История оружия

кто автор принятия патрона маузера-тт в ссср в 1920-годы?

PAPASHA2 30-04-2008 01:54

Прочел пост СТУДЕНТА в разделе посвященном юбилею Г.С.Шпагина, и вдруг зацепился за то, что нигде не видел имени конкретного автора предложения о принятии 7,62_25 мм патрона маузера (тт) на вооружение в СССР, в 1920-е годы. Решение конечно было коллегиальное, но ведь был же кто-то(?) самым первым предложившим этот замечательный патрон. Может у кого нибудь имеется эта информация?. (Насколько информирован - патрон маузера, как закупался, так и производился в России с пмв, то есть был апробирован на практике, и принятие его было экономически выгодным ввиду опыта производства).
eddie_C96 30-04-2008 01:59

quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Прочел пост СТУДЕНТА в разделе посвященном юбилею Г.Шпагина, и вдруг зацепился за то, что нигде не видел имени конкретного автора предложения о принятии 7,62_25 мм патрона маузера (тт) на вооружение в СССР, в 1920-е годы. Решение конечно было коллегиальное, но ведь был же кто-то(?) самым первым предложившим этот замечательный патрон. Может у кого нибудь имеется эта информация?. (Насколько информирован - патрон маузера, как закупался, так и производился в России с пмв, то есть был апробирован на практике, и принятие его было экономически выгодным ввиду опыта производства).

И смежный вопрос - есть ли какая-то конкретная инфа по централизованным закупкам пистолетов Маузера С96 и Боло в РСФСР/СССР? По маузеровским архивам они вроде не проходят - видимо закупались через посредников.

2m-outrage 30-04-2008 07:31

https://forum.guns.ru/forummessage/36/177235.html
п-ф 30-04-2008 10:56

quote:
Решение конечно было коллегиальное, но ведь был же кто-то(?) самым первым предложившим этот замечательный патрон.

Кто тогда в ГАУ выдавал ТТЗ на разработки стрелковки - Федоров, Филатов, Благонравов. Они и отметились, ктож ещё.
PAPASHA2 30-04-2008 11:10

to 2m-outrage: Благодарю за ссылку. Очень много инфы, но нет все-же имени конкретного автора предложения использования патрона маузера в ссср.
Токарев, не в счет - его предпочтения и выборы, ника не могли повлиять на процесс. Мыслится, что автором идеи мог быть либо служащий грау либо служащий военного снабжения. Обычно, такие "мелкие винтики" и занимаются черновой работой анализа и поиска. Выполняют работу по распоряжению вышестоящего начальства, которое и визирует потом своей подписью итоги поиска и выводы сделанные таким служащим. Необходимость принятия пистолетного патрона могла быть обоснована и Федоровым. ВГ, но он не являлся решаюшим такие вопросы единолично, и только после колегиального решения, могло быть дано задание на поиск и анализ. А вот кто конкретно это сделал -поиск и анализ и вывод? К сожалению, наверное даже в архивах могут быть только факты с именами и должностями определенного ранга, много большего, чем автор идеи, и имя его естественно в полном -абсолютном забвении. (Чему к сожалению много примеров из прошлой и настоящей жизни). При таком раскладе, мой вопрос теряет смысл, и продолжение темы логично лишь в случае нахождения конкретного имени, а иначе форум съедет с темы, как и получилось в посту по указанной 2m-outrage ссылке.
п-ф 30-04-2008 11:21

quote:
и только после колегиального решения, могло быть дано задание на поиск и анализ.

Могло быть после бани с бухлом и пивом у когонить на даче - постреляли из Маузера в стену и "приняли решение"... и проплата скорей всего по чёрной схеме, оттого и концов нема...
mpopenker 30-04-2008 13:08

quote:
Originally posted by п-ф:
и проплата скорей всего по чёрной схеме, оттого и концов нема...

ага. осталось только понять, кто, кому и за что "проплачивал по черному" за принятие патрона 7.63 Маузер

п-ф 30-04-2008 14:10

А что тебя удивляет? Сарказм не уместен. В 30е годы много чего по патронам и технологиям выдернули с запада при помощи контор Внешторга, т.е. организациями совершенно официально не связанными с ГАУ и вооще с МО. КАк это происходило никто не скажет, т.к. такая работа идёт до сих пор. И ясень пень оплата шла/идёт чёрными деньгами. ХЗ, если тебе не ясно, что агенту либо фирме, желающей по-тихому нарубить капуски, продав оборонную технологию или патент, либо заинтересованному лицу от которого зависит "там" принятие решения и подпись по продаже/передаче чего либо, платят чернушкой.
Патрон 7,63 взялся из ниоткуда. Приняли на вооружение и всё. Никто подробностей принятия не знает. Включая автора единственного на сегодняшний момент справочника по патронам ТТ.
Зы. То же и по закупкам боло для ВЧК, темная история. При ремонте Кремля находили закладки 20х годов с сотнями нулёвых 96х. Думаеццо в белую их никто не покупал и по бухгалтерии не проводил вооще. И на балансе оне нигде не висели, хозяина нема. Их просто кинули в топку и кранты.
VladRussianArms 30-04-2008 14:33

Мне кажется, что принятие патрона 7,62_25 мм на вооружение - не шибко умное решение. Патрон не самый лучший, даже на те времена. Тем более его похоже просто по рабоче-крестьянски ...., ну тоесть украли. Если уж красть - надо было 9х19, что бы потом, спустя десятилетия, не было мучительно стыдно за 9х18.
Маузер Боло - тоже позорище еще то, взяли функционально-законченную машинку, кастрировали и дурачкам из НКВД впарили. Чисто понтовый пистолет -аналогично, как сейчас чехи с АПС понтуются, так НКВДШ-ники от кастрата этого перлись.
п-ф 30-04-2008 14:45

Подольск выпускал 9Х19 и др. до войны. Так что было что с чем сравнивать. Идея "единого" ствола вполне разумна.
Резали 96е не от хорошей жизни.
RAY 30-04-2008 15:40

quote:
Originally posted by VladRussianArms:
Мне кажется, что принятие патрона 7,62_25 мм на вооружение - не шибко умное решение. Патрон не самый лучший, даже на те времена. Тем более его похоже просто по рабоче-крестьянски ...., ну тоесть украли. Если уж красть - надо было 9х19, что бы потом, спустя десятилетия, не было мучительно стыдно за 9х18.
Маузер Боло - тоже позорище еще то, взяли функционально-законченную машинку, кастрировали и дурачкам из НКВД впарили. Чисто понтовый пистолет -аналогично, как сейчас чехи с АПС понтуются, так НКВДШ-ники от кастрата этого перлись.


-----------
Чегой-то не лучший?? В своем калибре - 7,62 - до 70-х годов был непревзойден... баллистика 7,62ТТ кроет 9х19 при дальности свыше 80м как бык овцу - на 150м превышение в метр брать не желаете? А у 7,62 тт - все куда красивее. Словленный же в организм по метсу 7,62 убивал так же надежно. Очередь из ппш - вообще рекламаций не давало
Зато метко и сердито дырявили до 200-300м, о чем немчура со своим мп40 даже не мечтала - предел практической дальности 100-120м, далее - тока пугать и на статистику надеяться...
Так чем плох патрон??
С надимедроленным в рамках НАТО 9х19 счас не сравниваем... так чем плох?? Особливо если его теперь в свою очередь "надимедролить" чуток??
Останавливающее маловато?? Эт у ПП, которые под очередь заточены?? Смешноо. А чисто полицейские штучки под акцент на одиночный - да, тут он вроде некрасив. Так не для полицаев делано А войну он ВЫИГРАЛ

PAPASHA2 30-04-2008 15:44

Ну почему же неразумное решение? 7,62_25 был самый мощный на то время (для 7,62мм), калибр подходил к существующему винтовочному, и револьверному и всей оснастке для получения стволов, в Подольске было небольшое производство (это не с нуля осваивать).При необходимости, возможны были закупки в Германии (для Германии, это было бы большой удачей, так как ее экономика была в полном ауте). Когда есть факт, всегда пытаются выяснить -кому он выгоден. Так вот, принятие маузеровского патрона было выгодно как раз Германии, в свете вышесказанного, туда и мог пойти откат... если в этом вопросе были замешаны деньги. Но, как удачно то, сложилось, если патрон принимали за взятку-выбрали нехилый и дешевый в производстве патрон, так бы в наше время наши откатчики умели бы закупать технологии. Респект специалистам финансовых интриг, если это их работа! И надо учесть, что и СССР и Германия, в 1920-х были изгоями для остального мира и вполне естественно желание их к взаимному сотрудничеству, при конечно естественной же исторической враждебности -просто негде было взять нам многое, как только у Германии. Мне кажется, что действительно возможны и германские корни в вопросе принятия пистолетного патрона в СССР, ведь полной информации нет- ВСЕ СКРЫТО, по сравнению с другими вопросами... И сразу предупредительно отвечу на возможный вопрос-а почему не 9мм, а 7,62. Элементарная нищета не позволяла иметь отдельное производство стволов 9мм, так как была в избытке халявная оснастка на 7,62мм, и надо учесть и традиции России, которая принимая наган, из экономии всерьез учитывала вопрос использования брака винтовочных стволов аналогичного калибра для револьверного производства. (Стремление к экономии казенных средств, при всеобщем бардаке и воровстве, отличительная черта военной промышленности России, -как пример можно привести строительство заводов военной химии, но извините, это уже не относится к теме вопроса).
Mower_man 30-04-2008 16:34

quote:
Originally posted by VladRussianArms:

Маузер Боло - тоже позорище еще то, взяли функционально-законченную машинку, кастрировали и дурачкам из НКВД впарили. Чисто понтовый пистолет -аналогично, как сейчас чехи с АПС понтуются, так НКВДШ-ники от кастрата этого перлись.


они не могли купить других вариантов, по Версальским соглашениям, немцам запрещалось выпускать пистолеты со стволом длиной (на примере парабелума) 100 мм.

2m-outrage 30-04-2008 17:49

О "мутности" истории с принятием на вооружение патрона 7.62х25 говорит еще тот факт, что постоянно всплывает следующая легенда. Якобы все Маузеры "Боло" купленные Россией в 20-х годах изначально предназначались для Монголии или Китая и комплекте к ним заказчик хотел получить комплект из кожаной куртки и кожаных же штанов, т.к. скакать по степи, на ветру, теплее в "коже". Добавочно заказчик покупал большое количество патронов (несколько миллионов). Снабженцам фирмы Маузер пришлось изрядно попотеть в поисках субподрядчика для пошива этих кожаных костюмов (пошив был произведен за счет фирмы Маузер). Так же за счет фирмы были закуплены и патроны. Но сделка не состоялась и на складах фирмы Маузер скопилась куча кожаной одежды. Не говоря уже и о убытках понесенных для покупки патронов. Что касается пистолетов и патронов, то их можно было легко реализовать на американском рынке, но что делать с одеждой? Тут и подвернулись представители "Внешторга" просто "горевшие" желанием купить какое нибуть оружие для Советской Республики. В результате фирма Маузер согласилась продать оружие при условии покупки "в нагрузку" всей партии патронов и одежды. Подобное решение возможно только с согласия самых верхов "Внешторга". Думаю там и надо искать зачинщика. Ладно Маузеры, но патроны? Куда их девать? Только вырабатывать оружием под него. Все прекрасно понимали, что использование на вооружении Маузеров, это временная мера вследствии анахронизма конструкции. Рано или поздно Маузеры уйдут, а патроны останутся. Поэтому, при объявлении конкурса, конструкторам "рекомендовали" отталкиваться от патрона. Не думаю что факт наличия большого количества невостребованных патронов был тайной. Скорее всего про него знало очень много людей. Так что надобность в принятии на вооружение образцов под этот патрон было всеми осознанным решением и единоличного автора тут врядли удастся найти.

P.S. А что касается кожаной одежды - так ее выдавали вместе с Маузером работникам НКВД. Штаны не прижились. В них все "прело". А вот куртки стали визитной карточкой этих органов.

Mower_man 30-04-2008 18:04

quote:
Originally posted by 2m-outrage:

Что касается пистолетов и патронов, то их можно было легко реализовать на американском рынке, но что делать с одеждой?


мало вероятно... сижу листаю копии заводского архива Маузер, до 1941 года. Кроки сохранились от всех дилеров, покупавших С96 с момента его выпуска... сколько штук купили, такой дилер, по какой цене... и так далее..

Никому в США, после ПМВ особо С96 нах не нужен был.

Легенды про кожанные штаны и куртки - это легенда, не более. Тоже самое пишут про танки лендлиза, про комплектацию кожей Виллисов и т.п.

2m-outrage 30-04-2008 18:06

quote:
Originally posted by Mower_man:

сижу листаю копии заводского архива Маузер, до 1941 года



Шутка?
2m-outrage 30-04-2008 18:08

quote:
Originally posted by Mower_man:

Тоже самое пишут про танки лендлиза



Мой друг нашел под Волгоградом обломки легкого пехотного танка М3. Ленд-лиз под Сталинградом? Все думали что этого не может быть, а я видел с него табличку.
tramp 30-04-2008 18:32

quote:
Originally posted by 2m-outrage:

Мой друг нашел под Волгоградом обломки легкого пехотного танка М3. Ленд-лиз под Сталинградом? Все думали что этого не может быть, а я видел с него табличку.


Вообще-то первые поставки, так или иначе проведенные, в виде танков Матильда успели аж к битве за Москву, ага.
quote:
Первые <Стюарты> прибыли в СССР в январе 1942 года и продолжали поставляться до апреля 1943. Почти все они относились к модификациям M3 и M3A1 (было отправлено 340 М3 и 1336 М3А1, дошло до СССР в сумме 1232 танка, в том числе 211 дизельных)[75], лишь 5 M5A1 прибыли в 1943 году, когда поставки были прекращены по инициативе советской стороны.... Много <Стюартов> воевало на Северо-Кавказском и Закавказском фронтах (сказывалась близость к иранскому маршруту поставок), танки этого типа участвовали в боях Западного фронта на Ржевско-Сычевском направлении в 1942 году. В феврале 1943 года 563-й отдельный танковый батальон с М3л участвовал в высадке десанта в Южную Озерейку под Новороссийском...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8E%D0%B0%D1%80%D1%82_(%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA)
(википедия, но вполне достаточно) И главное - "все" - это кто?
Mower_man 30-04-2008 18:33

quote:
Originally posted by 2m-outrage:
Шутка?

я ж сказал... копии... официальное издание, сплошные сканы с архива Маузера.
Только в нем, я например, нашел данные, что Гевер 1898 был сделан в количестве 15,000 шт в том же 1898 году для Пруссии.

quote:
Originally posted by 2m-outrage:
Мой друг нашел под Волгоградом обломки легкого пехотного танка М3. Ленд-лиз под Сталинградом? Все думали что этого не может быть, а я видел с него табличку.

гм... хы... а что такого в американском танке в степях в 1943 году? их должны быть полки целые в наличии.

2m-outrage 30-04-2008 18:34

quote:
Originally posted by tramp:

И главное - "все" - это кто?



Не буду засорять тему. Смотри Р.М.
tramp 30-04-2008 18:38

quote:
Originally posted by RAY:

-----------
Чегой-то не лучший?? В своем калибре - 7,62 - до 70-х годов был непревзойден... баллистика 7,62ТТ кроет 9х19 при дальности свыше 80м как бык овцу - на 150м превышение в метр брать не желаете? А у 7,62 тт - все куда красивее. Словленный же в организм по метсу 7,62 убивал так же надежно. Очередь из ппш - вообще рекламаций не давало
Зато метко и сердито дырявили до 200-300м, о чем немчура со своим мп40 даже не мечтала - предел практической дальности 100-120м, далее - тока пугать и на статистику надеяться...
Так чем плох патрон??
С надимедроленным в рамках НАТО 9х19 счас не сравниваем... так чем плох?? Особливо если его теперь в свою очередь "надимедролить" чуток??
Останавливающее маловато?? Эт у ПП, которые под очередь заточены?? Смешноо. А чисто полицейские штучки под акцент на одиночный - да, тут он вроде некрасив. Так не для полицаев делано А войну он ВЫИГРАЛ


Я вот думаю, а понимаем ли, как нам повезло - вот приняли бы у нас вместо 7,62х25 патрон 9х19, еще тот, не усиленный, потом война... и привет, одними трехами вопрос с пехотным огнем не решить, при всех положительных качествах СВТ в массе пехоты с ней проблемы и что бы мы тогда делали? Как вопрос решали? Ведь замещение одного автоматического образца другим неотвратимо, а как в поле с ПП под 9х19? Это хоршшо немцам, у них МГ легкие и с лентой, и много, а у нас? Так что все сложилось для нас удачно и правильно, ИМХО.
Mower_man 30-04-2008 18:44

quote:
Originally posted by tramp:

при всех положительных качествах СВТ в массе пехоты с ней проблемы и что бы мы тогда делали? Как вопрос решали?


дык, основные потери в живой силе с обоих сторон - огонь артиллерии/минометов, а стрелковка к концу списка... ближе к всяким ундефаффе.

Список стрелковки по количеству застреленных душ, возглавят, думаю с большим отрывом пулеметы, а пулеметов была у нас тьма тьмущая.

Gefreiter 30-04-2008 19:13

Патрон 7,62х25, и сейчас остаётся из серийных самым мощным пистолетным патроном.
tramp 30-04-2008 19:35

quote:
Originally posted by Mower_man:

дык, основные потери в живой силе с обоих сторон - огонь артиллерии/минометов, а стрелковка к концу списка... ближе к всяким ундефаффе.

Список стрелковки по количеству застреленных душ, возглавят, думаю с большим отрывом пулеметы, а пулеметов была у нас тьма тьмущая.



Безусловно, это еще ПМВ показала, но необходимость наличия у пехоты массового, желательно автоматического, оружия показала ВМВ, и ППШ, да еще с неплохой баллистикой был приемлимым заменителем винтовок обр. 91/30 и 38/40.
mpopenker 30-04-2008 20:12

quote:
Originally posted by Gefreiter:
Патрон 7,62х25, и сейчас остаётся из серийных самым мощным пистолетным патроном.

правда?
в чешском или югославском варианте для ПП он из пистолетного ствола выдает порядка 700-750 Дж максимум. Патрон .357SIG выдает 750-800 Дж, 10mm Auto - 800-900 Дж.
если же брать револьверные .357 или .44 магнум - то там и за 1000 Дж выйдет. и все - серийные.

Gefreiter 30-04-2008 22:14

357SIG и 10mm Auto, это уже экзоты.
eddie_C96 30-04-2008 22:20

quote:
Originally posted by 2m-outrage:
О "мутности" истории с принятием на вооружение патрона 7.62х25 говорит еще тот факт, что постоянно всплывает следующая легенда. Якобы все Маузеры "Боло" купленные Россией в 20-х годах изначально предназначались для Монголии или Китая и комплекте к ним заказчик хотел получить комплект из кожаной куртки и кожаных же штанов, т.к. скакать по степи, на ветру, теплее в "коже". Добавочно заказчик покупал большое количество патронов (несколько миллионов). Снабженцам фирмы Маузер пришлось изрядно попотеть в поисках субподрядчика для пошива этих кожаных костюмов (пошив был произведен за счет фирмы Маузер). Так же за счет фирмы были закуплены и патроны. Но сделка не состоялась и на складах фирмы Маузер скопилась куча кожаной одежды. Не говоря уже и о убытках понесенных для покупки патронов. Что касается пистолетов и патронов, то их можно было легко реализовать на американском рынке, но что делать с одеждой? Тут и подвернулись представители "Внешторга" просто "горевшие" желанием купить какое нибуть оружие для Советской Республики. В результате фирма Маузер согласилась продать оружие при условии покупки "в нагрузку" всей партии патронов и одежды. Подобное решение возможно только с согласия самых верхов "Внешторга". Думаю там и надо искать зачинщика. Ладно Маузеры, но патроны? Куда их девать? Только вырабатывать оружием под него. Все прекрасно понимали, что использование на вооружении Маузеров, это временная мера вследствии анахронизма конструкции. Рано или поздно Маузеры уйдут, а патроны останутся. Поэтому, при объявлении конкурса, конструкторам "рекомендовали" отталкиваться от патрона. Не думаю что факт наличия большого количества невостребованных патронов был тайной. Скорее всего про него знало очень много людей. Так что надобность в принятии на вооружение образцов под этот патрон было всеми осознанным решением и единоличного автора тут врядли удастся найти.

P.S. А что касается кожаной одежды - так ее выдавали вместе с Маузером работникам НКВД. Штаны не прижились. В них все "прело". А вот куртки стали визитной карточкой этих органов.


Отуда сия инфрмация, если не секрет? О каком годе идет речь? Вопросы связаны с тем, что основные поставки в Китай (и возможно, Монголию) приходятся на гораздо более поздний период - на конец 20-х - начало 30-х. Не говоря уже о том, что исторя с кожей, мягко гря не очень правдоподобна...
Да, и что подразумевается под "внешторгом", у кого это все закупалось и в каких количествах?

eddie_C96 30-04-2008 22:41

quote:
Originally posted by Mower_man:
... сижу листаю копии заводского архива Маузер, до 1941 года. Кроки сохранились от всех дилеров, покупавших С96 с момента его выпуска... сколько штук купили, такой дилер, по какой цене... и так далее...

Это Jon Speed "The Mauser Archive" или что-то другое?

2m-outrage 30-04-2008 22:54

quote:
Originally posted by eddie_C96:

Отуда сия инфрмация, если не секрет? О каком годе идет речь?



Если бы я помнил. Эту информацию я почерпнул еще в советские времена в какойто книге по экономике, где данный пример приводился как определение "нагрузки" в торговле. Точнее каких масштабов она может достигать. Данный факт меня тогда так поразил что я запомнил все очень подробно. Тогда была уже "гластность" и можно было писать про источник кожанок у комиссаров. Упоминание описанных здесь событий потом встречал не раз. Но тогда, в конце 80-х, автор очень уверенно писал об данном факте как о реальном событии, приводя даты (правда общие) и фамилии советских торговых представителей. А в качестве страны заказчика упоминалась Монголия. Это точно. Что касается копии заводского архива Маузер, то это действительно Jon Speed "The Mauser Archive". Подождем когда Mower_man дочитает его до годов 20-х. Может и "кожа" всплывет. Вот тогда будет действительно весело. А пока пусть действует такое определение как легенда. В качестве продавца упоминалась именно фирма Маузер. Т.к. приводился пример как фирма вынуждена менять номенклатуру производимого товара на основании каприза покупателя, который желал чтобы все было куплено и отгружено из одного источника.
ЭйМС 30-04-2008 22:55

quote:
Originally posted by 2m-outrage:

Мой друг нашел под Волгоградом обломки легкого пехотного танка М3. Ленд-лиз под Сталинградом? Все думали что этого не может быть, а я видел с него табличку.

и чего? под Москвой обломки Валентайнов находят...
поставки импортной бронетехники начались с октября 41-го.

tramp 30-04-2008 23:39

quote:
Originally posted by ЭйМС:

и чего? под Москвой обломки Валентайнов находят...
поставки импортной бронетехники начались с октября 41-го.



Вопрос раскрыт -
quote:
Был эпизод использования 167 и 241 танковых бригад на американских танках Ли и Стюарт на Сталинградском фронте в конце сентября 1942 года. Но они исчезли в пламени сражения за один день. Из боя вернулись по два танка в каждой бригаде.
http://www.rian.ru/online/20060622/49902416.html
mpopenker 01-05-2008 12:00

quote:
Originally posted by Gefreiter:
357SIG и 10mm Auto, это уже экзоты.

разве? то-то .357 ЗИГ счас штатный патро уймы полицейских контор в США, да и 10мм Ауто вполне себе жив - и уж точно живее чем 7.62х25, если судить по имеющейся номенклатуре оружия и патронов. Экзоты - это скажем 9х23 Винчестер или 9 ВинМаг, ну или .357АМР. Вот это да, экзоты
да и всякие .40СВ, которые вообще полный мэйнстирм, по энергетике от "горячих" 7.62 не отстают, при том что такие "горячие" 7.62 могут развалить пистолет в хлам за несколько тысяч выстрелов.

Gefreiter 01-05-2008 12:21

У нас в Германии, если посмотреть что сейчас в продаже из ходовых пистолетных патронов, то это 22 lfB, 6,35, 7,65Br, 7,62Tok, 9mm Kurz, 9mm Para ну и 45 АСП. Всё остальное нужно искать или ждать пока появится где нибудь в интернете.
mpopenker 01-05-2008 08:30

quote:
Originally posted by Gefreiter:
У нас в Германии, если посмотреть что сейчас в продаже из ходовых пистолетных патронов, то это 22 lfB, 6,35, 7,65Br, 7,62Tok, 9mm Kurz, 9mm Para ну и 45 АСП. Всё остальное нужно искать или ждать пока появится где нибудь в интернете.

что-то мне подсказывает что рынок в США в разы (если не десятки раз) больше, а там .40СВ - в первой пятерке по популярности

петрп 01-05-2008 09:33

Несколько раз встречал в литературе упоминание, что 7,62х25 выпускался в СССР по лицензии. Может стоит отталкиваться от этого момента? Кто-нибудь встречал достоверную информацию об этом? И к какому времени она (лицензия) относится?
петрп 01-05-2008 13:52

quote:
Несколько раз встречал в литературе упоминание, что 7,62х25 выпускался в СССР по лицензии.

Сейчас посмотрел Монетчиков пишет: "Лицензия на его производство была закуплена у германской фирмы DWM.("Пехотное оружие третьего рейха, часть IV, 2-я стр. обложки).
петрп 01-05-2008 14:04

Болотин Д.Н. "Советское стрелковое оружие", М., Воениздат, 1983 г., стр. 82-83.
"7 июля 1928 г. Артиллерийский комитет рассмотрел результаты испытаний пистолетов Коровина и Прилуцкого... В дальнейшем Артиллерийский комитет предложил разрабатывать их под патрон Маузера калибра ?,63 мм, имея в виду, что этот патрон будет также приемлем и к пистолету-пулемету."
Поэтому версия Токарева повидимому отпадает.
grot 01-05-2008 14:18

Может искать следы надо в том, что Германия после ПМВ могла производить 7,62 пистолетный патрон (а значит и оснастку!) легально, а 9мм был под запретом. А новый патрон был принат на вооружение между 1926 и 1931г. - самый пик военного сотрудничества с Германией.
Читая наших оружейников, создается впечатление, что они больше озабочены были применением патрона в ПП, чем в пистолете. Типа "пистолет это промежуточный этап". И настильность траектории и дальность считали важнее, чем останавливающее действие. В этих условиях выбор 7,62х25 был просто однозначен.
петрп 01-05-2008 15:05

quote:
Читая наших оружейников, создается впечатление, что они больше озабочены были применением патрона в ПП, чем в пистолете. Типа "пистолет это промежуточный этап". И настильность траектории и дальность считали важнее, чем останавливающее действие. В этих условиях выбор 7,62х25 был просто однозначен.

Д. Н. БОЛОТИН, ИСТОРИЯ СОВЕТСКОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ, Полигон, Спб., 1995 г.
"7 июля 1928 г. Артиллерийский комитет для улучшения боевых свойств пистолета-пулемета предложил оставшиеся пять пистолетов-пулеметов
изготовить под патрон Маузера. Это решение было поддержано Штабом РККА, который предлагал при разрешении вопроса о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемета исходить из необходимости унификации калибров ручного оружия в целях облегчения производства и снабжения патронами. <Единый калибр автоматического пистолета и пистолета-пулемета, - писал 31 июля 1928 г. начальник 2-го Управления Штаба РККА Н. Н. Ефимов начальнику снабжений РККА, - при соответствующем патроне (типа Маузера) будет вполне удовлетворять современным требованиям в отношении облегчения оружия, снабжения патронами, получения необходимой дальности и кучности боя, пробивного действия и убойности. Поэтому штаб РККА вполне присоединяется к постановлению Арткома о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемета."

Gino 702 01-05-2008 21:42

quote:
что-то мне подсказывает что рынок в США в разы (если не десятки раз) больше, а там .40СВ - в первой пятерке по популярности



И,если не ошибаюсь, штатный боеприпас ФБР.
mpopenker 01-05-2008 23:59

quote:
Originally posted by Gino 702:

И,если не ошибаюсь, штатный боеприпас ФБР.

да, а также кучи других LE организаций, включая ихнее КГБ - DHS, пограничную охрану и т.п.

Gino 702 02-05-2008 12:49

Причём у себя на Родине патрон не был принят, как стандартный, на вооружение
армии по причине низкого останавливающего действия.
VladRussianArms 02-05-2008 18:39

quote:
Originally posted by RAY:

-----------
Чегой-то не лучший?? В своем калибре - 7,62 - до 70-х годов был непревзойден... баллистика 7,62ТТ кроет 9х19 при дальности свыше 80м как бык овцу - на 150м превышение в метр брать не желаете? А у 7,62 тт - все куда красивее. Словленный же в организм по метсу 7,62 убивал так же надежно. Очередь из ппш - вообще рекламаций не давало
Зато метко и сердито дырявили до 200-300м, о чем немчура со своим мп40 даже не мечтала - предел практической дальности 100-120м, далее - тока пугать и на статистику надеяться...
Так чем плох патрон??
С надимедроленным в рамках НАТО 9х19 счас не сравниваем... так чем плох?? Особливо если его теперь в свою очередь "надимедролить" чуток??
Останавливающее маловато?? Эт у ПП, которые под очередь заточены?? Смешноо. А чисто полицейские штучки под акцент на одиночный - да, тут он вроде некрасив. Так не для полицаев делано А войну он ВЫИГРАЛ


Как пистолетный патрон повторю 7б62х25 - полное дерьмо. Мне без разницы, как он летит на 200-300 метров, в боевой ситуации дистанция применения пистолета не более 10 метров. На этой дистанции главное преимущество патрона - останавливающее действие.
Далее, пороховой заряд должен сгорать в канале ствола, а не детонировать за его дульным срезом, как происходит у ТТ.
Патрон разрабатывался для С96, для него он и нормально подходил, но С96 - оружие выживания для путешественников, а не армейский пистолет. Ни одна армия мира его не приняла на вооружение по своей воле, а не воле обстоятельств или недоразумению.
Если бы он был такой замечательный - продолжал бы жить и развиваться.

VladRussianArms 02-05-2008 18:42

quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Ну почему же неразумное решение? 7,62_25 был самый мощный на то время (для 7,62мм), калибр подходил к существующему винтовочному, и револьверному и всей оснастке для получения стволов, в Подольске было небольшое производство (это не с нуля осваивать).При необходимости, возможны были закупки в Германии (для Германии, это было бы большой удачей, так как ее экономика была в полном ауте). Когда есть факт, всегда пытаются выяснить -кому он выгоден. Так вот, принятие маузеровского патрона было выгодно как раз Германии, в свете вышесказанного, туда и мог пойти откат... если в этом вопросе были замешаны деньги. Но, как удачно то, сложилось, если патрон принимали за взятку-выбрали нехилый и дешевый в производстве патрон, так бы в наше время наши откатчики умели бы закупать технологии. Респект специалистам финансовых интриг, если это их работа! И надо учесть, что и СССР и Германия, в 1920-х были изгоями для остального мира и вполне естественно желание их к взаимному сотрудничеству, при конечно естественной же исторической враждебности -просто негде было взять нам многое, как только у Германии. Мне кажется, что действительно возможны и германские корни в вопросе принятия пистолетного патрона в СССР, ведь полной информации нет- ВСЕ СКРЫТО, по сравнению с другими вопросами... И сразу предупредительно отвечу на возможный вопрос-а почему не 9мм, а 7,62. Элементарная нищета не позволяла иметь отдельное производство стволов 9мм, так как была в избытке халявная оснастка на 7,62мм, и надо учесть и традиции России, которая принимая наган, из экономии всерьез учитывала вопрос использования брака винтовочных стволов аналогичного калибра для револьверного производства. (Стремление к экономии казенных средств, при всеобщем бардаке и воровстве, отличительная черта военной промышленности России, -как пример можно привести строительство заводов военной химии, но извините, это уже не относится к теме вопроса).

Вероятно Вы правы, в условиях экономии, а возможно здравого смысла (роль пистолета в современной войне) был принят калибр 7,62 в качестве пистолетного, совместимый с винтовочным.

igor61 02-05-2008 21:51

quote:
Как пистолетный патрон повторю 7б62х25 - полное дерьмо. Мне без разницы, как он летит на 200-300 метров, в боевой ситуации дистанция применения пистолета не более 10 метров. На этой дистанции главное преимущество патрона - останавливающее действие.

позволю себе полностью с Вами не согласится, я абсолютно уверен, что любой теоретизирующий человек не почувствует разницы, какая пуля ему прилетит в лоб, 7\62 или 9\19.следуя Вашей логике лучшим пистолетом должен являтся обрез охотничьего ружья 4 калибра.
igor61 02-05-2008 22:03


что-то мне подсказывает что рынок в США в разы (если не десятки раз) больше, а там .40СВ - в первой пятерке по популярности---------ясен пень-реклама двигатель торговли-основные бабки идут на боеприпасах и поэтому надо лохам объяснить, что .40СВ самый лучший из всех лучших, он может и ероплан на лету сбить и танк остановить. чего только не сделаешь чтобы развести заказчиков. умалчивая при этом что в вмв большинство погибших от огня стрелкового оружия поймали пулю калибра около 8 мм и никто из них не ожил. нет никакой разницы в разы между 7,62\25,9\19 или .40СВ-как были пистолетные, так и остались ими, не превратились в винтовочные
2m-outrage 02-05-2008 22:03

Зато разницу почувствует тот человек что получит пулю в ответ от "недостреляного" бандюгана. Я думаю Владимир в этом смысле написал. Везде пишется что для данного калибра энергия ТТ-ной пули является избыточной. Это позволяет ей пробивать препятствие затрачивая минимум энергии и лететь дальше. А затраченная на преодоление препятствия энергия и есть останавливающее действие. В двух словах если.
VladRussianArms 02-05-2008 22:13

quote:
что любой теоретизирующий человек не почувствует разницы, какая пуля ему прилетит в лоб, 7\62 или 9\19

Вот это вы прямо в десяточку - для расстрелов в голову ТТ-шный патрон идеален. И настреляли им своих в период ВОВ, будьте уверены, предостаточно, славные ветераны СМЕРША.
В бою же, попадание в голову не так велико в процентном отношении, именно для ближнего боя, причем противник может быть в шлеме. Так что нас учили всегда стрелять в корпус. В голову только при ситуации, когда спасти заложника другим способом нельзя. (речь идет конечно не о голове заложника)
Повторюсь, для ближнего боя мне не важно, что он получит смертельное ранение и сдохнет через пару часов от потери крови, мне важно, что бы он получил пусть даже не смертельное ранение, но останавливающее действие пули должно быть таким, что бы сразу лишить возможности оказывать дальнейшее активное сопротивление.
И в этом смысле ТТ-шный патрон просто шьет навылет, в то время, как 9-мм пуля остается в мишени, передавая ей всю свою энергию.
igor61 02-05-2008 23:00

quote:
Везде пишется что для данного калибра энергия ТТ-ной пули является избыточной.

ну так это пишется, а на практике все наооборот- чем больше энергии-тем лучше. иначе мы договоримся до того, что лучший пистолетный патрон от какого-нибудь английского марса начала века. я просто утверждаю, что заметной разницы в так называемом останавливающем действии между патронами тт и люгер нет. просто если попал-то попал, а если нет -то все равно каким промазал. а если так уж критично останавливающее действо-так берите бульдог со свинцовой пулей. и еще-о каких недострелянных бандитах мы говорим, эти патроны военные ,а не служебные. вот в служебных вырабатывайте любые требования на свой вкус, хоть пусть пуля отскакивает от обшивки самолета
PAPASHA2 02-05-2008 23:27

=====Зато разницу почувствует тот человек что получит пулю в ответ от "недостреляного" бандюгана. Я думаю Владимир в этом смысле написал. Везде пишется что для данного калибра энергия ТТ-ной пули является избыточной. Это позволяет ей пробивать препятствие затрачивая минимум энергии и лететь дальше. А затраченная на преодоление препятствия энергия и есть останавливающее действие. В двух словах если. ===

--Никто и не спорит- у тт низкое останавливающее действие. НО, патрон принимался как основной пистолетный для армии с возможным применением для пистолетов-пулеметов ( а не для полицейских или иных целей). Пистолет-это только вспомогательное оружие, что доказали и пмв и вмв, и низкое убойное действие для пистолета, компенсируется применением этого патрона в пистолетах-пулеметах, для которых он более рационален чем 9_19 парабеллум --преимущества для п-п 7,62 -25 уже приводились, поэтому не буду засорять тему повторением. Реальная боевая дистанция не превышала для пистолетов пулеметов максимально 150-200 метров, автоматический огонь позволяет поразить цель не одной пулей, так, что для п-п, указанный Вами недостаток низкой убойности, несуществен, более необходимым является настильность траектории обусловленная высокой скоростью пули и более совершенной аэродинамически формой пули у 7,62_25, чем у 9_19. И тем более, в бою, нет четкого разделения по целям, возможна стрельба в одного, прорвавшегося ближе всех, несколькими бойцами--бой понятие коллективное. В атаку, владельцы тт (офицеры), предпочитали идти с ппш, или мосинкой, оставляя на тт роль оружия последнего шанса, и конечно же , для применения по трусам, паникерам итд -которым безразлично было, сразу его прибьет или он посучит немного ножками.... Но пистолетный патрон, даже такой мощный как 7,62_25, все-же оказался слаб для массового оружия пехоты, не перекрывая дистанций от 300-до 500 метров и уступил место действительно промежуточному патрону 7,62_39(ссср). Но свою роль, он выполнил, сделав огромный вклад в Победу.
Кстати Федоров. ВГ, прекрасно разбираясь в сути вопроса убойного действия, предлагал еще для патрона 7,62_17 применять экспансивные пули, для повышения одп, но для боевого патрона, такое применение, при всей его привлекательности и простоте было невозможно находясь в противоречии с положениями гаагской конвенции.

VladRussianArms 02-05-2008 23:30

quote:
ну так это пишется, а на практике все наооборот- чем больше энергии-тем лучше

Значит у нас с вами разная практика была, только и всего.
mpopenker 03-05-2008 12:00

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

обусловленная высокой скоростью пули и более совершенной аэродинамически формой пули у 7,62_25, чем у 9_19



ага-ага, только вот у пули 7.62 ТТ баллистический коэффициэнт порядка 0.102 ... 0.113, а у стандартной армейской 9х19 - от 0.115 до 0.160.
так что с аэродинамикой у 9х19 таки лучше, что и понятно.

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Кстати Федоров. ВГ, прекрасно разбираясь в сути вопроса убойного действия, предлагал еще для патрона 7,62_17 применять экспансивные пули,



не покажете, где он это предлагал? а то под 7.65 / .32АСР только совсем недавно научились делать надежно работающие экспансивки, по моим сведениям...
PAPASHA2 03-05-2008 01:18

Федоров предлагал это в одном из своих трудов. Конкретно сейчас не вспомню, но тогда когда читал-это было потрясение, что такой мэтр, предложил такое, поэтому и запомнилось-хотя читал это еще в 1970-х. Если Вам конкретно надо такое указание-то посмотрю в имеющихся в наличии книгах, но одну из прочитанных тогда книг-"записки оружейника"-не имею ни в бумаге ни в электронном виде, так что если это было там - то могу обмануть Ваши ожидания. Но что такая информация была - это 100%-но, без скидок на склероз. С уважением. PAPASHA2
по второму вопросу-баллистический коэффициент-не спорю, но сечение 7,62 (7,85) меньше 8,98мм , и сопротивление воздуха естественно меньшее, вес пули меньше и траектория 7,62 более отлогая. Вот что я имел в виду, когда сказал о большем аэродинамическом совершенстве пули тт, извините за неправильное оформление мысли.
Student 03-05-2008 02:30

Конечно, как для пистолета, так 9Пар имеет неоспоримые преимущества перед пулей ТТ. Но в отношении ПП все с точностью до наоборот, так как им настильность часто важнее ОДП. А для экономики важнее возможность делать стволы (заготовки...) на одинаковом оборудовании и иметь возможность использовать брак винтовочно-пулеметных заготовок для стволов ПП. И тут преимущество патрона Маузера-ТТ неоспоримое.
Точно так же и то, что ППШ-ППС позволял уверено поражать цели на бОльших дальностях, чем МП38\40. Впрочем, как и то, что ранения пулями 7,62 мм калибра были куда легче, чем 9-мм. Но война.... потому выведенный из строя противник обходится врагу дорого (его нужно эвакуировать, лечить...), а той критичной для пистолета потребности в ОДП на дистанциях свыше15-20 метров нет.
igor61 03-05-2008 03:03

quote:
Конечно, как для пистолета, так 9Пар имеет неоспоримые преимущества перед пулей ТТ.

quote:
Впрочем, как и то, что ранения пулями 7,62 мм калибра были куда легче, чем 9-мм.

не согласен ни с одним из этих допущений-по степени тяжести ран было бы полезно поспрошать военно-полевых хирургов, а по поводу неоспоримости хочу заметить следующее-во время вов одп устраивала и 9\19 и 7,62\25.а вот после вмв, когда патроны перестали закупать в больших количествах и прибыль патронных заводов уменьшилась сразу заголосили о слабой одп. причем заголосили не вояки, а всевозможные=специалисты=,которых на фронте не было и которые в качестве доказательств приводят кусочки пластилина с пулевым отверстием и огромным самомнением. но этого и следовало ожидать-прибыль уменьшилась-надо доказать что просто жизненно важно заменить старые пистолеты на новые и соответственно на новые патроны. вот поэтому и идет крик об малом одп-любой каприз за ваши деньги. во всех мемуарах всех воюющих стран нет жалоб автоматчиков на слабое одп. если бы это одп было так нужно, то уж много ума не надо засунуть винтовочную пулю пз в гильзу от нагана или тт.попал в руку-рука отскочила. вот только общество защиты беременных хомячков объявило бы вас маньяком за особое человеколюбие.
VladRussianArms 03-05-2008 08:45

quote:
Конечно, как для пистолета, так 9Пар имеет неоспоримые преимущества перед пулей ТТ. Но в отношении ПП все с точностью до наоборот, так как им настильность часто важнее ОДП.

Все современные разработки ПП велись и ведутся под калибр 9 мм, никто почему-то не стремится вернуться к 7,62х25. И все правильно - ПП - это тот же пистолет, но имеющий магазин повышенной емкости, большую массу и удобство управления автоматическим огнем. Место применения пистолета и ПП практически не отличается.

Мне вот непонятно, а порой смешно. Речь идет о каких-то 200-300 метрах постоянно, на которых наши автоматчики постоянно шили фашистов из ППШ в период ВМВ. Отсюда все пореживания и восхищение настильностью, пробиваемостью и т.д.
Это все теоретическое мракобесие кабинетных теоретиков и ТЗ ожиревших генералов. Это тоже самое, что целик на 2000 метров, 1000 метров.

Боевое использование имеет эффективное применение:
1) Пистолет 0-10 метров
2) ПП 0-25 метров
3) Штурмовая винтовка 0-25 метров
4) Снайперская винтовка 200 метров

Все остальные, более дальние дистанции попадания не реальны в период боевых действий.

И говорить о настильности тут просто нет смысла. На этих дистанциях важно остановить противника, а не просто в него попасть.
Классика маразма, которой был свидетелем: АК-74 - 14 попаданий, противник оказывает эффективное сопротивление, 2 выстрела из АПС - конец боя.

Тех кто принял на вооружение 5,45 судить надо по законам военного времени. Когда в человека противника эта чудо-пуля, он порой даже не замечает этого, если не задет жизненно-важный орган или не перебита кость. Адреналин в крови гасит боль и противник продолжает эффективно обороняться.
Я не использовал 7,62х25 в боевой ситуации, хотя много стрелял на полигоне и в тире, но думаю, что история "7,62 и 9" близка по своему содержанию к "5,45 и 7,62"

ag111 03-05-2008 09:00

2 выстрела из АПС в добавление к 14 из АК-74 ???

Удивлен цифрами в 25 метров для ПП и штурмовой винтовки. Тут вот израильтяне хвалились девочками, которые из диоптра стабильно на 700 м попадают из М16

Минимально подготовленный, не психующий солдат, на 100 м с АК представляет очень реальную опасность.

mpopenker 03-05-2008 09:19

quote:
Originally posted by Student:
Конечно, как для пистолета, так 9Пар имеет неоспоримые преимущества перед пулей ТТ. Но в отношении ПП все с точностью до наоборот, так как им настильность часто важнее ОДП.

сравним пожалуй кое-что:

7.62х25, 500м/с из ППШ
click for enlarge 759 X 649 63,4 Kb picture
click for enlarge 759 X 687 70,2 Kb picture

9х19, 340м/с из МР40
click for enlarge 756 X 683 67,0 Kb picture
click for enlarge 757 X 684 68,3 Kb picture

как видно, при стрельбе на 200 метров превышение траектории у 9х19 почти в 2 раза больше - около 50см против примерно 30см у 7.62. Впрочем при прицеливании под обрез грудной мишени мы все равно вроде как остаемся в ее габаритах на всех дальностях от 0 до 200. зато на 200 метрах у 9мм энергии остается почти на четверть больше, а на 300 разница становится еще больше, с одинаково низкой вероятностью попадания на прицеле "200"

и это со старыми патронами 9х19, дающими всего 340м/с. с современными "разогнанными" разница будет еще интереснее, именно за счет лучшего БК 9х19

VladRussianArms 03-05-2008 09:53

quote:
2 выстрела из АПС в добавление к 14 из АК-74 ???

Стреляли из 3 АК-74М, дистанция 10-15 метров, противник активно отстреливался, пока не применили АПС. И кстати он отсреливался из АКМ, тоже на своей шкуре ощутил преимущество АКМ над АК-74.

quote:
Удивлен цифрами в 25 метров для ПП и штурмовой винтовки. Тут вот израильтяне хвалились девочками, которые из диоптра стабильно на 700 м попадают из М16

Я говорю о реальном бое, а не показательно-опереточном выступлении. Мы тоже для своих толстожопых генералов показуху показываем - писают кипятком от счастья.

