры, но патроны? Куда их девать? Только вырабатывать оружием под него. Все прекрасно понимали, что использование на вооружении Маузеров, это временная мера вследствии анахронизма конструкции. Рано или поздно Маузеры уйдут, а патроны останутся. Поэтому, при объявлении конкурса, конструкторам "рекомендовали" отталкиваться от патрона. Не думаю что факт наличия большого количества невостребованных патронов был тайной. Скорее всего про него знало очень много людей. Так что надобность в принятии на вооружение образцов под этот патрон было всеми осознанным решением и единоличного автора тут врядли удастся найти.

P.S. А что касается кожаной одежды - так ее выдавали вместе с Маузером работникам НКВД. Штаны не прижились. В них все "прело". А вот куртки стали визитной карточкой этих органов.

edit log

Mower_man
posted 30-4-2008 18:04    
quote:
Originally posted by 2m-outrage:

Что касается пистолетов и патронов, то их можно было легко реализовать на американском рынке, но что делать с одеждой?


мало вероятно... сижу листаю копии заводского архива Маузер, до 1941 года. Кроки сохранились от всех дилеров, покупавших С96 с момента его выпуска... сколько штук купили, такой дилер, по какой цене... и так далее..

Никому в США, после ПМВ особо С96 нах не нужен был.

Легенды про кожанные штаны и куртки - это легенда, не более. Тоже самое пишут про танки лендлиза, про комплектацию кожей Виллисов и т.п.

edit log

2m-outrage
posted 30-4-2008 18:06    
quote:
Originally posted by Mower_man:

сижу листаю копии заводского архива Маузер, до 1941 года



Шутка?
2m-outrage
posted 30-4-2008 18:08    
quote:
Originally posted by Mower_man:

Тоже самое пишут про танки лендлиза



Мой друг нашел под Волгоградом обломки легкого пехотного танка М3. Ленд-лиз под Сталинградом? Все думали что этого не может быть, а я видел с него табличку.
tramp
posted 30-4-2008 18:32    
quote:
Originally posted by 2m-outrage:

Мой друг нашел под Волгоградом обломки легкого пехотного танка М3. Ленд-лиз под Сталинградом? Все думали что этого не может быть, а я видел с него табличку.


Вообще-то первые поставки, так или иначе проведенные, в виде танков Матильда успели аж к битве за Москву, ага.
quote:
Первые <Стюарты> прибыли в СССР в январе 1942 года и продолжали поставляться до апреля 1943. Почти все они относились к модификациям M3 и M3A1 (было отправлено 340 М3 и 1336 М3А1, дошло до СССР в сумме 1232 танка, в том числе 211 дизельных)[75], лишь 5 M5A1 прибыли в 1943 году, когда поставки были прекращены по инициативе советской стороны.... Много <Стюартов> воевало на Северо-Кавказском и Закавказском фронтах (сказывалась близость к иранскому маршруту поставок), танки этого типа участвовали в боях Западного фронта на Ржевско-Сычевском направлении в 1942 году. В феврале 1943 года 563-й отдельный танковый батальон с М3л участвовал в высадке десанта в Южную Озерейку под Новороссийском...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8E%D0%B0%D1%80%D1%82_(%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA)
(википедия, но вполне достаточно) И главное - "все" - это кто?

edit log

Mower_man
posted 30-4-2008 18:33    
quote:
Originally posted by 2m-outrage:
Шутка?

я ж сказал... копии... официальное издание, сплошные сканы с архива Маузера.
Только в нем, я например, нашел данные, что Гевер 1898 был сделан в количестве 15,000 шт в том же 1898 году для Пруссии.

quote:
Originally posted by 2m-outrage:
Мой друг нашел под Волгоградом обломки легкого пехотного танка М3. Ленд-лиз под Сталинградом? Все думали что этого не может быть, а я видел с него табличку.

гм... хы... а что такого в американском танке в степях в 1943 году? их должны быть полки целые в наличии.

2m-outrage
posted 30-4-2008 18:34    
quote:
Originally posted by tramp:

И главное - "все" - это кто?



Не буду засорять тему. Смотри Р.М.
  всего страниц: 41 :  1  2  3  4 ... 38  39  40  41 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  История оружия
  кто автор принятия патрона маузера-тт в ссср в 1920-годы? ( 1 )
guns.ru home