В отличии от картонок в реальной обстановке мишени ведут ответный огонь, Так что пусть израильтяне гордятся своими девочками. Я тоже помню в детсве, когда получил спортивный разряд по пулевой стрельбе, никак не мог понять, как, имея винтовку Мосина мы докатились до Москвы, а не перещелкали всех немцев еще под Брестом.

quote:
Минимально подготовленный, не психующий солдат, на 100 м с АК представляет очень реальную опасность.

НЕ боится на войне только идиот.

ag111 03-05-2008 10:09

Стрелял тут на стрельбище со спецподразделением, так половина очень хорошо стреляет на 100 м из АК-74. Снайпер на 300 м тоже очень достойно лупит. И патрончики 54 не валовые. А АПСы похоже для украшения, кабуры бакелитовые, новые 9*39 тоже много стреляют, неплохо.

А половина стрелков, да, в грудную со 100 м попадает, не более

Но судя по шашлыкам и водочке, выезд на стрельбище и для них событие. А не каждодневная (недельная) работа.

igor61 03-05-2008 10:49

quote:
Тех кто принял на вооружение 5,45 судить надо по законам военного времени

полностью согласен
quote:
ощутил преимущество АКМ над АК-74.

тоже полностью согласен
quote:
Боевое использование имеет эффективное применение:
1) Пистолет 0-10 метров
2) ПП 0-25 метров
3) Штурмовая винтовка 0-25 метров
4) Снайперская винтовка 200 метров


опять-таки согласен
quote:
2 выстрела из АПС - конец боя

а вот тут, думаю,что результат был бы одинаков, если бы использовался хоть тт
PAPASHA2 03-05-2008 11:08

""сравним пожалуй кое-что:"""

Я всегда говорил, что причина недоразумений-это недостаток информации (в данном случае-у меня). Спасибо за таблицы.

По выводам из таблиц- все правильно, но для пистолетов -пулеметов, в случае попадания в цель 2-3 пуль, без разницы -7,62 это или 9мм, то есть это преимущество 9мм не так видимо (имеется в виду дистанция больше 100метров, где 9мм имеет большую энергию).

VladRussianArms 03-05-2008 12:00

quote:
Originally posted by ag111:

А половина стрелков, да, в грудную со 100 м попадает, не более

Но судя по шашлыкам и водочке, выезд на стрельбище и для них событие. А не каждодневная (недельная) работа.


Эта проблема на совести командиров. Уровь стрелковой подготовки в различных регионах различна. Если командир умеет и любит стрелять, он будет натаскивать своих бойцов.
С другой стороны есть и такая проблема, о ней не принято говорить, но она есть - это -что будут делать бойцы спецназа со своими навыками, когда им надоест быть бойцами спецназа и они уйдут на гражданку.
Не случайно отряды СОБРов (ОМСН) полностью офицерские. Проблема есть безусловно.

Student 03-05-2008 18:23

quote:
Originally posted by VladRussianArms:

Все современные разработки ПП велись и ведутся под калибр 9 мм, никто почему-то не стремится вернуться к 7,62х25. И все правильно - ПП - это тот же пистолет, но имеющий магазин повышенной емкости, большую массу и удобство управления автоматическим огнем. Место применения пистолета и ПП практически не отличается.


Сейчас - ДА. Потому что есть автомат. Потому и ПП в армии резко поуменьшилось, а кое-где вовсе не стало. Теперь ТТ никому стал не нужен.
Но до появления промежуточного патрона ситуация была иной. Винтовка с ее 600-800 метрами эффективной дальности, но несамозарядная (исключение составили только США и отчасти СССР), пулемет, который достаточно тяжелый и который каждому не выдашь. И ПП, который стреляет очередями, но очень недалеко. Плюс еще сотка эфективной дальности - важно. Свыше 50 метров ОДП- менее важно.
Сейчас ПП в основном, удел полиции и полицейского спецназа, реже оружие самообороны военнослужащих-специалистов. Дальность стрельбы, что называется, в упор. На 200 метров вряд ли придется стрелять. А вот свалить врага надежно - необходимо. Другое время, другие песни. Надо 9мм и лучше что-то вроде наших бронебоек 9"21 с экспансивкой пополам (смотря какая цель)

За диаграммы спасибо, тем не менее, пуля ТТ все же более настильна.
Второй вопрос - ППШ для прицельной стрельбы все же более удобен, чем МП. То есть лучше реализует возможности патрона. Во всяком случае, на 200 метров проблем с попаданиям по грудной я не испытывал.
На нынешние реалии при наличии промежуточных птаронов и оружия под них, с изменением роли ПП спор беспердметен. Конечно, 9Пар лучше.


Относительно дальности в 25 метров для автомата - ИМХО, это дальность стопроцентного попадания, а вторым-третим патроном задачу можно решить до 150 метров. Более оптимистичные господа указывают дальности от 200 до 300 метров, естественно, "в поле", а не в городе или "зеленке". К данным НСД даже на полигоне появляется скепсис
Про пистолет согласен - от нуля до десяти. 25 - для редких талантов, 50 - для тира и спортивного оружия.

Спор про АКМ и АК-74 вечен. Дело даже не в экономике... Для сравнения можно дать "молодому" оба автомата, и сравнить результат. Ведь основной пользователь - срочник. Я лучше стреляю из менее "бодливого" 74-го, где установка на 2 или 3 практически универсальная (вся та же настильность). Конечно, пуля патрона 43-го года аргумент солидный, но основная проблема - попасть. Притом, что основной потребитель АК- далекий от военного дела человек, призванный на службу. Для профи имеет смысл расширить номенклатуру оружия и патронов, от 5,45 до 9 мм автоматных.
Все может быть, мужик с 14 дырками может стрелять, бывает что и ПМа не хватает, но это не повод переходить к "антитуземному" калибру 0.45. Кстати, рассказывали и о случае с подрывом на ПМН - без стопы человек бежал 300 метров и после руководил боем. Умер в госпитале.
Кстати, мнения "афганцев" о обеих калибрах тоже противоречивые. Кто больше по зеленкам воевал, оценил 7,62. Кому "повезло" воевать в пустыне, те часто хвалят 5,45. А кто-то ярый поклонник барабана от РПК на АКМе.
Два несчастных случая на моей памяти и одна стрельба в карауле - человек с одной-тремя пулями или сразу труп, или очень тяжелый, который бежать не сможет.

И, наконец, самое важное. Экономика.
Делать стволы еще одного калибра в военное время? Гнать брак заготовок в переплавку? Проблема. ППШ\ППС и патрон ТТ ее решили. Сэкономив массу ресурсов. Кстати, топорная штамповка оказалась куда удобнее "продвиутого" МП.
Выигрыш в стоимости боеприпаса при переходе на калибр 5,45 подсчитать сложно. При том, что точность возросла. Фатальная ошибка в том, что бронебойного патрона в приемлемых количествах так и не сделали, а сам наш 5,45 слабее американского, из-за которого весь сыр-бор.

RAY 04-05-2008 10:22

quote:
Originally posted by VladRussianArms:

Как пистолетный патрон повторю 7б62х25 - полное дерьмо. Мне без разницы, как он летит на 200-300 метров, в боевой ситуации дистанция применения пистолета не более 10 метров. На этой дистанции главное преимущество патрона - останавливающее действие.
Далее, пороховой заряд должен сгорать в канале ствола, а не детонировать за его дульным срезом, как происходит у ТТ.
Патрон разрабатывался для С96, для него он и нормально подходил, но С96 - оружие выживания для путешественников, а не армейский пистолет. Ни одна армия мира его не приняла на вооружение по своей воле, а не воле обстоятельств или недоразумению.
Если бы он был такой замечательный - продолжал бы жить и развиваться.


-------------
Насчет дерьма - не согласен. Последствия применения по цели в легкой броне 0 обычно весьма фатальны. Убито этим патроном народу дохрена.
По части УБИТЬ - патрон зверский. остановить?? Полно примеров - 4-5 пуль ПМ в тушку - клиент жив, прыгает еще и активно сопротивляется.
Да - патрон для пекаля неудобен. Но пекаль у нас всегда был "по остаточному принципу" ибо на войне только идиот или штабник - не вооружится автоматом...

RAY 04-05-2008 10:25

quote:
Originally posted by VladRussianArms:

Значит у нас с вами разная практика была, только и всего.


------------
ПРимер из книги Болотина - в Берлине, артиллерийский капитан Любезный, в ходе уличных боев в течении одного дня несколько раз пускал в ход свой ТТ. Рекламаций не последовало, капитан цел и невредим, более десятка фашистских трупов. Где недостача?


RAY 04-05-2008 10:28

quote:
Originally posted by ag111:
2 выстрела из АПС в добавление к 14 из АК-74 ???

Удивлен цифрами в 25 метров для ПП и штурмовой винтовки. Тут вот израильтяне хвалились девочками, которые из диоптра стабильно на 700 м попадают из М16

Минимально подготовленный, не психующий солдат, на 100 м с АК представляет очень реальную опасность.



-----------
Мягко выражаясь, тоже. ИБо в городе - стандартная для ПП дистанция боя - 500-100м. А в поле 200 - просто реалии жизни. И оружие, спроектированное под бой на 25м - да проще лопаты раздавать...

tramp 04-05-2008 10:35

Ну я встречал мнения - 150 м для ШВ, 300 для пулемета и снайперки, свыше только довольно редкий огонь снайперов - это мнение по Чечне.
RAY 04-05-2008 10:42

quote:
Originally posted by tramp:
Ну я встречал мнения - 150 м для ШВ, 300 для пулемета и снайперки, свыше только довольно редкий огонь снайперов - это мнение по Чечне.

-----------
Чечня место странное. То, что ппш на очередях до 150м кучнее акм и ак-74 в руках непрофессионала - факт. Эт первое. Второе - х.з. почему, но лично вот я с ппш очередями режу мишени на дистанцияхъ до 200м - ЛУЧШЕ - чем из ак-74. Я х.з. почему - но это проверено давно и для меня есть так АК я не люблю ни в каком виде. Хотя его преимущества признаю
В целом. имхо - в условиях боя, стресса и т.п. - пальба на дистанциях свыше 100м вообще ни из хера не эффективна. И расход боеприпасов в любом конфликте на одну тушку - прекрасно это подтверждает...

Student 04-05-2008 17:04

quote:
Originally posted by RAY:

И расход боеприпасов в любом конфликте на одну тушку - прекрасно это подтверждает...


Считали, правда, по опыту войн, допускаю, что и винтовочные патроны. С припуском на пулеметы. Автоматная картина будет едва ли не хуже. Но лучше всего роль СО показыват процент потерь от огня артиллерии\минометов\гранатометов (осколочные ранения)

RAY 04-05-2008 17:10

quote:
Originally posted by Student:

Считали, правда, по опыту войн, допускаю, что и винтовочные патроны. С припуском на пулеметы. Автоматная картина будет едва ли не хуже. Но лучше всего роль СО показыват процент потерь от огня артиллерии\минометов\гранатометов (осколочные ранения)



-------------
Факт Как бы не 60-70% вроде бы... не путаю? Цифиры-то попадались разные

VladRussianArms 04-05-2008 17:40

quote:
с ппш очередями режу мишени на дистанцияхъ до 200м

quote:
более десятка фашистских трупов

quote:
АК я не люблю ни в каком виде

quote:
клиент жив

quote:
обычно весьма фатальны

quote:
И оружие, спроектированное под бой на 25м

Смешные вы, пойду-ка я отсюда....

RAY 04-05-2008 17:47

quote:
Originally posted by VladRussianArms:

Смешные вы, пойду-ка я отсюда....



---------
Дык, наздоровье Как Вы сами верно заметили - опыт у всех разный. Как и руки Что одному здорово - другому даром не упало


igor61 04-05-2008 18:12


Вот это вы прямо в десяточку - для расстрелов в голову ТТ-шный патрон идеален. И настреляли им своих в период ВОВ, будьте уверены, предостаточно, славные ветераны СМЕРША. -------------а вот немецкие специалисты заплечных дел в той-же катыни использовали патроны 7,65 браунинг и 6,35 браунинг. я думаю, что опыта в таком деле у славных ветеранов гестапо было побольше. поэтому не надо го...м мазать отличный военный пистолетный патрон и предъявлять к нему гражданские требования. год принятия патрона тт на вооружение нашел-1928.а вот кто принимал-пока нет, но ничего-найдем
Mower_man 04-05-2008 18:25

quote:
Originally posted by igor61:

для расстрелов в голову ТТ-шный патрон идеален. И настреляли им своих в период ВОВ, будьте уверены, предостаточно, славные ветераны СМЕРША. -------------а вот немецкие специалисты заплечных дел в той-же катыни использовали патроны 7,65 браунинг и 6,35 браунинг. я думаю, что опыта в таком деле у славных ветеранов гестапо было побольше.


1. официально мы Катынь, хоть и сквозь зубы - признали, что не извинились - это ещё время не пришло...

2. Кто кого "славнее" и переплюнул по количеству казненых, у кого "пальма первенства", гестапо али НКВД, дело темное.

ЗЫ - и даже это ОФФ для ветки ИО, не кажется?

mpopenker 04-05-2008 19:20

quote:
Originally posted by igor61:

Вот это вы прямо в десяточку - для расстрелов в голову ТТ-шный патрон идеален.

с чего вы взяли? в упор ТТшначя пуля черепушку будет навылет шить, с брызгами и опасностью рикошета от стенки после. Наган для этих целей куда как сподручнее вообще то

igor61 04-05-2008 20:28

quote:
с чего вы взяли? в упор ТТшначя пуля черепушку будет навылет шить, с брызгами и опасностью рикошета от стенки после. Наган для этих целей куда как сподручнее вообще то

да я именно об этом и говорю-первое предложение это цитата VladRussianArms
,я просто не умею с другой страницы жирным шрифтом вытягивать цитаты.
tramp 04-05-2008 21:08

quote:
официально мы Катынь, хоть и сквозь зубы - признали, что не извинились - это ещё время не пришло...
Официально за всех россиян принял решение извинится господин 1-й президент России Б.Ельцин, что и реализовал (похоже забыли об этом факте). Что же касается "признания", то с учетом нежелательности развития флейма и склок (и наложения поэтому на многих форумах на сию тему вето) скажу только, что насколько мне известно, блока однозначных свидетельств, надежно закрывающих какую-то из двух версий, на данный момент не собрано, и вопрос открыт. Будут новые факты, будут и выводы...
п-ф 05-05-2008 03:02

quote:
Originally posted by VladRussianArms:

Как пистолетный патрон повторю 7б62х25 - полное дерьмо. Мне без разницы, как он летит на 200-300 метров, в боевой ситуации дистанция применения пистолета не более 10 метров.
Если бы он был такой замечательный - продолжал бы жить и развиваться.


А мужики то и не знали... И наклепали по сирости целую номенклатуру б/п... причём вполне универсальную для пистолетов и ПП...

п-ф 05-05-2008 03:21

quote:
Originally posted by VladRussianArms:

Все современные разработки ПП велись и ведутся под калибр 9 мм, никто почему-то не стремится вернуться к 7,62х25. И все правильно - ПП - это тот же пистолет, но имеющий магазин повышенной емкости, большую массу и удобство управления автоматическим огнем. Место применения пистолета и ПП практически не отличается.


Гы. Слишком помпезно. Всё намного прозаичней. И к патрону ТТ отношения не имеет. Правдивая история, рассказанная на ночь и произошедшая В своё время лед этак нцать назад в начале 90х... Приехали большие и великие в один институт выбирать ПП для вооружения одной большой структуры. Положили им пострелять всё что создано за прошедшие годы всяко разно и до кучи ППС. Кончилось всё тем, что ППС покрыл всю 9мм хламиду как бобик жучку, причём при стрельбе самих инспектирующих-выбирающих на 50м. Стреляли по 10 патронов. Процент попаданий был значительно выше, а когда большие мужи расстрелялись, то вооще стали попадать из ППС все десять штук очередями... Встал закономерный вопрос, а на хуа всё остальное, когда на складах имееюцца и кучи патронов и кучи новых ППС - бери и с ходу вооружай ментов... Ответ был тривиально прост - ничтяк машинка, но надо дать заработать капусты и современным производителям...
Так что не стоит делать выводы на ровном месте. Тем паче ту каску что у вас на аватаре сертифицируют из ТТшника тремя выстрелами - лоб, бок, темя, а не з люгера и прочего хлама, который ея просто не пробивает ... останавливающее действие, щаз, ржунимагу

Costas 05-05-2008 03:48

quote:
Originally posted by п-ф:
...... Тем паче ту каску что у вас на аватаре сертифицируют из ТТшника тремя выстрелами - лоб, бок, темя, а не з люгера и прочего хлама, который ея просто не пробивает ... останавливающее действие, щаз, ржунимагу

Серёга, опять ты про своё...
А я про своё: если взять патрон 9 mm 08 m.E. (германский со стальным сердечником, массово с 1942г., т.н. " черноголовик") - он шьёт каски эти навылет. Поэтому и сертифицируют ТТ-м, т.к. не пробивает!!!

igor61 05-05-2008 04:14

quote:
А я про своё: если взять патрон 9 mm 08 m.E. (германский со стальным сердечником, массово с 1942г., т.н. " черноголовик")

Костя, а ты везде черноголовик приспособить норовишь, нет чтобы тт-м черно-красным сертифицировать-глядишь и дырки для вентиляции в каске получились бы
mpopenker 05-05-2008 08:28

quote:
Originally posted by п-ф:

Гы. Слишком помпезно. Всё намного прозаичней. И к патрону ТТ отношения не имеет. Правдивая история, рассказанная на ночь и произошедшая В своё время лед этак нцать назад в начале 90х... Приехали большие и великие в один институт выбирать ПП для вооружения одной большой структуры. Положили им пострелять всё что создано за прошедшие годы всяко разно и до кучи ППС. Кончилось всё тем, что ППС покрыл всю 9мм хламиду как бобик жучку, причём при стрельбе самих инспектирующих-выбирающих на 50м. Стреляли по 10 патронов. Процент попаданий был значительно выше, а когда большие мужи расстрелялись, то вооще стали попадать из ППС все десять штук очередями... Встал закономерный вопрос, а на хуа всё остальное, когда на складах имееюцца и кучи патронов и кучи новых ППС - бери и с ходу вооружай ментов... Ответ был тривиально прост - ничтяк машинка, но надо дать заработать капусты и современным производителям...
Так что не стоит делать выводы на ровном месте. Тем паче ту каску что у вас на аватаре сертифицируют из ТТшника тремя выстрелами - лоб, бок, темя, а не з люгера и прочего хлама, который ея просто не пробивает ... останавливающее действие, щаз, ржунимагу



вопрос раз - "всё что создано за прошедшие годы всяко разно" в СССР \ РФ или во всем мире и за какой период?
а то одно дело ППС с Кедром или ППШ сравнивать а другое с МП5


"останавливающее действие, щаз, ржунимагу" - а во всем мире все такие идиоты что перешли на 9х19, а местами и от .45 отказываться не хотят. а самые тупые федералы так вообще МП5 под 10мм/40св закупают???

RAY 05-05-2008 09:59

quote:
Originally posted by mpopenker:

вопрос раз - "всё что создано за прошедшие годы всяко разно" в СССР \ РФ или во всем мире и за какой период?
а то одно дело ППС с Кедром или ППШ сравнивать а другое с МП5


"останавливающее действие, щаз, ржунимагу" - а во всем мире все такие идиоты что перешли на 9х19, а местами и от .45 отказываться не хотят. а самые тупые федералы так вообще МП5 под 10мм/40св закупают???



------------
(коварно так) А при этом бельгийцы в жопу всем лезут со своим патрончегом под Р90 под 5,56, который руку на сердце положа - по пробивным и останавливающим - нашему 7,62тт - два сапога пара
Что с этим делать??
И бают - перспективное, для замены всякой муйни, где автомата много

mpopenker 05-05-2008 11:23

quote:
Originally posted by RAY:

------------
(коварно так) А при этом бельгийцы в жопу всем лезут со своим патрончегом под Р90 под 5,56, который руку на сердце положа - по пробивным и останавливающим - нашему 7,62тт - два сапога пара
Что с этим делать??
И бают - перспективное, для замены всякой муйни, где автомата много


Ну так если внимательно сравнить, то у 5.7 и импульс отдачи поменьше, и магазин побольше, и сам аппарат помодерновее. да и баллистика у "винтовочной" пули 5.7 будет куда как лучше в силу заметно лучшего БК, то есть на дальности более полусотни метров им стрелять куда как проще.

п-ф 05-05-2008 11:30

quote:
Originally posted by Costas:

Серёга, опять ты про своё...
А я про своё: если взять патрон 9 mm 08 m.E. (германский со стальным сердечником, массово с 1942г., т.н. " черноголовик") - он шьёт каски эти навылет. Поэтому и сертифицируют ТТ-м, т.к. не пробивает!!!


Гы. Дык, возьми... На базаре... их там вёдрами продают, причём нулёвые. свежак прям с завода.
ТТ как раз таки люминиевую пробивает. чёрный титан хз, нет ея у меня.
евонный сердечник "ловит" подшлемник. Подвеска гасит удар по балде. С трудом верицца что вышеупомянутый "черноголовик" пробьёт кевларовые внутренности каски, да исчо "навылет"...

Mower_man 05-05-2008 11:37

quote:
Originally posted by mpopenker:
Ну так если внимательно сравнить, то у 5.7 и импульс отдачи поменьше, и магазин побольше, и сам аппарат помодерновее. да и баллистика у "винтовочной" пули 5.7 будет куда как лучше в силу заметно лучшего БК,

дело за малым, переобжать гильзу от ТТ и вставить туда пульку от калаша 5,45...

п-ф 05-05-2008 11:40

quote:
вопрос раз - "всё что создано за прошедшие годы всяко разно" в СССР \ РФ или во всем мире и за какой период?

первое. Кедр-Кипарис и пр.
quote:
"останавливающее действие, щаз, ржунимагу" - а во всем мире все такие идиоты что перешли на 9х19, а местами и от .45 отказываться не хотят.

Да и пусть переходят. Это их право. У нас тоже их делают, только пулько другие. Импортные не устраивают по бронепробиваемости. А их устраивают. А оне при этом не пробивают не хрена. И сиравно устраивают. А про боле мене разогнанные кино снимаюм про "убийцы полицейских". Капиталисмус (С).
quote:
а самые тупые федералы так вообще МП5 под 10мм/40св закупают???

А ты стрелял с руки десяткой или сороковкой чтоб петь дифирамбы?
Тупорылые патроны, рождённые больным воображением. Федералам пойдут.
RAY 05-05-2008 11:43

quote:
Originally posted by mpopenker:

Ну так если внимательно сравнить, то у 5.7 и импульс отдачи поменьше, и магазин побольше, и сам аппарат помодерновее. да и баллистика у "винтовочной" пули 5.7 будет куда как лучше в силу заметно лучшего БК, то есть на дальности более полусотни метров им стрелять куда как проще.


-----------
Так с чем смАря ровнять Берем теперь патрон ТТ... делаем остроносую пульку разных конструкций... имеем на выходе - сопоставимые джоули, скорость и таки все же побльше - размер дыры в цели Т.е. не выдумывая ничего нового, глобально - решаем те же задачи! А вот их попытка 5,56 растянуть на личное оружие со штурмаков - аккурат тот советский случай принятия патрона под 7,62 для унификации калибров При невзаимозаменяемости боеприпаса и вытекающих опять-таки минусов
Стрелять-то проще. Но жесткая пулька 5,56 на 30-40м в отличии от патрона 5,56НАТО - дыру с кулак не пробьет, а кольнет шилом... выходит - за что тт ругмя ругали - заранее заложено в результат - и все пучком? А пульки с экспансивностью и т.п. - на войне как бы низзя - конвенция Опять берем выходит, 3-4 попаданиями, вместо одного?

п-ф 05-05-2008 11:45

quote:
Берем теперь патрон ТТ... делаем остроносую пульку разных конструкций... имеем на выходе - сопоставимые джоули, скорость и таки все же побльше - размер дыры в цели

Дык, китаиса такое уже сварганили...
RAY 05-05-2008 12:03

quote:
Originally posted by п-ф:

Дык, китаиса такое уже сварганили...


-----------
Имянно. И получили то, что бельгийцы рожали против шерсти, забыв, к слову, наскока гемор и ацтой - номенклатура пуль в калибрах 5,5 - 5,6мм. Даже трассер толковый запихать - проблемы недецкие. Молчу про более интересные варианты... но - последнее слово, концепция будущего, бла-бла-бла...

п-ф 05-05-2008 12:10

quote:
но - последнее слово, концепция будущего, бла-бла-бла...

Мани-мани-мани (С). Вот и вся концепция. Потом скажуть разводя ручоками - ну ошиблись, бывает... типа, готовьте ещё бабло. "Что бы вас не огорчить, можно деньги получить?..."(С)
RAY 05-05-2008 12:13

quote:
Originally posted by п-ф:

Мани-мани-мани (С). Вот и вся концепция. Потом скажуть разводя ручоками - ну ошиблись, бывает... типа, готовьте ещё бабло. "Что бы вас не огорчить, можно деньги получить?..."(С)


------------
Вот в это - верю

mpopenker 05-05-2008 13:45

quote:
Originally posted by Mower_man:

дело за малым, переобжать гильзу от ТТ и вставить туда пульку от калаша 5,45...


уже давно сделано, только пуля от .223, как в переобжатом дульце, так и в поддоне при стандартном дульце.
янки таким уже давно балуются.

mpopenker 05-05-2008 13:47

quote:
Originally posted by п-ф:

Дык, китаиса такое уже сварганили...

китайский 5.8х21 имеет меньший диаметр жопки чем 9х19 и 7.62х25, ибо в один и тот же магазин лезет 15 штук 9х19 или 20 штук 5.8.
да и баллистика у него хуже чем у 5.8х27, если правильно помню.

RAY 05-05-2008 13:47

quote:
Originally posted by mpopenker:

уже давно сделано, только пуля от .223, как в переобжатом дульце, так и в поддоне при стандартном дульце.
янки таким уже давно балуются.



------------
...вот - их профессура к бою готова, а наша?!(С)
Кыно "Дежавю"

mpopenker 05-05-2008 13:57

quote:
Originally posted by п-ф:
Импортные не устраивают по бронепробиваемости. А их устраивают. А оне при этом не пробивают не хрена. И сиравно устраивают.

Не надо путать полицейские патроны, где сверх-пробиваемость просто вредна , и армейские вроде шведских М/39 или израильских для Узи, которые с утолщенной оболочкой и пробивают таки да хорошо.
Плюс - у них ПП счас уже давно не ПДВ (где нужно каски шить) а оружие нишевое, для полиции или всяких спецназов. а кому нужно именно 9мм бронебойки - есть например вот такое: http://www.ruag-ammotec.ch/ammotec/en/products_pistol_ammunition/9mm_penetrator.htm?navid=44

quote:
Originally posted by п-ф:

первое. Кедр-Кипарис и пр.


ну тогда понятно. это примерно как ИЖ-Каблук и ЗИЛ-131 по грузоподъемности сравнивать получается

quote:
Originally posted by п-ф:

А ты стрелял с руки десяткой или сороковкой чтоб петь дифирамбы?
Тупорылые патроны, рождённые больным воображением. Федералам пойдут.


стрелял полновесной сороковкой, из компактного ЧЗ-75. по ощущениям - даже комфортнее чем из ПМа. 10кой не стрелял, но подозреваю что не хуже чем полновесным .357 магнум или .45АСР
А ты опять сваливаешь в кучу полицейское оружие и армейское, к каковым вообще то по свойствам патронов совершенно разные требования - это только у нас от жадности и ментам, и ГРУшному спецназу одни и те же патроны выдавали
п-ф 05-05-2008 15:33

quote:
Originally posted by mpopenker:

китайский 5.8х21 имеет меньший диаметр жопки чем 9х19 и 7.62х25, ибо в один и тот же магазин лезет 15 штук 9х19 или 20 штук 5.8.
да и баллистика у него хуже чем у 5.8х27, если правильно помню.


Ты про что? Есть 7,62х25 с остроконечной пулькой на базе штатной ТТшной гильзы. Дозвук, но что это меняет? Вопрос заряда.

п-ф 05-05-2008 15:59

quote:
Не надо путать полицейские патроны, где сверх-пробиваемость просто вредна ,

Что путать в наш век распространения СИЗ? Тем более что наши люди мутят 7Н30 не для армии. Свой подход к проблеме.
quote:
и армейские вроде шведских М/39 или израильских для Узи, которые с утолщенной оболочкой и пробивают таки да хорошо.

Забыл добавить что хорошо пробивают их броники, а не наши. А импортные покуривают бамбук по сравнению с отечественными в одном классе.
quote:
Плюс - у них ПП счас уже давно не ПДВ (где нужно каски шить) а оружие нишевое, для полиции или всяких спецназов. а кому нужно именно 9мм бронебойки - есть например вот такое:

Эт ты жуликам расскажи про ниши. А то оне не знают что такое Кора 2М и как его одевать.
quote:
ну тогда понятно. это примерно как ИЖ-Каблук и ЗИЛ-131 по грузоподъемности сравнивать получается

дык, тем не менее. Хошь сравнивай, хошь нет. Исходно вопрос стоял о "дерьмовости" патрона 7,62ТТ, а не о каблуках и зилах.
quote:
стрелял полновесной сороковкой, из компактного ЧЗ-75. по ощущениям - даже комфортнее чем из ПМа. 10кой не стрелял, но подозреваю что не хуже чем полновесным .357 магнум или .45АСР

Дык, постреляй, потом расскажешь. гы.
Ты б ещё упомянул всяко разно типа .460СВ, касулл и прочую лабуду для отмороженных на голову... 357, ржунимагу, офигенный патрон. можно в военное время выпускать так же ТТшный миллиардами. Про военное "качество" 45го в конце книги у Болотина мона почитать...
quote:
А ты опять сваливаешь в кучу полицейское оружие и армейское, к каковым вообще то по свойствам патронов совершенно разные требования - это только у нас от жадности и ментам, и ГРУшному спецназу одни и те же патроны выдавали

Я не сваливаю. Историю своей страны знать надоть. В СССР до конца 80х сама идея стрельбы по собственному народу была абсурдной и разработок экспансивных б/п не велось по определению. Тут вам не здесь. А проблемы отстрела вооруженных автоматами ниггеров мало кого у нас волновали. Поэтому и единые патроны для ментов и вояк. А не из жадности.
mpopenker 05-05-2008 16:34

quote:
Originally posted by п-ф:
Ты про что? Есть 7,62х25 с остроконечной пулькой на базе штатной ТТшной гильзы. Дозвук, но что это меняет? Вопрос заряда.

я про патрон 5.8 DAP-92, который нынче штатный пистолетный и пистолетно-пулеметный патрон НОАК.
а если ты попытаешься в дозвуковой патрон от ПП Тип 64 досыпать пороху до ТТшных скоростей - то какие у тебя давления в стволе будут, при тяжелой пуле и малообъемной гильзе, а? ведь порвет ППС им, да и Тип 85 тоже порвет...


quote:
Originally posted by п-ф:
Что путать в наш век распространения СИЗ

и что, часто нынче на Ньюйоркщине или Оклахомщине тамошние бандиты в бронежилетах бегают?

quote:
Originally posted by п-ф:
А импортные покуривают бамбук по сравнению с отечественными в одном классе

а привести в доказательство марки наших и ихних СИЗ, которые так сравнивались? а то есть у меня на связи один человечек, как раз спец по СИЗ, я у него поинтересуюсь фактологией

quote:
Originally posted by п-ф:
А то оне не знают что такое Кора 2М и как его одевать

И что, часто пишут что нью-йоркские грабители "were wearing Russian military issue body armor"? Да и у нас уличные гопники и всякая мелкая шушера все как один - в брониках. В Москве там, в Питере....

quote:
Originally posted by п-ф:
Дык, постреляй, потом расскажешь. гы

а ты стрелял, чтобы с такой уверенностью рассуждать об этих патронах?
еще раз повторюсь - .40СВ из легкого и компактного пистолета по комфортности сравним с 9ПМ из Макара. 10Ауто из аппарата класса Глок 20 или СВ 1006 будет ничуть не хуже.

quote:
Originally posted by п-ф:
357, ржунимагу, офигенный патрон. можно в военное время выпускать так же ТТшный миллиардами

а есть возражения против этого патрона? ты им стрелял? или сомнения что Американская промышленность его выпустит миллиардами?

quote:
Originally posted by п-ф:
Про военное "качество" 45го в конце книги у Болотина мона почитать

А что мне Болотина еще раз читать? я чай, своими руками отстреливал ленд-лизовские .45АСР с маркировкой WCC 42, и ничего - ни одной осечки, да и бой был стабильнее и точнее чем у свежих ПМовских.

quote:
Originally posted by п-ф:
В СССР до конца 80х сама идея стрельбы по собственному народу была абсурдной и разработок экспансивных б/п не велось по определению. Тут вам не здесь

Плохо вы историю знаете, уважаемый. Ибо и народ расстреливали на улицах в Новочеркасске в 1962м (из автоматов, правда), и у ментов пистолеты были табельные всю жизнь, и первые экспансивки с СССР были сделаны еще в 1980 году, к началу олимпиады 80.

quote:
Originally posted by п-ф:
Поэтому и единые патроны для ментов и вояк. А не из жадности

ага, и сейчас у ментов АКСУ-74 исключительно от того, что "идея стрельбы по собственному народу была абсурдной", так?
п-ф 05-05-2008 17:14

quote:
а если ты попытаешься в дозвуковой патрон от ПП Тип 64 досыпать пороху до ТТшных скоростей - то какие у тебя давления в стволе будут, при тяжелой пуле и малообъемной гильзе, а? ведь порвет ППС им, да и Тип 85 тоже порвет...

Дык, при чём тут тип 64 или как там его? Разговор был про ттшную гильзу и остроконечную пулю. А какого она (пуля) будет веса, и сколько туды чего сыпать чтоб не рвало и не тошнило вопрос второй.
quote:
и что, часто нынче на Ньюйоркщине или Оклахомщине тамошние бандиты в бронежилетах бегают?

Да я хз. думаю что бегають. Но. Опять же разговор за "у нас", а не " у них". Нам не один хрен какие проблемы у их шерифов. ПАо определению. А вы всё - а вот там у них пулько лучче. Потому что дороже.
quote:
а привести в доказательство марки наших и ихних СИЗ, которые так сравнивались? а то есть у меня на связи один человечек, как раз спец по СИЗ, я у него поинтересуюсь фактологией

А зачем мне в тырнете что то доказывать на полном серьёзе?. Гы. Есть "человечек", спрашивай у него. Если он в теме, то тоже самое ответит.
quote:
Да и у нас уличные гопники и всякая мелкая шушера все как один - в брониках. В Москве там, в Питере....

Гы. Хороший слив. А причём уличные гопники? Эт против них бронебойки мутят оказываеццо...
quote:
а ты стрелял, чтобы с такой уверенностью рассуждать об этих патронах?
еще раз повторюсь - .40СВ из легкого и компактного пистолета по комфортности сравним с 9ПМ из Макара. 10Ауто из аппарата класса Глок 20 или СВ 1006 будет ничуть не хуже.


Стрелял. 10 не пондравилось. См. выше. про отмороженных.
quote:
а есть возражения против этого патрона? ты им стрелял? или сомнения что Американская промышленность его выпустит миллиардами?
Дык, батенька, сомнения на то они и есть сомнения, выпустит-невыпустит это софистика и эмоции, а вот то что ТТшный патрон штамповали в голодной стране в условиях тотальной войны сомнению не подлежит.
Ты эта стрельни 357м раз двадцать подряд. Потом поговорим - стоит его выпускать или нет, и как он влияет на стрелка.
quote:
А что мне Болотина еще раз читать?

А ты почитай. Там исчо другие фирмы указаны. А ЛЛизовскими не только ты один стрелял. Без осечек.
quote:
Плохо вы историю знаете, уважаемый. Ибо и народ расстреливали на улицах в Новочеркасске в 1962м (из автоматов, правда), и у ментов пистолеты были табельные всю жизнь, и первые экспансивки с СССР были сделаны еще в 1980 году, к началу олимпиады 80.

Гы. Сам понял что сказал? Причём патроны специально для КГБ? Кто их давал ментам? Ещё вспомни антоновское восстание.
quote:
ага, и сейчас у ментов АКСУ-74 исключительно от того, что "идея стрельбы по собственному народу была абсурдной", так?

Эт ты про что? Чот не уловил? Автомат не боевой или патрон особенной разработки?
Зы. Лана. Не переживайте. Скоро у вас всё будет хорошо. С тем что сейчас творицца в МО, то очень скоро будут в армии одни Глоки, Саки, 9пара и пр... Одни нарубят капусты, другие будут пускать слюни на клаву.
igor61 05-05-2008 17:49

quote:
ведь порвет ППС им

не порвет-стрелял, правда из ппш. брал легкую винтовочную пулю, вставлял в гилзу тт.поскольку в магазин такой патрон не лезет-то его сразу в патронник. выстрел нормальный, гильза не раздута и не порвана.
mpopenker 05-05-2008 18:15

quote:
Originally posted by п-ф:
Дык, при чём тут тип 64 или как там его? Разговор был про ттшную гильзу и остроконечную пулю. А какого она (пуля) будет веса, и сколько туды чего сыпать чтоб не рвало и не тошнило вопрос второй



это как раз таки первый вопрос. Ибо остроконечная пуля в массе исходной ТТшной будет иметь баллистику немногим лучше (а патрон с ней будет длиннее - прощай ППС), а если ее утяжелить при сохранении скорости - существующее оружие под 7.62ТТ опять таки можно выкидывать.

quote:
Originally posted by п-ф:

А вы всё - а вот там у них пулько лучче. Потому что дороже.



вы хотите скзать, что дешевизна - главный критерий качества пули? вы в курсе как отечественные патроны (тот же ТПЗ/Вольф или Барнаул) на западе позиционируются? При том что туда идет все-таки отборный товар...

quote:
Originally posted by п-ф:

Гы. Хороший слив. А причём уличные гопники? Эт против них бронебойки мутят оказываеццо



у нас МАССОВАЯ преступность вся бронированная? (в ужасе) вы хотите сказать что 7Н21 или 7Н31 будут делать штатным патроном милиции? Или это все-таки патрон для узкого круга спецуры аля ОМОН и СОБР?

quote:
Originally posted by п-ф:

вот то что ТТшный патрон штамповали в голодной стране в условиях тотальной войны сомнению не подлежит.



а .22LR штамповать было бы еще дешевле. Не надо выдавать нужду за добродетель, ага.

quote:
Originally posted by п-ф:

Ты эта стрельни 357м раз двадцать подряд. Потом поговорим



стрелял раз пятьдесят или шестьесят в один заход, без малейших проблем. и медленно, и беглым огнем самовзводом. реально непрятно было только из компакта Ругер СП101 стрелять, но это оружие последнего шанса, размером и весом меньше ПМа, из него больше 5 раз за раз стрелять и не предполагается.

quote:
Originally posted by п-ф:

Гы. Сам понял что сказал?



я то прекрасно все понял. Идеи стрелять в народ - не было, но был расстрел в Новочеркассе в 62м. экспансивки до конца 80х не делали вообще, но СП-7 появился к олимпиаде 80. а у ментов в солнечной Коми АССР в конце 70х помимо штатных стволов в сейфе в отделении было как минимум по одному левому стволу дома "под подушкой", сугубо коллекции для, наверное.

quote:
Originally posted by п-ф:

Эт ты про что? Чот не уловил? Автомат не боевой или патрон особенной разработки?



автомат (и штатный патрон 7Н10 к нему) категорически не подходят для ПОЛИЦЕЙСКОГО использования в городе в условиях наличия вокруг значительного количества своего же мирного населения. нужно объяснять почему?

quote:
Originally posted by п-ф:

С тем что сейчас творицца в МО, то очень скоро будут в армии одни Глоки, Саки, 9пара



ага, конечно в том что отечественный производитель выпускает третьесортные вариации на тему 20-40летних западных конструкций, да еще зачастую и за безумные деньги, виновато исключительно МО?
mpopenker 05-05-2008 18:19

quote:
Originally posted by igor61:

не порвет-стрелял, правда из ппш. брал легкую винтовочную пулю, вставлял в гилзу тт.поскольку в магазин такой патрон не лезет-то его сразу в патронник. выстрел нормальный, гильза не раздута и не порвана.


сколько там было пороха и какова была скорость пули?
а то китайский "бесшумный" патрон по сути такой же по конструкции, только там начальная сскорость порядка 280мысы вместо 500....
igor61 05-05-2008 18:24

собственно две последние страницы дебатов и доказывают что старый добрый тт-й патрон очень даже конкурентоспособен-ведь его пытаются сравнить с патронами моложе его на 70 лет. возможности для его модернизации у него гораздо больше чем у 9\19.объем гильзы у него больше. бронебойные пули для 9\19 весят около 4 грамм-ничего не мешает их-же засунуть в гильзу тт-в сумме с увеличенным зарядом, за счет чуть большего объема тт-й гильзы, бронепробиваемость будет гораздо больше чем у любоого 9\19.применив-же какую-нибудь экспансивную вороночку получим и останавливающий эффект больше чем у 9\19 за счет той-же увеличенной скорости. и все эти преимущества происходят при лучшей баллистике тт-го патрона
igor61 05-05-2008 18:33

quote:
сколько там было пороха и какова была скорость пули?

стрелял давно, поэтому мерить скорость было нечем. стрелял в помоечный мусорный бак, сперва стрелял обычными тт-ми ,пуля со свинцовым сердечником-из очереди в 5 патронов-два сквозных пробития и три глубоких вмятины. потом стрелял винтовочыми легкими пулями, пороха столько-же как в обычном, результат-пять выстелов-пять сквозных пробитий, причем обе стенки бака.
mpopenker 05-05-2008 19:00

quote:
Originally posted by igor61:
бронебойные пули для 9\19 весят около 4 грамм-ничего не мешает их-же засунуть в гильзу тт-в сумме с увеличенным зарядом, за счет чуть большего объема тт-й гильзы, бронепробиваемость будет гораздо больше чем у любоого 9\19.

упалпацстул, честно. во-первых, отечественные бронебойки под 9х19 весят от 4.2 (7Н31) до 5.3 (7Н21) грамма, западные - до 7 грамм. А как вы 9мм пулю запихнете в 7.62мм дырку - это для меня большая загадка. Будете снова делать патрон 9х25 Маузер экспорт?

quote:
Originally posted by igor61:
применив-же какую-нибудь экспансивную вороночку получим и останавливающий эффект больше чем у 9\19 за счет той-же увеличенной скорости

опять таки не получите, ибо эффект ударной волны для тупоконечных пуль начинает проявляться на скоростях порядка 600-700мысы, а на меньших скорсотях более тяжелая 9мм пуля аналогичной конструкции будет давать раневой канал бОльшего диаметра. а значит и ОДП будет выше
кроме того, есть сомнения что нынешний отечественный производитель сможет осилить производство КАЧЕСТВЕННЫХ пистолетных экспансивок

quote:
Originally posted by igor61:
и все эти преимущества происходят при лучшей баллистике тт-го патрона

а лучшей баллистики у ТТшного патрона НЕТ - я уже писал, что за счет более легкой пули БК у нее меньше, чем у стандартной 9мм
igor61 05-05-2008 23:15

quote:
упалпацстул, честно.

не надо падать-надо просто померить диаметр бронебойного сердечника-он явно меньше 9мм.
mpopenker 05-05-2008 23:33

quote:
Originally posted by igor61:

не надо падать-надо просто померить диаметр бронебойного сердечника-он явно меньше 9мм.

ага. только вот эффективность патрона с т.з. внутренней баллистики напрямую зависит от калибра. хотя и с этой точки зрения все уже изобретено - смотрим шведский патрон 6.5 CBJ, у которого сердечник в отделяемом поддоне

п-ф 06-05-2008 12:10

quote:
это как раз таки первый вопрос. Ибо остроконечная пуля в массе исходной ТТшной будет иметь баллистику немногим лучше (а патрон с ней будет длиннее - прощай ППС), а если ее утяжелить при сохранении скорости -

"Немногим" это сколько? Мужики не знали и сделали в 50е программу "ТТ-М" на базе патрона/гильзы ТТ с остроконечной пулей. Не приняли за как тогда казалось ненадобностью, и тем не менее китаиса ухватили чуток и сделали свой остроконечный 7,62х25.
quote:
существующее оружие под 7.62ТТ опять таки можно выкидывать.

Дык, делают патроны 9 пара специально для ПП. и ничего, вполне самостоятельно существуют и те и другие.
quote:
вы хотите скзать, что дешевизна - главный критерий качества пули? вы в курсе как отечественные патроны (тот же ТПЗ/Вольф или Барнаул) на западе позиционируются? При том что туда идет все-таки отборный товар...

Можно подумать это тайна... Гы. Что стоимость одно из главных критериев валового б/п? Ржунимагу. Товарищ с понтом этого не знает и услышал только от п-фа в тырнете...
quote:
у нас МАССОВАЯ преступность вся бронированная?

Ещё бывает организованная преступность. Или тоже только от меня это узнал?
quote:
а .22LR штамповать было бы еще дешевле. Не надо выдавать нужду за добродетель, ага.

Аргументация впечатляет... дык, мелкан никто не штамповал, а штамповали конкретный патрон. это факт. оспаривай если хочешь...
quote:
Идеи стрелять в народ - не было,

Дык, а я про что????
quote:
но был расстрел в Новочеркассе в 62м.

исключение подтверждающее правило. ну и что?
quote:
экспансивки до конца 80х не делали вообще

ДД 7,62х54 делали серийно как военный в конце 30х начале 40х. Как автоматный ДД испытывали в 44-45м.
quote:
но СП-7 появился к олимпиаде 80.

Появился или поставлен на вооружение милицыы? Или появился для вполне конкретных задач к стрельбе "по своим" не относящимся?
quote:
стрелял раз пятьдесят или шестьесят в один заход, без малейших проблем. и медленно, и беглым огнем самовзводом. реально непрятно было только из компакта Ругер СП101 стрелять, но это оружие последнего шанса, размером и весом меньше ПМа, из него больше 5 раз за раз стрелять и не предполагается.

Молодец. Я счастлив. С трудом верицца, но счастлив.
А ты кроме тира гденить стрелял? Скажем так - в "неустановленных местах"? Если нет, пиздани из своего Ругера гденить в комнате или подьезде, т.е. в обстановке приближенной к реальной. Один раз. без наушников и наглазникоф. и посмотрим тогда как там будет возможной стрельба очередями...
quote:
а у ментов в солнечной Коми АССР в конце 70х помимо штатных стволов в сейфе в отделении было как минимум по одному левому стволу дома "под подушкой", сугубо коллекции для, наверное.

"Было" или "стреляло"? На всю Московскую область "тогда" было 50 огнестрелов в год. В соотношении 10/40 - Десять нарезных и остальное из дробосралок.
quote:
автомат (и штатный патрон 7Н10 к нему) категорически не подходят для ПОЛИЦЕЙСКОГО использования в городе в условиях наличия вокруг значительного количества своего же мирного населения. нужно объяснять почему?

См. выше. А во вторых не передёргивай тему. Это (сучки и прочие 7Н6/7Н10) никак не идёт вразрез с моим тезисом о неприменимости оружия против своего населения. А насчёт "категорически" - "обращайтесь в лигу сексуальных реформ"(С).
quote:
ага, конечно в том что отечественный производитель выпускает третьесортные вариации на тему 20-40летних западных конструкций, да еще зачастую и за безумные деньги, виновато исключительно МО?



Тут надо заплакать от умиления и осознанья собственной неполноценности... встать на колени как мусульманин и бить поклоны в сторону запада под звуки бубна и шаманские камлания... "Заграница нам поможет. Запад с нами!"(С)
NORDBADGER 06-05-2008 12:22

quote:
Originally posted by п-ф:
Дык, делают патроны 9 пара специально для ПП. и ничего, вполне самостоятельно существуют и те и другие.

Чичас делают? Хде? Давно прошу показать такой - никто не показывает.

п-ф 06-05-2008 01:20

Щаз. Пойду пороюся. коробок не остаось итальянских кааца, а пулько где то был.
click for enlarge 520 X 542  57,0 Kb picture
click for enlarge 740 X 342  36,5 Kb picture
igor61 06-05-2008 01:25

quote:
Давно прошу показать такой - никто не показывает.

помойму, это те 9\19,где на гильзе два плюсика стоят
NORDBADGER 06-05-2008 01:38

quote:
Originally posted by п-ф:
Щаз. Пойду пороюся. коробок не остаось итальянских кааца, а пулько где то был.

Плохо однако , коробочка оЩень интересно, но пульки тоже сойдут. Поясню малость, в чём суть - патроны-то такие есть (были, после ВМВ) их есть у меня малость (фоток ), например, израильские. Только постоянно и регулярно всплывает тема о том, что в ПП используют специальные патроны (типа пистолеты - отдельно, ПП - отдельно) все и везде, а фоток таких патронов нихьт.

Приветствуются надписи типа für Maschinenpistole или special for SMG.

NORDBADGER 06-05-2008 01:53

Сергей, спасибо за фотки. С этим патроном не ясно одно - почему именно только для ПП? У меня складывается впечатление, что из-за 9 mm Glisenti, поскольку по ТТХ не вижу особой разницы с 9Para.
tramp 06-05-2008 01:53

quote:
Мужики не знали и сделали в 50е программу "ТТ-М" на базе патрона/гильзы ТТ с остроконечной пулей. Не приняли за как тогда казалось ненадобностью, и тем не менее китаиса ухватили чуток и сделали свой остроконечный 7,62х25.
А что сделали-то? Бесшумку или вариацию на тему Карбайна.
Кстати, встречалось такое утверждение, что до н.с. ~ 600 м/с и соотв. им дистанций тупоконечная пуля более целесообразна, нежели остроконечная, как обеспечивающая лучшее поражение, т.е. для квази ШВ в виде ППШ и М1 карбайн тупоконечник целесообразнее(война остроконечников против тупоконечников).
NORDBADGER 06-05-2008 01:54

quote:
Originally posted by igor61:
помойму, это те 9\19,где на гильзе два плюсика стоят

Это мериканская фишка.

п-ф 06-05-2008 02:09

quote:
С этим патроном не ясно одно - почему именно только для ПП?

Потомушта для ПП Беретты.
п-ф 06-05-2008 02:20

quote:
А что сделали-то?

Шило. Скоростной б/п.
quote:
Кстати, встречалось такое утверждение, что до н.с. ~ 600 м/с и соотв. им дистанций тупоконечная пуля более целесообразна, нежели остроконечная,

Это не утверждение, а один из законов/основ баллистики - на любой скорости тупая не проигрывает, а скорее выигрывает по куче у острой на дистанциях до 300 метров, т.е. где БК по сути не имеет значения. Поэтому Блюм в своё время предложил делать 7,62х54 Экстру тупорылой. но поскольку заказчик был военный, то спортивный патрон предполагалось использовать не только для целевой стрельбы на 300 метров, и его сдедали острым.
quote:
как обеспечивающая лучшее поражение, т.е. для квази ШВ в виде ППШ и М1 карбайн тупоконечник целесообразнее(война остроконечников против тупоконечников).

Это уже следствие, а не причина. Войны никакой нет. Есть баллистика и дистанция стрельбы. А поражающюю способность острых пулек повышают другими методами.
tramp 06-05-2008 02:40

quote:
Шило. Скоростной б/п.
А пуля, пуля-то какая? Легкая, типа вообще цельностальная?
п-ф 06-05-2008 02:55

Говорят что китайская схожа с одной из наших от программы ТТ-м. Какая она внутри хз, есть один такой в виде брелка, но рэзать жалко. Снаружи обычная оболочка.
А ьыло их (пуль) несколько. И типа программа ПМ-М использовала наработки по теме ТТ-М.
tramp 06-05-2008 03:17

quote:
Какая она внутри хз, есть один такой в виде брелка, но рэзать жалко. Снаружи обычная оболочка.
А по весу?
igor61 06-05-2008 04:34

quote:
А по весу?

должна быть около 8 грамм
mpopenker 06-05-2008 08:45

quote:
Originally posted by п-ф:
Мужики не знали и сделали в 50е программу "ТТ-М" на базе патрона/гильзы ТТ с остроконечной пулей. Не приняли за как тогда казалось ненадобностью, и тем не менее китаиса ухватили чуток и сделали свой остроконечный 7,62х25


Во-первывх, он все-таки был не нужен тогда. Ибо перешли на 9мм, по опыту войны кстати. А во вторых вы разницу между спецпатроном для бесшумного оружия и штатным пистолетным осознаете? И скажем почему те же китайцы не стали под этот самый "остроносый" 7.62 делать пистолеты, а начали морочится с 5.8мм, у которого экспортный потенциал - 0 целых 0 десятых?

quote:
Originally posted by п-ф:
Дык, делают патроны 9 пара специально для ПП


Они все-таки имеют СТАНДАРТНУЮ длину, и их зачастую запрещено использовать в пистолетах. У нас такое тоже пытались сделать с ПММ, и где теперь эти патроны?

quote:
Originally posted by п-ф:
Гы. Что стоимость одно из главных критериев валового б/п?


Стоимость проистекает из качества, или наоборот. Отечественные патроны, как это не грустно признавать, имеют очень низкое качество. Никогда не приходилось слышать о патронах без пороха, дерьмовых капсюлях, кривой сборке, так что пуля летит "незнамо куда"?

quote:
Originally posted by п-ф:
Ещё бывает организованная преступность


Она у нас настолько массовая что нужно ВСЮ ментуру вплоть до ППСМ вооружить бронебойными патронами? Или все-таки только ОМОНы и т.п.?

quote:
Originally posted by п-ф:
штамповали конкретный патрон. это факт


Вы хотите сказать что не смогли бы вместо 7.62 штамповать 9х19 в тех же количествах?

quote:
Originally posted by п-ф:
Если нет, пиздани из своего Ругера гденить в комнате или подьезде, т.е. в обстановке приближенной к реальной. Один раз. без наушников и наглазникоф. и посмотрим тогда как там будет возможной стрельба очередями


Сергей, я понимаю что эмоции - это последний аргумент, когда нормальные закончились, но ты все же остынь и попробуй подумать головой.
Во-перывых, Ругер, как я писал - оружие последнего шанса, из него в принципе много не стреляют, и там пофиг есть наушники или нету.
Во вторых, стрельба 7.62х25 из пистолета тоже, знаешь ли, по ушам бьет мама не горюй, даже в просторном тире (в подъездах правда не стрелял, но я надеюсь ты мне об этом расскажешь если что)
ну а револьвер .357 с нормальной длиной ствола (10см) или пистолет под .40 при правильно подобранном заряде бухают не особенно отличимо от ТоТоши, это я сам проверил на себе

quote:
Originally posted by п-ф:
"Было" или "стреляло"?


И было, и стреляло. Чай, зон вокруг было много, и бежали с них часто.

quote:
Originally posted by п-ф:
Это (сучки и прочие 7Н6/7Н10) никак не идёт вразрез с моим тезисом о неприменимости оружия против своего населения


Запишем - термин "ирония" оппоненту незнаком. А теперь объясните мне, почему вы считаетет приемлимым для использования в своем городе со своим населением и в руках малоквалифицированных стрелков (ППСМ, ГИБДД и иже с ними) автоматическое оружие с убойной дальностью полета пули свыше километра и пулей с высокой склонностью к рикошетам?

quote:
Originally posted by п-ф:

Тут надо заплакать от умиления и осознанья собственной неполноценности... встать на колени как мусульманин и бить поклоны в сторону запада под звуки бубна и шаманские камлания... "Заграница нам поможет. Запад с нами!"(С)


Эээ, то есть по сути вопроса о качестве отечественного оружия возражений нет, и что если сюда пустить иностранных производителей пистолетов и патронов на равных с нашими условиях - то судьба отечественного производителя будет довольно печальной?
mpopenker 06-05-2008 08:48

quote:
Originally posted by п-ф:
Говорят что китайская схожа с одной из наших от программы ТТ-м. Какая она внутри хз, есть один такой в виде брелка, но рэзать жалко. Снаружи обычная оболочка.

а вот такая она была. особенно внимательно смотрим на оставшийся в гильзе свободный объем под пороховой заряд, да.
click for enlarge 862 X 779  65,3 Kb picture

NORDBADGER 06-05-2008 08:49

quote:
Originally posted by п-ф:
Потомушта для ПП Беретты.

Это я в курсе. Поскольку у итальянцев не было пистолетов по 9Para (атцкий дивайс Sosso не в счёт), то шоб не перепутали и написали - для ПП Beretta, т.е. по-сути (по ТТХ) ПП он не является.

п-ф 06-05-2008 12:23

quote:
Во-первывх, он все-таки был не нужен тогда.

Ну наверно был нужен, если развернули тему. Или работали на перспективу.
quote:
Ибо перешли на 9мм, по опыту войны кстати.

Но от патрона ТТ не отказались. Он и сейчас на вооружении. И производили его (и Наган) до 89 года. Т.е. холодильники в Юрюзани начали делать чуть более 20 лет назад. Это не показатель?
quote:
А во вторых вы разницу между спецпатроном для бесшумного оружия и штатным пистолетным осознаете?

Пацаны рассказывали...
quote:
Они все-таки имеют СТАНДАРТНУЮ длину, и их зачастую запрещено использовать в пистолетах.

дык, а кто сказал что у ТТ-Ма нестандартная длина? У нас все б\п проектировались под существующую логистику, т.е. пачка, цинк, ящик, кузов, склад-вагон и т.д., даже "шестерки" имели длину трёшечного патрона. В ттшную пачку 70ку длинней патрон не засунешь, а ТТЗ на разработку по определению должна привязываться к определённому стандарту. Это обычная практика. У нас ессно.
quote:
И скажем почему те же китайцы не стали под этот самый "остроносый" 7.62 делать пистолеты, а начали морочится с 5.8мм, у которого экспортный потенциал - 0 целых 0 десятых?

Мало ли у кого/чего нулевой экспорный потенциал - бельгийцы с файф-севен обосрались и не жужжат.
quote:
Стоимость проистекает из качества, или наоборот.

Спорно. Другой подход при существующей системе - одно дело впаривать по определению дорогие латунь и томпак армии, другое дело ввалить бабки в производство биметалла и патронов из него, а потом клепать копеечную продукцию в совершенно несоизмеримых количествах.
quote:
Отечественные патроны, как это не грустно признавать, имеют очень низкое качество.

Да и по-барабану. Млин их с ВОВ чуть не в каждом окопе нестреляных горы. Только наши "дерьмовые" сделаны из стали и к тому же неплохо сохранились, а ерманские латунь-томпак в допусках мирного времени и пулька в труху. А Ванька ессно дурак - не делал качественный патрон чтоб пулять им з пулемёта в белый свет и бросать где ни попадя.
quote:
Никогда не приходилось слышать о патронах без пороха, дерьмовых капсюлях, кривой сборке, так что пуля летит "незнамо куда"?

Приходилось. Но давай разложим мух и котлеты отдельно, т.е. будем последовательны и определимся по периодам. Ты про совецкие патроны или где?
Про современные и так всё ясно. Военная приёмка отменена ужо несколько лет как, а военный министр на мерине в кабинет заезжает. Какое тут качество? Запад что хочет то и делает. Удивительно что до сих пор что то ещё разрабатывается и выпускается.
quote:
Она у нас настолько массовая что нужно ВСЮ ментуру вплоть до ППСМ вооружить бронебойными патронами? Или все-таки только ОМОНы и т.п.?

Дык, сьездий на "юга" и спроси. Или посмотри телевизор. Или спроси у тех кто ходит за речку. Или , если сам не знаешь, в чём я сильно сомневаюсь, просто спроси у знакомого "человечка" что и как у вас в городе.
quote:
Сергей, я понимаю что эмоции - это последний аргумент, когда нормальные закончились, но ты все же остынь и попробуй подумать головой.
Во-перывых, Ругер, как я писал - оружие последнего шанса, из него в принципе много не стреляют, и там пофиг есть наушники или нету.
Во вторых, стрельба 7.62х25 из пистолета тоже, знаешь ли, по ушам бьет мама не горюй, даже в просторном тире (в подъездах правда не стрелял, но я надеюсь ты мне об этом расскажешь если что)
ну а револьвер .357 с нормальной длиной ствола (10см) или пистолет под .40 при правильно подобранном заряде бухают не особенно отличимо от ТоТоши, это я сам проверил на себе


Так пробывал или нет? Конечьно эмоций будет много. Я то знаю как что "бухает" в закрытых помещениях.
Вопрос - "оружие последнего шанса" в 357м это как? В смысле с головой у того кто его произвёл и у того кто его купил? Второй раз (коли уж машинка не однозарядная) выстрелить прицельно получицца или где? И кто быстрее выстрелит второй раз 6,35 или 357?
Что значит "правильно подобранный заряд"? В заводском патроне? Релоад для самообороны? Гы. По логике навеска вниз? Тогда какой смысл снижать энергию?
quote:
И было, и стреляло. Чай, зон вокруг было много, и бежали с них часто.

Ну кроме Коми зон хватало и на Кольском и в Карелии и на Колыме...
quote:
Запишем - термин "ирония" оппоненту незнаком. А теперь объясните мне, почему вы считаетет приемлимым для использования в своем городе со своим населением и в руках малоквалифицированных стрелков (ППСМ, ГИБДД и иже с ними) автоматическое оружие с убойной дальностью полета пули свыше километра и пулей с высокой склонностью к рикошетам?

Да что меня разводишь на хи-хи. Автоматы были и есть. А в Грузии народ долбили МСЛ за неимением дубинок. Которые кстати и отменили в 62м. И никто не стрелял в толпу.
А в городе не один хрен что прилетит в окно (на децкую площадку, в школьный двор, ларёк с алкашами и т.п.) - оболочка из калаша или экспансивка из кипариса?
quote:
Эээ, то есть по сути вопроса о качестве отечественного оружия возражений нет, и что если сюда пустить иностранных производителей пистолетов и патронов на равных с нашими условиях - то судьба отечественного производителя будет довольно печальной?

Дык, сам знаешь ответ, чому спрашиваешь. Только это будет заранее спланированная акция. Есть разница. А отечественный производитель, если ему не мешать, вообщем то работает... Это очевидно.
quote:
Вы хотите сказать что не смогли бы вместо 7.62 штамповать 9х19 в тех же количествах?

Могли. Но не штамповали. Был другой патрон. См. исходный вопрос темы.
mpopenker 06-05-2008 14:27

quote:
Originally posted by п-ф:

Но от патрона ТТ не отказались



и американцы от .45АСР не отказались, и что? новых ПМов на всех поначалу не хватало, а всякой вохре так и вообще можно было Наган выдать, чтоб хоть что-то было.
Кстати, а У КОГО из ВОЕННЫХ на вооружении было в 80е годы оружие под 7.62ТТ?

quote:
Originally posted by п-ф:

Дык, сьездий на "юга" и спроси. Или посмотри телевизор



прости, но Россия несколько больше чем "Юга". И в той же Москве с Питером ментов в сумме наверное не меньше чем на "югах", не говоря уж обо всей остальнйо стране . Их ты тоже хочешь бронебойками вооружить, да?

quote:
Originally posted by п-ф:

Так пробывал или нет?



в закрытом тире - пробовал. ТТ на соседней линии, а я не успел "уши" одеть. было крайне неприятно, ага.

quote:
Originally posted by п-ф:

Вопрос - "оружие последнего шанса" в 357м это как?



это оружие самообороны накоротке. весьма популярное, ибо надежно как кирпич и может храниться заряженным и готовым к применению хоть годами.
кстати, далеко не всюду есть каменные подъезды - там где я из него стрелял, люди живут в отдельных домиках с отдельными входами

quote:
Originally posted by п-ф:

Что значит "правильно подобранный заряд"?



значит патрон с порохом подобранным под короткий ствол и соответствующую массу пули. Это только у нас на все про все был один порох "П", а "там" пистолетных порохов - десятки (если не сотни) наименований, и существуют заводские варианты револьверных патронов рассчитанные как раз на короткоствольные револьверы.

quote:
Originally posted by п-ф:

А в городе не один хрен что прилетит в окно (на децкую площадку, в школьный двор, ларёк с алкашами и т.п.) - оболочка из калаша или экспансивка из кипариса?



Сам же знаешь что не один, ибо 7Н10 может на ровном месте улететь гораздо дальше и пробить горазбо более толстую преграду, плюс она еще и рикошетить от стен/асфальта будет, в отличие от экспансивки.

quote:
Originally posted by п-ф:

А отечественный производитель, если ему не мешать, вообщем то работает



эээ, и кто ему мешает? массожидонский заговор? маленькие зеленые человечки? кто мешает Ижевцам или Тулякам сделать оружие по качеству если не как у финнов с немцами, то хотя бы как у чехов? чтобы стволы были прямые у 10 (ну хорошо, у 9 ) ружей из 10, а не у 2 из 10, чтобы после 10 выстрелов отечественным патроном в стволе не было полкило нагара, чтобы дерево было подогнано как следует...
Кто им мешает, а?
igor61 06-05-2008 16:57

quote:
Кстати, а У КОГО из ВОЕННЫХ на вооружении было в 80е годы оружие под 7.62ТТ?

личное оружие у танкистов на Дальнем Востоке в 80-82 году
VVal 06-05-2008 16:59

жжоте парни. последний вопрос особо смешной. ну кто-то мешает. как тому танцору. Макс, Вам например кто мешает завалить страну хорошей ДЕШЕВОЙ доступной учебно-справочной оружейной литературой?
mpopenker 06-05-2008 17:38

quote:
Originally posted by VVal:
жжоте парни. последний вопрос особо смешной. ну кто-то мешает. как тому танцору. Макс, Вам например кто мешает завалить страну хорошей ДЕШЕВОЙ доступной учебно-справочной оружейной литературой?

для меня напиасние литературы - не основная работа и источник существования, а сугубое хобби.
если я перестану писать (ну или если мои книги перестанут покупать) - мой бюджет практически не пострадает (а может даже и выиграет - если вместо писанины буду халтурить по основному профилю ).

ну а что касается того, что мешает танцору российской оружейной промышленности - так операция по радикальному устранению помехи уже давно и хорошо известна

VVal 06-05-2008 18:02

в смысле отрубить хвост по самые уши? понятно. как всегда, рыба гниет с головы, но чистят-то ее с хвоста.
но опять вы начали с истории и понесло в неизведенные дали. что было бы если бы...
про ТТ- не только на Дальнем Востоке. у меня знакомый служил танкистом с ТТ. пистоль звали- Тяжелый Танковый
mpopenker 06-05-2008 18:06

quote:
Originally posted by VVal:
про ТТ- не только на Дальнем Востоке. у меня знакомый служил танкистом с ТТ. пистоль звали- Тяжелый Танковый

ну так люди в 1990х и с СКСами на флоте служили, и с АКМами в ПВО... по принципу "этим хоть что дай"

igor61 06-05-2008 18:32

quote:
ну так люди в 1990х и с СКСами на флоте служили, и с АКМами в ПВО... по принципу "этим хоть что дай"

это не =хоть что=,это хорошее, мощное, точное оружие, а не хлам типа кедра или винтореза
Student 06-05-2008 19:22

quote:
Originally posted by igor61:

это не =хоть что=,это хорошее, мощное, точное оружие, а не хлам типа кедра или винтореза


Про "Винторез" сиречь ВСС можно подробнее? Где тут хлам и почему так?

mpopenker 06-05-2008 19:46

quote:
Originally posted by igor61:

это не =хоть что=,это хорошее, мощное, точное оружие, а не хлам типа кедра или винтореза

ага, вы те АКМы видели, чтобы говорить об их точности (это я об оружии что было в моей части в 1997 году)? более затраханные были только ММГ на уроках НВП в моей школе. Да и тему с Винторезом тоже хорошо было бы раскрыть.

igor61 06-05-2008 20:12

quote:
Про "Винторез" сиречь ВСС можно подробнее? Где тут хлам и почему так?

задумка была хорошая, а конструкторское и технологическое решение, мягко скажем, не очень. при эксплуатации в войсках очень частые поломки. свой собственный, не унифицированный с другими типами, боеприпас.ненажежная работа автоматики. короче-скороспелый плод перестройки. по собственно глушителю претензий нет-это просто адаптированный под другой патрон глушитель от пб.
Student 06-05-2008 21:05

Что ж, в патроне вся соль, потому он НЕ МОЖЕТ быть стандартным. Стандартный патрон это "подглушенный" АКМ с ПБСом или не прижившийся УС 5,45, который близко не соответствует задачам. Тяжелая пуля - единственный выход, а скорость любой пули ограничена скоростью звука. Единственный путь дать пуле приемлемую энергетику и пробиваемость, это сделать ее тяжелее в пределах 280-330 м\с скорости. Потому путь повышения калибра до 8-9 мм безальтернативен.
Глушитель от ПБ хорошо вырос и стал, наконец, окончательно интегрированным (габариты позволили). А делать автоматику от АК с тяжелой и "громкой" затворной группой смысла не имело - лязг будет сильным. Потому ВСС "тонкая и звонкая", лишена массивности деталей АК-ПК-СВД в угоду своему прямому назначению. Опять же, в пределах назначения работает удовлетворительно, если не было откровенного брака при изготовлении. Сдерживать из ВССа атаку роты вряд ли придется, это "тихое" спецоружие, а специализированность всегда убивала универсальность.
Проблемы в войсках повторяют историю с СВТ- у нас она вечно клинила, зато немцы ее очень высоко ценили за.. надежность. Аксиома, что оружие надо чистить и уметь эксплуатировать. Гоблину - АК, ПК, РПГ, где ломать нечего, а ВСС оружие специалиста более высокого уровня, способного ее эксплуатировать. Правда, "специалист" на поверку не всегда обладает должной оружейной культурой, раньше в "спецназ" такие кадры не попадали. Да и в разведчики старались не брать кого попало.
Кстати, пока столь же удачных "бесшумок" практически нет.
п-ф 06-05-2008 21:53

quote:
свой собственный, не унифицированный с другими типами, боеприпас

Дык, 7,62УС не работал по СИЗ, а девятка самое то. Прошибала на тот момент практически всё. Переход был закономерен. И вообщем не на коленке систему делали.
tramp 06-05-2008 21:58

quote:
свой собственный, не унифицированный с другими типами, боеприпас
Простите, а какой там должен быть боеприпас? Неужели патрон ПМ?
п-ф 06-05-2008 22:35

quote:
и американцы от .45АСР не отказались, и что?

Огласите весь список, пожалуйста(С). В смысле от чего ещё амеры не отказались и сколько барахла, схожего по энергетике и идеологии у них на вооружении...
quote:
а всякой вохре так и вообще можно было Наган выдать, чтоб хоть что-то было.

ВОХРа и стратегические обьекты охраняла/охраняет, типа мостов, оборонных заводов, туннелей и т.п... уничижительный эпитет "всякая" как минимум не уместен.
quote:
прости, но Россия несколько больше чем "Юга"

да, но основные ОПГ и бандгруппировки не на севере.
quote:
И в той же Москве с Питером ментов в сумме наверное не меньше чем на "югах", не говоря уж обо всей остальнйо стране

дык, там тоже всяко разно типа ОПГ хватает. Сам знаешь. Отсюда и количество ментов на душу населения пропорционально количеству денег в отдельно взятом регионе-городе. Гы.
quote:
Их ты тоже хочешь бронебойками вооружить, да?

А я то здесь причом?
quote:
в закрытом тире - пробовал. ТТ на соседней линии, а я не успел "уши" одеть. было крайне неприятно, ага.

То есть 357й всё таки громче? Или где? И какой вывод? "Это и называецца комические куплеты. ну - Ха-хаха-ха..."(С).
quote:
это оружие самообороны накоротке. весьма популярное, ибо надежно как кирпич и может храниться заряженным и готовым к применению хоть годами.

дык, кто ж спорит, какие мозги, такое и оружие самообороны...
quote:
значит патрон с порохом подобранным под короткий ствол и соответствующую массу пули. Это только у нас на все про все был один порох "П", а "там" пистолетных порохов - десятки (если не сотни) наименований, и существуют заводские варианты револьверных патронов рассчитанные как раз на короткоствольные револьверы.

можно подумать что ты не знаешь, что любая система нападения или защиты дискретна по определению. Т.е. как только система обороны/защиты сравнивается или опережает систему нападения, то ея мощность теряет смысл. полностью. Из чего следует, что броник 2А класса не пробьёт ни 357й ни 7,62ТТ, ни мелкан, а поэтому у них одинаково хреновая эффективность и более бессмысленен более крупный калибр - т.е. горячо любимый 357й и ему подобные... а голой тушке по барабану что по ней епнет - 7,62ТТ или дебильный 44 магнум... Амеровские крупнокалиберные "антииндейские" извротства вызывали сарказм ещё в позапрошлом веке (тут наш друг Антуан отчасти прав - у страха глаза велики - хороший индеец-мёртвый индеец, и валить его надо с 45го, а то он жопу надерёт и мушку не спилит).
История показывает что "один" порох "П" (хотя на самом деле их больше чем "один" - П10-10, П45, П125, Салют и т.д.) вполне достаточен при любых условиях, так же как четыре патрона на вооружении, а "изобилие" всего лишь банальный маркетинг и голимая нажива с разводом лохов.
quote:
кстати, далеко не всюду есть каменные подъезды - там где я из него стрелял, люди живут в отдельных домиках с отдельными входами

Я так подозреваю что кроме окраин, колхозов и реднеков в штатах есть города с каменными домами и улицами, ну там типа весёлые и криминогенные NY, LA и пр...
quote:
Сам же знаешь что не один, ибо 7Н10 может на ровном месте улететь гораздо дальше и пробить горазбо более толстую преграду, плюс она еще и рикошетить от стен/асфальта будет, в отличие от экспансивки.

Конечьно знаю. Но вот бяда, на памяти примеров нема когда ментовская автоматная пулько летала по городу и попадала. Из служебного пистолета пулько помницца ребенку в голову попала на каком то высоком этаже.
quote:
эээ, и кто ему мешает? массожидонский заговор? маленькие зеленые человечки? кто мешает Ижевцам или Тулякам сделать оружие по качеству если не как у финнов с немцами, то хотя бы как у чехов? чтобы стволы были прямые у 10 (ну хорошо, у 9 ) ружей из 10, а не у 2 из 10, чтобы после 10 выстрелов отечественным патроном в стволе не было полкило нагара, чтобы дерево было подогнано как следует...
Кто им мешает, а?



Ты вооще о чём? Какие причём тута дробосралки из Тулы и Ижевска? Какие кривые охотстволы и дрова в теме про вообщем военный\полицейский патрон? ты воще про зарплаты народа слышал за пределами Москвы и Питера?
VVal 06-05-2008 22:57

ну ета типа он ижмаш пнул. лежачего и ребенку лехко
mpopenker 07-05-2008 08:36

quote:
Originally posted by п-ф:

В смысле от чего ещё амеры не отказались и сколько барахла, схожего по энергетике и идеологии у них на вооружении



ну так упомянутый тобой же Наган тоже выходит "барахло", причем еще большее чем 1911. а его выдают ВОХРе, охраняющей "стратегические объекты", ага.

quote:
Originally posted by п-ф:

А я то здесь причом?



пардок, а кто рекламирует "бронебойный" 7.62х25 в качестве основного для ментов?
quote:
Originally posted by п-ф:

То есть 357й всё таки громче?



из 2.5" ствола наверное громче, из 4" - уже разницы нет.

quote:
Originally posted by п-ф:

дык, кто ж спорит, какие мозги, такое и оружие самообороны.



ну да, все кругом идиоты (включая ФБР, GIGN и KSK, имевшие на вооружении револьверы калибра .357), один п-ф знает, что людям нужно

quote:
Originally posted by п-ф:

а поэтому у них одинаково хреновая эффективность и более бессмысленен более крупный калибр - т.е. горячо любимый 357й и ему подобные... а голой тушке по барабану что по ней епнет - 7,62ТТ или дебильный 44 магнум



а про запреградное дейстие мсьё не слышал? а заодно хотелось бы услышать про "дебильность" .44 ВАгнум. или вы по примеру книжного Маресьева на медведя и оленя исключительно с ТТ выходите?
ну и про ОДП вообще и статистику Маршала-Сэноу тоже неплохо бы поинтересоваться, из соображений общего развития

quote:
Originally posted by п-ф:

ну там типа весёлые и криминогенные NY, LA и пр



...в которых гражданам ношение оружия де-факто запрещено местными властями

quote:
Originally posted by п-ф:

Какие кривые охотстволы и дрова в теме про вообщем военный\полицейский патрон?



ты же первый заявил, что наша промышленность показала бы всем кузькину мать, если бы ей не мешали. вот я и пытаюсь понять - кто мешает. ведь если в случае с военным оружием всегда можно валить еще и на заказчика, то с гражданским оружием и патронами промышленности никто не мешает делать хорошо. ан нет - не делают

quote:
Originally posted by п-ф:

ты воще про зарплаты народа слышал за пределами Москвы и Питера?



в курсе. и про цены тоже, особенно на жилье. кстати, кто мешает заводам поднять доходы за счет увеличения продаж гражданского оружия и патронов?

quote:
Originally posted by VVal:

ну ета типа он ижмаш пнул. лежачего и ребенку лехко



еж - птица гордая, не пнешь - не полетит.
igor61 07-05-2008 10:42

Простите, а какой там должен быть боеприпас? Неужели патрон ПМ?
-----------------вчера не успел более подробно про недостатки ввс и ее патрона написать. попробую сейчас. начнем с боеприпаса-для бесшумной стрельбы выгодно использовать как можно более тяжелую пулю-чтобы меньше теряла и так не высокую скорость на полете. масса пули в первую очередь зависит от применяемого материала пули или сердечника. обычно применяют карбид вольфрама, в последнее время пиндосы применяют и обедненный уран. пуля вес набирает не только за счет диаиетра, но и в большей степени длины. для унификации выгоднее было сделать бесшумный патрон в калибре 7,62 мм-увеличив длину сердечника на 2-3 мм.это позволило бы при сохранении всех достоинств существующего 9мм патрона использовать при отсутствии спецпатронов и обычные 7,62 на 39.эффект глушения был бы все-равно. по поводу, якобы,лязгающей автоматики ак-кто мешает поставить амортизатор и прикрыть раму пластиком-получишь бесшумный надежный аппарат.
tramp 07-05-2008 10:55

quote:
для унификации
Гильза у патрона практически та же, останавливающее действие выше, с учетом меньших дистанций это плюс. Использовать в валовом бесшумном боеприпасе вольфрам... это сильно. Так сказать, именумые "пиндосами" личности применяют ОУ в ТАНКОВЫХ боеприпасах http://www.btvt.narod.ru/4/uran.htm но не в патронах стрелкового оружия.
igor61 07-05-2008 11:26

quote:
Так сказать, именумые "пиндосами" личности применяют ОУ в ТАНКОВЫХ боеприпасах http://www.btvt.narod.ru/4/uran.htm но не в патронах стрелкового оружия.

рекомендую изучить принципы проектирования боеприпасов, в особенности дозвуковых. это поможет снять кучу вопросов
п-ф 07-05-2008 11:33

quote:
обычно применяют карбид вольфрама, в последнее время пиндосы применяют и обедненный уран.

Обычно применяют обычную сталь. не придумывай. Вольфрам это ещё экзотика (много ты знаешь патронов с вольфрамовыми сердечниками? ну кроме приснопамятного 5,45УС, дозвука "выхлопа", 7,62ББС, 5,45БС и швейцарского сверхзвука 7,62 Нато), уран воще из другой оперы (назови хоть один б/п для стрелкового оружия с таким сердечником).
quote:
пуля вес набирает не только за счет диаиетра, но и в большей степени длины.
ерунда. Ведущую часть как и длину пули нельзя увеличивать без балды. Для длинной пули нужен короткий твист, что автоматом делает б/п и оружие не взаимозаменяемыми. т.е. те же йайца, только в профиль - два образца на вооружении.
quote:
для унификации выгоднее было сделать бесшумный патрон в калибре 7,62 мм-увеличив длину сердечника на 2-3 мм.

Ещё раз. не считай конструкторов за придурков. 7,62 пределен. И всё. забудь нах. девятки взялись не с потолка.
quote:
это позволило бы при сохранении всех достоинств существующего 9мм патрона использовать при отсутствии спецпатронов и обычные 7,62 на 39.

См. выше. Ты придумал не взаимозаменяемые приблуды. Или будет кувыркаццо одно, или не полетит другое.
mpopenker 07-05-2008 11:42

quote:
Originally posted by п-ф:
Вольфрам это ещё экзотика (много ты знаешь патронов с вольфрамовыми сердечниками? ну кроме приснопамятного 5,45УС, дозвука "выхлопа", 7,62ББС, 5,45БС и швейцарского сверхзвука 7,62 Нато)

если я правильно помню, то 5.45 7Н24 как раз таки с сердечником из карбида вольфрама. но он действительно редкий зверь, хотя по броникам работает просто замечательно.

tramp 07-05-2008 11:51

quote:
Originally posted by igor61:
рекомендую изучить принципы проектирования боеприпасов, в особенности дозвуковых. это поможет снять кучу вопросов

Как это связано с доказательством существования патроном с средечниками из ОУ? ИМХО никак. аффтар, писчи ишшо
igor61 07-05-2008 12:20

quote:
Как это связано с доказательством существования патроном с средечниками из ОУ?

напямую. для фомы неверующего-в популярном журнале=техника-молодежи= год за 78 при окончании серии статей о стрелковом оружии были даны картинки перспективного боеприпаса для стрелкового оружия. правда бронебойного, представляющего собой стержень диаметром 2мм и длиной 100мм из оу в контейнере. еще раз настоятельно рекомендую изучить принципы проектирования боеприпасов, чтобы не выглядеть глупо
п-ф 07-05-2008 12:46

quote:
для фомы неверующего-в популярном журнале=техника-молодежи= год за 78 при окончании серии статей о стрелковом оружии были даны картинки перспективного боеприпаса для стрелкового оружия.

Тебе рассказать как статьи делаюцца, или сам представляешь. Кто мог в 78м году выложить реальный перспективный образец?
quote:
еще раз настоятельно рекомендую изучить принципы проектирования боеприпасов, чтобы не выглядеть глупо

Не тупи. И расскажи заодно где и у кого ты изучаешь "принципы проектирования боеприпасов"?
п-ф 07-05-2008 13:22

quote:
ну так упомянутый тобой же Наган тоже выходит "барахло", причем еще большее чем 1911. а его выдают ВОХРе, охраняющей "стратегические объекты", ага.

То есть? Где и когда я про это говорил? У меня с него настрел слава Богу, так что давайте не будем. Тот же надёжный кирпич. Мешкотный единственно. Некоторые партии штатных патронов показывают скорости за 400м/С, так что с запасом прочности и возможностью разогнать пулько у него всё в поряде.
quote:
пардок, а кто рекламирует "бронебойный" 7.62х25 в качестве основного для ментов?

Ткни пальцем, а то я что то пропустил
quote:
ну да, все кругом идиоты (включая ФБР, GIGN и KSK, имевшие на вооружении револьверы калибра .357), один п-ф знает, что людям нужно

Нет не один. Среди отечественных и весьма известных конструкторов б/п для стрелкового вооружения патрон 7,62ТТ считается лучшим автоматным патроном всех времён и народов. А идиёты с ФБР и пр. вроде никак исчо не отметились, что б считать их за светочей в тёмном царстве.
quote:
а про запреградное дейстие мсьё не слышал?
Слышал. У тебя же есть "человечек", вот и спроси у него как отечественные броники и каски демпфируют пистолетные б/П, включая 44 и 357.
quote:
или вы по примеру книжного Маресьева на медведя и оленя исключительно с ТТ выходите?

Дык, очень хороший пример, главное в стиле мериканов. Это впечатляет - ходьба на охоту с пиздолетом и запихнуть туда же вынужденное примение КС при фарс-мажорных обстоятельствах... образец для подражания.
quote:
ну и про ОДП вообще и статистику Маршала-Сэноу тоже неплохо бы поинтересоваться, из соображений общего развития

А куды денем Файрбёрна с его равенством трёх калибров? Или что, в СССР и России своей статистики нет? Типа сирые и глюпые? Или в ЦИТО никто из всяко разно по всяко разно не стреляет? Гы.
quote:
...в которых гражданам ношение оружия де-факто запрещено местными властями

Расскажи это ниггерам, китайцам, итальянцам и прочим русским.
quote:
ты же первый заявил, что наша промышленность показала бы всем кузькину мать, если бы ей не мешали. вот я и пытаюсь понять - кто мешает. ведь если в случае с военным оружием всегда можно валить еще и на заказчика, то с гражданским оружием и патронами промышленности никто не мешает делать хорошо. ан нет - не делают
А что это надо доказывать? Или до прихода демократов отчественная оборонная промышленность была на сегодняшнем уровне? Не хватало мозгов? Разработок? Оружия? Или запад не ссал кипятком от Империи Зла?
Или тебе надо рассказывать что до сих пор "зелёные человечки" из-за океана являются потенциальным противником, и что развал оборонной промышленности противника одна из основных задач/доктрин любой заинтересованной стороны?
quote:
курсе. и про цены тоже, особенно на жилье. кстати, кто мешает заводам поднять доходы за счет увеличения продаж гражданского оружия и патронов?

Так они и так продаюцца здесь и там. Тем более здесь. Закрывают полностью нишу утилитарного оружия, т.к. вообщем для охоты важно наличие ствола и боле мене некривых рук, а кривизна его на результат не влияет, и эти ружья составляют подавляющее большинство на шестой части суши, что не мешает с успехом отстреливать всё подряд из СКСов, трёшек, Ижей, тулок и пр.
tramp 07-05-2008 13:35

quote:
Originally posted by igor61:

напямую. для фомы неверующего-в популярном журнале=техника-молодежи= год за 78 при окончании серии статей о стрелковом оружии были даны картинки перспективного боеприпаса для стрелкового оружия. правда бронебойного, представляющего собой стержень диаметром 2мм и длиной 100мм из оу в контейнере. еще раз настоятельно рекомендую изучить принципы проектирования боеприпасов, чтобы не выглядеть глупо


Месье, вы способны различать боеприпасы для СТРЕЛКОВОГО и АРТИЛЛЕРИЙСКОГО оружия? Вы говорите о ПУЛЯХ для СТРЕЛКОВКИ, для той же штурмовой винтовки, а вам говорят О ПОДКАЛИБЕРНЫХ СНАРЯДАХ для ТАНКОВЫХ ПУШЕК. Какие нафиг 100мм стержни из ОУ в винтовке, а? Вы внимательно читайте что вам пишут, а не учите жить, ага.

mpopenker 07-05-2008 14:28

quote:
Originally posted by п-ф:

То есть? Где и когда я про это говорил? У меня с него настрел слава Богу, так что давайте не будем. Тот же надёжный кирпич. Мешкотный единственно.



это Я говорю, что если М1911А1 для тебя "барахло", то для меня Наган барахло еще большее. и я тоже слава б-гу, и из того и из другого пострелял не раз и не два.

quote:
Originally posted by п-ф:

Ткни пальцем, а то я что то пропустил



то есть ты НЕ предлагаешь сделать 7.62х25 (у которого одно достоинство - высокая проникающая способность пули накоротке по сравнению с 9х19 и иже с ними) штатным для всей милиции? так и запишем.

quote:
Originally posted by п-ф:

Среди отечественных и весьма известных конструкторов б/п для стрелкового вооружения патрон 7,62ТТ считается лучшим автоматным патроном всех времён и народов



огласи пожалуйста весь список этих б/п авторитетов. Иди хотя бы часть его, "топ 3" например

quote:
Originally posted by п-ф:

А идиёты с ФБР и пр. вроде никак исчо не отметились



а в чем они должны были отметиться? по части ИСПОЛЬЗОВАНИЯ оружия по живым мишеням за последние 70+ лет у них я думаю опыта будет побольше чем у наших "б/п авторитетов", и они могли выбирать из всего имеющегося списка патронов
кстати, будь 7.62х25 действительно так крут - его бы обязательно начал производить какой-нибудь крупный западный завод. Назвал бы ".30 магнум аутоматик", договорился бы с ЗИГ или Глоком и вперед... да на базе того же Глока 20 можно сделать пистолет под 7.62х25 ТТ с магазином на 15-17 патронов без проблем.. но не делают, ибо спроса не будет. Почему? весь мир идиеты?

quote:
Originally posted by п-ф:

Дык, очень хороший пример, главное в стиле мериканов. Это впечатляет - ходьба на охоту с пиздолетом



Простите, но .44 Магнум притянули именно вы непонятно к чему. А это исходно именно охотничий патрон, если вы не в курсе. Служебным его только киношники сделали.

quote:
Originally posted by п-ф:

Или что, в СССР и России своей статистики нет? Типа сирые и глюпые?



в России есть массовая статистика по применению патронов калибров .357, .40, .45? Огласите ее, пожалуйста. Да и по 7.62 и 9 я бы тоже очень хотел ее увидеть воочию. Особенно статистику по останавливающему действию, а не по убойности.

quote:
Originally posted by п-ф:

вообщем для охоты важно наличие ствола и боле мене некривых рук, а кривизна его на результат не влияет



ну да, а еще куча народу ездит на ТАЗах, так как колеса и руки есть... только при первой же возможности стремяться взять иномарку. Опять таки, не надо выдавать нужду (невозможность у массы людей купить иномарки, в числе прочего и из-за запретительных пошлин) за благодетель. Где будет Ижмех и Ижмаш со своими ружьями если у нас будут продавать Ремингтон и Моссберг за 250-400 долларов?
С Николай 07-05-2008 16:17

quote:
Originally posted by Gefreiter:
У нас в Германии, если посмотреть что сейчас в продаже из ходовых пистолетных патронов, то это 22 lfB, 6,35, 7,65Br, 7,62Tok, 9mm Kurz, 9mm Para ну и 45 АСП. Всё остальное нужно искать или ждать пока появится где нибудь в интернете.

Пожав плечами:

В моем ферайне народ еще и с короткостволами под .40S&W, .357SIG не раз видел. (В основном у мужиков, кто из охотников). Ну и конечно же с револьверами под .38Special, .357Magnum, .44Magnum, 454Casull и.т.д.

VVal 07-05-2008 16:36

статистика применения пистолета по медведю например у Кречмара в книжке вставлена, и здесь на форуме висела. в "охоте" кажется.
где будет, где будет... никто не знает кто где завтра будет. а пока Ремингтон Ижи продает. в Америке в смысле.
как-то нетак все это. чтоб в упор вырубить сразу и напрочь явно лучше .40 и .45. чтоб в кармане носить целый день наверно .380. а вот воевать таки явно лучше 7.62х25 ИМХО конечно
а вполне могет быть, что и в первом случае лучше, только пулю надо совсем другую.
mpopenker 07-05-2008 17:00

quote:
Originally posted by VVal:
статистика применения пистолета по медведю например у Кречмара в книжке вставлена, и здесь на форуме висела.

меня в данном контексте интересует статистика по двуногим, особенно по ОДП

а скажем на Аляске ТТ никто "в лесах" для защиты от медведей не носит, невзирая на копеечтую стоимость патронов и тотош, а все норовят дорогой Ругер или СВ взять, да в калибре .44 маг, .480 ругер или .454 касулл, а то и .500СВ... идиоты наверное, что с них взять?

VVal 07-05-2008 17:34

я и не спорю что ОДП лучше у экспансивки 44маг по сравнению с оболочкой ТТ. только почему тогда скажем в НьюЙорке в массе (хоть один-то идиет явно найдется) полисмены 454касулю не носят? и армейские "идиеты" вместо 45 приняли 9х19, а не 44 магнум.
вспомнил про медведя, потому что данные видел. в армии явно статистику по ОДП тоже изучали, и даже думаю делали это и в момент принятия на вооружение 7.62х25. и опыт был в ПМВ и ГВ. да и до того другие "идиеты" поменяли 44СВ на наган.
mpopenker 07-05-2008 18:42

quote:
Originally posted by VVal:
я и не спорю что ОДП лучше у экспансивки 44маг по сравнению с оболочкой ТТ. только почему тогда скажем в НьюЙорке в массе (хоть один-то идиет явно найдется) полисмены 454касулю не носят? и армейские "идиеты" вместо 45 приняли 9х19, а не 44 магнум.
вспомнил про медведя, потому что данные видел. в армии явно статистику по ОДП тоже изучали, и даже думаю делали это и в момент принятия на вооружение 7.62х25. и опыт был в ПМВ и ГВ. да и до того другие "идиеты" поменяли 44СВ на наган.

потому что jedem das seine. С какого перепугу п-ф изначально притянул в эту дискуссию .44 магнум - я не знаю. Это охотничий патрон, как и всякие .454, и используют его по назначению - для охоты и защиты от диких зверей.

в нью-йорке если я правильно помню, с .38 спешиэл в 80х перешли на 9мм, а с 9мм перешли на .40СВ (равно как и всякие федералы вроде ФБР и КГБ\DHS), но никак не на 7.62х25, а кому надо дыроколов - берут в машину карабин М4 или что-нибудь вроде Ремингтона 7615, или на худой конец П90 и файв-севен, как секретная служба

в Красной армии на момент принятия 7.62х25 он в первую очередь рассматривался как патрон для ПП, если я правильно понял то, что писали в этой ветке выше, а на дальности в 50-100 метров (рабочие для ПП) ОДП для армии роялит уже куда как меньше чем на 5-10 метрах (рабочие для пистолета)

и еще - выбор калибра сильно зависит от места пистолета в тактической картине мира отдельно взятой армии. если это просто атрибут командира и устройство для суицида - то вполне хватит и 7.65х17 (как у немцев и итальянцев в ВМВ на флоте и ВВС) или 7.62х20 как у французов тогда же. если же пистолетом реально предполагается воевать - то народ сразу же выясняет, что хорошо бы хотя бы 9мм калибра иметь, а то и поболе (см. безуспешные попытки ВВС и Армии США пару лет назад по опыту Афгана и Ирака принять новый пистолет калибром более 9мм, проваленные Конгрессом)

Student 07-05-2008 18:48

quote:
Originally posted by VVal:
да и до того другие "идиеты" поменяли 44СВ на наган.

Экономика. Плюс явное падение роли револьвера как оружия. Нужен был револьвер полегче С-В и с самовзводом в офицерском варианте.
Чтобы годами носилось удобнее. А ОДП тогда несколько иначе понимали - прострелит лошадь, или нет. Т.е. ассоциировали с энергией\пробивной силой.

igor61 07-05-2008 21:43

quote:
идиоты наверное, что с них взять?

это точно-насмотрятся рембов всяких и не то еще таскать будут
п-ф 07-05-2008 21:55

quote:
Originally posted by Student:

Экономика. Плюс явное падение роли револьвера как оружия. Нужен был револьвер полегче С-В и с самовзводом в офицерском варианте.


Экономика - да. Опять таки - идея единого ствола. Как и в случае с СВ.

п-ф 07-05-2008 22:41

quote:
Originally posted by mpopenker:
это Я говорю, что если М1911А1 для тебя "барахло", то для меня Наган барахло еще большее. и я тоже слава б-гу, и из того и из другого пострелял не раз и не два.

Децкий сад, горшковая группа... "А у меня отец сильнее твоего в два раза, -а у меня в сто раз, -а у меня в тыщу, - а у меня в тыщу тыщ, - -а у меня в милион милионоф, вот."

quote:
Originally posted by mpopenker:
то есть ты НЕ предлагаешь сделать 7.62х25 (у которого одно достоинство - высокая проникающая способность пули накоротке по сравнению с 9х19 и иже с ними) штатным для всей милиции? так и запишем.

Контора пишет (С).
quote:
Originally posted by mpopenker:
огласи пожалуйста весь список этих б/п авторитетов. Иди хотя бы часть его, "топ 3" например

Ага, щаз, только штаны подтяну. Что ещё рассказать в тырнете?
quote:
Originally posted by mpopenker:
а в чем они должны были отметиться? по части ИСПОЛЬЗОВАНИЯ оружия по живым мишеням за последние 70+ лет у них я думаю опыта будет побольше чем у наших "б/п авторитетов", и они могли выбирать из всего имеющегося списка патронов


Есть статистика?
quote:
Originally posted by mpopenker:
кстати, будь 7.62х25 действительно так крут - его бы обязательно начал производить какой-нибудь крупный западный завод.

А вот к примеру, Селье и Белло разве не крупный "западный завод"?
quote:
Originally posted by mpopenker:
Назвал бы ".30 магнум аутоматик", договорился бы с ЗИГ или Глоком и вперед... да на базе того же Глока 20 можно сделать пистолет под 7.62х25 ТТ с магазином на 15-17 патронов без проблем.. но не делают, ибо спроса не будет.

Конечно не будет. Один из основных законов маркетинга - хорошо продаёцца то что имеет приставку "new", при этом качество и надобность в товаре на втором плане.
quote:
Originally posted by mpopenker:
Почему? весь мир идиеты?

думаецца не весь, а только тот что охвачен идеей продаж и наживы любой ценой.
quote:
Originally posted by mpopenker:
Простите, но .44 Магнум притянули именно вы непонятно к чему. А это исходно именно охотничий патрон, если вы не в курсе. Служебным его только киношники сделали.

Прощаю. А то я ещё притянул касулл, как бы мне не досталось на орехи...
quote:
Originally posted by mpopenker:
в России есть массовая статистика по применению патронов калибров .357, .40, .45?

конечьно есть. А ты думаль нет? А всякие институты на што? Там свинья убил, там жмуру в жбан стрельнули, броники опять же из них отстреливают, глядишь и накопилось...
quote:
Originally posted by mpopenker:
Огласите ее, пожалуйста. Да и по 7.62 и 9 я бы тоже очень хотел ее увидеть воочию. Особенно статистику по останавливающему действию, а не по убойности.

Есть только губозакаточная машинка и использованный билет для метро. другого не держим.
quote:
Originally posted by mpopenker:
ну да, а еще куча народу ездит на ТАЗах, так как колеса и руки есть... только при первой же возможности стремяться взять иномарку. Опять таки, не надо выдавать нужду (невозможность у массы людей купить иномарки, в числе прочего и из-за запретительных пошлин) за благодетель.

Ой, надо мужикам в Тамбовской иль Пензенской области рассказать, а то они бедные не знают, что при зарплате в три тыщи надо покупать именно иномарку... новую. без пошлины, но с гарантией в фирменном сервисе... Только не забыть сказать скока это стоит, а то инсульт писданёт...гы
quote:
Originally posted by mpopenker:
Где будет Ижмех и Ижмаш со своими ружьями если у нас будут продавать Ремингтон и Моссберг за 250-400 долларов?

Там же где и были, али не видел китайских ремингтонов со спуском в 8 (восемь) килограммов и ложей из переработанных целофановых пакетоф? Тады подержи в руках, СКС матчевой винтовкой покажеццо... Народ уже ржёт на тех кто их купил...
mpopenker 07-05-2008 23:48

quote:
Originally posted by п-ф:

Децкий сад, горшковая группа...



как говорится, "ты первый начал". можешь ради разнообразия раскрыть тему превосходства Нагана над 1911?
quote:
Originally posted by п-ф:

Ага, щаз, только штаны подтяну. Что ещё рассказать в тырнете?



слив засчитан

quote:
Originally posted by п-ф:

Есть статистика?



вагон. взять хотя бы те же исследования Маршалла и Сэноу или Факлера...

quote:
Originally posted by п-ф:

А вот к примеру, Селье и Белло разве не крупный "западный завод"?



по сравнению с Ремингтоном или АТК - нет.
quote:
Originally posted by п-ф:

хорошо продаёцца то что имеет приставку "new"



правда? тогда почему в первой тройке самых продаваемых патронов в США - такой супер-нью патрон как .30-06, которому и лет то всего 100 и один?
quote:
Originally posted by п-ф:

конечьно есть. А ты думаль нет?



и где она?

quote:
Originally posted by п-ф:

Только не забыть сказать скока это стоит, а то инсульт писданёт...гы



"гы" - это конечно серьезный аргУмент. только вот сколько там у нас Бекас-12 помповый стоит? баксов триста? а новый Моссберг 500 ТАМ стоит 280, однозарядка уровня Иж-18 - меньше 200. Новые и с гарантией.

quote:
Originally posted by п-ф:

Там же где и были, али не видел китайских ремингтонов со спуском в 8 (восемь) килограммов и ложей из переработанных целофановых пакетоф?



ну да, а еще можно сравнить Ижи с поделками пуштунских умельцев... главное чтобы "чеха" рядом не оказалось, а тем паче "американца" или "итальянки"

кстати о китайцах - те копии Винчестера 97 что я держал в руках, по качеству были ну никак не хуже скажем Мр-153го из отечественных поставок

VVal 08-05-2008 12:05

а вот китайский ремингтон пока не видел. только ижевский.
пневматики китайской у нас много, вроде ничего себе.
Digest 08-05-2008 16:03

Раз последные страницы и так оффтопик, то и я свои копейки дам.

С VladRussianArms нельзя не согласится-как пистолетной патрон 7,62х25, да еще в комплектом с ТТ -это крайной отстой. Как патрон для ПП ему возможно и найти какую-нибудь узкую тактическую нишу, но в ввиду то, что сами ПП уже не позиционируются там где их ставили в ВМВ-то вряд ли.
Блин, если это такой чудо-патрон, то думаю в СССР после ВМВ и позже в РФ сделали бы какой-то приличной пистолет под этим патроном. Ан нет, даже ФСБ глоками обзавелись уже и всякие векторы. Для спецназа приняли на вооружение всякие вальтеры, хеклеры и ЧЗ, тоже не в 7,62х25.А милиция так и доволствует ПМ-ом.Если ребенок так хорош, то почему его даже в собственном доме видать не хотят?
А о "идиетов из ФБР", сравнения с .357маг. и т.д.-даже смешно читать.

ОРДЫНЕЦ 08-05-2008 19:24

quote:
Originally posted by Digest:

...
Блин, если это такой чудо-патрон, то думаю в СССР после ВМВ и позже в РФ сделали бы какой-то приличной пистолет под этим патроном. Ан нет, даже ФСБ глоками обзавелись уже и всякие векторы. Для спецназа приняли на вооружение всякие вальтеры, хеклеры и ЧЗ, тоже не в 7,62х25.А милиция так и доволствует ПМ-ом.Если ребенок так хорош, то почему его даже в собственном доме видать не хотят?
...



Есть версия.
Постили тут.

Хотели на перспективу лишить боеприпасов оружие военных лет, "осевшее" на руках

VVal 08-05-2008 19:37

кроме того попросту нету в наличии. на пустом месте не бывает, может и лучше, но надо ж делать. вымирают вообще все наши патроны в связи с падением нашего рынка, экспорт гонят. посмотрите- вместо 7.62х54 и 5.6х39 наши делают все больше 30-06, 308 и 223. прикол -тигр в 308 ...
paradox 08-05-2008 19:40

ппш дальше 25 неэффективен.
снайперская дальше 100...
Я- СУПЕРСТРЕЛОК тогда...
NDI 08-05-2008 20:05

"ппш дальше 25 неэффективен.
снайперская дальше 100..."

Речь, наверное, все-таки шла о дистанции реального применения? Насколько я понял, VladRussianArms писал о бое в городе.

paradox 08-05-2008 22:04

во время войны немецкие подразделения, вооруженные шг-43 плотно прижимали наступающих на расстоянии 300-500 метров.
из ппш уверенное поражение цели из неустойчивых положений- до 100м, изготовившись- в районе 200...
дистанция реального применения снайперской винтовки- 300-600м.
TSE 10-05-2008 20:43

Почитал. Интересно.
Теперь лирика.
Смотрю первые 3 страницы топика... Думаю...
Оказывается, интересные люди меня окружают.

Вот, НАПРИМЕР, деда моего в Сталинграде "перечеркнули" наискосок очередью из MP40. Дело было летом(т.е теоретически смазка загустеть не могла а скорость пули не уменьшалась по сравннию со стрельбой при Н.У.) при преодолении улицы(дистанция, говорил, вроде 45-55м).
1 пуля попала по касательной в предплечье(навылет), 1 пуля в правое легкое( ближе к боковой части туловища, навылет ), 1 в левое плечо(навылет). Умер он в 1998г, светлая ему память. Наверное, останавливающее действие 9х19Para сработало.

Вспоминать ранение он не любил - особенно ему не понравилось то, что он чуть не захлебнулся от попадания крови в легкие. Говорил, что именно это его и остановило, но выпустить диск из ППШ в сторону противника до провала в сознании он успел. Потом ему сказали, что враг из-за этого залег и был уничтожен гранатой. Из-за того, что дед был ценным специалистом (хоть и в звании сержанта) его срочно отправили за Волгу в госпиталь. Выйдя из госпиталя он опять в Сталинграде повоевал, где вскоре попал под немецкую авиабомбу. Но опять выйдя из госпиталя он еще брал Киев, Прагу, Будапешт и Берлин.

Так вот как я себе это все понимаю и по рассказам деда (а дед мой и на Халхин-Голе и в Финляндии и в Великую Отечественную воевал) в те войны потери бОльшей частью были из-за того, что раненому вовремя не оказывали помощь(т.е ты вследствие ранения падаешь{а ремб и терминаторовъ там не было} а остальные идут в атаку и им не до тебя либо все залегают и начинается огневой контакт+броски гранат и им не до тебя) либо он получал ранения, малосовместимые с жизнью(попадание в артерии, легкие, голову). При этом (на чем он сильно настаивал) - клиническая картина ранения воина на той войне(и наших и немцев) сильно отличалась от картины огнестрельного ранения мирного времени и была осложнена вследствие сниженного имунитета(который БУДЕТ снижен из-за сидения в окопах на холоде без должного питания и маршей в сырых лесах и открытых полях). Собственно, это банальное заключение.

А теперь давайте поговорим о химии на войне(какой в 1940-е массово не было), современных СИЗ и интеллектуальных самодействующих носимых аптечках(йа не курилъ, йа трэзвъ)...
Смеху то будет .

Mosinman 11-05-2008 09:35

quote:
Originally posted by 2m-outrage:
Зато разницу почувствует тот человек что получит пулю в ответ от "недостреляного" бандюгана. Я думаю Владимир в этом смысле написал. Везде пишется что для данного калибра энергия ТТ-ной пули является избыточной. Это позволяет ей пробивать препятствие затрачивая минимум энергии и лететь дальше. А затраченная на преодоление препятствия энергия и есть останавливающее действие. В двух словах если.

В двух словах - сопротивление среды (и соответственно энергия потребная на преодоление оного) пропорциональна КВАДРАТУ скорости объекта, двигающегося в среде.
Бессмысленный какой-то базар, ИМХО.

george_gl 11-05-2008 09:49

Добавлю и я два слова. Ещё от площади поперечного сечения пули (приблизительно)
igor61 11-05-2008 18:03

quote:
можешь ради разнообразия раскрыть тему превосходства Нагана над 1911?

вот ради смеха попробую-из нагана замечательно стрелять из щелей танка, наган исправно функционирует при стрельбе разнотипными патронами, в том числе и с малым зарядом пороха, наган с глушителем работает гораздо тише 1911,наган всегда готов к выстрелу, рана от выстрела нагана меньше кровит-когда надо использовать трофейную форму, наган легче-таскать его легче. во,блин, сам не ожидал, что у старичка нагана столько плюсиков перед 1911
Слоняра 11-05-2008 18:21

quote:
Originally posted by igor61:

стрелять из щелей танка,


Специальные дырищи были для такого дела. У немцев автоматные порты были.

Sheradenin 11-05-2008 18:57

quote:
Originally posted by igor61:
вот ради смеха попробую-из нагана замечательно стрелять из щелей танка, наган исправно функционирует при стрельбе разнотипными патронами, в том числе и с малым зарядом пороха, наган с глушителем работает гораздо тише 1911,наган всегда готов к выстрелу, рана от выстрела нагана меньше кровит-когда надо использовать трофейную форму, наган легче-таскать его легче. во,блин, сам не ожидал, что у старичка нагана столько плюсиков перед 1911

Если пистолет нужен не для галочки "чтоб был", а предполагается что от его наличия зависит жизнь - то 1911 побеждает в моих глазах, с учетом того что стрельба из танка малым зарядом пороха с целью захватить трофейную форму в список моих приоритетов вообще не попадет
Минус - масса 1911, огромный плюc - всегда готов к выстрелу (cocked & locked) пулей недетской массы и калибра
mpopenker 11-05-2008 21:11

quote:
Originally posted by igor61:

вот ради смеха попробую



действительно смешно
однако мне хотелось бы все же услышать мнение господина п-ф на этот счет
п-ф 12-05-2008 04:59

quote:
однако мне хотелось бы все же услышать мнение господина п-ф на этот счет

"Хатеть не вредно. Вредно не хатеть" (С). Пыши сразу фенечку про слив. А то скажу что практикующий народ из различных контор типа СМЕРШа, Наганом да ТТ обходился, бедолаги, без 45х, 357х и прочая, да ещё остроконечной пулькой специально под Брамит штоб шкурку не портить, или что действительно, челпуху наган жрёть как родные, причём их (челпуху) несложными манипуляциями мона легко раскочегарить до вполне недецких скоростей, или - а хз, почему 30 карбайн так удивительно похож по базовым размерам и допускам на 7,62 наган?, не с него ли, "беспонтового", лепили?, или нагановская штатная пулько пробивает противоосколочные амеровские очки, а 45я нет, что весьма актуально при флешках, - если у 9х19, 45, 40 и т.п. ОД как у 88й зенитки, то зачем флешками учат стрелять? ОД не хватает? или СИЗ на тушке?, а если по определению второй выстрел по балде, то как учитывать ОД? - в ответ начнёцца про "глок, который изменил мир" (сам стреляет, почти без участия человека, было бы куда/в кого стрелять), "45й, который крут", (настолько, что никому, кроме самих амеров не нужен), "9Х19 - борец за пипец организованной преступности и терроризьма", "количество разных патронов, одновременно стоящих на вооружении в ФБР и еже с ними, прямо пропорционально количеству обезвреженных преступникоф" (и количеству откатов за их принятие на душу населения), и т.п.
mpopenker 12-05-2008 08:21

quote:
Originally posted by п-ф:

"Хатеть не вредно. Вредно не хатеть" (С). Пыши сразу фенечку про слив. А то скажу что практикующий народ из различных контор типа СМЕРШа, Наганом да ТТ обходился, бедолаги, без 45х, 357х и прочая


Ага, а в 19 веке капсюльными дульнозарядными пистолетами обходились, бедолаги, без всяких Наганов и ТТ. Не говоря уж о .357...

в общем, пышу - п-ф слил, так как в очередной раз выдал нужду за добродетель. ну не было у СМЕРШа ни .357, ни .45 в товарном количестве, и все тут. И не спрашивал их никто - чего мол хотите? что было, то и брали. А было - только Наган да ТТ, ну и трофеи


quote:
Originally posted by п-ф:
да ещё остроконечной пулькой специально под Брамит штоб шкурку не портить, или что действительно, челпуху наган жрёть как родные, причём их (челпуху) несложными манипуляциями мона легко раскочегарить до вполне недецких скоростей, или - а хз, почему 30 карбайн так удивительно похож по базовым размерам и допускам на 7,62 наган?, не с него ли, "беспонтового", лепили?, или нагановская штатная пулько пробивает противоосколочные амеровские очки, а 45я нет, что весьма актуально при флешках, - если у 9х19, 45, 40 и т.п. ОД как у 88й зенитки, то зачем флешками учат стрелять? ОД не хватает? или СИЗ на тушке?, а если по определению второй выстрел по балде, то как учитывать ОД? - в ответ начнёцца про "глок, который изменил мир" (сам стреляет, почти без участия человека, было бы куда/в кого стрелять), "45й, который крут", (настолько, что никому, кроме самих амеров не нужен), "9Х19 - борец за пипец организованной преступности и терроризьма", "количество разных патронов, одновременно стоящих на вооружении в ФБР и еже с ними, прямо пропорционально количеству обезвреженных преступникоф" (и количеству откатов за их принятие на душу населения), и т.п.

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...

острая нагановская пулька под Брамит, ЕМНИПС, была чтоб обтюратор пробивать, а не шкурку - в противном случае получается противоречие с вашими же собственными словами о хорошей пробиваемости ШТАТНОГО патрона Нагана

про .30 карбайн и 7.62 наган вы конечно здорово меня насмешили - про патрон .30WSL образца 1905 и .32WSL 1907 года вы видимо не слышали... да и схожесть размеров - чего там схожего, кроме калибра пули? Длина гильзы? диаметр закраины? может заряд пороховой тоже близкий?
вы еще скажите что и 7.62х39 тоже на базе Нагановскго сделан - как же, калибр одинаковый и длина гильзы тоже

про стрельбу флэшами - если бы вы читали те секретные книги по терминальному действию боеприпасов которые упонинаете, то знали бы что в реальных условиях прямо в глаз или левое предсердие попадают только в книжках всякие Джеймсбонды, а в реальной жизни и в реальном бою попадают куда придется.

Про второй выстрел "по балде" - это что, у нас всех ментов так учат? Или только очень некоторых?

Про .45, который "никому кроме янки не нужен" (Латинскую америку забыли, да и бриттов тож - там идиеты из САС во время ВМВ уж очень любили и 9мм и .45 - не слыхали видать про Наганы, бедняги...) и про 9мм: а почему немцы и прочие европейцы после ВМВ с песнями забили на оружие под 7.65х17, по баллистике схожее с Наганом, а? Вся Европа идиоты? и Наше ГРАУ тоже, когда на 9х18 перевело СА?

п-ф 12-05-2008 17:05

quote:
в общем, пышу - п-ф слил, так как в очередной раз выдал нужду за добродетель.

Дык, а не и не собирался никому ничего доказывать. Гы. См. выше. Эт вы, апологеты магических чисел 45-11-40-9-19 и пр. доказывайте обратное - дескать 7,62х25 не имеет преимущества по причине ..... а если покажете не бла-бла, а ещё и реальный отстрел, то воще, снимаю кепку...
Тем более беру пример с тебя - ты же выдаёшь за добродетель голимый маркетинг, почему я не могу выдать нужду за него же? Дык, все боле мене очевидные темы ты слил, переведя конкретные вещи на белиберду о мнимых ценностях и тлетворном влиянии запада.
quote:
ну не было у СМЕРШа ни .357, ни .45 в товарном количестве, и все тут. И не спрашивал их никто - чего мол хотите? что было, то и брали. А было - только Наган да ТТ

Дык, чож спрашивать то, если необходимые и достаточные условия - пистолет и приобретённые навыки и умения стрельбы из него, а остальное вторично?
quote:
ну и трофеи

Ага, на серьёзное дело с люгером или вальтером. Полный пипец... конкуренты по надёжности нагану... гы.
quote:
острая нагановская пулька под Брамит, ЕМНИПС, была чтоб обтюратор пробивать, а не шкурку - в противном случае получается противоречие с вашими же собственными словами о хорошей пробиваемости ШТАТНОГО патрона Нагана

Дык, ага, только для обтюратора, чтоб его пробить. Для чего ещё нужна пулько? Пробила и упала под ноги.
quote:
про .30 карбайн и 7.62 наган вы конечно здорово меня насмешили - про патрон .30WSL образца 1905 и .32WSL 1907 года вы видимо не слышали... да и схожесть размеров - чего там схожего, кроме калибра пули? Длина гильзы? диаметр закраины? может заряд пороховой тоже близкий?


Дык, слышали-слышали, типа там ещё были 35ВинСЛ, 351 ВинСЛ, ну и что? Десять лет с 1895го таки срок. 32 по размерам гильзы и патронника с наганом не бьёцца, 30й в СIP не значиццо, проверить сложно, а карбайн вот он - пихай не хочу. Тож смешно.
quote:
вы еще скажите что и 7.62х39 тоже на базе Нагановскго сделан - как же, калибр одинаковый и длина гильзы тоже

Вах. Две пачки нагана по обьёму как одна 7,62х39/41, т.е. идея единой логистики таки присутсвовала при разработке - так или иначе по ТЗ размеры на патрон задавались в пределах габаритов пачки нагана, т.е. под штатный цинк.
quote:
про стрельбу флэшами - если бы вы читали те секретные книги по терминальному действию боеприпасов которые упонинаете, то знали бы что в реальных условиях прямо в глаз или левое предсердие попадают только в книжках всякие Джеймсбонды, а в реальной жизни и в реальном бою попадают куда придется.

Дык, а я про что? Большая часть попаданий приходицца в тушку, которая возможно прикрыта броником, из чего следует что лучше иметь бронебойку чем экспансивку. типа лучше перебздеть, чем недобздеть...
quote:

Про второй выстрел "по балде" - это что, у нас всех ментов так учат? Или только очень некоторых?


А какую этот вопрос имеет смысловую нагрузку? В ФБР либо полиции абсолютно все сотрудники участвуют в операциях по задержанию особоопасных и вооружённых? Если да, то как их обучение сказывается на конечном результате - борьбе с преступностью?
quote:
Про .45, который "никому кроме янки не нужен" (Латинскую америку забыли, да и бриттов тож - там идиеты из САС во время ВМВ уж очень любили и 9мм и .45 - не слыхали видать про Наганы, бедняги...) и про 9мм: а почему немцы и прочие европейцы после ВМВ с песнями забили на оружие под 7.65х17, по баллистике схожее с Наганом, а? Вся Европа идиоты?

Гы. Дык, размеры/количество ВС СССР и ВС Китаиса вполне достаточны для того, чтобы пренебречь латиносами и пр. при сравнении количества оружия под патрон 7,62х25 с амеровской "классикой"
quote:
а почему немцы и прочие европейцы после ВМВ с песнями забили на оружие под 7.65х17, по баллистике схожее с Наганом, а? Вся Европа идиоты?

А зачем ломать налаженное по всей Европе производство массового/серийного патрона и делать с нуля новое? Та же экономика только иайца в профиль. Как и в случае с
quote:
и Наше ГРАУ тоже, когда на 9х18 перевело СА?

Исчо раз - А кто прекращал производство 7,62ТТ и 7,62Наган? Даже при налаженном производстве 9Х18? Или он (9х18) не на той же гильзе строился? типа
igor61 12-05-2008 17:28

попробую помирить-у каждого патрона есть и плюсы и минусы. называть любой патрон говном некорректно-у них у всех есть своя ниша. а на данном этапе почти идеальное оружие с самым большим останавливающим и пробивающим действиями-это ракета тапа =сатана=-уж остановит так остановит и любое про ей по х.. .
PAPASHA2 12-05-2008 20:10

Как и предвиделось, тема к большому сожалению съехала на разборки между "тупоконечниками2 и "остроконечниками" (по Гулливеру).... И свелась на спор об одб отечественных и импортных патронов... На начальный вопрос темы, ответа так и нет. Поэтому, наиболее логичный выход из создавшейся ситуации вижу в закрытии модератором этой темы, до момента появления конкретной информации полностью отвечающей на вопрос: -"кто конкретно (ФИО), предложил к принятию на вооружение СССР патрон 7,62_25?".

И,"Ребята! давайте жить дружно!". Спасибо всем, кто внес свою информацию в этой теме. С уважением. PAPASHA2.

paradox 12-05-2008 22:12

quote:
кто конкретно (ФИО),
имхо, все таки Токарев...
mpopenker 12-05-2008 23:25

quote:
Originally posted by п-ф:

а карбайн вот он - пихай не хочу. Тож смешно



стрельба патроном Нагана из М1 Карбайн (а иначе я вашу сентенцию трактовать не могу) - вот это действительно смешно. Браво, Сергей!

quote:
Originally posted by п-ф:

Большая часть попаданий приходицца в тушку, которая возможно прикрыта броником,



опять двадцать пять! ГДЕ у массового криминала бронежилеты?

quote:
Originally posted by п-ф:

А какую этот вопрос имеет смысловую нагрузку?



это я у вас должен спросить - вы же этот аргУмент использовали, в обоснование того что 7.62ТТ _хорош_ для МАССОВОЙ ментовской службы.

quote:
Originally posted by п-ф:

Дык, размеры/количество ВС СССР и ВС Китаиса вполне достаточны для того, чтобы пренебречь латиносами и пр



притом и те и другие с песнями ушли с 7.62 на 9мм в первом случае и 5.8мм во втором.

quote:
Originally posted by п-ф:

А зачем ломать налаженное по всей Европе производство массового/серийного патрона и делать с нуля новое?



вот и я счас тебя спрашиваю - зачем европейцы ломали производство 7.65 Браунинг, 7.62х20 Лонж и переходили на 9х19, при том что тот же 7.63 в Германии производился массово?
Почему швейцарцы, финны, португальцы с 7.65х22 Люгер на 9х19 перешли? типа деньги лишние у них были?
paradox 12-05-2008 23:28

quote:
вот и я счас тебя спрашиваю - зачем европейцы ломали производство 7.65 Браунинг, 7.62х20 Лонж и переходили на 9х19, при том что тот же 7.63 в Германии производился массово?
Почему швейцарцы, финны, португальцы с 7.65х22 Люгер на 9х19 перешли?

ну, справедливости ради- все эти патроны были существенно слабже 9*19.
а 7.62*25- тогда равен примерно, если не мощнее...
п-ф 13-05-2008 12:52

quote:
стрельба патроном Нагана из М1 Карбайн (а иначе я вашу сентенцию трактовать не могу) - вот это действительно смешно. Браво, Сергей!

Матчасть знать надоть прежде чем смеяццо. Когда были скоммунизжены первые Гаранды, то патроны по причине их отсутствия к ним массово делали из нагановских, путём обрезания гильзы в размер и формирования проточки. про что уже неоднократно говорил, бо эти патроны существуют в природе.
quote:
опять двадцать пять! ГДЕ у массового криминала бронежилеты?

дык, а в чём трабл? нет так будут. действие рождает противодействие. типа второй закон природы.
quote:
это я у вас должен спросить - вы же этот аргУмент использовали, в обоснование того что 7.62ТТ _хорош_ для МАССОВОЙ ментовской службы.

Дык, оглянись - у нас менты воще с семечками в кобуре служили до пенсии, т.е. волына им в принципе была без надобности, а не то что специальные пулько для нанесения особо тяжких. Работала система - пока наш мент вполне эффективно боролся с преступностью с помощью пустой кобуры, т.е. воще по-барабану под что и какого калибра у него граната, там " в образце для подражания", коп вешал на себя пушку на пузо, дубину, наручники и на ноги последний шанс, чтоб чего не вышло... 10-12 патрон при применении оружия ментами на всю Москву за год в 80х, и сейчас чуть больше, то есть нех сравнивать несравнимое - их недоработки и наши заслуги. как состоявщийся факт мона рассматривать уже разработанный и серийно выпускаемый 9х18Сл с комбинированной резино-стальной пулькой...
quote:
притом и те и другие с песнями ушли с 7.62 на 9мм в первом случае и 5.8мм во втором.

ну и что? что это доказывает? Что никто/ничто не вечен? Или всё таки частно-предпринимательский подход к делу вооружения, в отличии от государственного? Амеры за это время успели нагородить галерею оружия и патронов, в том числе "классики", с одной целью - финансово выжить любой ценой, для чего собсно идея тиражирования старья и затеивалась, есно под пиаром "старого-доброго" и "супер-нового", а по оконцовке все потуги свелись к принятию на вооружение чужих беретт и глоков. Вот где смех-то.
quote:
вот и я счас тебя спрашиваю - зачем европейцы ломали производство 7.65 Браунинг, 7.62х20 Лонж и переходили на 9х19, при том что тот же 7.63 в Германии производился массово?

Насколько массово? Что массово производилось из оружия под 7,63х25 как под 9х19? А тем более принятое на вооружение?
quote:
Почему швейцарцы, финны, португальцы с 7.65х22 Люгер на 9х19 перешли? типа деньги лишние у них были?

" Все побежали, и я побежал"(С). Ещё хорошо привести в пример, как образец для подражания Буркина-Фасо и Мадагаскар. Тоже мне страны, про которые стоит упоминать в констекте "почему?" или "если не они, то кто же?" Более чем ограниченные ресурсы, зависимая экономика и неплохая возможность закупать у соседей, если приспичит, по-дешовке, то , что они имеют/производят вагонами.
nehalem 13-05-2008 02:50

п-ф, Вы серьезно про ОБРЕЗАНИЕ Нагановского патрона для Гаранда?
igor61 13-05-2008 03:22

quote:
Вы серьезно про ОБРЕЗАНИЕ Нагановского патрона для Гаранда?

думаю, да-вот размеры
click for enlarge 477 X 655  43,1 Kb picture
293 x 236
300 x 225
nehalem 13-05-2008 03:27

Если Вы об етом, то ето не Гаранд. Ето патроне для M1 Carbine.
http://www.surplusrifle.com/m1carbine/index.asp

igor61 13-05-2008 03:40

quote:
Если Вы об етом, то ето не Гаранд. Ето патроне для M1 Carbine.

Патрон калибра 7,62х33-мм <гаранд> (также известен под названиями <.30 Carbine>,
<.30 Short>, <.30 Court>, <.30 Garand>, <.30-М1> )
nehalem 13-05-2008 03:45

Известен где?

М1 Carbine (.30 Carbine) - не имеет к Гаранду никакого отношения.

M1 Garand (formally the United States Rifle, Caliber .30, M1) - использует совсем другие патроны.

nehalem 13-05-2008 03:52

Ы М. Попенкера есть информация на них:
http://world.guns.ru/rifle/rfl08-r.htm
http://world.guns.ru/rifle/rfl05-r.htm
nehalem 13-05-2008 04:00

Размеры для сравнения:
http://stevespages.com/jpg/cd30m1carbine.jpg
http://stevespages.com/jpg/cd3006.jpg

tramp 13-05-2008 05:17

nehalem, речь изначально шла о карбайновском патроне, igor61 немного некорректно употребил в названии патрона Гаранд, понятно что иного близкого 7,62х33мм окромя нагановского 7,62х38мм ввиду не имелось.
igor61 13-05-2008 05:55

quote:
речь изначально шла о карбайновском патроне, igor61 немного некорректно употребил в названии патрона Гаранд, понятно что иного близкого 7,62х33мм окромя нагановского 7,62х38мм ввиду не имелось.

именно так, спасибо что поправили, но я не ошибся-вот ссылка-http://gunmaker-t.narod.ru/30short.html
tramp 13-05-2008 06:18

Странная ссылка, если учесть, что там утверждается что Карбайн - вариант Гаранда, хотя это самостоятельная конструкция.
quote:
После окончания разработки нового патрона его спецификации вместе с техническим заданием на новый самозарядный карабин были розданы многим фирмам, но в результате победителем стала конструкция все той же фирмы Винчестер. Карабин фирмы Винчестер также имеет интересную историю. Первоначально его прототип был создан несколькими инженерами фирмы в свободное от работы время как легкое охотничье оружие. При этом за основу карабина была взята схема газоотводной автоматики, разработанная конструктором Дэвидом Вильямсом, в это время... сидевшем в тюрьме за убийство. Когда фирма получила требования Армии на новый легкий карабин, на базе уже имевшейся в наличии конструкции всего за месяц с небольшим был создан вполне дееспособный прототип.
http://world.guns.ru/rifle/rfl08-r.htm
п-ф 13-05-2008 11:34

quote:
Originally posted by nehalem:
п-ф, Вы серьезно про ОБРЕЗАНИЕ Нагановского патрона для Гаранда?

Читайте по буквам - эти патроны существуют в природе. Делались для изучения матчасти Гаранда в каком-то училище или академии, хз, забыл. Не вагонами ессно, но вполне массово.
п-ф 13-05-2008 11:44

quote:
Патрон калибра 7,62х33-мм <гаранд> (также известен под названиями <.30 Carbine>,
<.30 Short>, <.30 Court>, <.30 Garand>, <.30-М1> )


.30 Court сертифицирован как вполне самостоятельный патрон. Полным аналогом 30 карбайн не является, т.к. гильза почти на мм короче и эксплуатационные давления выше. т.е. скорей всего коммерческий вариант - боевой патрон в патронник под .30 Court не полезет.
mpopenker 13-05-2008 12:55

quote:
Originally posted by п-ф:
Тем более беру пример с тебя - ты же выдаёшь за добродетель голимый маркетинг


то есть требование Кригсмарине 1902 года об увеличении калибра 7.65 Парабеллум - это голимый маркетинг? из-за этого же маркетинга Райхсвер в 1908 принимает все тот же 9х19 вместо 7.65Пара или 7.63Маузер? именно маркетинг двиагает Томпосном и ЛаГардом в 1904 когда они для замены .38 предлагают аж .45 вместо .30 Маузер? Так, выходит?
да и ГРАУ в 1945 сугубо из маркетинговых соображений похерило 7.62 в пользу 9х18, так?

quote:
Originally posted by п-ф:

Матчасть знать надоть прежде чем смеяццо. Когда были скоммунизжены первые Гаранды



(пожимая плечами) говорить о знании матчасти и называть при этом М1 Карбайн "гарандом"? кстати, что значит "скомунизжены"? сколько я помню, их по ленд-лизу некую толику поставили, и именно в вэтом статусе их в 43м рассматривали наравне с Мкб. 42...

и если из 7.62х54R делали гильзы .44 Русский, это ведь не значит что они одинаковые / взаимозаменяемые? а то так далеко уйти можно.

quote:
Originally posted by п-ф:

дык, а в чём трабл? нет так будут



когда будут - тогда и поговорим. а то бронежилеты уже больше сотни лет как известны, а юзают их столько единицы самых отпетых, от банды Келли до стрелков из Майами. Е-ДИ-НИ-ЦЫ. а остальные все как то так ходят.

quote:
Originally posted by п-ф:

Или всё таки частно-предпринимательский подход к делу вооружения, в отличии от государственного?



ну так может раскроешь нам тему "частно-предпринимательского" подхода в рамках конкурса Грач и китайского перехода на 5.8мм?

quote:
Originally posted by п-ф:

Тоже мне страны, про которые стоит упоминать в констекте "почему?" или "если не они, то кто же?" Более чем ограниченные ресурсы, зависимая экономика и неплохая возможность закупать у соседей



это вы о Швейцарии так? и когда они после ПМВ "у соседей" пистолеты массово закупали? Или у них денег дохрена лишних было, чтоб "за всеми бежать"?
quote:
Originally posted by п-ф:

Что массово производилось из оружия под 7,63х25



да хотя бы те же С96 и их испанские клоны (сколько их там всего построили, под миллион штук?), Стары, ПП куча. Китайцы этот патрон в 20е-30е годы ох как активно покупали, опять же.
ну а про ахрененный ассортимент оружия под 7.65 Браунинг и соответственно поставленные производства патронов вы предпочитаете скромно молчать
п-ф 13-05-2008 13:54

quote:
то есть требование Кригсмарине 1902 года об увеличении калибра 7.65 Парабеллум - это голимый маркетинг? из-за этого же маркетинга Райхсвер в 1908 принимает все тот же 9х19 вместо 7.65Пара или 7.63Маузер? именно маркетинг двиагает Томпосном и ЛаГардом в 1904 когда они для замены .38 предлагают аж .45 вместо .30 Маузер? Так, выходит?

А слабо вспомнить "что говорил отец Варлам Гришке самозванцу на польской границе"?(С)
Не передергивай. Сдвинься лет на сто в нашу сторону. Отседа виднее, а то ты упорно не замечаешь просто неприличное количество разных патронов одновременно стоящих на вооружении у "примера для подражания", переводя стрелки на эпоху, когда свою жопу не могли двумя руками в темноте найти и выбирали между калибром, револьвером и пистолетоммм. гы...
quote:
да и ГРАУ в 1945 сугубо из маркетинговых соображений похерило 7.62 в пользу 9х18, так?

Опядь двадцать три. Кто похерил то? Патроны производились параллельно до 89 года.
mpopenker 13-05-2008 14:09

quote:
Originally posted by п-ф:

Опядь двадцать три. Кто похерил то? Патроны производились параллельно до 89 года.

а оружие под них тоже производилось И ПОСТАВЛЯЛОСЬ ЗАКАЗЧИКУ, или патроны делали для оставшегося в строю старого задела, который еще не успели заменить на оружие калибра 9мм?
Американцы вот .45-70 и .45 Кольт (оба образца как бы не 1873 года) до сих пор производят, в параллель с .30-06, 7.62 и 5.56 НАТО и .45АКП и 9х19


quote:
Originally posted by п-ф:
а то ты упорно не замечаешь просто неприличное количество разных патронов одновременно стоящих на вооружении у "примера для подражания", переводя стрелки на эпоху, когда свою жопу не могли двумя руками в темноте найти и выбирали между калибром, револьвером и пистолетоммм

на вооружении где? в армии? всего два пистолетных, 9х19 у всех и .45АСР у спецуры (кстати, а почему их спецура, которая регулярно своей шкурой рискует и имеет возможность выбирать "что хошь", с 9х19 перешла частично на .45АСР а не на 7.62ТТ, а?)
а в полиции? там каждый департамент волен выбирать что принимать на вооружение, а местами - и каждый отдельный коп (в известных пределах, естественно). резулттат - жесточайшая конкуренция между производителями, совершенствование оружия и патронов. У нас правда я такого не вижу, да.
ну а про выбор в 1902-1908 и про эпоху вообще ты конечно мощно загнул, да.

про "маркетинг" в конкурсе 1945-47, теме Грач и китайском 5.8мм в рамках отказа от 7.62х25 в качестве основного пистолетного патрона в СССР и КНР, я так понимаю, засчитываем очередной слив? Или тогда тоже "свою жопу не могли двумя руками в темноте найти", и только сейчас п-ф готов всех просветить по этому важному вопросу?

п-ф 13-05-2008 16:43

quote:
а оружие под них тоже производилось И ПОСТАВЛЯЛОСЬ ЗАКАЗЧИКУ, или патроны делали для оставшегося в строю старого задела, который еще не успели заменить на оружие калибра 9мм?

А что это меняет? Есть много оружия, к нему производится патрон...
quote:
Американцы вот .45-70 и .45 Кольт (оба образца как бы не 1873 года) до сих пор производят, в параллель с .30-06, 7.62 и 5.56 НАТО и .45АКП и 9х19

Я счастлив за них... Даже как то приходилось стрелять из 45го писмейкера. ацтой и жалкое подобие левой руки. Дальше что? Так и 7,62ТТ до сих пор производят. И ещё много чего. Спрос рождает предложение.
quote:
на вооружении где? в армии? всего два пистолетных, 9х19 у всех и .45АСР у спецуры (кстати, а почему их спецура, которая регулярно своей шкурой рискует и имеет возможность выбирать "что хошь", с 9х19 перешла частично на .45АСР а не на 7.62ТТ, а?)

Дык, про "а?" я уже высказывал своё мнение - причина принятия патрона может быть банально проста - патрон прекрасно вписывался в уже существующую логистику, ет кроме единого ствола и проч., кстати 45АКП тоже - ЛЛзовские перефасовывали под нашу укупорку в ТТшные пачки, но там их в два раза меньше почти в два раза, из чего следует почти двойная нагрузка на плечо подачи и снабжение. это очевидно и не стоит доказывать. эшелон везет в два раза меньше патронов, чем мог бы. Это смешно. (можешь хихикать)

quote:
а в полиции? там каждый департамент волен выбирать что принимать на вооружение, а местами - и каждый отдельный коп (в известных пределах, естественно).

Это смешно.
quote:
резулттат - жесточайшая конкуренция между производителями, совершенствование оружия и патронов.

Дык, опять - нахуа? Что это даёт? Каковы итоги так скать борьбы с преступностью и терроризьмом? Ужо раз третий спрашиваю, а в ответ тишина - если это не слив, то что? Гы. Расскажи хоть чонить интеересное. типа там, фиг сними с брониками, про то как тот же гидрошок пробивает дверь автомобиля, стекло, кусты, лёгкие укрытия типа дверей и стенок - т.е. всё то что может (и реально встречается) в практике стрельбы по криминальным элементам... про зелёных человечков, человечка-специалиста по СИЗ (чо он сказал то?) А то что то у тебя все "сливаюцца", а сам типа нет. неСмешно и скучно.
quote:
У нас правда я такого не вижу, да.

Дык, если оно не надо, так что с того? В кого и за што стрелять?
quote:
ну а про выбор в 1902-1908 и про эпоху вообще ты конечно мощно загнул, да.

Ага, я загнул. Давай вали, и ещё до кучи спроси почему.
quote:
про "маркетинг" в конкурсе 1945-47, теме Грач и китайском 5.8мм в рамках отказа от 7.62х25 в качестве основного пистолетного патрона в СССР и КНР, я так понимаю, засчитываем очередной слив?

Только после вас. Гы. А хотя пыши что хошь, мне по-барабану. Одного из разработчиков по теме Грач, я знаю лично, так что кое что про нея слышал. Действительно там дерьма, маркетинга и лоббирования хватало.
Там кстати и 7,62ТТ присутствовал.
mpopenker 13-05-2008 18:54

quote:
Originally posted by п-ф:

А что это меняет?



ну и сколько того оружия СЕЙЧАС осталось в строевых частях? Где оно все?

quote:
Originally posted by п-ф:

патрон прекрасно вписывался в уже существующую логистику, ет кроме единого ствола и проч



переведи на русский плиз. чем 9х19 в 1985 году в США "лучше вписывался в логистику" чем 7.62х25 скажем?

quote:
Originally posted by п-ф:

кстати 45АКП тоже - ЛЛзовские перефасовывали под нашу укупорку в ТТшные пачки, но там их в два раза меньше почти в два раза, из чего следует почти двойная нагрузка на плечо подачи и снабжение



странно, янки на это не жаловались. кроме того, перейдя на 9х19 мы получим даже меньшую пачку чем у 7.62х25 (патрон короче при одинаковом диаметре гильзы), и значит облегчим логистику

quote:
Originally posted by п-ф:

Это смешно



чем же? в глухой деревне где нибудь в Миннесоте, где всех преступлений - угон коровы по пьяни раз в год, все оба копа носят револьверы; в ниггертауне где-нибудь на Нью-Йоркщине или Чикагщине - Глоки или СВ на поясе и Рем 870 и М4 в багажнике. По моему так логично...

quote:
Originally posted by п-ф:

Что это даёт?



что дает? постреляй ради разнообразия Тульскими ППО и скажем Ремовскими Golden Saber - узнаешь. по мишенькам постреляй на точность, по желатиновым блокам, количество осечек посчитай, количество нагара в стволе...

quote:
Originally posted by п-ф:
Каковы итоги так скать борьбы с преступностью и терроризьмом?


ну как тебе сказать? сравни например число убийств на 100К населения в США и РФ (все легко доступно в инете), очень познавательно будет.
Правда, к используемым патронам это имеет очень условное отношение, но тем не менее - сравни ради разнообразия.

quote:
Originally posted by п-ф:

В кого и за што стрелять?



а как же страшная оргпреступность? исчезла услышав про 7.62? Или у нас уже преступность исчезла, и количество убийств на душу населения не выше в 2 раза чем в США?

quote:
Originally posted by п-ф:

Давай вали, и ещё до кучи спроси почему



и спрошу. Давай, излажай.

quote:
Originally posted by п-ф:

Там кстати и 7,62ТТ присутствовал



я в курсе, потому и спрашиваю. А про конкурс 1945-47 и китайцев - сказать совсем нечего, видать.
Тем не менее, мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно, ПОЧЕМУ в Граче отказались от 7.62х25. И думаю что не только мне.
nehalem 13-05-2008 19:39

п-ф,

Голубчик, Гарандовские патроны (.30-06) нельзя получить из Нагановских - ето Вас кто-то обманул.

nehalem 13-05-2008 19:41

Игорь 61,

По той Вашей ссылке немного фигни написано. На русском у Попенкера очень все хорошо написано.

nehalem 13-05-2008 22:39

Не совсем о конкретном предмете спора.
Я не знаю, приводилась ли ета информация здесь раньше:
http://www.firearmstactical.com/pdf/fbi-hwfe.pdf

Документ требует некоторого знания английского языка.

Ето ФБР-ошное исследование на тему пулевых ранений, там достаточно интересного, но, на мой взгляд, очень интересен раздел о выборе пуль, страница 11 - где рецоммендуется не придавать решаюшего значения способности пули раскрываться (to eхpand), т.к. может и не раскрыться; а обрашать внимание на глубину проникновения (penetration) и собственно диаметер (калибр) пули. Т. е, по-сути, рекоммендуется достаточно тяжелая и крупная пуля, некоторый аргумент за выбор .45 против 9мм против 7.26ТТ. Hydra-Shock и GoldDot несколько лучше ведут себя (по результатам не моих тестов) при пробивании различных прикрытий, чем друге типы.

igor61 13-05-2008 22:46


quote:
По той Вашей ссылке немного фигни написано. На русском у Попенкера очень все хорошо написано.

Максим хорошо пишет, но он не один пишет-другие люди тоже изучают вопросы. ненравится фигня по той ссылке-почитайте фигню по этой-http://www.weltkrieg.ru/weapons/Garand/
nehalem 13-05-2008 22:49

Игорь,

Вы совершенно правы - ето тоже фигня.

Я бы Вам посоветовал почитать Американские источники.

igor61 13-05-2008 23:13

quote:
Я бы Вам посоветовал почитать Американские источники.

вот с английским у меня не очень, поэтому довольствуюсь русскоязычными документами. мне почему-то кажется что на 3887 документах о карабине гаранд м-1,найденных яндексом не все ошибаются в названии указанного карабина и его патрона.
tramp 13-05-2008 23:21

Мы куда-то не туда ушли от темы топика, может вернемся к нашему патрону?
igor61 13-05-2008 23:30

вернемся к нашим баранам-нашел кто принимал решение по промежуточному патрону в 1943 году-не совсем то,но по аналогии можно догадаться-Технический совет Народ-ного комиссариата вооружения. остается выяснить, кто был там председателем в 1928году
nehalem 13-05-2008 23:30

Да, мы как-то удалились от ТТ. А вопрос довольно интересный.

PS.

Игорь, о всех не скажу, но те, что Вы привели - немножко фигню пишут. Не имеет M1 Carbine отношения к M1 Garand (Гаранду). Еше замечу, что количество авторов (или ресультаты голосования) - не критерий истины, а то бы число Пи было бы равно 22/7.

mpopenker 13-05-2008 23:35

quote:
Originally posted by igor61:

вот с английским у меня не очень, поэтому довольствуюсь русскоязычными документами. мне почему-то кажется что на 3887 документах о карабине гаранд м-1,найденных яндексом не все ошибаются в названии указанного карабина и его патрона.

а теперь поищите в АНГЛОЯЗЫЧНОМ гугле. я, как изучивший уйму литературы на английском, включая армейские наставления на карбайн, скажу вам - НИГДЕ в серьезных американских источниках применительно к карбайну имя гаранда не упоминается. вот так вот.

igor61 13-05-2008 23:55

quote:
а теперь поищите в АНГЛОЯЗЫЧНОМ гугле.

первое, что нашел мне АНГЛОЯЗЫЧНЫЙ гугл по запросу гаранд-утверждение о том, что в вмв американская армия была первой армией в мире имевшей на вооружении автоматическую винтовку. вспомнив об авт-36 и свт-38 уважение к англоязычному гуглу у меня упало на два метра ниже городской канализации.
Gefreiter 14-05-2008 12:14

quote:
Originally posted by nehalem:
п-ф,

Голубчик, Гарандовские патроны (.30-06) нельзя получить из Нагановских - ето Вас кто-то обманул.


п-ф, хотел сказать 7,62х33 Карабайн.

nehalem 14-05-2008 12:20

п-ф, может и хотел, но не сказал...

Ну, ето неважно. Лучше мы о ТТ и его патроне.

tramp 14-05-2008 12:22

Короче, судя по всему, вопрос сводится к тому - А кто идет за клинск.. тьфу.. в архив за документами.. ?
NORDBADGER 14-05-2008 12:27

quote:
Originally posted by tramp:
А кто идет за клинск.. тьфу.. в архив за документами.. ?

А это тоже не факт, моГе и не быть.

nehalem 14-05-2008 12:27

Я опать отвлекусь...

Игорь, я не буду комментировать, куда конкретно упало мое мнение о некоторых русско-язычных источниках.

Вы все же, наверное, об АВС-36? Так ее на СВТ заменяли, в 1938 году. И воевали в основном, если не ошибаюсь, с Мосинской трехлинейкой. А Гаранд с 1936 года на вооружении, до самого конца войны и немного дольше, до 1957 года, до замены на М14.

Gefreiter 14-05-2008 12:31

quote:
Originally posted by nehalem:
п-ф, может и хотел, но не сказал...

Ну, ето неважно. Лучше мы о ТТ и его патроне.


Удивляюсь! 11 страниц настрочили, и всё бля, бля, бля.... ТТ хороший пистолет и патрон его тоже. Если были бы плохими, давно бы уже вымерли как Динозавры.

п-ф 14-05-2008 12:32

quote:
ну и сколько того оружия СЕЙЧАС осталось в строевых частях? Где оно все?

Сказать или сам догадаешься? В смысле знаешь? Думаешь что всё на ММГ попилили? Гы
quote:
переведи на русский плиз. чем 9х19 в 1985 году в США "лучше вписывался в логистику" чем 7.62х25 скажем?

Глухой до услышит, зрячий да увидит... (это про тебя) (Ковыряя в носу и выкрикивая "- Фре-де-ри-ко Рас-по-ни. Из Ту-ри-на."(С)) - Ключевые слова (ещё раз "скажем") - при единой логистике - единый ствол, традиционная со времён берданок преемственность, и если хочешь менталитет. В чём плоха идея? И как тут мона привязать 9мм? И зачем смешивать эпохи? Пр чём тут амеры? Оне каждый раз при смене вооружения разъёмы каждый раз новые ставят, что тащит за собой полную смену оборудования на аналогичное. Бабло-с. У нас систему не примут на вооружение при таких условиях. Даже USB порт до сих пор на вооружение не принят, т.к. надо будет принимать на вооружение новые проги и железо.
quote:
странно, янки на это не жаловались. кроме того, перейдя на 9х19 мы получим даже меньшую пачку чем у 7.62х25 (патрон короче при одинаковом диаметре гильзы), и значит облегчим логистику

См.выше. Тем не менее две пачки семидесятки ТТ = 2 пачкам трёшек. А трофейные люгера перефасовывали в нашу тару до начала 70х.
quote:
чем же? в глухой деревне где нибудь в Миннесоте, где всех преступлений - угон коровы по пьяни раз в год, все оба копа носят револьверы; в ниггертауне где-нибудь на Нью-Йоркщине или Чикагщине - Глоки или СВ на поясе и Рем 870 и М4 в багажнике. По моему так логично...

А если бы у них на поясе были (гипотетически)скажем ПМы, а не СВ и Глоки, то что бы изменилось?
quote:
что дает? постреляй ради разнообразия Тульскими ППО и скажем Ремовскими Golden Saber - узнаешь. по мишенькам постреляй на точность, по желатиновым блокам, количество осечек посчитай, количество нагара в стволе...

Неудачный пример. Если ты в теме, то знаешь какое заключение было по ППО до их принятия на вооружение и где сейчас "те", от кого зависело принятие.
Остальным отечественным стрелял. Осечек не наблюдал. Хотя говорят капсуля вываливаюцца до выстрела. Дык, про приёмку и ея отсутствие ужо говорили.
quote:
ну как тебе сказать? сравни например число убийств на 100К населения в США и РФ (все легко доступно в инете), очень познавательно будет.
Правда, к используемым патронам это имеет очень условное отношение, но тем не менее - сравни ради разнообразия.


Убийство и применение оружия ментами, что общего? К патронам отношения и правда не имеет, сейчас резинострельные жмуры рулят.
quote:
а как же страшная оргпреступность? исчезла услышав про 7.62? Или у нас уже преступность исчезла, и количество убийств на душу населения не выше в 2 раза чем в США?

Ух ты. В 2 раза. чего только не услышишь на ночь глядя. "Хорошая" статистика. А главное правдивая, из тырнета. Мона верить.
quote:
и спрошу. Давай, излажай.

Ой вей, я тоже помню кто такой был товарищ Крупский, и что такое ленинские методы ведения дискуссий. Гы. Не прокатит.
quote:
А про конкурс 1945-47 и китайцев - сказать совсем нечего, видать.

См. выше. Обойти главное, прицепиться к мелочи, и на основе этого обвинить оппонента в некомпетентности, заставив при этом его оправдывацца в глазах публики... гы. прошлый век товарисч. Знаешь - скажи, поделись с друзьями. Я узнаю - тоже не скажу, бо приватно сказанную инфу в тырнет не сливаю. Вот какой я добрый.
quote:
Тем не менее, мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно, ПОЧЕМУ в Граче отказались от 7.62х25. И думаю что не только мне.

Дык, ты же знашь, что некоторые разработки вырубили с конкурса как раз на патроне ТТ - "сушил" руку после нескольких выстрелов и сильнее воздействие на стрелка, при этом приняли лёгкий ГШ который сушит руку по определению и без помощи ТТ. Так что думаецца, логики в "почему отказались?" нет никакой.
Guess_Kto 14-05-2008 08:23

quote:
Originally posted by VladRussianArms:

Как пистолетный патрон повторю 7б62х25 - полное дерьмо. Мне без разницы, как он летит на 200-300 метров, в боевой ситуации дистанция применения пистолета не более 10 метров. На этой дистанции главное преимущество патрона - останавливающее действие.
Далее, пороховой заряд должен сгорать в канале ствола, а не детонировать за его дульным срезом, как происходит у ТТ.
Патрон разрабатывался для С96, для него он и нормально подходил, но С96 - оружие выживания для путешественников, а не армейский пистолет. Ни одна армия мира его не приняла на вооружение по своей воле, а не воле обстоятельств или недоразумению.
Если бы он был такой замечательный - продолжал бы жить и развиваться.


Высер не засчитан... может приведете калибры что стояли на вооружении тогда в европейских странах на 33 год, типа Италии, Испании, Швейцарии, Швеции и т.д. передтем как плеватся? Переход на 9мм люгер после Второй Мировой под егидой НАТО был большим прогрессом для многих стран кстати что часто в литературе на западе описывается. Просто бесят такие мелкие узколобые людишки которым только обосрать бы свое болото...

Как пистолетный патрон 7.62х25 для армии идеальный - убойная сила выше люгеровского, пробивная способность тоже (учитывайте зимнее обмундирование тоже, не говоря о противнике что будет пытатся спрятатся). Останавливаещее действие во время боя тоже адекватная (учитывайте енергию пули + тот фактор что сам по себе в виде Рембо там никогда не бегал).

Как патрон самообороны скажем в мирное время, он не удобен... но военные тогда, ето не толстожопики америкосы сейчас что пистолеты носят из дома до машины, из машины в магазин и все... Разные цели.

Даже 9х18 имеет свою логику и при стрельбе в желотин показал себя не плохо.

Кто считает что 7.62х25 имеет плохое останавливаещее действие, предлогаю желающего испытать на себе... 7.62х25 на 10 метрах или 7.62х39 на 150-200 метрах... думаете дырки будут очень разные?

------------------
*Серебряная пуля залезла тихо в ствол*

mpopenker 14-05-2008 08:39

quote:
Originally posted by п-ф:

Сказать или сам догадаешься?



Скажи.

quote:
Originally posted by п-ф:

при единой логистике - единый ствол, традиционная со времён берданок преемственность, и если хочешь менталитет. В чём плоха идея? И как тут мона привязать 9мм?



ну ыот мне и интересно, а) с какого перепугу от этой милой традиции в СССР отказались, приняв в 1947 году патрон 9х18 при "едином" винтовочно-пулеметном калибре 7.62 и б) если патрон 7.62х25 такой крутой, почему его ВСЕ игнорируют, зато лишь на 8 лет более молодой 9х19 принят повсеместно?

quote:
Originally posted by п-ф:

А если бы у них на поясе были (гипотетически)скажем ПМы, а не СВ и Глоки, то что бы изменилось?



было бы несколько больше мертвых копов. тебе бы это видимо только в радость было, но вот им - вряд ли.
quote:
Originally posted by п-ф:

Осечек не наблюдал.



а импортом нормальным стрелял (Рем, Вин, Федерал, Руаг, Лапуа...)? чтобы точность и количество дерьма в стволе сравнить, скажем?

quote:
Originally posted by п-ф:

А главное правдивая, из тырнета. Мона верить.



тебе дать прямые ссылки на сайты МВД РФ и ФБР США? Рискнешь опровергнуть их цифры?

quote:
Originally posted by п-ф:

Гы. Не прокатит.



очередной слив защитан не хочешь / не можешь говорить на какую-либо тему с фактами в руках - нечего ее и поднимать.

quote:
Originally posted by п-ф:

Обойти главное, прицепиться к мелочи, и на основе этого обвинить оппонента в некомпетентности



в некомпетентности я тебя овбвинил не на основании пиведенной тобой цитаты. А главное - рулезность 7.62х25 ТТ в свете отказа от него двух самых главных юзеров - ВС СССР в 1947 и НОАК в 1992 ты очень мило обошел стороной.

quote:
Originally posted by п-ф:

Дык, ты же знашь, что некоторые разработки вырубили с конкурса как раз на патроне ТТ - "сушил" руку после нескольких выстрелов и сильнее воздействие на стрелка



ага. то есть патрон, как оказалось, отнюдь не так хорош как предполагалось. в смысле - не лучше других.
quote:
Originally posted by п-ф:

ри этом приняли лёгкий ГШ который сушит руку по определению



насколько я понню, ГШ приняли как бы несколько в обход конкурса "Грач". Кстати, не знаю как ГШ, но скажем такой же легкий Глок 17 калибра 9х19 руку не сушит совершенно (хотя я Глоки и не люблю).ну а полоновесный ЗИГ 226 вообще стреляет мягко-мягко, даже самокрутными "горячими" патронами


короче, закрывая наш флейм, подведу итоги:

патрон 7.62х25 ТТ НЕ является ни самым плохим, ни самым лучшим. так, один из многих, уходящих в прошлое. Имеет и плюсы (хорошую пробиваемость) и минусы (малое ОДП, неприятную отдачу - но это скорее от того что патроны снаряжали в расчете главным образом на ПП, ИМХО).
Так вышло, что 9х19 оказался по умме свойств лучше - и общая длина меньше (пистолет компактнее), и возможностей по действию по незащищенной цели больше, и бронебойки под него навострились делать хорошие.
ну а где нужна именно дыроколистость с дальностью на уровне хорошего ПП - народ переполает на малокалиберные спецпатроны с длинными пулями "винтовочного" типа (4.6х30, 5.7х28, 5.8х21), так как у них и емкость магазина больше (гильза тоньше), и отдача меньше, и настильность выше, а на дельности 30-50 метров и далее ОДП уже не столь существенно как на дальности 3-5 метров.

igor61 14-05-2008 12:02

quote:
Так вышло, что 9х19 оказался по умме свойств лучше

не лучше-просто он стоит ближе к служебному-его плюсы ярче проявляются на дистанции 3-5 метров.

quote:
патрон 7.62х25 ТТ НЕ является ни самым плохим, ни самым лучшим

именно так, но никак не =дерьмо=,как его пытались подать. в нише пистолетных патронов он стоит как чисто военный-его плюсы проявляются на дистанции 30-50 метров и далее.
п-ф 14-05-2008 12:29

quote:
а) с какого перепугу от этой милой традиции в СССР отказались, приняв в 1947 году патрон 9х18 при "едином" винтовочно-пулеметном калибре 7.62

Как там у вас говорят? Поиск рулит? Ужо обсуждали тему про принятие пистолетного 9х18 по итогам ВОВ специально для более лёгкого пистолета.
quote:
б) если патрон 7.62х25 такой крутой, почему его ВСЕ игнорируют, зато лишь на 8 лет более молодой 9х19 принят повсеместно?

ВСЕ это кто? Сейчас любой желающий может купить китайский брелок 7,62ТТ с "боевой" чекухой 90х годов. Вообщем одного Китая достаточно, что ВСЕ оставшиеся безпонтовые курили бамбук. Как он был боевым, так он и остался. Если его нет на прямую на службе, то это абсолютно не значит что его нет в мобплане. И опять же - ВСЕ по сравнению с мобпланами Китая и России это столь несущественная величина, что ей можно пренебречь. Ну почти. Гы.
quote:
было бы несколько больше мертвых копов. тебе бы это видимо только в радость было, но вот им - вряд ли.

О, п-ф уже как враг американского народа. Я и говорю - дело Ленина живёт и процветает.
quote:
а импортом нормальным стрелял (Рем, Вин, Федерал, Руаг, Лапуа...)?

Конечно стрелял. Трассерами LC 5,56 которые тупо не горят, лапуёй с перевёрнутыми наковальнями, ремом с кучей как у вольфа. Пистолетными меньше, винтовочно-автоматными больше. Поэтому и перешёл на сам себе.
quote:
чтобы точность и количество дерьма в стволе сравнить, скажем?

Дык, вот такие у нас пороха. нагару много. только их выпускают уже лет скоро под сто и наше оружие на них великолепно работает, причём без чистки. В чём проблема? не нравицца нагар - не стреляй. и всё. Или стреляй чисто - по стольнику за патрон. У нас свободная страна.
quote:
тебе дать прямые ссылки на сайты МВД РФ и ФБР США? Рискнешь опровергнуть их цифры?

Дык, а кто даст гарантию, что сайты МВД и ФБР отражают реальные цифры? И что инфа заложенная там не призвана для формирования общественного мнения в нужном направлении? Одним нужны в бюждет бабки, другим скрыть реальные цифры для того чтобы опять же получить бабки, третьим куда то баллотироваццо. Я то здесь причём?
Тебе надо , ты и смотри в монитор в поисках истины. Гы.
quote:
очередной слив защитан не хочешь / не можешь говорить на какую-либо тему с фактами в руках - нечего ее и поднимать.

Блокнот заведи. У тебя это похоже пунктик, искать сливы, хотя вроде не сантехник. Ради смеха посчитай сколько раз ты ушёл от прямых ответов, думаю баланс будет не в твою пользу.
quote:
в некомпетентности я тебя овбвинил не на основании пиведенной тобой цитаты.

Это уже радует.
quote:
А главное - рулезность 7.62х25 ТТ в свете отказа от него двух самых главных юзеров - ВС СССР в 1947 и НОАК в 1992 ты очень мило обошел стороной.

Включи песню про барабан, который был стар и см. выше.
quote:
ага. то есть патрон, как оказалось, отнюдь не так хорош как предполагалось. в смысле - не лучше других.

Надо не так. А старчески потряхивая указательным пальцем "Ага! Вот где собака порылась!" То есть ничего не оказалось. Патрон на равных участвовал в программе Грач по ТЗ, которое не с потолка взялось. Под него разработали вполне реальные пистолеты. Которые можно было запускать в серию. Причина непринятия с патроном никак не связана, хотя бы по сугубо экономическим причинам. Самая банальная из которых - дать возможность заработать копейку людям, производящим б/п, а не тягать со складов мобрезерв.
quote:
насколько я понню, ГШ приняли как бы несколько в обход конкурса "Грач". Кстати, не знаю как ГШ, но скажем такой же легкий Глок 17 калибра 9х19 руку не сушит совершенно (хотя я Глоки и не люблю).ну а полоновесный ЗИГ 226 вообще стреляет мягко-мягко, даже самокрутными "горячими" патронами

Опять же - коли был некий "обход", то кто сказал, что выбитые из конкурса машинки реально сушили руки? Мало ли что написали в отчётах. Пистолеты не детишки из тырнета конструировали.
quote:
короче, закрывая наш флейм, подведу

Иссяк?
quote:
патрон 7.62х25 ТТ НЕ является ни самым плохим, ни самым лучшим. так, один из многих, уходящих в прошлое. Имеет и плюсы (хорошую пробиваемость) и минусы (малое ОДП, неприятную отдачу - но это скорее от того что патроны снаряжали в расчете главным образом на ПП, ИМХО).

Дык, была как то публикация по отстрелу в желатин 9х19, 45, и ТТ. Первые два по ВПП и каналу, не говоря про его длину рядом не стояли с ТТ.
Guess_Kto 14-05-2008 21:14

quote:
если патрон 7.62х25 такой крутой, почему его ВСЕ игнорируют, зато лишь на 8 лет более молодой 9х19 принят повсеместно?

7.62x25 слишком мощный и сегодняшней легальной системе он не самый удачный (убил врага на вылет а заодно 2 человека за ним включая соседа что сидел за стеной в сортире)

кроме того фактор бараньего стада = 9 мм патрон это патрон НАТО (куча стран) и все кто хотят вступить туда переходят на него хотят они того или нет (например в США к нему очень много опозиции). Кроме того, почти все производители оружия уже в странах НАТО и работают на рынок збыта (НАТО). Другими словами, 9мм может быть полным дерьмом, но политическая обстановка диктует то что он будет самым применяемым и "популярным"

------------------
*C'est la vie!*

Jinn07 14-05-2008 21:39

Для мирной жизни хватит и 9ПАРА и 9ПМ.
Для войны только 7,62ТТ.
Все просто - стратегам останавливающее действие не нужно - им важна убойность.
Ежели два взвода стрельнут друг в дружку этими, разными калибрами...
В каком взводе будет потерь больше?!
Вот то-то!
На войне надо стукнуть не так, чтоб упал, а так, чтоб насовсем...
igor61 14-05-2008 22:48

покопался, порылся и ,собственно, нашел ответы на все вопросы- первое-к принятию патрона маузера по баллистическим характеристикам приложил руку, т.е. обосновал - федоров, в.г..но главная причина принятия патрона маузера в систему вооружений ссср кроется в его гильзе- из гильзы маузера, если возникает необходимость, заводы легко делают гильзы и 9\19 и 9\18 и 5,45\39.так, что все, кто, с пеной у рта, доказывает превосходство 9\19 над 7,62тт пытается доказать превосходство кастрированного тт-ого патрона над целым. так что получается такая картина-буржуины производя 9\19,на самом деле делают обрезанный 7,62тт.сумма производства 7,62тт и патронов на ЕГО базе\гильзе\ легко и непринужденно имеет в ... с их прихлебателями\нато\,не говоря уже о мизерном\с позиции государства\выпуске коммерческих супер-пупер\как их называют люди не владеющие всеми аспектами патронной промышленности\патронов для дураков. черт, написал не политкорректно-правильно будет так-патронов для борцов с неграми и латиносами-а,черт, опять не политкорректно-тогда, может так-патронов для экспертов по отстрелу чернокожих афроамериканцев и не только
п-ф 14-05-2008 22:57

quote:
7.62x25 слишком мощный и сегодняшней легальной системе он не самый удачный (убил врага на вылет а заодно 2 человека за ним включая соседа что сидел за стеной в сортире)

Дык, мы постоянно рассматриваем некую новую по определению систему патрон-оружие. т.е. высокачественный патрон в допусках мирного времени и такую же машинку к нему. Войсковая и а тем более боевая эксплуатация подразумевает ушатанные в хлам стволы и патроны в военных допусках. Мувер кааца писАл несколько лет тому о ППШ без нарезов, который жрёт патроны вёдрами и не поперхнётся. Эт я к тому что применительно к боевому патрону избыточная мощность не есть плохо, при снижении ресурса оружия остатков мощи патрона при выстреле хватит для поражения тушки.
Как гражданский таки да, черезчур...
igor61 14-05-2008 23:05

вот и получается, что при дядьке Сталине\комиссия по боеприпасам при нем работала\ наши выбрали самый лучший пистолетный патрон, который и сейчас является базовым при производстве и автоматного российского и пистолетного натовского
С Николай 15-05-2008 12:10

quote:
Originally posted by igor61:
покопался, порылся и ,собственно, нашел ответы на все вопросы- первое-к принятию патрона маузера по баллистическим характеристикам приложил руку, т.е. обосновал - федоров, в.г..но главная причина принятия патрона маузера в систему вооружений ссср кроется в его гильзе- из гильзы маузера, если возникает необходимость, заводы легко делают гильзы и 9\19 и 9\18 и 5,45\39.так, что все, кто, с пеной у рта, доказывает превосходство 9\19 над 7,62тт пытается доказать превосходство кастрированного тт-ого патрона над целым. так что получается такая картина-буржуины производя 9\19,на самом деле делают обрезанный 7,62тт.сумма производства 7,62тт и патронов на ЕГО базе\гильзе\ легко и непринужденно имеет в ... пиндосов с их прихлебателями\нато\,не говоря уже о мизерном\с позиции государства\выпуске коммерческих супер-пупер\как их называют люди не владеющие всеми аспектами патронной промышленности\патронов для дураков. черт, написал не политкорректно-правильно будет так-патронов для борцов с неграми и латиносами-а,черт, опять не политкорректно-тогда, может так-патронов для экспертов по отстрелу чернокожих афроамериканцев и не только


вот и получается, что при дядьке Сталине\комиссия по боеприпасам при нем работала\ наши выбрали самый лучший пистолетный патрон, который и сейчас является базовым при производстве и автоматного российского и пистолетного натовского


Рыдая:

Жжоте! Сразу видно- отличная трава!

nehalem 15-05-2008 12:19

Завидно, а?
tramp 15-05-2008 12:27

quote:
Originally posted by С Николай:

Рыдая:

Жжоте! Сразу видно- отличная трава!



Ну тем не менее, факт того, что из гильзы 7.62ТТ много чего наделали, включая Юрюзань, вы не будете? В итоге оказалось вполне разумное и дальновидное решение, смогли обойтись минимумом пистолетных патронов для стрелковки.
igor61 15-05-2008 01:20

quote:
Рыдая:
Жжоте! Сразу видно- отличная трава!


эх,молодежь-трава, трава-нее-водочка
п-ф 15-05-2008 01:45

quote:
из гильзы 7.62ТТ много чего наделали, включая Юрюзань

Ещё вот это для ПМа
click for enlarge 796 X 471  51,1 Kb picture
xwing 15-05-2008 08:09

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Йинн07:
[б]Для мирной жизни хватит и 9ПАРА и 9ПМ.
Для войны только 7,62ТТ.
Все просто - стратегам останавливающее действие не нужно - им важна убойность.
Ежели два взвода стрельнут друг в дружку этими, разными калибрами...
В каком взводе будет потерь больше?!
Вот то-то!
На войне надо стукнуть не так, чтоб упал, а так, чтоб насовсем... [/б][/QУОТЕ]

Из пистолета ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ надо так, чтобы упал. Насовсем.
Поскольку если он магазин выпустит в ответ уже будучи смертельно раненым - от етого легче не будет. Для пистолета ОДП - ето основное.
По сути есть патрон лучше - .357 Сиг. Тоже шьет но ОДП лучше 7.62х25. Ну и наконец - под патрон ТТ сейчас просто нет в природе пистолета, ТТ ето уже история.

xwing 15-05-2008 08:13

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Гефреитер:

Удивляюсь! 11 страниц настрочили, и всё бля, бля, бля.... ТТ хороший пистолет и патрон его тоже. Если были бы плохими, давно бы уже вымерли как Динозавры. :Д[/QУОТЕ]

Чего собственно осбенно хорошего в ТТ? Узастная рукоятка, небольшой ресурс, небольшая емкость магазина, самовзвода нет, с патроном в патроннике носить только на предвзводе... Достаточно пострелять из современного пистолета на фоне ТТ чтобы закончить с етим вопросом. ТТ был неплох в 1933 году (хотя мне хотелось бы знать что подвигло Токарева сделать такую рукоятку. Почему нельзя было сделать чуть длиннее и не сужать книзу) . На сегодняшний момент ТТ ето коллекционный експонат. Скоро он у меня наконец будет.

PAPASHA2 15-05-2008 10:46

[QУОТЕ]
Ну и наконец - под патрон ТТ сейчас просто нет в природе пистолета, ТТ ето уже история [QУОТЕ]

Скажите это Китайцам - а то, они изготавливают ТТ видимо по глупости и недомыслию, путая его с какой-то крутой западной моделью? И интересный вопрос-если ТТ так плох, как Вы говорите, то зачем Вы его приобретаете, и как кажется по тону поста - вроде с радостью и нетерпением? -("наконец то будет"). Как пистолет, ТТ конечно сейчас проигрывает во многом современным моделям, и конечно, не только из-за излишне мощного патрона (который выбирался исходя из возможности параллельного применения в п\п), но "другие времена-другие песни"... Никто не предлагает ТТ как полицейскую модель, но в ВМВ, пистолет был на своем месте. Как, то все забывают, что СССР, только недавно поднялся из разрухи, и визитной карточкой его был девиз-" сделано в СССР, из советских материалов, на советских заводах, советскими специалистами". Это девиз всемерно подчеркивал достигнутую наконец в СССР ЭКОНОМИЧЕСКУЮ И ПРОМЫШЛЕННУЮ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ В ОБЛАСТИ ОБОРОНЫ. Обходились тем, что было на месте, и теми кадрами которые были - своими. И если бы Токарев даже сделал пистолет в виде кочерги, но прилично стреляющей и просто и массово изготавливаемой - приняли бы на вооружение и кочергу. (А насчет неудобной рукоятки -слышал, что рукоятка была как раз по эргономике Токарева -не отличвался он статью Ильи Муромца, но кто знает правду? ). В теме вопрос идет про патрон ТТ 7,62-25, так не надо съезжать на тему собственно пистолета. Тема пистолета ТТ, достаточно раскрыта уже в предыдущее время - не надо размазывать ее по форуму.

mpopenker 15-05-2008 13:58

Итак, дабы не кормить более троллей а дать всем небольшую пищу для размышлений - давайте посмотрим на РЕАЛЬНЫЕ исторические события, имевшие место применительно к патрону 7.63х25 Маузер, он же .30 Маузер, он же 7.62х25

1899 год. Швейцария. По некоторым данным (не подтверждаемым пока, но тем не менее упомянем) первые Люгеры швейцарцы испытывали под патрон 7.63х25 Борхард, и сочли его слишком слильным (избыточная отдача, некомфортная стрельба). В результате появился более слабый патрон 7.65х22 Люгер, который швейцарцы и принимают на вооружение.

1902 год. те же люгеры калибра 7.65 демонстрируются представителям флота Германии. Пистолет производит впечатление, НО - возникают сомнения в эффективности патрона калибра 7.65 на "пистолетных" дистанциях, и в результате ДВМ на базе патрона 7.65х22 создает патрон 9х19, который с песнями в 1908 году становится штатным для всех ВС Германии.

1904 год. в США начинаются долгие испытания на предмет выбора нового самозарядного пистолета. На ранних этапах испытываются и Маузер С96 калибра 7.63, и Люгер калибра 7.65, однако после испытаний различных пуль по биообъектам и прочим целям янки выбирают в качесве нового калибра .45 - при этом они роазумеется осознают что и пробивная спсособность у такой пули гораздо меньше чем у 7.63, и с логистической точки зрения новый патрон тяжелее - но для них важнее не логистика, а возможность как можно быстрее завалить атакующего противника на малой дальности, а про массовые бронежилеты тогда никто и не слышал.

1920е годы: в СССР принимают патрон 7.63х25 Маузер как пригодный для ПП и совместимый по калибру ствола с имеющимся оборудованием

1929-35 годы: в США на пике сухого закона и депрессии растет оргпреступность, при этом табельные револьверы полиции .32 и .38 калибров с мягкими свинцовыми пулями не бурут ни борта тогдашних автомобилей, ни броенпанцири, периодически используемые некоторыми отморозками.
Что дальше? Невзирая на наличие в свободной продаже Маузеров 96, Старов, Астр и патронов калибра 7.63 под них, на рынок выводятся два новых патрона - револьверный .357 Магнум и пистолетный .38 Супер, причем первый тут же становится штатным для ФБР на следующие лет 40.
Про супер-мега патрон .30 Маузер парктически никто не вспоминает.

1945-47 годы: в СССР принимается принципиальное решение о смене системы вооружения пехоты, включая отказ от ПП как основного оружия и переход на оружие под промежуточный патрон. Тут же выясняется что как чисто пистолетный патрон 7.62х25 уже далеко не так хорош - резкая наприятная отдача, оружие под него тяжелое, сам патрон велик, пробивная способность избыточна. В результате появляется 9х18 и компактный пистолет под него. Более того, в рамках разработки "ПДВ" в качестве боеприпаса берется все тот же 9х18, хотя в наличчи есть огромные запасы 7.62х25 - видимо не в последнюю очередь потому что в оружии с габаритами и весом АПС стрельба очередями патроном 7.62х25 будет совершенно бесполезной.

1950-55 годы. Создается НАТО и возникает проблема выбора единого патрона для пистолетов и ПП. При этом у всех сосновных участников альянса за спиной свежий и весьма большой опыт как использования "отстойных" патронов калибра 9х19 и .45АСР, так и получения по своим войскам как "остойным" 9х19 в ходе ВМВ так и "рулезным" 7.62х25 в Корее (а там китайцы с ППШ развернулись и янки с бриттами покосили немало, да).
в результате НАТО выбирает "отстойный" патрон 9х19, при этом вряд ли следует искать политическую подоплеку (типа 7.62 - патрон врагов-коммунистов), ибо 9х19 еще совсем недавно был патроном врагов-наци, что не мешало его использовать тем же бриттам и не чирикать.
Видимо, НАТОвцы понимали, что ПП в системе вооружения пехоты явление все же временное и роль его вторична, а вот пистолет скорее всего будет стоять на вооружени долго. А может, они не считали нужным иметь чуть большую дальность стрельбы из ПП (при использовании 7.62 против 9х19) при снижении эффектвиности в ближнем бою (метров 100 и меньше, где, собственно, ПП и должен был рулить, для бОльших дальностей в каждом отделении были винтовки калибра 7.62 НАТО)

далее, в 80-90х годах в СССР проводится конкурс Грач, в котором изначально закладывается требование на мультикалиберность, дабы можно было использовать и патроны 7.62х25 ТТ из мобзапаса. Однако требование конвертируемости под 7.62 вскоре отпадает, по причине как минимум некомфортности стрельбы. Аргумент о "невозможности заработать копеечку" для отечественных патронных заводов на 7.62 вряд ли стоит рассматривать всерьез - ибо если бы его (7.62х25) опять приняли бы в качестве основного, то расходуемый на текущие нужды мобзапас всяко пришлось бы пополнять новыми патронами, а перестроить имеющиеся роторные линии на "новый" калибр - задача как утверждается, несерьезная.


Если же говорить о милицейском применении, то тут у 7.62х25 опять таки ситуация сложная - во первых, пока массовая преступность не надела броники, избыточная пробивная способность патрона будет приводить только к лишним жертвам среди мирного населения. во вторых, как упоминалось выше, патрон екомфортен в стрельбе, особенно из легкого оружия - а значит стрелять им средний коп / мент будет ЕЩЕ хуже чем скажем 9х18 (хотя в массе своей они и так стреляют жуже некуда ).
Если говорить о ПП - то в ментовских структурах это опять-таки оружие ближнего боя (в пределах 50-70 метров, ну 100 максимум), ибо для более дальних дистанций есть автоматы.

Короче - мое такое ИМХо что ДЕ ФАКТО патрон 7.62х25 свое как массовый, сосновной пистоелтно-ППшный боеприпас отжил.

Ну а остальные могут думать как они сами себе хотят.

Sapienti sat & Dixi

igor61 15-05-2008 14:26

нашел кто был председателем технического совета Наркомата вооружений-Эдуард Адамович Сатэль ,прада ,пишут ,что с 1931 года. еще были вот эти люди-ЗАМ. НАЧАЛЬНИКА ТЕХОТДЕЛА НКВ
Генерал-майор Инж. Арт. Службы:
/ТОЛОЧКОВ/
НАЧ. СЕКТОРА ОПЫТНЫХ КОНСТРУКЦИЙ:
/ВОЛОСАТОВ/ ,но их подписи нашел на документах ориентировочно 1943года.
quote:
с патроном в патроннике носить только на предвзводе

расставлю точки над i-тт-пистоль военный-таскать с патроном в патроннике ЗАПРЕЩЕНО по нсд.
quote:
А насчет неудобной рукоятки

если это очень необходимо-наклон легко меняется копеечными накладками по типу вальтера ррк, токеджипа и им подобным.
п-ф 15-05-2008 14:34

quote:
Короче - мое такое ИМХо что ДЕ ФАКТО патрон 7.62х25 свое как массовый, сосновной пистоелтно-ППшный боеприпас отжил.

Дык, а кто в этом сомневался? Меняется всё, включая систему вооружений.
Тем не менее на момент создания темы Грач в СССР находилось на хране около 10 000 000 000 (десяти миллиардов) патронов 7,62ТТ и тупо уничтожать их никто бы не стал, что было верхом расточительства при любом режиме в любой стране. Не зависимо от того, сушит он руку или не сушит.
По окончании конкурса в России эти запасы значительно поубавились, т.к. основные места храна находились на территории бывших союзных республик. Т.е. смысла в изготовлнении новых образцов под 7,62ТТ не стало, т.к. на хране оставалось в массе "старое" оружие, которое должно быть обеспечено б/к патронов 7,62ТТ.
И ессно требовалось бы восстановление производства для создания стратегического мобрезерва патронов ТТ при вновь изготовленном и введённом в оборот оружии под патрон ТТ. Что ессно было бы более затратно, чем продолжать выпуск 9х18 по госзаказу на уже существующих мощностях. Организованный позже выпуск коммерческих и боевых патронов наиболее популярных калибров и типов, думаецца, носил/носит исключительно коммерческий характер и ни о каком создании мобрезерва, т.е. глобальном производстве, речи не идёт.
mpopenker 15-05-2008 15:17

quote:
Originally posted by п-ф:
И ессно требовалось бы восстановление производства для создания стратегического мобрезерва патронов ТТ при вновь изготовленном и введённом в оборот оружии под патрон ТТ. Что ессно было бы более затратно, чем продолжать выпуск 9х18 по госзаказу на уже существующих мощностях. Организованный позже выпуск коммерческих и боевых патронов наиболее популярных калибров и типов, думаецца, носил/носит исключительно коммерческий характер и ни о каком создании мобрезерва, т.е. глобальном производстве, речи не идёт.

эээ, а как же тогда 9х19 7Н21, который вроде как должен стать в будующем основным пистолетным патроном для ВС? Ведь тогда и мобрезерв для него делать придется?

Другое дело что похоже пистолет под него, который ПЯ, проживет в среднем меньше чем ПМы еще советских времен, но это уже вопрос не к патронам.

igor61 15-05-2008 15:24

.357 Магнум-чисто револьверный патрон и сравнивать его с пистолетным некорректно. =отстойным=9\19 никто не называл-такие эпитеты применяют в детском саду. потенциал любого патрона кроется в его гильзе, точнее в объеме камеры заряжания и энергетике применяемого пороха. диаметр пули вторичен-он ограничен только диаметром нижней части гильзы. так,что если возникает нужда поиметь другой боеприпас в заданных габаритах, калибром равным или меньшим диаметру нижней части гильзы, то,если Вы знакомы с работой роторных патронных линий, Вы должны знать, что замена подготовленной оснастки занимает всего одну неделю. а выдвигать к военному патрону требования служебного-это, как бы Вам сказать, не очень разумно. любой военный патрон предназначен для поражения внешнего равного противника-солдат чужой армии, а не для того чтобы большой толпой стрелять в голодранцев или в собственный народ и восхищаться когда при стельбе из револьвера\вот уж поистине прогрессивное оружие\ у негра кусок мяса из жопы вырывает. а по поводу=сушит руку=,так руку сушит не патрон, а плохо сконстуированное оружие.
п-ф 15-05-2008 15:48

quote:
Originally posted by mpopenker:

эээ, а как же тогда 9х19 7Н21, который вроде как должен стать в будующем основным пистолетным патроном для ВС? Ведь тогда и мобрезерв для него делать придется?

Другое дело что похоже пистолет под него, который ПЯ, проживет в среднем меньше чем ПМы еще советских времен, но это уже вопрос не к патронам.


ну когда станет, тогда и будем его обсуждать как основной. пока увы.
в нынешних условиях возможны лишь потуги. как то на одном из патронных заводов инженер с грустью в глазах показывал складскую площадку, где лежал жалкий децл какого то материала, вспоминая "старые" времена, когда завод работал на войну - разводя руки - было всего навалом, ит сих и до туда, указывая в обозримую даль завода, и вот такой высоты, под самое брюхо мостового крана....
хз, как на других пз, но что то подсказывае что примерно также...
из чего следует думаецца, что время перевооружения на 9х19 придёт не скоро.

Слоняра 15-05-2008 15:55

PAPASHA2
Как, то все забывают, что СССР, только недавно поднялся из разрухи, и визитной карточкой его был девиз-" сделано в СССР, из советских материалов, на советских заводах, советскими специалистами". Это девиз всемерно подчеркивал достигнутую наконец в СССР ЭКОНОМИЧЕСКУЮ И ПРОМЫШЛЕННУЮ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ В ОБЛАСТИ ОБОРОНЫ.

Не было такого лозунга. На советских заводах (териториально они советские) из свомх материалов

PAPASHA2 15-05-2008 19:02

Уважаемый Слоняра, я своими словами, может и неудачно - (я однако не Лев Николаевич Толстой) передал суть требований того времени в СССР к любому производственному изделию, и в первую очередь к изделиям оборонного значения. А так, конечно, если дословно, то это выражение было использовано при освещении рекордного перелета нашего самолета в США, когда кореспонденты искали марку мотора, считая, что он импортного производства, и получили такой ответ.
Слоняра 15-05-2008 19:40

По сути, если не ошибаюсь патрон ТТ приняли на вооружение летом 1928 г? То уже с полгода спустя было принято решение обратится к иностранному военному опыту. От покупки образцов вооружения и оборудования, до проектов заводов.
PAPASHA2 15-05-2008 20:09

to Слоняра :-
Никто и не возражает, что восстановление промышленности СССР началось на базе закупленной за границей техники и нанятых за валюту специалистов. Но окрепнув, к середине 1930-х, советская промышленность стала переходить на самообеспечение, как сырьем, оборудованием, , так и своими отечественными специалистами. Так и с патроном к тт - поставили с помощью иностранцев, производство иностранного же изделия, но ведь и применение ему стали искать свое.
Патрон маузера 7,65_25(тт_7,62_25), пулемет системы максима, револьвер системы нагана, патрон в трехлинейке имеющий в основе подражание французкому патрону лебеля, пироксилиновый порох - производство которого установлено с помощью французских спецов, авиационные двигатели испано-сьюиза-родоначалники совеского моторостроения, итп. итд ...... и список можно продолжать, но это же не умаляет достоинства наших инженеров, ведь в мире, принято такое заимствование, и оно не порочно, а считается в порядке вещей... Так и пулемет максима, был трудами Пастухова и многих других тульских мастеров доведен до работоспособного состояния и применительно к Российским условиям, и "максим-максимка" - воспринимались и воспринимаются, как синоним русского оружия. Да, идеи заимствовались, заимствовались технологии, но за них были заплачены как положено деньги, и например в условиях того развала и нищеты, в котором была промышленность СССР (бывшая царская в основном частная промышленность), единственно верным было такое заимствование и подражание, пока не выросли свои кадры способные квалифицированно работать и производить качественные изделия, сначала на иностранных станках, а позже производить и совершенствовать и свои аналоги этого оборудования. Все поднимали почти с нуля, восстанавливая или принимая совершенно новое неизвестное в России ранее.
Это же элементарно и широко известно, и я не понимаю из-за чего нам с Вами спорить, и вести казуистические споры из-за того или иного оборота слова или неудачного выражения?.
xwing 16-05-2008 05:53

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ПАПАША2:
[QУОТЕ]
Ну и наконец - под патрон ТТ сейчас просто нет в природе пистолета, ТТ ето уже история [QУОТЕ]

Скажите это Китайцам - а то, они изготавливают ТТ видимо по глупости и недомыслию, путая его с какой-то крутой западной моделью? И интересный вопрос-если ТТ так плох, как Вы говорите, то зачем Вы его приобретаете, и как кажется по тону поста - вроде с радостью и нетерпением? -(ънаконец то будетъ). Как пистолет, ТТ конечно сейчас проигрывает во многом современным моделям, и конечно, не только из-за излишне мощного патрона (который выбирался исходя из возможности параллельного применения в п\п), но ъдругие времена-другие песниъ... Никто не предлагает ТТ как полицейскую модель, но в ВМВ, пистолет был на своем месте. Как, то все забывают, что СССР, только недавно поднялся из разрухи, и визитной карточкой его был девиз-ъ сделано в СССР, из советских материалов, на советских заводах, советскими специалистамиъ. Это девиз всемерно подчеркивал достигнутую наконец в СССР ЭКОНОМИЧЕСКУЮ И ПРОМЫШЛЕННУЮ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ В ОБЛАСТИ ОБОРОНЫ. Обходились тем, что было на месте, и теми кадрами которые были - своими. И если бы Токарев даже сделал пистолет в виде кочерги, но прилично стреляющей и просто и массово изготавливаемой - приняли бы на вооружение и кочергу. (А насчет неудобной рукоятки -слышал, что рукоятка была как раз по эргономике Токарева -не отличвался он статью Ильи Муромца, но кто знает правду? ). В теме вопрос идет про патрон ТТ 7,62-25, так не надо съезжать на тему собственно пистолета. Тема пистолета ТТ, достаточно раскрыта уже в предыдущее время - не надо размазывать ее по форуму.[/QУОТЕ]

Китайцы изготавливают ТТ ИСКЛЮЧИТЕЛьНО на гражданский рынок. НОАК ТТ не закупает.
Зачем хочу купить? У дедушки на войне такой был.

mpopenker 16-05-2008 08:40

quote:
Originally posted by xwing:
Китайцы изготавливают ТТ ИСКЛЮЧИТЕЛьНО на гражданский рынок. НОАК ТТ не закупает.
Зачем хочу купить? У дедушки на войне такой был.

на экспорт они его делают, для нищих соседей вроде Бангладеш (ибо стоят эти тотоши по 50 баксов оптом, если не меньше) - своего гражданского рынка коротокоствола в КНР нет и не предвидится

Mosinman 16-05-2008 09:09

К вопросу о оставленной в теле энергии хотел бы вернуться. Вот, нашел обсуждение: http://www.thehighroad.org/showthread.php?t=243642
В баллистическом желатине пуля из CZ-52 (7.62Х25) - проходит 31 дюйм.
Пуля из пистолета под 9Х19 - проходит 29.6. Согласно расчетам, подвержденным опытом прямым. Хотя энергии у второй куда меньше.

ВЫВОД: Пуля ТТ оставлят в теле, энергии куда больше, чем пуля 9 мм. Или я чего не понимаю?
Если кто мне кинет результаты испытаний, насколько глубоко пули ТТ и Люгера, например, входят в воду - могу сам попробовать посчитать.

xwing 16-05-2008 09:28

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мпопенкер:

на экспорт они его делают, для нищих соседей вроде Бангладеш (ибо стоят эти тотоши по 50 баксов оптом, если не меньше) - своего гражданского рынка коротокоствола в КНР нет и не предвидится [/QУОТЕ]

Дык в Канаду их везут пачками. Раньше и в США везли, теперь увы нет, я б новый норинковский баксов за 200 купил бы.

xwing 16-05-2008 09:36

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мосинман:
[Б]К вопросу о оставленной в теле энергии хотел бы вернуться. Вот, нашел обсуждение: [УРЛ=хттп://www.тхэигхроад. орг/шоwтхреад.пхп?т=243642]хттп://www.тхэигхроад. орг/шоwтхреад.пхп?т=243642[/УРЛ]
В баллистическом желатине пуля из ЦЗ-52 (7.62Х35) - проходит 31 дюйм.
Пуля из пистолета под 9Х19 - проходит 29.6. Согласно расчетам, подвержденным опытом прямым. Хотя энергии у второй куда меньше.

ВЫВОД: Пуля ТТ оставлят в теле, энергии куда больше, чем пуля 9 мм. Или я чего не понимаю?
Если кто мне кинет результаты испытаний, насколько глубоко пули ТТ и Люгера, например, входят в воду - могу сам попробовать посчитать. [/Б][/QУОТЕ]

А какие патроны 9х19? И вес пуль? Без етого вообше сложно делать выводы. По идее вес пули играет роль.

xwing 16-05-2008 09:39

расставлю точки над и-тт-пистоль военный-таскать с патроном в патроннике ЗАПРЕЩЕНО по нсд

Потому и запрешенно что стремно. Запрешение военному человеку носить пистолет с патроном в патроннике - ето нонсенс.
xwing 16-05-2008 09:40

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:
[Б]
Дык, а кто в этом сомневался? Меняется всё, включая систему вооружений.
Тем не менее на момент создания темы Грач в СССР находилось на хране около 10 000 000 000 (десяти миллиардов) патронов 7,62ТТ и тупо уничтожать их никто бы не стал, что было верхом расточительства при любом режиме в любой стране. Не зависимо от того, сушит он руку или не сушит.
По окончании конкурса в России эти запасы значительно поубавились, т.к. основные места храна находились на территории бывших союзных республик. Т.е. смысла в изготовлнении новых образцов под 7,62ТТ не стало, т.к. на хране оставалось в массе ъстароеъ оружие, которое должно быть обеспечено б/к патронов 7,62ТТ.
И ессно требовалось бы восстановление производства для создания стратегического мобрезерва патронов ТТ при вновь изготовленном и введённом в оборот оружии под патрон ТТ. Что ессно было бы более затратно, чем продолжать выпуск 9х18 по госзаказу на уже существующих мощностях. Организованный позже выпуск коммерческих и боевых патронов наиболее популярных калибров и типов, думаецца, носил/носит исключительно коммерческий характер и ни о каком создании мобрезерва, т.е. глобальном производстве, речи не идёт.[/Б][/QУОТЕ]

Ето, насколько я понимаю, реч идет о патронах с коррозийными капсулями?

PAPASHA2 16-05-2008 10:32

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Mosinman
К вопросу о оставленной в теле энергии хотел бы вернуться. Вот, нашел обсуждение: http://www.thehighroad.org/showthread.php?t=243642
В баллистическом желатине пуля из CZ-52 (7.62Х35) - проходит 31 дюйм.
Пуля из пистолета под 9Х19 - проходит 29.6. Согласно расчетам, подвержденным опытом прямым. Хотя энергии у второй куда меньше.
ВЫВОД: Пуля ТТ оставлят в теле, энергии куда больше, чем пуля 9 мм. Или я чего не понимаю?
Если кто мне кинет результаты испытаний, насколько глубоко пули ТТ и Люгера, например, входят в воду - могу сам попробовать посчитать. [QУОТЕ]

-давайте прикинем это в привычных масштабах:- исходя из этих опытов на желатине, имеем : - При попадании пули по человеку стоящему (то есть по его толщине -диаметру, пуля проходит до вылета максимально 30-45см, что в дюймах будет 11,8-17,7 (дюйма), пусть 20 дюймов. Исходя из этого-пуля 9ммпар пробивает такую толщину на пределе-то есть оставляет в "тушке"-примерно-60-70% энергии, а пуля тт-55-65%, а делая поправку на различие площадей поперечного сечения пули =1,31 (площадь-9пар=0,64см2, тт=0,485), имеем-9пар=60-70%, а тт=41,9-49,6% . То есть 9 пар оставляет примерно-65%, а тт-45-46% энергии. Прошу извинить за примитивность расчетов, но даже из такой прикидки видно, что при попадании пули тт, она теряет на пробивание преграды (оставляет в теле энергии), меньше, чем 9 пар. При попадании пули в лежащую цель-разницы нет, так как полностью реализуется отдача энергии обеими патронами, но лежащий противник-это минимум целей, так как наиболее вероятна стрельба по стоящему, или спрятанному в окопе, а это не дает достаточной толщины цели для полной реализации (отдачи) энергии пули. И здесь, естественно, 9пар имеет преимущество. Пример рассмотрен для равных условий поражения цели, без рассмотрения преимуществ какого либо патрона в дальнобойности, настильности итп.
И КОНЕЧНО, важен вопрос с какими патронами проводились опыты-если с времен вмв-так те патроны 9пар имел 45кгм, против 55кгм тт, а послевоенные -современные, и даже времен вмв-для пистолетов пулеметов-усиленные и превышают 55 кгм.... Рассуждения все эти правомерны при обсуждении патронов только периода вмв -стандартных для того времени.

xwing 16-05-2008 10:51

Кстати я думаю 9х19 и 7.62х25 примерно равнозначны должны быть по еффективности, с учетом что обa FMJ. Но патрон ТТ сложнее запихивть в двухрядный магазин. Хотя и возможно. Я не понимаю, на самом деле, на кой ляд ТТ заменили карманным пистолетом под полицейский по сути патрон. Нечто вроде Браунингa HP под патрон ТТ на тот мемент было бы шикарным вариантом для военных. Так cказaть ТТМ
Возможно что потенциал у 7.62х25 есть и сейчас. Пистолет нужен современный под него.
Sheradenin 16-05-2008 19:53

неоднократно читал, что даже 9х19 в тех же США все ругают за то, что оболочечная пуля из тушки вылетает с другой стороны с немалой энергией - что явно неприемлимо на гражданском-полицейском рынке... поэтому настойчиво рекомендуют для 9х19 разнообразные полуоболочечные пули, которые раскрываясь все сделают как надо.

Поэтому тут надо четко делить для кого патрон хорош. Для гражданских целей 9х19 хорош только с экспансивной пулей. А 7.63х25 экспансивками не очень богат - хотя и они в нем возможны, однако зачем - с экспасивкой 9мм лучше да и патрон покороче...

А для военных оба патрона уже слабоваты... в том смысле что на поле боя против партизан в ватниках эти патроны еще нормально, а против солдатиков в СИБ уже мало...
Остается ниша для военных "статусный пистолет офицера" - там любой патрон хорош.
И для всяких контртеррористов - но это ближе к гражданскому или полицейскому, и там пусть хоть самокрученными патронами стреляют по необходимости.

Вот по итогу и выходит, что оба этих патрона были в свое время почти одинаково хороши, а потом были съедены на военном рынке промежуточным патроном, и теперь PDW добивает выживших.

А на гражданском рынке оказался 9 лучше понятно почему. А кому-то и 9 мало

Mosinman 18-05-2008 09:58

quote:
Originally posted by xwing:

А какие патроны 9х19? И вес пуль? Без етого вообше сложно делать выводы. По идее вес пули играет роль.

Там по ссылке есть. 9 mm NATO - 124 gr (8 gm), 1169 feet/s (362.4 m/s).

Mosinman 18-05-2008 10:22

quote:
Originally posted by PAPASHA2:
-давайте прикинем это в привычных масштабах:- исходя из этих опытов на желатине, имеем : - При попадании пули по человеку стоящему (то есть по его толщине -диаметру, пуля проходит до вылета максимально 30-45см, что в дюймах будет 11,8-17,7 (дюйма), пусть 20 дюймов. Исходя из этого-пуля 9ммпар пробивает такую толщину на пределе-то есть оставляет в "тушке"-примерно-60-70% энергии, а пуля тт-55-65%, а делая поправку на различие площадей поперечного сечения пули =1,31 (площадь-9пар=0,64см2, тт=0,485), имеем-9пар=60-70%, а тт=41,9-49,6% . То есть 9 пар оставляет примерно-65%, а тт-45-46% энергии. Прошу извинить за примитивность расчетов, но даже из такой прикидки видно, что при попадании пули тт, она теряет на пробивание преграды (оставляет в теле энергии), меньше, чем 9 пар. При попадании пули в лежащую цель-разницы нет, так как полностью реализуется отдача энергии обеими патронами, но лежащий противник-это минимум целей, так как наиболее вероятна стрельба по стоящему, или спрятанному в окопе, а это не дает достаточной толщины цели для полной реализации (отдачи) энергии пули. И здесь, естественно, 9пар имеет преимущество. Пример рассмотрен для равных условий поражения цели, без рассмотрения преимуществ какого либо патрона в дальнобойности, настильности итп.
И КОНЕЧНО, важен вопрос с какими патронами проводились опыты-если с времен вмв-так те патроны 9пар имел 45кгм, против 55кгм тт, а послевоенные -современные, и даже времен вмв-для пистолетов пулеметов-усиленные и превышают 55 кгм.... Рассуждения все эти правомерны при обсуждении патронов только периода вмв -стандартных для того времени.

В своих рассуждениях, вполне правильных, Вы сделали одну ошибку в начале - скорости пуль отличаются очень сильно, а не только площади сечений. Это привело к неверному выводу.
Вот как я вижу:
Имеем, пули проходящие в гомогенной среде примерно одинаковое расстояние - 30 дюймов или 0.75 м.
Скорость и вес пули при попадании в оную среду:
1. 500 м/с, 5,48 г.
2. 362.4 м/с, 8.0 г
Предполагая потерю скорости за счет сопротивления среды равномерной, получим при прохождении половины расстояния (15 дюймов или 37.5 см), потерю энергии:
1. dE=5.48*(10^-3)*(250)^2/2 = 171.25 J
2. dE=8*(10^-3)*(181.2)^2/2 = 131.338 J
Хотя, потеря скорости вряд-ли линейна. К сожалению, мое образование не позволят мне составить и решить надлежащие дифференциальные уравнения. Может кто из физиков возьмется?

LVM 18-05-2008 10:58

quote:
Originally posted by Mosinman:

Хотя, потеря скорости вряд-ли линейна. К сожалению, мое образование не позволят мне составить и решить надлежащие дифференциальные уравнения. Может кто из физиков возьмется?



Совершенно верно, не линейна. Правда, я не физик, но выскажу соображения.
Простой и понятной модели тут не предложишь. Самое грубое приближение - 5 оценка потери энергии в слое жидкости плотностью 1,15 кг/л. Получается, что проигнорированы потери энергии на разрыв тканей, ведб из воды организм состоит лишь на 70% примерно.
С имеющимися исходными данными для слоя жидкости толщиной 300 мм и коэффициенте лобового сопротивления 0,27 для ТТ и 0,24 для 9Пар получаем снижение скорости до 328,6 и 255,8 м/с соответственно.
Потеря энергии для пули из ППШ 393 Дж, для пули из МП-40 262 Дж. Но поскольку жидкости в чистом виде в организме человека нет, а полно мышечной и эпителиальной ткани, то приведённый выше расчет довольно близок к "сферическому коню в вакууме"
mpopenker 18-05-2008 17:29

quote:
Originally posted by Mosinman:

Скорость и вес пули при попадании в оную среду:
1. 500 м/с, 5,48 г.
2. 362.4 м/с, 8.0 г

мы стреляем строго в упор?

а то для 7.62 (5.5г, нач. скорость 500 м/с, балл. коэффицент 0.113) на 100 метрах останется 350 м/с и 335 Дж, а на 200 - 285 м/с и 220 Дж
для 9х19 (8г, нач скорость 360 м/с, балл. коэффициент 0.160) на 100 метрах будет 304 м/с и 370 Дж, на 200 - 270 м/с и 290 Дж.

Любопытно, не правда ли?

расчет на базе балл. коэффицентов фирмы Sierra и балл. калькулятора Norma

PAPASHA2 18-05-2008 18:26

Любопытно, конечно, не спорю. Но как то, все время, упускается из виду, что скорость пули 9пар, в вмв была ровно 340м\сек, а все представляемые данные постулируются из параметров патронов НАТО, более мощного, и за счет повышенной до 396-400м\сек скорости. В ТЕМЕ же рассматриваются-сравниваются патроны тт и 9пар - но времен вмв. А использование данных действия пуль НАТО, слегка некорректно..... (по энергии пули они значительно не равны -патрон 9пар НАТО (64 кгм) и 7,62тт(50 кгм), а меньшая масса пули тт, естественно дает дополнительный проигрыш этой пуле на значительных расстояниях. ((В вмв, патрон тт имел скорость 420м\сек-(450м\сек -для пп), масса пули 5,5г, 9 пара-скорость 320-340м\сек, масса пули 8г, и энергия пули тт=49,5кгм, 9пара=48 кгм))
Патроны 9мм НАТО, запрещены к использованию в оружии изготовленном под патрон 9мм пара времен вмв, из-за превышения пределов прочности оружия не рассчитанного на такие мощные патроны. В период ВМВ, в Германии ограниченно применяли и только для пистолетов-пулеметов, усиленные патроны аналогичные патрону 9мм НАТО. Интересно было бы увидеть сравнительные таблицы действия по цели для патронов НО ПЕРИОДА ВМВ, а не новоделы.
Mosinman 18-05-2008 19:13

Максим - если обсуждаются пули выпущенные их пистолетов - то чего городить-то? Если из ПП - то да, имеет смысл рассмотреть на дистанциях уверенного поражения цели.
PAPASHA2 - ну тогда, пуля из ТТ, оставит куда как больше энергии, по сравнеию с пулей из П-38, например. Как я понимаю.
Все же, нужно провести матанализ нормальный.
LVM - а что делать? В принципе, должны быть данные отстрела всех этих патронов из различных видов оружяи по свиньям/овцам, одетым даже в разное обмундирование, проанализированные - но где их взять? Как и данные медиков, ВМВ. Но - такие данные трудно анализировать. Чтобы сравнить отдачу энергии и опровергнуть тезис о ее избытке у пули ТТ - думаю простой модели достаточно.
mpopenker 18-05-2008 21:43

quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Любопытно, конечно, не спорю. Но как то, все время, упускается из виду, что скорость пули 9пар, в вмв была ровно 340м\сек

Папаша, вы вообще посты как читаете, по диагонали? 360 м/с - это как раз вполне себе тех времен патрон, это не 400 м/с. но даже если взять 340 - разница на 100 и более метрах все равно будет в пользу 9мм

а если считать пистолеты - то надо брать не 500 и 340-360 мысы, а 420 и 315

PAPASHA2 18-05-2008 22:35

quote:
"""Папаша, вы вообще посты как читаете, по диагонали? 360 м/с - это как раз вполне себе тех времен патрон, это не 400 м/с. но даже если взять 340 - разница на 100 и более метрах все равно будет в пользу 9мм """"

Уважаемый Макс, посты я читаю как все нормальные люди, и даже в очках, но во всех доступных источниках, скорость пули 9пара заявлена в 340м\сек. (пуля=8г, заряд=0,36г, хотя встречалась и цифра=0,45г...)
310-315м\сек-это показатели патрона глизенти- ослабленного аналога 9пара.
Я Вам вежливо показал, что приводимые Вами данные по убойности, некорректны в контексте расматриваемого вопроса, так как между мощностью 9мм патрона НАТО, на основе которого составлены эти таблицы и применяемым в вмв 9мм патроном пара, есть большая разница. Поэтому вправе ожидать такой же вежливости и от Вас.

mpopenker 19-05-2008 12:39

quote:
Originally posted by PAPASHA2:
quote:
"""Папаша, вы вообще посты как читаете, по диагонали? 360 м/с - это как раз вполне себе тех времен патрон, это не 400 м/с. но даже если взять 340 - разница на 100 и более метрах все равно будет в пользу 9мм """"

Уважаемый Макс, посты я читаю как все нормальные люди, и даже в очках, но во всех доступных источниках, скорость пули 9пара заявлена в 340м\сек. (пуля=8г, заряд=0,36г, хотя встречалась и цифра=0,45г...)
310-315м\сек-это показатели патрона глизенти- ослабленного аналога 9пара.
Я Вам вежливо показал, что приводимые Вами данные по убойности, некорректны в контексте расматриваемого вопроса, так как между мощностью 9мм патрона НАТО, на основе которого составлены эти таблицы и применяемым в вмв 9мм патроном пара, есть большая разница. Поэтому вправе ожидать такой же вежливости и от Вас.


папаша, вы все-таки читаете по диагонали - и это не "невежливость", а банальная констатация факта..
хорошо, примем 340 м\с для МП40, это сильно изменит картину при сравнении на 100-200 метрах?
а 315м/с - это скорость того же Р.р.08 из ПИСТОЛЕТА, которую следует сравнивать с 420м/с из пистолета же для 7.62.
А таблицу я не составлял - я вбил в баллистический калькулятор данные по патрону, и расчитал.
вот вам данные для 9х19 с пулей 8г и нач. скоростью 340м/с:
100м: 294 м/с, 346 Дж
200м: 263 м/с, 277 Дж

то есть даже в случае 340м\с из МП40 (а скажем из Беретты М938 при ее 31см стволе будет побольше, как раз те самые 360-370м/с), на 100 метрах у 9х19 в варианте времен ВОВ энергии уже больше, чем у 7.62х25 выпущенного из ППШ. Физику не обманешь, масса пули - она веский аргумент

разумеется, для НАТОвских патронов L7A1 ball или 2Z ball (оба - английские), выдающих из ПИСТОЛЕТНОГО ствола 390-420 м/с (из ПП Стерлинг - прмерно 440-460 м/с) преимущество будет еще значительней, причем начиная прямо от дульного среза

и, чтоб два раза не вставать, для пистолетных скоростей, на 10 и 25 метрах:

7.62ТТ, 420 м/с у дула
10м: 404 м/с, 450 Дж
25м: 383 м/с, 404 Дж

9х19, 315 м/с у дула
10м: 311 м/с, 386 Дж
25м: 304 м/с, 371 Дж

п-ф 19-05-2008 13:18

quote:
А таблицу я не составлял - я вбил в баллистический калькулятор данные по патрону, и расчитал.
вот вам данные для 9х19 с пулей 8г и нач. скоростью 340м/с:
100м: 294 м/с, 346 Дж
200м: 263 м/с, 277 Дж


Что то больно цифры оптимистичные даже для винтовки и винтовочных пулек...
ТТшная пулько теряет приблизительно в начале на каждый метр дистанции 1 м/с и более. Что в принципе подтверждает нижняя табличка по ТТ. Такой же расклад должен быть и у 9х19.
А тут данные на люгер как у Сиерры Матч Кинг. Какой БК вводился? вес-весом, но донное сопротивление у пистолетной девятки больше чем у 7,62 и картина должна быть похожей. а тут хз какое то...
RAY 19-05-2008 13:23

quote:
Originally posted by п-ф:

Что то больно цифры оптимистичные даже для винтовки и винтовочных пулек...
ТТшная пулько теряет приблизительно в начале на каждый метр дистанции 1 м/с и более. Что в принципе подтверждает нижняя табличка по ТТ. Такой же расклад должен быть и у 9х19.
А тут данные на люгер как у Сиерры Матч Кинг. Какой БК вводился? вес-весом, но донное сопротивление у пистолетной девятки больше чем у 7,62 и картина должна быть похожей. а тут хз какое то...


-----------
Та же мысель... 45-й, при всем его тапковыбивательстве, на 100-200м идет по мортирной траектории. Т.е. законы сопротивления воздуха одинаковы, а тут как-то х.з. выходит ???
п-ф 19-05-2008 13:42

quote:
а тут как-то х.з. выходит ???

Гы. как тут не вспомнить - "Эта нога у кого надо нога!"(С)
RAY 19-05-2008 13:50

quote:
Originally posted by п-ф:

Гы. как тут не вспомнить - "Эта нога у кого надо нога!"(С)


-----------
Ну тык... пасморишь таблички - и непонятки - с какого чебураха немец на 200м из МП на метр поправку вверх брать должен был, а с ппш лепилось спокойно, без пол-лаптя на мишень... чистое х.з. - не понимаю!

mpopenker 19-05-2008 14:16

quote:
Originally posted by п-ф:

Что то больно цифры оптимистичные даже для винтовки и винтовочных пулек...
....Какой БК вводился? вес-весом, но донное сопротивление у пистолетной девятки больше чем у 7,62 и картина должна быть похожей. а тут хз какое то...

9х19:
Ballistic Coefficients
.115 @ 1200 fps and above
.160 between 1200 and 1000 fps
.180 between 1000 and 800 fps
.180 @ 800 fps and below
340 м/с = 1114 fps http://sierrabullets.com/index.cfm?section=bullets&page=bc&stock_num=8120&bullettype=1

7.62х25:
.102 @ 2400 fps and above
.106 between 2400 and 1500 fps
.113 @ 1500 fps & below
500м/с = 1640 fps http://sierrabullets.com/index.cfm?section=bullets&page=bc&stock_num=8005&bullettype=1

mpopenker 19-05-2008 14:19

quote:
Originally posted by RAY:

-----------
Ну тык... пасморишь таблички - и непонятки - с какого чебураха немец на 200м из МП на метр поправку вверх брать должен был, а с ппш лепилось спокойно, без пол-лаптя на мишень... чистое х.з. - не понимаю!


ну если немец стрелял с прицелом поставленным на "100", а не на "200" - так он ССЗБ
а то тут мне рассказывали за стрельбу из ППШ на 500 метров, что при прицеле "200" требует превышения метров так на 9...

RAY 19-05-2008 14:30

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну если немец стрелял с прицелом поставленным на "100", а не на "200" - так он ССЗБ
а то тут мне рассказывали за стрельбу из ППШ на 500 метров, что при прицеле "200" требует превышения метров так на 9...



------------------
Насчет 9м мине сомнительно, конеш Но уже на 300 при целике 200 таки ориентировочно сантиметров 40 надыть Не все так плохо

п-ф 19-05-2008 14:47

quote:
Originally posted by mpopenker:

9х19:
Ballistic Coefficients
.115 @ 1200 fps and above
.160 between 1200 and 1000 fps
.180 between 1000 and 800 fps
.180 @ 800 fps and below
340 м/с = 1114 fps http://sierrabullets.com/index.cfm?section=bullets&page=bc&stock_num=8120&bullettype=1

7.62х25:
.102 @ 2400 fps and above
.106 between 2400 and 1500 fps
.113 @ 1500 fps & below
500м/с = 1640 fps http://sierrabullets.com/index.cfm?section=bullets&page=bc&stock_num=8005&bullettype=1


Ну и? Где глобальный отрыв? И что значит 9х19 и 7,62х25? У Сиерры указаны вполне определённые типы коммерческих пуль. Причём разные - FMJ и RN. из чего следует - сравнение не корректно, т.к. данный тип пуль не есть аналоги боевых, где при валовом производстве так или иначе вылезают косяки, которые занижают бк, полученный в лабораторных условиях на высококачественных пульках...

mpopenker 19-05-2008 15:48

quote:
Originally posted by п-ф:
Ну и? Где глобальный отрыв? И что значит 9х19 и 7,62х25? У Сиерры указаны вполне определённые типы коммерческих пуль. Причём разные - FMJ и RN. из чего следует - сравнение не корректно, т.к. данный тип пуль не есть аналоги боевых, где при валовом производстве так или иначе вылезают косяки, которые занижают бк, полученный в лабораторных условиях на высококачественных пульках...

совершенно верно - нет никакого глобального отрыва - а то любят некоторые вещать о жутком превосходстве 7.62 над 9мм в ПП - а его и нету, а на дальностях более 100 метров так и вообще практически превосходства нету.

а по поводу различий баллистики FMJ и RN - возражение не принимается, ибо материал носика на БК не влияет, а форма носика у RN та же оживальная. Я понимаю если бы сравнивались FMJ и JHP или Wadcutter - хотя все равно БК - он и в африке БК.
кстати, занижение БК будет влиять на ОБА патрона, так что пусть скажем у 7.62 будет 0.1 или 0.9 а у 9 - 0.13-0.14, и что?

mpopenker 19-05-2008 15:49

quote:
Originally posted by RAY:
Насчет 9м мине сомнительно, конеш Но уже на 300 при целике 200 таки ориентировочно сантиметров 40 надыть Не все так плохо

кгхм...
click for enlarge 1036 X 639 50,8 Kb picture

чудес не бывает, однако.

RAY 19-05-2008 15:54

quote:
Originally posted by mpopenker:

кгхм...

чудес не бывает, однако.



-----------
Вот смотрю на графики - и не понимаю Ладно, я - тупой Но те, кто планки на 500м резали, патрон принимали - идиоты или где??
Если фронтовики и вся литература - за наличие преимущества по пробивной и настильности перед немцем - то откуда графики-то такие завальные??? Что - пропагандой немцев били, или таки пульками?

Sheradenin 19-05-2008 16:17

А напомните ради исторического факта - на сколько была нарезана планка прицела у C96???
mpopenker 19-05-2008 16:30

quote:
Originally posted by RAY:

-----------
Вот смотрю на графики - и не понимаю Ладно, я - тупой Но те, кто планки на 500м резали, патрон принимали - идиоты или где??
Если фронтовики и вся литература - за наличие преимущества по пробивной и настильности перед немцем - то откуда графики-то такие завальные??? Что - пропагандой немцев били, или таки пульками?


прости, но оптимистические планки "на 500 метров" исчезли с ППШ как только началась настоящая война, остались только реальные "100" и "200".
а то на Маузере 96 тоже планка до 1000 метров насечена

RAY 19-05-2008 16:33

quote:
Originally posted by Sheradenin:
А напомните ради исторического факта - на сколько была нарезана планка прицела у C96???

------------
На 1000м. При чем, по уверениям современников. с пристегнутым прикладом, вся обойма собиралась на 500м в габарит метр на полтора.
А стволег у с96 аднако покороче будет. т.е. баллистически несколько менее кошерен даже, в сравнении с ПП.
Или вы полагаете, что те, кто резал планки, были идиоты? Разметка планки - в ЛЮБОМ - реальном оружии соответствует решению конкретной задачи. Вот на винте трехлинейном разбивка до 2000м.
Значит ли это, что мона поразить отдельную фигуру на 2км?? Нет.
Но значит ли это, что невозможно попасть в мишень размером с ТАНК - за 2км?? Заметим - попасть и пуля при этом имеет энергию, достаточную для поражения.
Что за умник нарисовал таблицу, по которой боеприпас тт имеет траекторию круче, чем пуля из берданки на дымаре - вопрос отдельный...

RAY 19-05-2008 16:39

quote:
Originally posted by mpopenker:

прости, но оптимистические планки "на 500 метров" исчезли с ППШ как только началась настоящая война, остались только реальные "100" и "200".
а то на Маузере 96 тоже планка до 1000 метров насечена



------------
А причина их исчезновения - аднак, не баллистика А то, что упрощение целика - давало выигрыш в 5-6 станко-часов на изделие, минус операции по термообработке и плюс - установка простого, штампованного целика, т.к. на практике убедились - таки да, наиболее эффективно и достаточно - стрелять до 200м.
А не потому, что сначала лоханулись, а только в войну - это поняли ))))))))))))))
ИЛи НСД 40-го года по ПП писали вредители?? А там по дистанциям и режимам огня - прям на первой странице...
Читаем:

Боевые свойства и назначение пистолета-пулемета


1. Пистолет-пулемет обр. 1940 г. ППД (рис. 1) и обр. 1941 г. ППШ (рис. 2) служит для поражения противника огнем в ближнем бою.

Стрельба из пистолета-пулемета ведется и пистолетными патронами обр. 1930 г. одиночным и автоматическим огнем (короткими очередями - 2-4 выстрела и длинными очередями - 20-25 выстрелов).

2. Прицельная дальность пистолета-пулемета - 500 м. Наилучшие результаты получаются при стрельбе: одиночным огнем - до 300 м, короткими очередями - до 200 м, длинными очередями - до 100 м. Убойную силу пуля сохраняет до 800 м.

3. Темп стрельбы пистолета-пулемета - около 1000 выстрелов в минуту. Боевая скорострельность его: одиночным огнем - до 30 выстрелов в минуту; короткими очередями - до 70 выстрелов, длинными - до 100 выстрелов в минуту.

И???

mpopenker 19-05-2008 17:16

Ну так а я о чем?
Наилучшие результаты получаются при стрельбе: одиночным огнем - до 300 м, короткими очередями - до 200 м, длинными очередями - до 100 м

короче, на 500 метров стрелять из ППШ - только если всем подразделением по групповой цели , индивидуально - смысла никакого, ибо ошибка в определении дальнсти всего на 10% (50м) приведет к гарантированному промаху по вертикали.
а кто там В БОЮ и НА ГЛАЗ сможет определить, 460 метров до вражеского солдада или 520? Не говоря уж о том, что хотя бы заметить отдельного движущегося солдата на такой дальности без оптики, в дыму, огне и шуме-гаме

а то у АКМ тоже прицельная дальность в 1000 метров в НСД укзана, ну и что?

а про С96 я встречал данные о рассеивании 3х4 метра на 1000 метров при стрельбе с прикладом с упора.

п-ф 19-05-2008 17:17

quote:
Originally posted by mpopenker:

совершенно верно - нет никакого глобального отрыва - а то любят некоторые вещать о жутком превосходстве 7.62 над 9мм в ПП - а его и нету, а на дальностях более 100 метров так и вообще практически превосходства нету.


Ну, если ты заметил, я в пределах этой темы, вообще не касался 9х19 в плане хорошо или плохо. умышленно.
quote:
Originally posted by mpopenker:

а по поводу различий баллистики FMJ и RN - возражение не принимается, ибо материал носика на БК не влияет, а форма носика у RN та же оживальная. Я понимаю если бы сравнивались FMJ и JHP или Wadcutter - хотя все равно БК - он и в африке БК.



РН - это оживальная? А не круглая? часом
Что значит возражения не принимаются - по твоей табличке баллистика пульки 9х19 явно завышена. Причём расчёт произведён на коммерческих пульках разных типов, что при любом раскладе, в вне зависимости от того насколько не принимаются или какова величина хотелки выдать желаемое за действительное, является не корректным применительно к исходной задаче сравнить заводские патроны люгер и ТТ. Это базовые понятия. И разговор вообщем про это, а не про рассуждения на тему как спрыгнуть с вопроса.
quote:
Originally posted by mpopenker:

кстати, занижение БК будет влиять на ОБА патрона, так что пусть скажем у 7.62 будет 0.1 или 0.9 а у 9 - 0.13-0.14, и что?


А то что такие БК не дадут принципиальной разницы в траекториях. Слишком малые величины. Это рас. И два - БК в зависимости от дистанции есть величина переменная. Что по определению не позволяет тупо сравнивать баллистику двух разных боеприпасов по дистанции на основании только начальной скорости.

igor61 19-05-2008 17:18

ситуация с зтим вычислителем напоминает старую историю, где на клетке со львом написали =осел=.скоро посмотрев еще на красивые картинки, кстати,кто программу-то для него писал, нас будут уверять что =этого не может быть, потому что не может быть никогда=.лучше один раз пострелять, чем сто раз смотреть картинки.
mpopenker 19-05-2008 17:19

quote:
Originally posted by RAY:
Что за умник нарисовал таблицу, по которой боеприпас тт имеет траекторию круче, чем пуля из берданки на дымаре


баллистический калькулятор фирмы Norma. так что все претензии к ним.

quote:
Originally posted by RAY:

Но значит ли это, что невозможно попасть в мишень размером с ТАНК - за 2км?? Заметим - попасть и пуля при этом имеет энергию, достаточную для поражения.



Простите, поразить из Моськи ТАНК на дальности 2 километра?
Все, вопросов больше не имею. Устал кормить троллей.
igor61 19-05-2008 17:23

quote:
а то любят некоторые вещать о жутком превосходстве 7.62 над 9мм в ПП

а вот это называется-с больной головы на здоровую, или,попросту говоря-съезд
mpopenker 19-05-2008 17:24

quote:
Originally posted by igor61:
ситуация с зтим вычислителем напоминает старую историю, где на клетке со львом написали =осел=.скоро посмотрев еще на красивые картинки, кстати, кто программу-то для него писал, нас будут уверять что =этого не может быть, потому что не может быть никогда=.лучше один раз пострелять, чем сто раз смотреть картинки.

Игорь, кто вам мешает "взять и пострелять"? Благо ППШ на наших просторах найти не сложно, стрельбище 500 метров - тоже. Постреляйте и потом нам расскажете, сколько раз вам удалось при прицеле "200" поразить ростовую мишень из ППШ, пусть даже и одиночными, и какое превышение для этого потребовалось.

quote:
Originally posted by п-ф:
РН - это оживальная? А не круглая? часом

LRN в денном случае это вот это:
как видишь, отличий по форме от обычной оболочки практически нет.

если дашь БК для армейских патронов - я их забью в БК и покажу всем что получилось, если нет - придется довольствоваться коммерческими аналогами или ждать, пока Игорь61 проведет натурные опыты.

RAY 19-05-2008 17:33

quote:
Originally posted by mpopenker:
Ну так а я о чем?
Наилучшие результаты получаются при стрельбе: одиночным огнем - до 300 м, короткими очередями - до 200 м, длинными очередями - до 100 м

короче, на 500 метров стрелять из ППШ - только если всем подразделением по групповой цели , индивидуально - смысла никакого, ибо ошибка в определении дальнсти всего на 10% (50м) приведет к гарантированному промаху по вертикали.
а кто там В БОЮ и НА ГЛАЗ сможет определить, 460 метров до вражеского солдада или 520? Не говоря уж о том, что хотя бы заметить отдельного движущегося солдата на такой дальности без оптики, в дыму, огне и шуме-гаме

а то у АКМ тоже прицельная дальность в 1000 метров в НСД укзана, ну и что?

а про С96 я встречал данные о рассеивании 3х4 метра на 1000 метров при стрельбе с прикладом с упора.


-------------
ТО же самое я могу смело сказать про стрельбу из АК под калибр 7,62 на 500м. не имеет смысла - тока по групповой и отделением Имхо - результативность по дырам в фанере будет сопоставима, как ни странно... убойность повыше - бесспорно
Не настока галимая баллистика у патрона тт из ППШ. В бою 100м от 300 отличить не проблема. На 300 - уверенно достаточно долбили, поставив целик 200 и играя мушкой Дело практики - пристрелять заранее, чтобы знать - как "сыграть" мушкой, чтобы долбануть на 300м
И есчо. На 300, да в бою, в дыму и т.п. - долбить будут, вероятнее всего - тока по ростовой фигуре А там при прицеливании чуть выше пряжки ремня - 15 см выше или ниже - пох. Потому что или жмур- или тяжелый - пах, бедро...
Пральна. 3х4 на 1000м. метр на полтора - на 500. В чем противоречие?
А вот почему-то с 9х19 никто, сколь помню, даже статистики такой получить не пытался на таких дистанциях... почему? Не потому ли, что более широколобая пулька по мортирной траектории заведомо более сеять будет??
А вот с 7,62х25 народ все время вдаль тянуло... странно?

RAY 19-05-2008 17:35

quote:
Originally posted by mpopenker:

Простите, поразить из Моськи ТАНК на дальности 2 километра?
Все, вопросов больше не имею. Устал кормить троллей.


-----------
Гы. читаем ВНИМАТЕЛЬНО. МИШЕНЬ - РАЗМЕРОМ - С ТАНК.
И при чем тут поразить - танк?? Его и бронебойкой с 300м из винтовки прошибить было сомнительно - если не танкетка чахлая
Речь о РАЗМЕРЕ - цели.

п-ф 19-05-2008 17:35

quote:
если дашь БК для армейских патронов - я их забью в БК и покажу всем что получилось, если нет - придется довольствоваться коммерческими аналогами или ждать, пока Игорь61 проведет натурные опыты.

Так если всё так серьёзно, то об чём речь? - исходных данных нет, но тем не менее есть далекоидущие выводы с претензией на истину в первой инстанции....
RAY 19-05-2008 17:37

quote:
Originally posted by п-ф:

Так если всё так серьёзно, то об чём речь? - исходных данных нет, но тем не менее есть далекоидущие выводы с претензией на истину в первой инстанции....


----------
Ну да. И немчура тока из мазохизма признавала слив своих ПП перед ППШ и ППС... в угоду победителям...

ЗЫ. И конечно, от великого превосходства в баллистике, немцы димедролили патрон дл МП о такой степени, что по наставлению ими уже было запрещено палить из люгера - ломало на раз зубы, складывало пружины... ???

mpopenker 19-05-2008 18:35

quote:
Originally posted by RAY:

Ну да. И немчура тока из мазохизма признавала слив своих ПП перед ППШ и ППС... в угоду победителям...



ага, и из чистого мазохизма же оставили себе этот самый патрон 9мм после войны, вместо 7.62х25?
Или все-таки МП-40 был в чем-то хуже ППШ по другим параметрам, навроде неудобства удержания и хлипкости приклада?

quote:
Originally posted by RAY:

немцы димедролили патрон дл МП о такой степени, что по наставлению ими уже было запрещено палить из люгера - ломало на раз зубы, складывало пружины



ага, а чехи и югославы после войны так димедролили 7.62, что ЧЗ-52 разваливались через 3-5 000 выстрелов, и что из этого следует?


quote:
Originally posted by RAY:

А вот почему-то с 9х19 никто, сколь помню, даже статистики такой получить не пытался на таких дистанциях... почему?



а ты уверен что не получали? а то люди ухитряются из КОРОТКОСТВОЛЬНОГО ПИСТОЛЕТА калибра .45 на 90 метров в ростовую мишень попадать 22 раза из 24 (см. http://www.thehighroad.org/showthread.php?t=361049), а тут - целый ПП...


quote:
Originally posted by п-ф:

Так если всё так серьёзно, то об чём речь? - исходных данных нет, но тем не менее есть далекоидущие выводы с претензией на истину в первой инстанции....



я где-то претендовал на истину? я всего лишь даю информацию для размышлений, хоть какие-то факты. Тогда как многие тут оперируют скорее вопросами веры, нежели знания . Дашь другие факты - буду из них выводить новые знания. А нет фактов - придется довольствваться тем, что есть.

Maximych 19-05-2008 19:08

quote:
Originally posted by mpopenker:

ага, и из чистого мазохизма же оставили себе этот самый патрон 9мм после войны, вместо 7.62х25?


Не этот самый, а усилили. Как тут принято выражаться, надимедролили

mpopenker 19-05-2008 19:41

quote:
Originally posted by Maximych:

Не этот самый, а усилили. Как тут принято выражаться, надимедролили


ну так чехи с югославами тоже "надимедролили" 7.62, а наши так и вообще перевели его в раздел "на самый черный день". О чем это говорит?

суть в том, еще раз повторюсь, что у 7.62х25 нет ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ преимуществ перед 9х19. Для своего времени патрон был возможно неплох, но по совокупности качеств 9х19 был признан более универсальным, и остался жить в массах.
Такова суровая правда жизни, не более и не менее.

Maximych 19-05-2008 20:03

quote:
Originally posted by mpopenker:

суть в том, еще раз повторюсь, что у 7.62х25 нет ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ преимуществ перед 9х19. Для своего времени патрон был возможно неплох, но по совокупности качеств 9х19 был признан более универсальным, и остался жить в массах.
Такова суровая правда жизни, не более и не менее.



Для своего времени он оказался настолько неплох, что у него позаимствовали повышенную мощность. А насчет суровой правды и т.п. я и не спорю.
PAPASHA2 19-05-2008 20:32

quote:
Originally posted by mpopenker

папаша, вы все-таки читаете по диагонали - и это не "невежливость", а банальная констатация факта..

Конечно Вы правы, в определении банальной костантации фактов, тем более банально, что признаете сами, что из-за недостатка данных по бк -армейского люгера, пользуетесь тем что есть -данными бк коммерческих патронов, из коммерческого интереса и маркетинга заявляющих более высокие чем истинные характеристики. Это так же корректно, и разумно, как было в одном анекдоте, где потерявший ключи на середине улицы искал их на углу-под фонарем ("ведь здесь светлее").... Так что, приводимые Вами "диагональные" расчеты бк, взамен неизвестных бк -(по армейскому люгеру), действительно банально некорректны. Подождем, пока не будет найден этот бк для армейского люгера, а не для разогнанного 9ммНАТО, и тогда будет определена истина.

quote:
Originally posted by mpopenker
я где-то претендовал на истину? я всего лишь даю информацию для размышлений, хоть какие-то факты. Тогда как многие тут оперируют скорее вопросами веры, нежели знания . Дашь другие факты - буду из них выводить новые знания. А нет фактов - придется довольствваться тем, что есть

---Информация для размышлений основанная на недостаточно достоверных фактах, или фактах притянутых к ответу только потому, что нет других -истинных, создавая иллюзию правдоподобия хуже чем открытый обман.

igor61 19-05-2008 20:46

quote:
пока Игорь61 проведет натурные опыты

к сожалению, сейчас у меня легальной возможности пострелять из ппш и стэна, для сравнения, нет.
igor61 19-05-2008 20:49

quote:
у 7.62х25 нет ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ преимуществ перед 9х19

но ведь точно так-же и наоборот. и ,вроде, мы именно к этому и подошли
mpopenker 19-05-2008 20:54

quote:
Originally posted by Maximych:

Для своего времени он оказался настолько неплох, что у него позаимствовали повышенную мощность



это как это? кто у него "повышенную мощь" позаимствовал и куда?


quote:
Originally posted by PAPASHA2:
из коммерческого интереса и маркетинга заявляющих более высокие чем истинные характеристики


то есть вы можете доказать, что фирма Sierra размещает на своем сайте заведомо неверные, т.е. ложные ("более высокие чем истинные") характеристики?

кстати, раз она по вашему дает "завышенные" характеристики по пулям для 9х19, то и по пулям для .308 а.к.а. 7.62 они тоже должны быть аналогично завышены, ведь так? И тогда в рамках этой шкалы сравнение все равно будет корректным и дающим сравнительное представление о баллистике патронов?

mpopenker 19-05-2008 20:55

quote:
Originally posted by igor61:

но ведь точно так-же и наоборот. и ,вроде, мы именно к этому и подошли

а я где-то утверждал что 9х19 имеет таковые?

"по совокупности качеств 9х19 был признан более универсальным, и остался жить в массах.". не более и не менее.

igor61 19-05-2008 21:25

quote:
по совокупности качеств 9х19 был признан более универсальным, и остался жить в массах.".

хорошая формулировка
PAPASHA2 19-05-2008 21:48

quote:
Originally posted by :mpopenker
то есть вы можете доказать, что фирма Sierra размещает на своем сайте заведомо неверные, т.е. ложные ("более высокие чем истинные") характеристики?

Подтвердить фактами не могу-только косвенными догадками, а с другой стороны- Вы можете доказать, что фирма Sierra размещает на своем сайте стопроцентно верные данные, основанные только на чистой науке, без коммерческой подкладки? Это тоже логичный вопрос, но уже с моей стороны..
Много постов назад, я уже предлагал закрыть тему пока не будет достоверной информации по начальному вопросу темы.
Продолжение темы скоро приведет к еще более изощренным спорам - и тролль будет сыт... Тема съехала на элементарные примерки "у кого длиннее", и кто эрудированнее.

Jinn07 19-05-2008 21:52

Если смотреть ширше... не эту тему...
То, счас моднА тенденция к переходу на магнум-боеприпас.
Т.е. в толстую гильзу, пихаем худую пульку...
А ТТэшный патрон как раз в этой комплекции...
Опять-же, раньше броников почти не было...
п-ф 19-05-2008 23:19

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну так чехи с югославами тоже "надимедролили" 7.62, а наши так и вообще перевели его в раздел "на самый черный день". О чем это говорит?



Гы. Дык, объясни людЯм, о чём это говорит, а то хз мож в той бумаге где написано про "чёрный день" и про патроны речи нет.
quote:
Originally posted by mpopenker:

суть в том, еще раз повторюсь, что у 7.62х25 нет ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ преимуществ перед 9х19.


Дык, это у вас нет. А в СССР были преимущества. См. выше про единый ствол и пр.
quote:
Originally posted by mpopenker:

Для своего времени патрон был возможно неплох, но по совокупности качеств 9х19 был признан более универсальным, и остался жить в массах.
Такова суровая правда жизни, не более и не менее.


9х19 как Ленин - "жил, жив, будет жить..." И что? "Массы" (читай - Амеры) также (кроме 7,62ТТ) не копировали 7,62х39 как военный, хотя патрон чуть не самый распространённый боевой патрон в мире. Из чего следует вывод - коли амеры не взяли себе М43, значит это плохой патрон, а обладание им на вооружении есть удел убогих.

п-ф 19-05-2008 23:29

quote:
Originally posted by mpopenker:

а кто там В БОЮ и НА ГЛАЗ сможет определить, 460 метров до вражеского солдада или 520? Не говоря уж о том, что хотя бы заметить отдельного движущегося солдата на такой дальности без оптики, в дыму, огне и шуме-гаме



Гы. Хороший прикол - стрельба по отдельно-движущемуся солдату.
Круто. Другой стрельбы не придумали исчо.
Также не придумали трассеры 7,62ТТ, штатно входящие в состав б/к, БЗ, по вспышке которого мона определить СТП по дистанции, шкалу тысячных на биноклях и панорамах, командиров, по команде которых вообщем и ведётся стрельба подразделением, обученных определять дистанции до приоритетной цели как во время подготовки данных для стрельбы, так и во время боя, и проч.
mpopenker 20-05-2008 12:06

quote:
Originally posted by п-ф:

А в СССР были преимущества



ключевое слово БЫЛИ. а сейчас - нету.

quote:
Originally posted by п-ф:

хотя патрон чуть не самый распространённый боевой патрон в мире



распространенный почему? не потому ли, что оружие под него раздавали забесплатно (или продавали за сущие гроши) любому, кто обещался боротся против мирового капитализма?
а то окромя финнов, и не вспомню что бы кто-то "за свои деньги" 7.62х39 принял в качестве штатного для своей армии...

quote:
Originally posted by п-ф:

командиров, по команде которых вообщем и ведётся стрельба подразделением



раскрой пожалуйста методику стрельбы подразделением из ППШ по цели на дальности 430 метров при наличии прицела только на 200 метров
желательно на основе КС или НСД
Слоняра 20-05-2008 12:11

Если не ошибаюсь при глазомерном определении дистанции погрешность 10 %. Стало быть на 500 метрах +/- 50 метров, это будет иметь значение для пистолетного патрона?
igor61 20-05-2008 01:14

quote:
при наличии прицела только на 200 метров

да ну.если на модификации калашникова-=вепре= прицел размечен до 300 м,то,что-же,и пуля перестала дальше лететь.
click for enlarge 518 X 228 22,0 Kb picture
п-ф 20-05-2008 02:18

quote:
раскрой пожалуйста методику стрельбы подразделением из ППШ по цели на дальности 430 метров при наличии прицела только на 200 метров
желательно на основе КС или НСД


Только после вас. Вопрос про бумагу и "чёрный день" выше. Теперь будем последовательны. Вопрос-ответ, а то кто-то у нас жуть какой безсливный... гы.
п-ф 20-05-2008 02:22

quote:
Originally posted by Слоняра:
Если не ошибаюсь при глазомерном определении дистанции погрешность 10 %. Стало быть на 500 метрах +/- 50 метров, это будет иметь значение для пистолетного патрона?

Не более 10%, ессно после подготовки. В среднем по подразделению. В русской армии лучшим выдавался знак "Отличный глазомерщик"

tramp 20-05-2008 03:19

quote:
а то окромя финнов, и не вспомню что бы кто-то "за свои деньги" 7.62х39 принял в качестве штатного для своей армии...
немцы стормозили?
mpopenker 20-05-2008 08:20

quote:
Originally posted by Слоняра:
Если не ошибаюсь при глазомерном определении дистанции погрешность 10 %. Стало быть на 500 метрах +/- 50 метров, это будет иметь значение для пистолетного патрона?

Да. для 7.62 ТТ при прицеле "500" на 450 метрах превышение пули над линией прицеливания будет 1.9 метра, на 550 метрах - снижение 2.6 метра, максимальная высота траектории 4.4 метра. Время полета пули 1.9 секунды, скорость пули у цели 187 м/с, энергия 96 Дж. При боковом ветре 5м/с снос пули будет примерно 4 метра.
Причем это исходя из "завышенных в коммерческих целях" баллистических коэффициентов, если принять на веру заявления п-ф о лживости фирмы Сьерра. Из этого же кстати автоматически следует, что у патронов с боевой пулей на самом деле будет все еще хуже, чем мне Норма посчитала

кстати чисто для сравнения, по тому же калькулятору для патрона 7.62х54R с охотничьей пулей 11.7г (б/к 0.257, нач. скорость 785м/с) при прицельной дальности стрельбы 500 метров на 450 метрах превышение будет 56см, на 550 снижение 74см. При боковом ветре 5м/с снос пули будет примерно 2 метра.
для матчевого .308 с пулей 9.7г (б/к 0.438, нач. скорость 830 м/с) при прицельной дальности стрельбы 500 метров на 450 метрах превышение будет 29см, на 550 снижение 37см. При боковом ветре 5м/с снос пули будет примерно 80 см.

а как вводить поправки из ППШ по вертикали при прицеле "200" и дальности пусть даже ровно 500, а не 420 или 530 - это вам п-ф расскажет.

mpopenker 20-05-2008 08:23

quote:
Originally posted by tramp:
немцы стормозили?

ага. то-то они всерьез думали о принятии дя бундесвера Стг-44 и соответственно 8 Курц, пока им в рамках НАТО 7.62х51 в глотку не запихнули.
Тупые англичане с бельгийцами разработали 7х43 (который по баллистике 7.62х39 уделывал довольно заметно), но потом пришли реально тупые янки и заставили всех принять 7.62х51
RAY 20-05-2008 10:12

quote:
Originally posted by igor61:

хорошая формулировка


-----------
Угу.. т.е. 7,62тт как бы и не хуже - просто это патрон "других парней" а 9мм мало-мало лучше именно в пистолетах (а принимался именно как пистолетный, притом заведомо усиленный)... конечно - НЕ ХУЖЕ. А главное - идеология! Признать что патрон из СССР лучше - да лучше немецкий подхватить Тем более что те же инглезы его уже вовсю использовали, и не только они

tramp 20-05-2008 10:22

quote:
Originally posted by mpopenker:

ага. то-то они всерьез думали о принятии дя бундесвера Стг-44 и соответственно 8 Курц, пока им в рамках НАТО 7.62х51 в глотку не запихнули.
Тупые англичане с бельгийцами разработали 7х43 (который по баллистике 7.62х39 уделывал довольно заметно), но потом пришли реально тупые янки и заставили всех принять 7.62х51


Макс, спор о том, что есть 7.62х51 можно вести долго, но я всегда полагал, что патрон ШВ должен позволять вести результативный автоматический огонь в ряде случаев, и вы считаете, что НА МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ этого патрона такое было возможно? Иначе какой тогда смысл вообще морочится с промежуточным 7,62мм? Отложим остальные доводы "за".
DR 20-05-2008 10:47

quote:
Тем более что те же инглезы его уже вовсю использовали, и не только они

Что-то мне подсказывает, что такие игрушки как "Ланкастер" и СТЕН были под 9х19.. . И что бритты в те времена уже активно юзали ФН ХП, по большей части канадского производства, под тот же 9х19.
Скажем так, 9х19 принимался как стандартный в НАТО уже из сложившихся реалий производства: бритты + бельгийцы +? (При этом главный НАТОвский инициатор скромно остался при своих .45 )
RAY 20-05-2008 10:56

quote:
Originally posted by DR:

Что-то мне подсказывает, что такие игрушки как "Ланкастер" и СТЕН были под 9х19.. . И что бритты в те времена уже активно юзали ФН ХП, по большей части канадского производства, под тот же 9х19.
Скажем так, 9х19 принимался как стандартный в НАТО уже из сложившихся реалий производства: бритты + бельгийцы +? (При этом главный НАТОвский инициатор скромно остался при своих .45 )


------------
В целом, да Зато нагнули всех на свой винтовочно-пулеметный и малокалиберный промежуточный...

DR 20-05-2008 11:07

Тут главное в том, что заокеанцы не стали резко херить свои наработки( пистолетные), т.е. есть ридны .45, технология отработана, характеристики устраивают, ну и флаг всем в руки. Причем стоит обратить внимание, что те же 7,62х51 и 5,56х45 не с потолка взялись а имели кой какую основу и под нее производственную базу. ....Но вот подлые французы долго не желали нагибаться. Видать тоже сантимы хорошо считали .
RAY 20-05-2008 11:12

quote:
Originally posted by DR:
Тут главное в том, что заокеанцы не стали резко херить свои наработки( пистолетные), т.е. есть ридны .45, технология отработана, характеристики устраивают, ну и флаг всем в руки. Причем стоит обратить внимание, что те же 7,62х51 и 5,56х45 не с потолка взялись а имели кой какую основу и под нее производственную базу. ....Но вот подлые французы долго не желали нагибаться. Видать тоже сантимы хорошо считали .

--------------------
Дык... амеры дважды встали на грабли. Долго сидев на 45-м, таки перевооружились на 9х19. Лет на 20 позже всей НАТЫ, почитай... А потом опять пошли сказки про бычка с плохим останавливанием. Опять в логистике два пистолетных патрона в армии, а под спецов опять лихорадочно то грендель смастерят, то еще что... бабло пилить - если привык, отказаться тяжко

п-ф 20-05-2008 12:12

quote:
Originally posted by mpopenker:

Причем это исходя из "завышенных в коммерческих целях" баллистических коэффициентов, если принять на веру заявления п-ф о лживости фирмы Сьерра.


Хуясе. Работа на публику в стиле тырнета...
У тебя проблемы по жизни или где? В смысле где п-ф заявлял/упоминал/предполагал/писал о "лживости фирмы Сьерра"? То есть если ты делаешь сравнительный анализ параметров боевых патронов по коммерческим образцам, то тебе и сказать про это нельзя? А тот кто сказал/засомневался в этом совершил как минимум святотатство? Уссаццо. Дружище, это уже патология.

mpopenker 20-05-2008 13:20

quote:
Originally posted by п-ф:

Хуясе. Работа на публику в стиле тырнета...
У тебя проблемы по жизни или где? В смысле где п-ф заявлял/упоминал/предполагал/писал о "лживости фирмы Сьерра"? То есть если ты делаешь сравнительный анализ параметров боевых патронов по коммерческим образцам, то тебе и сказать про это нельзя? А тот кто сказал/засомневался в этом совершил как минимум святотатство? Уссаццо. Дружище, это уже патология.


Сергей, я приношу свои извинения - в исходной цитате (про "ложность" данных фирмы Сьерра относительно баллистики 7.62) вместо "п-ф" следует читать "PAPASHA2".

Вредно писать на форум в 7 утра, параллельно укачивая грудного младенца

в остальном - если у 7.62 с "хорошей" баллистикой на дальностях свыше 100 метров пропадает преимущество перед 9мм (тоже с "хорошей"), то, рассуждая логически, при ухудшении баллистических свойств пуль в равных масштабах (переходим от дорогих коммерческих пуль к валовым военным) для обоих калибров ситуация в целом сохранится. Или тут где-то есть нарушение логики или физики?

ибо если мы отказываемся от использования имеющихся аппроксимационных данных (коммерческие пули фирмы Сьерра), а действительных данных (по армейским пулям) взять негде, остается только уповать на веру - что некоторые товарищи тут и демонстрируют.

RAY 20-05-2008 14:11

quote:
Originally posted by mpopenker:

ибо если мы отказываемся от использования имеющихся аппроксимационных данных (коммерческие пули фирмы Сьерра), а действительных данных (по армейским пулям) взять негде, остается только уповать на веру - что некоторые товарищи тут и демонстрируют.


-----------
Насчет веры не в курсе... но НСД не попы писали - факт.
А вот остальное - аккурат из серии верю-не-верю

п-ф 20-05-2008 16:35

quote:
Originally posted by mpopenker:

Сергей, я приношу свои извинения - в исходной цитате (про "ложность" данных фирмы Сьерра относительно баллистики 7.62) вместо "п-ф" следует читать "[b]PAPASHA2".

Вредно писать на форум в 7 утра, параллельно укачивая грудного младенца

в остальном - если у 7.62 с "хорошей" баллистикой на дальностях свыше 100 метров пропадает преимущество перед 9мм (тоже с "хорошей"), то, рассуждая логически, при ухудшении баллистических свойств пуль в равных масштабах (переходим от дорогих коммерческих пуль к валовым военным) для обоих калибров ситуация в целом сохранится. Или тут где-то есть нарушение логики или физики?

ибо если мы отказываемся от использования имеющихся аппроксимационных данных (коммерческие пули фирмы Сьерра), а действительных данных (по армейским пулям) взять негде, остается только уповать на веру - что некоторые товарищи тут и демонстрируют. [/B]



Принято.
Дык, речь несколько о другом - без исходников можно только предполагать, а не утверждать, хотя без сомнения данные будут достаточно близки
Тем более что ты закладываешь пистолетную скорость 9х19 при расчете баллистики ПП, а наличии длинного ствола (МП40-МП41) штатный люгер выдает увеличение скорости порядка 50мысы, т.е. около 400. В лоб рассчитывать по калькулятору пистолетной пули (с плоской жопой) тоже есть не правильно, т.к. донное сопротивление потоку тем больше. чем больше сама пуля и даже при большей массе де факто девятка проигрывает 7,62 с определенных дистанции. От чего вообщем и 7,62ТТ признан более автоматным патроном, чем 9х19, которые для использования в ПП по возможности разгоняют до 420 мысы
PAPASHA2 21-05-2008 18:17

Уважаемый Макс! не подскажете, как Вы выделяете текст? ну типа как выделили "PAPASHA2". Заранее благодарен за совет.
mpopenker 21-05-2008 18:33

Папаша, используйте UBB код - тэги вида [ B]жирный текст[ /B] (пробелы после скобок убрать)
PAPASHA2 21-05-2008 18:39

Спасибо!
Слоняра 22-05-2008 14:47

mpopenker
Да. для 7.62 ТТ при прицеле "500" на 450 метрах превышение пули над линией прицеливания будет 1.9 метра, на 550 метрах - снижение 2.6 метра, максимальная высота траектории 4.4 метра.

На мой взгляд, эффективная дальность стрельбы для ПП будет не более той дистанции, на которой средняя траектория не превысит высоты цели, но и не упадет ниже - дальность прямого выстрела? В этом случае пофигу ошибка по дальности. Причем дистанция на которой средняя траектория совпадет с нижней/верхней границей цели может закончится с 50% вероятностью и промахом если учесть рассеивание.
А с другой стороны если даже превосходство патрона 7.62 ТТ в том что он "лучше" подходит для ПП, то на мой взгляд такого значения ПП - как оружия пехоты кроме СССР не где не было?

Maximych 22-05-2008 15:11

quote:
Originally posted by Слоняра:

А с другой стороны если даже превосходство патрона 7.62 ТТ в том что он "лучше" подходит для ПП, то на мой взгляд такого значения ПП - как оружия пехоты кроме СССР не где не было?


Надо смотреть цыфры выпуска ПП, например, в Англии. Они свой Стен тоже от бедности штамповали в неслабых количествах, МК2 около 2 млн сделали. Правда, в плане точности он, ИМХО, был хужее ППШ однозначно.

xwing 22-05-2008 21:16

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы РАЫ:
Дык... амеры дважды встали на грабли. Долго сидев на 45-м, таки перевооружились на 9х19. Лет на 20 позже всей НАТЫ, почитай... А потом опять пошли сказки про бычка с плохим останавливанием. Опять в логистике два пистолетных патрона в армии, а под спецов опять лихорадочно то грендель смастерят, то еще что... бабло пилить - если привык, отказаться тяжко

[/QУОТЕ]

Попросту в отличии от ниших армий они могут себе позволить и два патрона и три а логистика налаженна на уровне искусства еше со Второй мировой. Переход на 9х19 был ошибкой. И патрона как минимум три - .357 Сиг тоже кое-кем используется. Правда суть в том, что основным массовым пистолетом является Беретта М9 под 9х19 а .45 - он у спецуры всякой. А им довезут по-любому всегда без проблем. .45 однозначно имеет преимушество как армейский патрон в том плане что наиболее гарантированно обезвредит супостата сразу на пистолетной дистанции. Не надо забывать, что у армии пули - только FMJ.

п-ф 22-05-2008 21:52

quote:
Попросту в отличии от ниших армий они могут себе позволить и два патрона и три а логистика налаженна на уровне искусства еше со Второй мировой.

Гы. Исскуству нищих поём мы песню. "Они" что всю промышленность с запада на восток перевозили за полгода или в осаждённый Ленинград дорогу по льду строили? Возили в Сталинград самолётами жратву и патроны или снабжали партизан с кукурузников? Или организовывали логистику в условиях тотальной "рельсовой войны"? Или воще воевали как на Восточном фронте?
xwing 22-05-2008 22:22

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:

Гы. Исскуству нищих поём мы песню. ъОниъ что всю промышленность с запада на восток перевозили за полгода или в осаждённый Ленинград дорогу по льду строили? Возили в Сталинград самолётами жратву и патроны или снабжали партизан с кукурузников? Или организовывали логистику в условиях тотальной ърельсовой войныъ? Или воще воевали как на Восточном фронте?
[/QУОТЕ]

И какую роль в етих подвигах имел пистолетный патрон? Да никакую совершенно. Но конечно если постоянно расчитывать на сдачу территории вплоть почти от границы для столицы врагу - то надо таки да - один патрон. Кстати у американской армии он основной таки и есть - один а не несколько. Спецуре закинуть контейнер .45 ето не проблема. ИУнтересно, что СССР всю войну выпускал массово как раз ДВА основных патрона для короткоствола - ТТ и Наган и ничего, даже войну выиграли. Выпускали ли патрон под ТК я не в курсе, если да - то еше и третий имел место быть.
Тогда как американская армия тогда же имела один основной пистолетный патрон.

п-ф 23-05-2008 12:02

quote:
И какую роль в етих подвигах имел пистолетный патрон? Да никакую совершенно. Но конечно если постоянно расчитывать на сдачу территории вплоть почти от границы для столицы врагу - то надо таки да - один патрон.

Прямую, т.к. патрон был основным наряду с винтовочным. Успешность и налаженность логистики напрямую зависит не от богачества, а от активности противодействия противоборствующей стороны на всю глубину фронта и прифронтовой зоны. Из чего следует что собсно исскуство логистики заключается в расчёте плеча, сил и средств для организации доставки при активном воздействии противника в условиях когда те и другие гасят склады друг друга при первой возможности и невозможности, и в этом случае чем меньше номенклатура применяемых б\п, тем проще организовать доставку их в войска, т.к. потери неизбежны в любом случае в силу форс-мажорных обстоятельств не зависимо от того сколько бабла у стороны организующей доставку, но при наличии единого вооружения под единый патрон эти потери не так ощутимы, посколько возможна доставка точно таких же с любого другого подразделения, а если бы подразделения использовали/используют разные б/п, то и их доставка была/будет бы бессмысленной, так же как и в случае со "спецурой" которой якобы "закинуть контейнер не проблема" на самом деле любое боле мене активное противодействие той самой спецуре, вынужденной вести б\д с большим расходом б/п (коли уж им понадобился тот самый контейнер) и по средствам их доставки - как то геликоптерам, машинам, самолётам создаёт один большой трабл, а в случае уничтожения средства с тем самым контейнером, который был приготовлен в единственном числе по причине малочисленности подразделения, применяющего данный патрон в своём вооружении, к чему (уничтожению) вообщем стремится люьой нормальный противник, это подразделение остаётся фактически без вооружения к которому нет и невозможно найти б\п...
igor61 23-05-2008 12:27

quote:
Но конечно если постоянно расчитывать на сдачу территории вплоть почти от границы для столицы врагу - то надо таки да - один патрон

вот когда стану твоего проживания будут окружать не канадцы с мексиканцами, тогда поймешь, что лучше иметь на вооружении. а пока сравнивать стрелковое вооружение армии амеров, рассчитанной на экспедиционные действия на чужой территории с вооружением армий, которым надо защищать свою территорю некорректно. у амеров принцип-ударил, победил-хорошо,ударил, не победил, все бросил, убежал зализывать раны домой, где никто пока не достанет. у европейских армий несколько другой принцип-им бежать некуда. отсюда и вытекает разнообразие всяческих патрончиков за морем и унификация у европейско-азиатских стран
xwing 24-05-2008 11:25

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:

Прямую, т.к. патрон был основным наряду с винтовочным. Успешность и налаженность логистики напрямую зависит не от богачества, а от активности противодействия противоборствующей стороны на всю глубину фронта и прифронтовой зоны. Из чего следует что собсно исскуство логистики заключается в расчёте плеча, сил и средств для организации доставки при активном воздействии противника в условиях когда те и другие гасят склады друг друга при первой возможности и невозможности, и в этом случае чем меньше номенклатура применяемых б\п, тем проще организовать доставку их в войска, т.к. потери неизбежны в любом случае в силу форс-мажорных обстоятельств не зависимо от того сколько бабла у стороны организующей доставку, но при наличии единого вооружения под единый патрон эти потери не так ощутимы, посколько возможна доставка точно таких же с любого другого подразделения, а если бы подразделения использовали/используют разные б/п, то и их доставка была/будет бы бессмысленной, так же как и в случае со ъспецуройъ которой якобы ъзакинуть контейнер не проблемаъ на самом деле любое боле мене активное противодействие той самой спецуре, вынужденной вести б\д с большим расходом б/п (коли уж им понадобился тот самый контейнер) и по средствам их доставки - как то геликоптерам, машинам, самолётам создаёт один большой трабл, а в случае уничтожения средства с тем самым контейнером, который был приготовлен в единственном числе по причине малочисленности подразделения, применяющего данный патрон в своём вооружении, к чему (уничтожению) вообщем стремится люьой нормальный противник, это подразделение остаётся фактически без вооружения к которому нет и невозможно найти б\п...
[/QУОТЕ]

Еше раз - СССР во время Второй Мировой войны имел на вооружении два патрона для двух основных образцов короткоствола. И ничего - как-то справились. Если мне не изменяет память, то в армии РФ сушествуют образцы именно для спецуры под специальные патроны (снайперка бешумная, как ее там?) , в СА очень долго ТТ сосушетвовал с макаром (был табельным у моего дядьки аж в 80-х) и никого ето не пугает.

xwing 24-05-2008 11:29

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:

вот когда стану твоего проживания будут окружать не канадцы с мексиканцами, тогда поймешь, что лучше иметь на вооружении. а пока сравнивать стрелковое вооружение армии амеров, рассчитанной на экспедиционные действия на чужой территории с вооружением армий, которым надо защищать свою территорю некорректно. у амеров принцип-ударил, победил-хорошо, ударил, не победил, все бросил, убежал зализывать раны домой, где никто пока не достанет. у европейских армий несколько другой принцип-им бежать некуда. отсюда и вытекает разнообразие всяческих патрончиков за морем и унификация у европейско-азиатских стран
[/QУОТЕ]

Про какое такое безумное разнообразие патронов у американской армии идет реч? 9х19 , 5.56 и .308 - основные патроны. У СА - 9х18, 5.45 и 7.62х54 . Где разница? Пара спецподразделений что используют .45 не играет роли, в армии РФ используют и пистолеты под 9х19 и ТТ еше по слухам кое-где в ходу. Не вижу разницы, все ваши построения ложные.

Costas 24-05-2008 12:44

quote:
Originally posted by xwing:
....... У СА - 9х18, 5.45 и 7.62х54 . Где разница? Пара спецподразделений что используют .45 не играет роли, в армии РФ используют и пистолеты под 9х19 и ТТ еше по слухам кое-где в ходу. ......

У СА поболее будет, ещё забыли:
- 5,45х18 МПЦ,
- 9х39,
- 7,62х39,
- 7,62наган (выпускался для СА до 1988г)

Плюс спецурные ПЗАМ, ПФАМ, СП-3, СП-4. Из-за которых спецура останется без оружия при уничтожении вертолёна доставки с заветным контейнером патриков (см. посты п-ф)...

Maximych 24-05-2008 14:09

quote:
Originally posted by Costas:

- 5,45х18 МПЦ


Ни разу не армейский. Либо спецслужбы, либо высший командный состав.
quote:
Originally posted by Costas:

- 9х39



Спецподразделения, в армии отсутствует

igor61 24-05-2008 14:09

quote:
У СА поболее будет, ещё забыли:

а чего-же про остальные америкосовские скромно промолчал
NORDBADGER 24-05-2008 15:53

quote:
Originally posted by Maximych:
Спецподразделения, в армии отсутствует

А в армии спецподразделений нет или разведчиков каких?

Maximych 24-05-2008 17:04

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А в армии спецподразделений нет или разведчиков каких?



То есть, насчет 5,45*18 возражений нет?
NORDBADGER 24-05-2008 17:06

quote:
Originally posted by Maximych:

То есть, насчет 5,45*18 возражений нет?

Ага.

igor61 25-05-2008 04:26

quote:
Ага.

а чего не припомните 22lp-тоже применяется у вражьих морских диверсантов, громко именуемых =котиками=,кстати-не потому ли,что тоже по всем углам гадят. в каком-то рюгере с банкой. тоже бы надо доказать, что раз у них есть-то тоже лучше тт-ого.
Maximych 25-05-2008 05:05

quote:
а чего не припомните 22lp-тоже применяется у вражьих морских диверсантов, громко именуемых =котиками=

Ну ваще. Ни мощи, ни дальности, ни пробивного действия, ни массового применения. Давайте еще "Леркер" вспомним - 6,35 который. Только то чисто гражданская штучка была.
igor61 25-05-2008 05:15

quote:
Только то чисто гражданская штучка была

наверное, потому,что была такая плохая, ее и запретили. кстати-мелкашкой очень уважал моссад баловаться
Maximych 25-05-2008 06:49

Не-а, эта штучка была автоматическая (с заднего шептала) и по этой причине довольно убойная. Да еще 20 патронов в магазине. 5-7 дырочек в тушке от пуль калибра 6,35 ничуть не менее убойны, чем одна от 9ПМ.
Моссад под 22LR употреблял пистолеты в акции мести за "черный сентябрь". За Мюнхен, стало быть.
mpopenker 25-05-2008 07:59

quote:
Originally posted by igor61:

каком-то рюгере с банкой. тоже бы надо доказать, что раз у них есть-то тоже лучше тт-ого



для тех целей что эти Ругеры (а до того - хай стэндарды) спецы используют - безусловно лучше чем ТТ
igor61 25-05-2008 14:12

quote:
для тех целей что эти Ругеры (а до того - хай стэндарды) спецы используют - безусловно лучше чем ТТ

остается марголиными вооружится
Leon_85 25-05-2008 15:38

quote:
Originally posted by igor61:

а чего не припомните 22lp-тоже применяется у вражьих морских диверсантов, громко именуемых =котиками=,кстати-не потому ли,что тоже по всем углам гадят.

Такое ощущение, что Вам лично в суп нагадили
Не столько котики, сколько тюлени, потомучто аббревиатура такая.

igor61 25-05-2008 16:49

quote:
Leon_85

зато у Вас, похоже,к ним любовь
Leon_85 25-05-2008 17:19

А еще я играю джаз и завтра Родину продам. Меньше эмоций, уважаемый
igor61 25-05-2008 17:36

quote:
Меньше эмоций, уважаемый

постараюсь. насчет Родины-Вам виднее. а насчет всяких спецназов-Вы правы, я их не уважаю-воюют солдаты, а кулаком себя в грудь бьет именно спецура. к нашей спецуре это тоже относится, особенно после того, как спецназ гру сдался в чечне и не попал за это на доску позора
Maximych 25-05-2008 18:13

quote:
Originally posted by igor61:

воюют солдаты, а кулаком себя в грудь бьет именно спецура. к нашей спецуре это тоже относится, особенно после того, как спецназ гру сдался в чечне и не попал за это на доску позора



Дык, цывилизованные люди. Прям как те английские морячки, которые сдались иранцам. Те ж прямо национальными ероями были объявлены. Хотя у англичан картинка была другая - роль их там вообще была неясна, и ради чего было геройствовать - большой вопрос. Потери, они должны быть оправданы неким положительным результатом. Звиняйте за оффтоп.
mpopenker 25-05-2008 23:39

quote:
Originally posted by igor61:

остается марголиными вооружится

вы дурачитесь или действительно не понимаете что есть оружие специальное, узконишевое?

или собираетесь скажем сторожевых собачек в рейде из ТТ успокаивать? рукояткой между ушей, видимо?

igor61 26-05-2008 02:29

quote:
вы дурачитесь

просто надоело доказывать, что у патрона тт своя ниша, и в ней он хорош. совсем не говно, как его тут некоторые пытались назвать
igor61 26-05-2008 02:36

quote:
или собираетесь скажем сторожевых собачек в рейде из ТТ успокаивать?

всякое бывает-в одной документальной книге про вмв описан случай, когда наша разведгруппа попросила центр прислать оружие, чтобы собак при подходе к нас. пункту отстреливать. прислали треху драгунскую с брамитом, а не аналогичный наган. пользователи долго ругались из-за габаритов. а про тт-заверни руку с ним в ватник-и можно собачку того
п-ф 26-05-2008 04:16

quote:
Originally posted by Costas:


- 7,62наган (выпускался для СА до 1988г)



Есть с чекухой 89 года. пулька ТТ
mpopenker 26-05-2008 12:03

quote:
Originally posted by igor61:
а про тт-заверни руку с ним в ватник-и можно собачку того

а целиться как? или сторожевой пес к себе на два шага подпустит?

понятно что если жить захочешь, то по всякому раскорячищься. но решать специальные задачи все же лучше при помощи специально под эти задачи заточенных инструментов, не так ли?

igor61 26-05-2008 18:07

quote:
но решать специальные задачи все же лучше при помощи специально под эти задачи заточенных инструментов, не так ли?

абсолютно согласен-узкоспециальный инструмент свою задачу выполнит гораздо лучше чем универсальный
xwing 28-05-2008 06:56

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:

постараюсь. насчет Родины-Вам виднее. а насчет всяких спецназов-Вы правы, я их не уважаю-воюют солдаты, а кулаком себя в грудь бьет именно спецура. к нашей спецуре это тоже относится, особенно после того, как спецназ гру сдался в чечне и не попал за это на доску позора
[/QУОТЕ]

А вы воевали на каком фронте? В мирное время как раз спецура чаше воюет чем мотострелки?

xwing 28-05-2008 06:58

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:

просто надоело доказывать, что у патрона тт своя ниша, и в ней он хорош. совсем не говно, как его тут некоторые пытались назвать
[/QУОТЕ]

Ниша есть , пистолета нету. Вот какое горе.

igor61 28-05-2008 12:41

quote:
В мирное время как раз спецура чаше воюет чем мотострелки?

так спецура не воюет-в зависимости от того, кто комментирует, она проводит или спецоперацию или бандитскую акцию. воюет армия
quote:
Ниша есть , пистолета нету. Вот какое горе.

ну-у кого нету, а у кого и есть, да и горе небольшое-пистолетиками воевать-чай потяжелее что найдется
RAY 28-05-2008 12:55

quote:
Originally posted by igor61:

ну-у кого нету, а у кого и есть, да и горе небольшое-пистолетиками воевать-чай потяжелее что найдется


---------
Да и насчет пистолета нету... что-то я не слышал, чтобы НОАК отказалась от всех своих модификакций ТТ Да и еще в дорых двух десятках стран - вроде его не забыли в армии... и у нас ТТ снова в ходу - в МВД, во всяком случае... такой вот плохой, не нужный...

mpopenker 28-05-2008 13:24

quote:
Originally posted by RAY:

---------
Да и насчет пистолета нету... что-то я не слышал, чтобы НОАК отказалась от всех своих модификакций ТТ Да и еще в дорых двух десятках стран - увроде его не забыли в армии... и у нас ТТ снова в ходу - в МВД, во всяком случае... такой вот плохой, не нужный...


плохо слышали - НОАК еще в середине 90х начала переход на патрон 5.8х22 для пистолетов и ПП, а милиция китайская - на 9х19 и местами - на револьверы (для тех кому раньше вообще оружия не выдавали ).

а у нас ТТ в МВД выдают сугубо от бедности, тут гордиться нечем.

RAY 28-05-2008 13:32

quote:
Originally posted by mpopenker:

плохо слышали - НОАК еще в середине 90х начала переход на патрон 5.8х22 для пистолетов и ПП, а милиция китайская - на 9х19 и местами - на револьверы (для тех кому раньше вообще оружия не выдавали ).

а у нас ТТ в МВД выдают сугубо от бедности, тут гордиться нечем.



---------------------
Ну. не все так мрачно... Полиция во всем почти мире -имеет "не синхронные" с армией образцы. И чем богаче - тем больше разброс Задачи разные Как верно сказано - полиции броники шить редко надо
А переход армии Китая на новый патрон - он, конечно, начат. Но причина его не дерьмовость патрона ТТ и оружия под него - а очередная унификация армейского калибра - по сути И я бы не сказал, что свои мобрезервы китайцы списали в утиль
Насчет ТТ - от бедности... ну неправда. Патрон ПМ для милиции не так и плох - оружие под него есть... а ТТ однако, берут. И не только понту ради - а например, в "командировки" - там хорошо видно, насколько он "устарел" Справляется старичок, выручает

mpopenker 28-05-2008 13:42

quote:
Originally posted by RAY:

а ТТ однако, берут. И не только понту ради - а например, в "командировки" - там хорошо видно, насколько он "устарел"



а давайте спросим - что с большей охотой люди возьмут в командировки - этот самый ТТ или скажем ГШ-18 или СПС/Вектор (про ЗИГ или Глок я вообще молчу)?
Только вот на всех ни Векторов, ни ГШ ни ПЯ не хватает, вот и берут ТТ. А это и называется - "от бедности"
RAY 28-05-2008 13:46

quote:
Originally posted by mpopenker:

а давайте спросим - что с большей охотой люди возьмут в командировки - этот самый ТТ или скажем ГШ-18 или СПС/Вектор (про ЗИГ или Глок я вообще молчу)?
Только вот на всех ни Векторов, ни ГШ ни ПЯ не хватает, вот и берут ТТ. А это и называется - "от бедности"


---------------------
Может и так. Но это не умаляет факта, что "в поле" - предпочтут ПМ-у старенький ТТ
Я бы - глок - в поле не взял. Вот не взял бы - и все ГШ впрочем, тоже А пистолет - как ТТ - плоский, стальной и весьма димедроленный именно на пробивание - взял бы. Такое вот мое имхо жизненное. И после пули ТТ между глаз или по убойному месту - еще никто не встал и не пожаловался(С)

igor61 28-05-2008 14:30

quote:
а давайте спросим - что с большей охотой люди возьмут в командировки - этот самый ТТ или скажем ГШ-18 или СПС/Вектор (про ЗИГ или Глок я вообще молчу)?
Только вот на всех ни Векторов, ни ГШ ни ПЯ не хватает, вот и берут ТТ. А это и называется - "от бедности"


молодые и зеленые возьмут именно то что Вы сказали. попонтоваться.а если целые вернуться, то во вторую командировку возьмут хоть тт-уж всяк понадежнее чем ВСЕ вышеперечисленное.
quote:
А это и называется - "от бедности"

а еще от бедности берут свд и пк.а после того как это убогонькое оружие применят и появляются всякое красивое говнецо из кучки трофеев. кстати,а откуда эта кучка-то берется не подумали-там такие-же молодые лопухи сказок наслушались и взяли попонтоваться
igor61 28-05-2008 14:34

quote:
про ЗИГ или Глок я вообще молчу

а зачем про них молчать-то,не для того-ли чтобы скрыть что по ВСЕМ параметрам надежности и неприхотлтвости они проигрывают старичку тт
click for enlarge 451 X 488  40,3 Kb picture
RAY 28-05-2008 15:35

quote:
Originally posted by igor61:
[B]
а зачем про них молчать-то,не для того-ли чтобы скрыть что по ВСЕМ параметрам надежности и неприхотлтвости они проигрывают старичку тт
[]

-----------
Ща анегдод скажу

Купил тута знакомый макет глока Ну, вещь культовая, типа - хочу. Ну, купил. Человек наш - пинжак-летеха запаса, но срочку служил, т.е. по части безобразий с калашом в частях в курсе... ПМ тож вроде как помацан...
Далее. Пихает не той стороной в раму пружинку возвратную Ну плоская она, чудная, ну, попутал. За... гоняет всю халабуду... клин Типа - ой. И по совеццки, молотком - а то рукой не выбить, но без фанатизма - жалко же, не казенный - блям...
Кирдык направляющей на пластмассовой раме... отвалилась, нахрен... будь это в "командировке" - все, отвоевался - с луччим в мире пистолетом...
Скажете -дЭбил?? Типа. у пррофи - все шуршит и счелкает?? А армию военного времени - олухи-запасники - или профи - составят??
И тут-то ТТ вспомнишь добрым словом. Его не молоточком тюкнуть - кувалдой отрихтовать мона - переживет, не сахарный... да и хрени такой с ним не сотворишь - хоть тресни
От такая байка от любителей македоф

mpopenker 28-05-2008 16:14

quote:
Originally posted by igor61:

а зачем про них молчать-то,не для того-ли чтобы скрыть что по ВСЕМ параметрам надежности и неприхотлтвости они проигрывают старичку тт
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001286/1286565.jpg][/URL]

(уселся и достал попкорн)
ну давайте, рассказывайте про все пареметры надежности и неприхотливости у ТТ. А еще можно про ресурс, безопасность в обращении, емкость магазина рассказать...

мы вас самым внимательным образом слушаем.

кстати, сравните заодно уж и с ЗИГом 226м до кучи.

RAY 28-05-2008 16:16

quote:
Originally posted by mpopenker:

(уселся и достал попкорн)
ну давайте, рассказывайте про все пареметры надежности и неприхотливости у ТТ. А еще можно про ресурс, безопасность в обращении, емкость магазина рассказать...

мы вас самым внимательным образом слушаем.

кстати, сравните заодно уж и с ЗИГом 226м до кучи.



----------
Помницца, легендарные пистолетчики первой мировой и войн в районе ЮАР обошлись вполне моделями с емкостью магазина вдвое меньшей глока А результаты - дай бог, глоководам
Наверное, не столь важно - что у тебя есть. Важнее - насколько ты готов и умеешь применить.
А немотивированному и трусливому - и мегабластер не в тему

igor61 28-05-2008 16:46

quote:
уселся и достал попкорн

Максим, тут главное не подавится и не упасть из кресла, так как в умных книжках написано=если Вам не помогли 6 патронов-то не помогут и 26=,это к емкости магазинов. в этом месте любителям попкорна рекомендую хлебнуть пепси-колки, а то вдруг нарушится умственный процеес\кстати, крайне нехарактерный для любителей внимать с набитым ртом\ сравнительного анализа реальных характеристик и заявленных славными коммерсантами, которым,наверное, очень невыгодно получать прибыль от продажи своих изделий. они,наверное, из скромности их занижают. -----ну,а серьезно, Максим,это-же Вы книжки пишите и в тире стреляете, Вам же должно быть лучше меня известно, что упомянутый глок не всеми патронами надежно стреляет, пыли и грязи боится жутко, спуск дерьмовый\правда, для пистолета, претендующего на звание=военный= это не столь важно\,пластик всегда менее прочен, чем сталь. и остается единственное преимущество перед стариком тт-емкость магазина. по поводу емкости смотри выше.
xwing 28-05-2008 16:58

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:
[Б]
а зачем про них молчать-то,не для того-ли чтобы скрыть что по ВСЕМ параметрам надежности и неприхотлтвости они проигрывают старичку тт
[УРЛ=хттп://талкс. гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/001286/1286565.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

Глок по надежности и ресурсу кроет ТТ легко. И Сиг тоже.

RAY 28-05-2008 17:00

quote:
Originally posted by xwing:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:
[Б]
а зачем про них молчать-то,не для того-ли чтобы скрыть что по ВСЕМ параметрам надежности и неприхотлтвости они проигрывают старичку тт
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/001286/1286565.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

Глок по надежности и ресурсу кроет ТТ легко. И Сиг тоже.



----------
Я выше привел пример "надежности" глока Ресурс?? на войне?? Пистолету?? Не смешите мои тапки 10-15 тыщ - выше головы... 1 старенький ТТ переживал 3-5 владельцев на фронте... и доныне лежит в мобрезерве - пригодный к пользованию.
Война - это не дырки сотнями в тире А при наличии ЗИП - рама и затвор тт - бессмертны и всяко крепче пластика...

xwing 28-05-2008 17:01

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы РАЫ:
[Б]
-----------
Ща анегдод скажу

Купил тута знакомый макет глока Ну, вещь культовая, типа - хочу. Ну, купил. Человек наш - пинжак-летеха запаса, но срочку служил, т.е. по части безобразий с калашом в частях в курсе... ПМ тож вроде как помацан...
Далее. Пихает не той стороной в раму пружинку возвратную Ну плоская она, чудная, ну, попутал. За... гоняет всю халабуду... клин Типа - ой. И по совеццки, молотком - а то рукой не выбить, но без фанатизма - жалко же, не казенный - блям...
Кирдык направляющей на пластмассовой раме... отвалилась, нахрен... будь это в ъкомандировкеъ - все, отвоевался - с луччим в мире пистолетом...
Скажете -дЭбил?? Типа. у пррофи - все шуршит и счелкает?? А армию военного времени - олухи-запасники - или профи - составят??
И тут-то ТТ вспомнишь добрым словом. Его не молоточком тюкнуть - кувалдой отрихтовать мона - переживет, не сахарный... да и хрени такой с ним не сотворишь - хоть тресни
От такая байка от любителей македоф

[/Б][/QУОТЕ]

По ТТ стучать кувалдой сильно не рекомендуестя. Вы очень преувеличиваете его прочнось и надежность. Очень неприятно когда при стрельбе магазин выпадает например.

RAY 28-05-2008 17:06

quote:
Originally posted by xwing:

По ТТ стучать кувалдой сильно не рекомендуестя. Вы очень преувеличиваете его прочнось и надежность. Очень неприятно когда при стрельбе магазин выпадает например. [/B]



---------
Да ну? Магазин выпал - да. Проблема ТОлько вот хоть убейте - удар молотком - не развалит раму тт - если не на наковальне и не со всей дури. А глоку - кирдык настал... непринужденно.
Выпадение магазина лечится. А прочность пластмассы - в сравнении со сталью - НЕТ.
Надежности исправного, не ржавого и не изношенного тт АБСОЛЮТНО - достаточно - для войны.
ДЛя ицпс-пострелушек - конечно, нет... но посмотрим, что вы скажете, когда вашему глоку исполнится 60 лет, как ТТ... пусть даже настрел на нем будет минимальный... как вы думаете - что будет с ПЛАСТИКОМ - через 60 лет?? Думаю, мало хорошего...

Leon_85 28-05-2008 17:09

quote:
Originally posted by RAY:
Купил тута знакомый макет глока

Именно ММГ, т.е. деактивированный боевой?

igor61 28-05-2008 17:13

quote:
Глок по надежности и ресурсу кроет ТТ легко

наверное, расплавленной пластмассой, или погнутыми направляющими
RAY 28-05-2008 17:15

quote:
Originally posted by Leon_85:

Именно ММГ, т.е. деактивированный боевой?



----------
Таки да. Именно 17-й, в состоянии мух не сидел - до запила на макет... отак вот...

igor61 28-05-2008 18:03

попробую вкратце сравнить зиг-226 с тем-же стариком тт.первое-тт прошел военный конкурс, а зиг, даже у амеров нет. этого уже хватит, но продолжу. швейцарцы честно признались, что проектируя зиг, сперва 220,потом 226 они пытались откусить кусочек от натовского оружейного пирожка-не получилось. даже богатенькие буратины-амеры сказали-а вы,ребята с ценой не того, не погорячились, вроде ваш зиг из железа сделан, а не из золота. мы,конечно, понимаем-швейцарское качество, бренд,но идите-ка вы с вашей ценой куда подальше, мы лучше нашим сицилийским друзьям дадим денюжек заработать на поставках в нато. ну а вам, чтобы с голоду не померли, дадим возможность заработать крошечку продавая всяким мелким\с позиции армий нато\ службам. ну а с тт сравнить изделие созданное через 50 лет тоже можно-более удобная рукоятка и большая емкость магазина-про значение количества патронов в реальных боевых, а не в тире смотри выше. и что мы имеем в остатке-более удобная рукоятка по цене трех тт.
mpopenker 28-05-2008 18:03

quote:
Originally posted by igor61:

Максим, тут главное не подавится и не упасть из кресла, так как в умных книжках написано=если Вам не помогли 6 патронов-то не помогут и 26=,это к емкости магазинов. в этом месте любителям попкорна рекомендую хлебнуть пепси-колки, а то вдруг нарушится умственный процеес\кстати, крайне нехарактерный для любителей внимать с набитым ртом\ сравнительного анализа реальных характеристик и заявленных славными коммерсантами, которым, наверное, очень невыгодно получать прибыль от продажи своих изделий. они, наверное, из скромности их занижают. -----ну,а серьезно, Максим, это-же Вы книжки пишите и в тире стреляете, Вам же должно быть лучше меня известно, что упомянутый глок не всеми патронами надежно стреляет, пыли и грязи боится жутко, спуск дерьмовый\правда, для пистолета, претендующего на звание=военный= это не столь важно\,пластик всегда менее прочен, чем сталь. и остается единственное преимущество перед стариком тт-емкость магазина. по поводу емкости смотри выше.

Игорь, вы б водички чтоли холодной выпили б - а то я смотрю аж разум возмущенный закипать начал.

Из Глока я стрелял, и спуск у него - не хуже чем у ТТ, при том что Глок безусловно безопаснее при ношении с патроном в патроннике чем ТТ.
Поговорка про "не помогли и 6" полное фуфло, ибо если говорить о полиции, им часто приходится стрелять не по одной цели (иначе никто бы не стал городить повсеместно двухрядные магазины, от Хай Пауэра до ПЯ и ГШ )
по поводу "глок не всеми патронами надежно стреляет" - а какими ненадежно? И откуда информация о том что он "грязи боится"? а то тот Глок что я стрелял, имел настрел хорошо за 20 000 выстрелов и был изрядно грязен - но ничего, работал как часы.

про удары молотком - а вы пробовали по рамке Глока молотком бить? И мое замечание про ЗИГ вы тоже аккуратно обошли

ну а судить по перепиленному Глоку о боевом - это хороший показатель вашей квалификации. Вы б лучше сходили в "короткоствольное" да поспрошали у тамошних владельцев Глоков - сколько у них проблем и как они грязи боятся

RAY 28-05-2008 18:09

quote:
Originally posted by mpopenker:


ну а судить по перепиленному Глоку о боевом - это хороший показатель вашей квалификации. Вы б лучше сходили в "короткоствольное" да поспрошали у тамошних владельцев Глоков - сколько у них проблем и как они грязи боятся



-------------
Предлагаю взять в руки килограммовый молоток и с небольшого замаха вдарить им по раме глока. на столе... а потом - по раме тт... и рассказать - кто из них после этого мог быть собран и работал...
Ударопрочный плаастик... бла-бла Колется и клочья летят... а на макете - рама и направляющие НИЧЕМ - не отличаются от непиленного. Есличе Во всяком случае прочностью пластика...
Проблема числа патронов в магазине решается числом магазинов и отлаженной перезарядкой. В глоке патроны тож кончаются. Но пластиковый магазин, если треснет от удара - не отрихтуешь молотком на колене...

Grossfater Muller 28-05-2008 18:26

Я не понял - вы пистолеты или наковальни обсуждаете?
igor61 28-05-2008 18:28

quote:
ну а судить по перепиленному Глоку о боевом - это хороший показатель вашей квалификации. Вы б лучше сходили в "короткоствольное" да поспрошали у тамошних владельцев Глоков - сколько у них проблем и как они грязи боятся

ну,во первых, не Вы один из глока стеляли, я тоже баловался. про спуск расскажите тому кто ни разу не мог сравнить вживую тт и глок. может поверят. счастливые владельцы глоков ,наверное, четыре года в окопах в грязи сидят и на пузе по земле ползают, чтобы у них о надежности спрашивать. по поводу патронов, я думаю, costas,лучше меня объяснит, что такое жесткость капсюля.
quote:
И откуда информация о том что он "грязи боится"? а то тот Глок что я стрелял, имел настрел хорошо за 20 000 выстрелов и был изрядно грязен - но ничего, работал как часы.

суньте в мешочек с пылью и грязью, потрясите,а потом попробуйте пострелять. часы ,надеюсь, не солнечные. по поводу=имел настрел 20 000=,уверены, что имел, или говорили, что имел. а выставлять в качестве примера полицейских, ни разу не сидевших в окопах и пуляющих с перепугу в божий свет как в копеечку-это, знаете,того, не очень.
RAY 28-05-2008 18:29

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:
Я не понял - вы пистолеты или наковальни обсуждаете?

---------
Я к тому - что прочность пластиковой рамы глока, весьмаа нетолстой - миф. Она достаточна для того, чтобы он не развалился. Но форс-мажора он НЕ ПЕРЕЖИВЕТ. В отличии от большинства стальных армейских пекалей, которым и вмятина зачастую пофиг. Выстрелит.
А как стрелять из глока, у которого затвор болтается, бо направляющая отвалилась - я НЕ ЗНАЮ. Да и не посоветую...
АУГ тоже. типо крутая и надежная буллпапина. Только че-то на вооруджении все больше у тех, кому воевать не приходится... а остальные что-то не спешили...

el Coyote 28-05-2008 18:34

Grossfater Muller - тема вообще о патронах...

Вот все так дружно ругают пластиковое оружие, а вместо этого похвалите австрийских и австралийских дипломатов и политиков, которые не допускают боевых проверок этого самого оружия.

Sanych 28-05-2008 18:37

Мда... почитал (что написано про Глок людьми видевшими его как ММГ only) мрак и клиника. Другого слова не подобрать.
Ей богу! Зайдите в раздел Короткоствольное оружие и там повторите о превосходстве ТТ над Глоком.
igor61 28-05-2008 18:42

quote:
Зайдите в раздел Короткоствольное оружие и там повторите о превосходстве ТТ над Глоком.

предпочитаю говорить только о том из чего САМ стрелял
411100 28-05-2008 18:44

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Таки да. Именно 17-й, в состоянии мух не сидел - до запила на макет... отак вот...


Интересно, в честь чего незасиженный мухами Глок пустили на ММГ?

RAY 28-05-2008 18:48

quote:
Originally posted by Sanych:
Мда... почитал (что написано про Глок людьми видевшими его как ММГ only) мрак и клиника. Другого слова не подобрать.
Ей богу! Зайдите в раздел Короткоствольное оружие и там повторите о превосходстве ТТ над Глоком.


----------
Да-да... к слову - все рекламные трюки с глоком - на песочек кинуть... колесом проехать... намочить... ТТ выносит БЕЗ ПРОБЛЕМ.
Т.е. все, что глок вынес - он переживет. По коррозии - так сделайте его тоже из хромистой стали с антикор-покрытием - и тада сравните
Вывод - прочнее, долгоживущ в силу материала(60 лет не предел), уж всяко не сложнее по конструкции. И это аппарат на более чем полвека старее. Глок достаточно заурядный пекаль, невысокой прочности к "нештатным безобразиям". Просто удачный и попал в струю.
Однак, что-то та же американская армия его на вооружение-то не очень взяла. В чем подвох??
А австрийская и ей подобные армии - могла бы и с штаером времен ПМВ до сих пор ходить - ничего бы не изменилось, имхо

Leon_85 28-05-2008 18:51

quote:
Originally posted by RAY:
Однак, что-то та же американская армия его на вооружение-то не очень взяла. В чем подвох??

Чисто формальная - отсутствие внешнего неавтоматического предохранителя, емнис.

RAY 28-05-2008 18:51

quote:
Originally posted by 411100:

Интересно, в честь чего незасиженный мухами Глок пустили на ММГ?



---------
Вы не поверите... если в магазине этот глок не продается месяцами - как боевой - то за эту же цену + цена деактивации - вам его радостно и охотно запилят и продадут. Тоже мне - раритет и фетиш... бугога

RAY 28-05-2008 18:53

quote:
Originally posted by Leon_85:

Чисто формальная - отсутствие внешнего неавтоматического предохранителя, емнис.



---------
Вопрос тогда... а НА КОЙ - вдруг такое ТРЕБОВАНИЕ?? Если он и без него -самый-самый?
Ответ мой - армия - ест армия. И им нужен простой, ПОНЯТНЫЙ, с механическим и очевидным и ПРОЧНЫЙ. Как кувалда. Потому что не только у нас - попадаются детинушки, способные собрать хрень задом наперед...


И ЭТОГО - глок, в отличии от кольта, ТТ или беретты - НЕ ПЕРЕЖИВЕТ

411100 28-05-2008 18:57

quote:
Originally posted by RAY:

---------
Вы не поверите... если в магазине этот глок не продается месяцами - как боевой - то за эту же цену + цена деактивации - вам его радостно и охотно запилят и продадут. Тоже мне - раритет и фетиш... бугога



Если "за эту же цену + цена деактивации" и не "раритет и фетиш", то к чему условие "если в магазине этот глок не продается месяцами"?
Leon_85 28-05-2008 18:58

quote:
Originally posted by RAY:
Ответ мой - армия - ест армия.

Это да. И консерватизм армейский еще никуда не делся, в этом и причина, имхо.

Sanych 28-05-2008 19:06

quote:
Originally posted by RAY:

Да-да... к слову - все рекламные трюки с глоком - на песочек кинуть... колесом проехать... намочить... ТТ выносит БЕЗ ПРОБЛЕМ.
Т.е. все, что глок вынес - он переживет. По коррозии - так сделайте его тоже из хромистой стали с антикор-покрытием - и тада сравните
Вывод - прочнее, долгоживущ в силу материала(60 лет не предел), уж всяко не сложнее по конструкции. И это аппарат на более чем полвека старее. Глок достаточно заурядный пекаль, невысокой прочности к "нештатным безобразиям". Просто удачный и попал в струю.
Однак, что-то та же американская армия его на вооружение-то не очень взяла. В чем подвох??
А австрийская и ей подобные армии - могла бы и с штаером времен ПМВ до сих пор ходить - ничего бы не изменилось, имхо





Мне сравнивать как-то без надобности, я больше пострелять люблю. Для себя я выбор сделал, после 30000 тыс выстрелов без единой задержки о своем выборе не пожалел и купил второй в калибре .45АСР. ТТ, звиняйте, задаром не надо.
Что было бы, если бы... Ответ уже давно известен. Схема Кольт-Браунинг может быть охренительно надежна и точна, но после ручной доводки, которая стоит денюшку, причем, весьма ощутимую. Глок - надежен и точен прямо "из коробки", причем любой Глок... в отличии от ТТ
Хотя, вольному воля. Замечу, правда, что среди стреляющей публики, почему-то нет усердного восхваления ТТ и обсирания Глоков, Зигов и прочих ЧЗ. Кому-то Глок не нравится, кто-то от него прется, кто-то равнодушен. Но в том что он ненадежен - упрекают только теоретики.

mpopenker 28-05-2008 19:18

quote:
Originally posted by RAY:

-------------
Предлагаю взять в руки килограммовый молоток и с небольшого замаха вдарить им по раме глока. на столе... а потом - по раме тт... и рассказать - кто из них после этого мог быть собран и работал...
Ударопрочный плаастик... бла-бла Колется и клочья летят... а на макете - рама и направляющие НИЧЕМ - не отличаются от непиленного. Есличе Во всяком случае прочностью пластика...
Проблема числа патронов в магазине решается числом магазинов и отлаженной перезарядкой. В глоке патроны тож кончаются. Но пластиковый магазин, если треснет от удара - не отрихтуешь молотком на колене...


вы сами этот фокус проделывали или только слышали о том что "так бывает"
и как решается проблема ношения оружия с патроном в патроннике?
ну а тот факт что 17 патронов кончаются в 2 раза реже, чем 8 - это конечно мелочь....

и наконец - я знаю массу людей, которые имея возможность самим и за свои деньги выбирать оружие, от которого будет зависеть их собственная жизнь, выкладывают кровные доллары, евро и латы за Глоки, ЗИГи и прочие ХК с ЧЗтами, а ТоТоши покупают разве что для развлекухи, ибо патроны дешевые...

nehalem 28-05-2008 19:22

Игорь,

Вы, право, очень странные веши пишете.

Стоимость Сиг-а и Беретты на конкурсе отличалась в пользу Беретты (М9) весьма незначительно. Сиг 228 стит на вооружении как М11.

Глоцк по надежности и безопасности превошодит ТТ и Сиг и Беретту.

mpopenker 28-05-2008 19:24

quote:
Originally posted by RAY:

Однак, что-то та же американская армия его на вооружение-то не очень взяла. В чем подвох??



в том что вы историю не знаете
когда проходил конурс ХМ9 - Глок еще только-только создавался и раскручивался (начало конкурса ХМ9 1977 год, окончание 1985, а серийное производство Глока началось емнипс не то в 1982, не то в 1983м ), кроме того, требование для постановки на вооружение пистолета в США - обязательное производство на территории самих США, а Гастон на это пойти не захотел или не смог (поэтому глок 19 вылетел из конкурса ХМ11, выигранного ЗИГ-Зауэром П228)
nehalem 28-05-2008 19:26

Ray,

Вы по игрушке о пистолете судите?

У Глоцка возвратную пружину задом напперед просто не вставить.

nehalem 28-05-2008 19:28

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы РАЫ:
[Б]
-------------
Проблема числа патронов в магазине решается числом магазинов и отлаженной перезарядкой. В глоке патроны тож кончаются. Но пластиковый магазин, если треснет от удара - не отрихтуешь молотком на колене...

[/Б][/QУОТЕ]

Магазин у Глоцка НЕ пластиковый.

nehalem 28-05-2008 19:31

Игорь и Ray,

О Глоцк-ах Вы, Господа, ни хрена не знаете. Равно как и о СИг-ах и Береттах.

Давайте лучше о ТТ.

Уставший Бродяга 28-05-2008 21:17

У меня есть лопата с кривым черенком, но ток скажи что моя лопата гавно а твой экскаватор лучше, я тебя этой лапатой вместе с твоим экскаватором так зарою... а ещё в твоём экскаваторе всякие трубочки стёклышки приборчики если по ним кувалдой пи..ть будет он капать? Да господа из за океана нехер душу травить, то что я не могу пойти в ларёк и законно купить какой нить глок (нахер мне не нужный) эт не мой недостаток, так же то что вы там можете это сделать не ваше достоинство.
nehalem 28-05-2008 21:35

Бродяга,

Про достоинство (хех) здесь, вроде, никто и ничего, разве нет?

Опять же, ежели я кувалдой по Вашей лопате дюбну, она ж таки погнется, нет?

tramp 28-05-2008 21:40

quote:
Originally posted by nehalem:
Игорь и Ray,

О Глоцк-ах Вы, Господа, ни хрена не знаете. Равно как и о СИг-ах и Береттах.

Давайте лучше о ТТ.



Давайте лучше собственно о патроне, тема-то о нем.
Digest 28-05-2008 22:06

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Я выше привел пример "надежности" глока Ресурс?? на войне?? Пистолету?? Не смешите мои тапки 10-15 тыщ - выше головы... 1 старенький ТТ переживал 3-5 владельцев на фронте... и доныне лежит в мобрезерве - пригодный к пользованию.
Война - это не дырки сотнями в тире А при наличии ЗИП - рама и затвор тт - бессмертны и всяко крепче пластика...



Ресурс пистолета на войне правда не очень важная вещ. А вот чтобы пользователей этого пистолета подготовить за время войны-необходимо пострелять, и то здорово. И если приходится покупать каждой год новые пистолеты, потому что наличние уже забракованные-не есть гут.
А надеждность ТТ-это миф. Убедился собственоручно експлоатируя несколько лет активно таких пистолетов. Был большой запас боеприпасов 7,62х25 и решили что ими можно ползовать отрабатывая управжения где не предвидена стрельба с ДА. Получили новенкие ТТ 50-51 года и начали подготовку. Первые 1200-1300 выстрелов-все нормально, потом начинают проявляться всякие косяки, пистолет можно използовать как тренажор для устранения всяких задержек. Браковали, из двух делали одного, получали новые опять, стреляли и браковали. В итоге-пистолеты ТТ на складе закончились прежде патронам. Патроны удалось прикончить при помощи тов. Судаева
п-ф 28-05-2008 22:22

quote:
А надеждность ТТ-это миф.

Годами, ещё раз, по буквам - ГОДАМИ, люди стреляют с одних и тех же ТТ, регулярно, много, по условию задачи через хронограф для того чтобы оценивать эффективность каждого выстрела, и никаких траблов с надёжностью не испытывают.
quote:
потом начинают проявляться всякие косяки

какие конкретно?
quote:
Был большой запас боеприпасов 7,62х25

чей выпуск и какого года?
Уставший Бродяга 28-05-2008 22:24

quote:
пять же, ежели я кувалдой по Вашей лопате дюбну

Про лапату как раз не в ваш адрес, смешно сравнивать, при выборе ПМ Наган ТТ -ТТ канечно вещь, при выборе ТТ Беретта Глок -ТТ нафиг не нужен ток история за ним, а патрон что патрон интересный патрон да ещё с родным С 96 деревянным прикладом да длинным стволом, ах да у деда такой был пулемётчиком он под Сталенградом ногу отстрелили говорил Максим лучше :-), вообще речь шла о человеке с чьей легкой руки в России появился этот патрончик, а друзья из за океана завели песню что человек тот без царя в голове что 9пар а лучше 45акп что то много томпсонов на той войне бегало, ни разу не слышал, покрутил давеча в руках К98 первый вопрос как они сцуки с таким оружием войну проиграли, а ведь факт. Так что остаётся узнать имя человека и поднять стопку за дела его во благо отечества.
Digest 28-05-2008 22:59

quote:
Годами, ещё раз, по буквам - ГОДАМИ, люди стреляют с одних и тех же ТТ, регулярно, много, по условию задачи через хронограф для того чтобы оценивать эффективность каждого выстрела, и никаких траблов с надёжностью не испытывают.

У меня тоже есть ТТ из которого я регулярно стреляю годами, ГОДАМИ. Правда, периодически у него меняют ствол, УСМ, всякие пружины, боек, однаждой и слайд, но он остается тот же ТТ, да?
Digest 28-05-2008 23:07

quote:
чей выпуск и какого года?

Преимущественно болгарские, несколько цинков советских было. Потом меня убедили что болгарские патроны-дерьмо, с чем я и согласен. Покупили сербские и чешкие и стреляли их из одного пистолета, чтобы сравнить-та же фигня, только стрельба покучнее была и агония удлинилась на 500-700 выстрелов больше.
Digest 28-05-2008 23:18

quote:
потом начинают проявляться всякие косяки

какие конкретно?



Невыброс гильзы,"трубы", клинение при досылания патрона.
igor61 29-05-2008 12:15

quote:
О Глоцк-ах Вы, Господа, ни хрена не знаете. Равно как и о СИг-ах и Береттах

с удовольствием послушаем непревзойденного знатока Глоцк-ов,СИг-ов и Беретт.
quote:
У Глоцка возвратную пружину задом напперед просто не вставить.

да ну.а Вы поднатужьесь.
quote:
поэтому глок 19 вылетел из конкурса

не напоминает детскую поговорку=он парень неплохой, только ссы.... я и глухой
tramp 29-05-2008 12:17

igor61, а чем вам СИГ-226 помешал-то?
nehalem 29-05-2008 12:29

Игорь,

Пока что Вы проявили себя непревзойденным болтуном.

Я бы Вам посоветовал писать о том, что Вы действительно знаете, я и, наверное, не только я, с удовольствием Вас бы почитал.

igor61 29-05-2008 12:45

quote:
а чем вам СИГ-226 помешал-то

да,в общем-то,ничем. неплохой пистолет. просто его тут некоторые любят сравнивать со старичком тт,скромно умалчивая, что он конкурса даже у амеров не прошел. по каким причинам-не важно, важно,что-не прошел. так-же забывая скромно добавить, что по цене одного 226 можно взять три-четыре тт.вот когда доведут стоимость и массовость производства до тт-ых,тогда и можно будет сравнивать по другим характкристикам.
quote:
Пока что Вы проявили себя непревзойденным болтуном.

Вы бы,хоть ногтем, удосужились магазинчик у глока поколупать-глядишь, и увидели бы что это жестянка залитая и скрепленная пластиком.
nehalem 29-05-2008 12:49

Игорь,

Голубчик, Вы бы лучше про ТТ и его патрон, а?

tramp 29-05-2008 12:51

quote:
неплохой пистолет. просто его тут некоторые любят сравнивать со старичком тт,скромно умалчивая, что он конкурса даже у амеров не прошел. по каким причинам-не важно, важно, что-не прошел. так-же забывая скромно добавить, что по цене одного 226 можно взять три-четыре тт.вот когда доведут стоимость и массовость производства до тт-ых,тогда и можно будет сравнивать по другим характкристикам.
Да, дороговат (а что хотите, Швейцария), но ведь не прошел конкурс из-за более дорогого ЗИП-а, ЕМНИП, да и спецназ берет именно ЗИГи, а не Беретты.
igor61 29-05-2008 12:55

quote:
Вы бы лучше про ТТ и его патрон

может, пока я про патрон-Вы расскажете почему у любимого вами глока отверстие под выход бойка плоское, а не круглое, как у всех
igor61 29-05-2008 01:08

quote:
спецназ берет именно ЗИГи

не весь спецназ, а только какие-то подразделения. спецназ не амия, даже самя маленькая и поэтому может позволить себе иметь дорогие игрушки. ну а почему не беретту, я думаю, именно потому, что дороже-логика =чем дороже-тем качество должно быть выше=,забывая о том, что качество отделки не самое главное в оружии
Leon_85 29-05-2008 01:28

quote:
Originally posted by igor61:

ну а почему не беретту, я думаю, именно потому, что дороже-логика =чем дороже-тем качество должно быть выше=,забывая о том, что качество отделки не самое главное в оружии



Вот лохи-то у амеров в спецназе служат - на брюлики повелись...
mpopenker 29-05-2008 01:50

quote:
Originally posted by igor61:

просто его тут некоторые любят сравнивать со старичком тт,скромно умалчивая, что он конкурса даже у амеров не прошел. по каким причинам-не важно, важно, что-не прошел

вот когда ТТ этот конкурс пройдет - тогда это и будет аргументом, а до тех пор - имейте в виду что ТТ на тот конкурс даже и не взяли бы, по целому ряду характеристик

igor61 29-05-2008 01:56

quote:
вот когда ТТ этот конкурс пройдет - тогда это и будет аргументом, а до тех пор - имейте в виду что ТТ на тот конкурс даже и не взяли бы, по целому ряду характеристик

согласен. но,прошу учесть, что в свое время он прошел конкурс у нас в стране и выдержал испытания войной и временем
mpopenker 29-05-2008 02:02

quote:
Originally posted by igor61:

согласен. но,прошу учесть, что в свое время он прошел конкурс у нас в стране и выдержал испытания войной и временем

ага, то-то уже в 1939м его поменять хотели, да война не дала... Наган вон вообще две мировые прошел. Он тоже круче Глока и ЗИГа?
не говоря уж о том, что всевозможная спецура (US Navy SEAL, францусзкие командос, английские SAS и прочая "шелупонь" помельче ) почему-то свои жизни доверяет все тем же ЗИГам 226 и патрону 9х19, вместо того чтобы купить ТТ и 7.62х25... Они наверное совсем тупые и жизней своих не жалеют?

mpopenker 29-05-2008 02:04

quote:
Originally posted by tramp:
Да, дороговат (а что хотите, Швейцария), но ведь не прошел конкурс из-за более дорогого ЗИП-а, ЕМНИП, да и спецназ берет именно ЗИГи, а не Беретты.

есть мнение (в самих США, замечу), что Беретте просто слили ценовое предложение ЗИГа, и что ответом на принятие 92й Беретты стало согласие Италии на размещение у себя америакнских ПУ крылатых ракет.

igor61 29-05-2008 02:08

quote:
почему-то свои жизни доверяет все тем же ЗИГам 226 и патрону 9х19, вместо того чтобы купить ТТ и 7.62х25...

я думаю, Вы тоже выберете себе мерседес а не жигули. но где взять денег, чтобы раздавать всем мерседесы
mpopenker 29-05-2008 02:12

quote:
Originally posted by igor61:

я думаю, Вы тоже выберете себе мерседес а не жигули. но где взять денег, чтобы раздавать всем мерседесы

я вам по секрету скажу: я выбрал и купил себе Рено - раздавать ни Жигули, ни Рено ни Меринов никто почему-то не захотел а денег - заработал, чего и вам желаю.

и я так понял, что мы пришли к выводу, что единственное серьезное достоинство ТТ сегодня - это его грошовая цена, так?

nehalem 29-05-2008 02:22

По теме того конкурса - Беретта и Сиг - выиграли конкурс 1984 года, разница в стоимости запасных частей (spare parts) была в сторону Беретты и невелика. Я склоняюсь к мнению, что принятие Beretta было политическим решением.

При етом Беретта очень хороший пистолет, хотя и не свободный от недостатков. Конкурс был достаточно представителен - участвовали the Colt SSP, the FN Double Action Hi-Power, the HK P7M13, the SIG-Sauer P226, the S&W 459, the Steyr GB, and the Walther P88.

igor61 29-05-2008 02:37

quote:
и я так понял, что мы пришли к выводу, что единственное серьезное достоинство ТТ сегодня - это его грошовая цена, так

если Вы не против, я бы сказал так-тт это бюджетный пистолет в классе военных
Уставший Бродяга 29-05-2008 02:44

Мужики вы чё докапались до человека, единственным и неоспоримым преимуществом ТТ над всеми глоками береттами зигами что его те ТТ здесь те в России проще было найти и попользоваться а иже с ним тот самый 7.62х25 чем 9х19 и всё что им пуляет, а своя лопата с кривым черенком здесь и сейчас завсегда покруче будет чем экскаватор за океаном
nehalem 29-05-2008 02:57

Максиму Попенкеру: в продолжение о конкурсах.

Я не знаю видели ли Вы ету информацию (in English, though):

Joint Combat Pistol (JCP)
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/jcp.htm

Уставший Бродяга 29-05-2008 03:02

И вообще обсуждение пистолетной тематики в отношении боевого оружия более чем странно, я ещё бы понял типа от моего глока все гёрлы без ума или там при выстреле в висок из моей беретты родственники будут в шоке от художественного разброса моих мозгов по стене комнаты, после прихода АК все эти пистолетики ушли в разряд игрушек настоящих мужчин удел которых стрельба по банкам да пацанские разборки
п-ф 29-05-2008 03:10

quote:
Originally posted by Digest:

Преимущественно болгарские, несколько цинков советских было. Потом меня убедили что болгарские патроны-дерьмо, с чем я и согласен. Покупили сербские и чешкие и стреляли их из одного пистолета, чтобы сравнить-та же фигня, только стрельба покучнее была и агония удлинилась на 500-700 выстрелов больше.

Чот непонятки. То было, то купили... Поскольку все патроны как выяснилось дерьмо, а совецких всего несколько цинков, то фактически дерьмом и стреляли? Какие тогда претензии к надёжности пистолета если патрон гавённый? чем тогда стреляли из ППС?

п-ф 29-05-2008 03:13

quote:
Originally posted by Digest:

Невыброс гильзы,"трубы", клинение при досылания патрона.

А такое - RTFM - не пробывали? Для ТТ как впрочем и для любых других механизьмов руководства по ремонту и доводке существуют по определению?

п-ф 29-05-2008 03:24

quote:
Originally posted by mpopenker:


не говоря уж о том, что всевозможная спецура (US Navy SEAL, францусзкие командос, английские SAS и прочая "шелупонь" помельче ) почему-то свои жизни доверяет все тем же ЗИГам 226 и патрону 9х19, вместо того чтобы купить ТТ и 7.62х25... Они наверное совсем тупые и жизней своих не жалеют?


Макс, ты повторяешся... Вот неделю назад наши спецы выиграли чемпионат Европы по снайпингу. Прошлый год тоже, включая чемпионат мира. Это уже система. Выходит, что наши спецы круче импортных по причине лучшей подготовки. Всяко разно из наворотов у них просто нет, глоков и проч тем более. есть ПМ, АПС и т.п.. Но они лучше как спецы, почему не равняццо на наших, а не на ихних? Хотя бы на данном этапе исторического развития? С гордостью за страну. Предвижу ехидный вопрос про ТРГ/АВ на вооружении нашей спецуры, но и у импортных тоже вооружение. но наши лучче. Так об чем речь? Что пистолет сам по себе стреляет, или при прочих равных лучше стреляет тот кто лучше подготовлен?... хз.

Digest 29-05-2008 03:33

quote:
Originally posted by п-ф:

Чот непонятки. То было, то купили... Поскольку все патроны как выяснилось дерьмо, а совецких всего несколько цинков, то фактически дерьмом и стреляли? Какие тогда претензии к надёжности пистолета если патрон гавённый? чем тогда стреляли из ППС?



А какие непонятки. В складе были болгарские и немного советские. Участник этого форума Кавказец убедил мне что проблемма только в боеприпасах и есть. Тогда закупили сербские и чешкие и в експериментального порядка отстреляли их из нового пистолета-результат был чуть получше, но в общем тот. Из ППС-а стреляли тем же болгарским патронам.
А претензии к надеждности совершенно основательные. К примеру из Браунинга НР стрелял много и самых разных патронах-русские, болгарские, СиБ, Норма, Хиртенбергер, сербские ППУ, какие-то греческие, Магтеч, унгарские, болгарские довоенные, немецкие времен ВМВ(чорненкие такие). Всякую дрянь в магазинах заряжал вперемешку и стрелял. Пули с разным грамажем. Скорости мерял- были самые разные- от 330 м/с до 400 м/с.Сажи и лака было немеряно. Но пистолет работал, даже с самых говенных русских и болгарских патронах.

Digest 29-05-2008 03:39

quote:
Всяко разно из наворотов у них просто нет, глоков и проч тем более. есть ПМ, АПС и т.п..

Интересно, это не ФСБ глоками обзавелась? А МВД тоже приняли глок, НиК, ЧЗ. Спецназ ГРУ тоже.
Digest 29-05-2008 03:48

quote:
Originally posted by п-ф:

А такое - RTFM - не пробывали? Для ТТ как впрочем и для любых других механизьмов руководства по ремонту и доводке существуют по определению?



Честно признаюсь-не пробовал. До сих пор ползовал интенсивно достаточно много пистолетов и никогда руководством для ремонта не ползовал, они просто работали. Почистил-и вперед. Периодически были проблеммы с ЧЗ, эго сдал, получил прежний старенкий Ругер и все. У него тоже нет такое руководство в коробки. Мне пистолет нужен, а не Лего, чтобы забавляться.

п-ф 29-05-2008 04:08

quote:
Интересно, это не ФСБ глоками обзавелась? А МВД тоже приняли глок, НиК, ЧЗ. Спецназ ГРУ тоже.

Сначало было слово... Т.е. внесение в перечень образцов допущенных для ведения боевых действий. Бо воевать чем либо не утверждённым на уровне закона низзя даже на уровне трофеев. И соответственно закуплены образцы вооружения внесённые в перечень. Т.е. первопричины появления некоторого количества иностранных образцов вооружения в отечественных структурах более просты, чем банальное явление глок-неглок.
quote:
А претензии к надеждности совершенно основательные. К примеру из Браунинга НР стрелял много

дык, мануал читали или нет? Браунинг это браунинг. цена нового ТТ и НР думаеццо отличается значительно, чтоб ещё и Браунинг не работал.
Mosinman 29-05-2008 06:10

quote:
Originally posted by mpopenker:

ага, то-то уже в 1939м его поменять хотели, да война не дала... Наган вон вообще две мировые прошел. Он тоже круче Глока и ЗИГа?
не говоря уж о том, что всевозможная спецура (US Navy SEAL, францусзкие командос, английские SAS и прочая "шелупонь" помельче ) почему-то свои жизни доверяет все тем же ЗИГам 226 и патрону 9х19, вместо того чтобы купить ТТ и 7.62х25... Они наверное совсем тупые и жизней своих не жалеют?


Так поменять хотели на пистолет под тот же патрон, насколько понимаю? Пошел бы пистолет Воеводина в серию - неизвестно еще что бы спецы выбирали.
В принципе, согласен что ТТ - удачное временное решение проблемы. Так же понимали это и в СССР в 30х-50х. Потому и ПМ приняли.

Ill 29-05-2008 07:52

igor61
и что мы имеем в остатке-более удобная рукоятка по цене трех тт.

Пожалуйста объясните как вы рассчитываете стоимость ТТ?
Вам, известно сколько сейчас стоит ТТ на мировом рынке?

RAY 29-05-2008 10:08

quote:
Originally posted by 411100:

Если "за эту же цену + цена деактивации" и не "раритет и фетиш", то к чему условие "если в магазине этот глок не продается месяцами"?


-------------
А потому, что ну не продаются... Накормили. Избыток слегка. И оттого никто не плачет и даже рады - запилить нахрен эту погремушку - ничо личного, тока бизнес

RAY 29-05-2008 10:11

quote:
Originally posted by Sanych:


Мне сравнивать как-то без надобности, я больше пострелять люблю. Для себя я выбор сделал, после 30000 тыс выстрелов без единой задержки о своем выборе не пожалел и купил второй в калибре .45АСР. ТТ, звиняйте, задаром не надо.
Что было бы, если бы... Ответ уже давно известен. Схема Кольт-Браунинг может быть охренительно надежна и точна, но после ручной доводки, которая стоит денюшку, причем, весьма ощутимую. Глок - надежен и точен прямо "из коробки", причем любой Глок... в отличии от ТТ
Хотя, вольному воля. Замечу, правда, что среди стреляющей публики, почему-то нет усердного восхваления ТТ и обсирания Глоков, Зигов и прочих ЧЗ. Кому-то Глок не нравится, кто-то от него прется, кто-то равнодушен. Но в том что он ненадежен - упрекают только теоретики.



------------
А я спорю?? Как бабахер - глок себя зарекомендовал ХОРОШО. НО - есть НЕ ХУЖЕ - не так ли? И вам нет нужды сутками ползать в говне, перебегать в траншее, над которой висит пелена дыма, пепла, грязи, нет нужды "купаться" с этим глоком в липкой грязи... у Вас нет ситуации, когда нужно продолжить стрельбу после того, как оружие упало со 2-го этажа на бетон... попало на минутку в огонь... продолжить?
С учетом всего ЭТОГО - даже если все это только теоретически - может быть - я предпочту СТАЛЬНОЙ - пистолет, проверенный опятом мировой войны. Минусы известны, а плюсы - для меня - ясны и мне - ближе и нужнее Тока и всего

RAY 29-05-2008 10:15

quote:
Originally posted by mpopenker:

вы сами этот фокус проделывали или только слышали о том что "так бывает"
и как решается проблема ношения оружия с патроном в патроннике?
ну а тот факт что 17 патронов кончаются в 2 раза реже, чем 8 - это конечно мелочь....

и наконец - я знаю массу людей, которые имея возможность самим и за свои деньги выбирать оружие, от которого будет зависеть их собственная жизнь, выкладывают кровные доллары, евро и латы за Глоки, ЗИГи и прочие ХК с ЧЗтами, а ТоТоши покупают разве что для развлекухи, ибо патроны дешевые...



---------
Я этот разваленный глок уже в руках подержал А рихтовать совеццкие пекали молотком - еще в годы занятий спортом доводилось... к слову - один из способов повышения кучности боя ТТ - обжим в тисках и обстукивание К глоку - не примениммо... а, и так - хорош?? Возможно.... Патрон в патроннике? Ничего - носили. При исправном шептале и пружинах усм - предвзвод тт надежен - особливо если он в КОБУРЕ - а не в кармане. ТО, что у парабеллума легко соскакивал предохранитель и было куда больше самострелов, чем с ТТ - все почему-то скромно молчат, а люгер - культовый пистолет (и заслуженно, к слову)
Еще раз. Полиция - одно. Война - другое. Особенно войны того плана и типа. что случаются У НАС.
А проблемы чужих экспедиционных корпусов мне до фени

RAY 29-05-2008 10:17

quote:
Originally posted by mpopenker:

в том что вы историю не знаете
когда проходил конурс ХМ9 - Глок еще только-только создавался и раскручивался (начало конкурса ХМ9 1977 год, окончание 1985, а серийное производство Глока началось емнипс не то в 1982, не то в 1983м ), кроме того, требование для постановки на вооружение пистолета в США - обязательное производство на территории самих США, а Гастон на это пойти не захотел или не смог (поэтому глок 19 вылетел из конкурса ХМ11, выигранного ЗИГ-Зауэром П228)


-----------
Угу, угу... а не идет ли последние годы новая бодяга про смену пистолета? И супер-пупер глок - чегой-то для спецуры - НЕ ПРОШЕЛ. Взяли ХК - доведенный по калибру и виду до условий задания
Коммерческому пекалю - в серьезной армии - НЕ МЕСТО. ПОтому что его преимущества - только в тире и на плацу. Глубокое ИМХО

RAY 29-05-2008 10:18

quote:
Originally posted by nehalem:
Ray,

Вы по игрушке о пистолете судите?

У Глоцка возвратную пружину задом напперед просто не вставить.



-----------
Расскажите это человеку, отдавшему за этот макет 40 тысяч рублей...
В макаров магазин задом наперед тоже вроде не вставить... ничО - вставляли... лично видел...

RAY 29-05-2008 10:19

quote:
Originally posted by nehalem:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы РАЫ:
[Б]
-------------
Проблема числа патронов в магазине решается числом магазинов и отлаженной перезарядкой. В глоке патроны тож кончаются. Но пластиковый магазин, если треснет от удара - не отрихтуешь молотком на колене...

[/Б][/QУОТЕ]

Магазин у Глоцка НЕ пластиковый.



------------
ПРАВДА? Вы что курили?? Две хилые вставки из металла - в районе загибов, удерживающих патрон... и ПОЛНОСТЬЮ = пластиковый корпус магазина!! УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!

RAY 29-05-2008 10:23

quote:
Originally posted by mpopenker:

ага, то-то уже в 1939м его поменять хотели, да война не дала... Наган вон вообще две мировые прошел. Он тоже круче Глока и ЗИГа?
не говоря уж о том, что всевозможная спецура (US Navy SEAL, францусзкие командос, английские SAS и прочая "шелупонь" помельче ) почему-то свои жизни доверяет все тем же ЗИГам 226 и патрону 9х19, вместо того чтобы купить ТТ и 7.62х25... Они наверное совсем тупые и жизней своих не жалеют?


------------
Сдается мне, что САС британские - не киношные - сидели и сидят на хай-пауэре... Нет??

Jerreth 29-05-2008 12:15

Насколько я помню, САСы с начала 90х потихоньку на ЗИГи переходят. Может, у кого конечно свой "проверенный" и остался...
RAY 29-05-2008 12:17

quote:
Originally posted by Jerreth:
Насколько я помню, САСы с начала 90х потихоньку на ЗИГи переходят. Может, у кого конечно свой "проверенный" и остался...

----------
Вот интересно... но ОПЯТЬ - не глок, а?? Такой раззолотой... но сурьезные пацаны, реально не вылезающие с боевых - обходят его... как какашку. С чего бы??

el Coyote 29-05-2008 12:24

RAY - сурьезные пацаны не доставалы всего на свете, об этом не думаем? Может они и о ТэТэ мечтают, только достать не могут
RAY 29-05-2008 12:38

quote:
Originally posted by el Coyote:
RAY - сурьезные пацаны не доставалы всего на свете, об этом не думаем? Может они и о ТэТэ мечтают, только достать не могут

----------------
Сурьезные пацаны из бритиш недавно в голос рыдали, что у них сняли с вооружения старый добрый БРЕН Под старый тухлый устаревший патрон Наверное, идиоты
А за ТТ... вот поверьте - серьезные люди, воевавшие и видевшие тт в деле - с таким сарказмом о нем не скажут. Да - не фонтан и предпочту что-то - если есть выбор - скажут. Но сильно хаять тт не станут... такое вот мое впечатление.
А тт как раз они прекрасно достают. В том же Ираке. где он оченно даже серийно производился. Качество его в сравнении с советстким и казенным китайцем - я х.з., но вроде не помойка.
ТТ плох - как тировой. Да - ресурс у старичка не 100 тыщ. Но при замене пружин каждые 5тыс. выстрелов (к слову, на макарах это тоже рекомендуют) - старичок служит как кувалда.
И по части выбить потроха из бронированной цели в каске - вполне на уровне надимедроленного 9НАТО, который к слову, далеко не каждый пекаль сьест, не развалившись после нескольких тыщ выстрелов... Помницца, далеко не все пекали сертифицированы на 9х19 Р++ или я что-то путаю?
И повторяю - не несколько патронов в магазине конеш, плюс. Но габариты ТТ в носке - УДОБНЕЕ утюгов с двухрядкой. И я солидарен с Кокалисом - вместо утюга лучше фляга с водой или магазин с патронами к автомату еще один. А уж если пекаль тащить -так поминимальнее, подубовее и попробойнее. Мы не в полиции - наш клиент не обдолбанный нарк, нам укрытия шить и каски пробивать


А две в корпус - третья в голову - по методе маринеров - из ТТ дадут ТОТ ЖЕ САМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Никто не встанет и не пожалуется - что НЕ ХВАТИЛО. ИМХО
А если все так - "зачем платить больше"???(С)

Sheradenin 29-05-2008 12:50

quote:
Originally posted by igor61:
если Вы не против, я бы сказал так-тт это бюджетный пистолет в классе военных
А вот интересный вопрос - если ТТ сегодня производить с нормальным (например "идеальным советским сталинским"), то сколько он стоить будет в современных ценах? Готов предположить, что ненамого дешевле базового М1911 выйдет... если выйдет...
Или речь о дешевизне ввиду наличия 70ти летних запасов и китайских экспортных поделок?
RAY 29-05-2008 12:59

quote:
Originally posted by Sheradenin:
А вот интересный вопрос - если ТТ сегодня производить с нормальным (например "идеальным советским сталинским"), то сколько он стоить будет в современных ценах? Готов предположить, что ненамого дешевле базового М1911 выйдет... если выйдет...
Или речь о дешевизне ввиду наличия 70ти летних запасов и китайских экспортных поделок?


------------
На современных расточных центрах? Серийно? С гарантией - ДЕШЕВЛЕ М9 (беретта92 в армейско-американском варианте)
Эт раз. Легкая косметическая модернизация (а нафига воспроизводить со всеми известными недочетами, спустя 60 лет??) - и претензии к пистолету отпадают. Остатся - приличный баланс, точность, прочность механическая к нештатным воздействиям... увеличенный магазин экспериментально отработали и выпускали уже в ВОВ. серия порядка тысячи ТТ с увеличенным, двухрядным магазином...
Остается открытым вопрос с патроном. Но для армии и поражения легкобронированных целей (а именно таково конвенционное назначение современного армейского пистолета) - он неплох и как есть. С модернизацией пули и заряда - вероятно, опять оставит нервно курить в углу всякие "файф-севен" и уверенно будет соседствовать с тем же М9.
Такое ИМХО. НО в России такое НЕВОЗМОЖНО. И армии скорее наклепают ПЯ и ГШ. ПОТОМУЧТО.
Но это уже песня о другом.

п-ф 29-05-2008 13:05

quote:
если ТТ сегодня производить с нормальным (например "идеальным советским сталинским")

Где производить? Как? Серийно заводе или по-штучно в мастерской?
Очевидно что способ производства и форма собственности на предприятии определяют себестоимость изделия... Так в чём собсно вопрос?
quote:
то сколько он стоить будет в современных ценах?

Опять же - для кого цена? Для государства в мобрезерв или для коммерции?
quote:
Готов предположить, что ненамого дешевле базового М1911 выйдет... если выйдет...

При том что сейчас происходит, цена может быть и больше в несколько раз, но это не значит что она будет отражать реальные цифры, привязанные к себестоимости изделия...
igor61 29-05-2008 13:09

quote:
Пожалуйста объясните как вы рассчитываете стоимость ТТ?
Вам, известно сколько сейчас стоит ТТ на мировом рынке?


230-250 евро
RAY 29-05-2008 13:11

quote:
Originally posted by п-ф:

При том что сейчас происходит, цена может быть и больше в несколько раз, но это не значит что она будет отражать реальные цифры, привязанные к себестоимости изделия...


-----------
Угу... скока там счас в розницу - на советсткий ТТ в США цена?
Лет несколько назад вроде 100-200 баксов была... а счас?? Вроде, поболе 500??? За бросовый, непопулярный, говенный пистолет??

el Coyote 29-05-2008 13:18

Все вопрос привычки - с чем начал службу и что предложили потом (знаете выражение "раньше и трава зеленее была" - то же самое), а если с самого начала учить нормальному-удобному-точному-не требующему доводки кувалдой и тисками тогда послушаем что скажут за ТТ.
п-ф 29-05-2008 13:27

quote:
а если с самого начала учить нормальному-удобному-точному-не требующему доводки кувалдой и тисками тогда послушаем что скажут за ТТ.

Дык, известно что скажут, в смысле мнение известно - научишься стрелять из ПМа(ТТ) сможешь стрелять из любого другого пистолета... но не наоборот.
Вот и вся наука. Думаецца очевиден тот факт, что умение ездить на хорошей машине с автоматом, не означает умения ездить на более простой машине с ручной коробкой, а тем более со спортивной... и т.п.
RAY 29-05-2008 13:31

quote:
Originally posted by el Coyote:
Все вопрос привычки - с чем начал службу и что предложили потом (знаете выражение "раньше и трава зеленее была" - то же самое), а если с самого начала учить нормальному-удобному-точному-не требующему доводки кувалдой и тисками тогда послушаем что скажут за ТТ.

---------------
Секунду. Ваще-т, о птичках - тиски-кувалда - применяются для УЛУЧШЕНИЯ - или корректировки изношенных пистолетов ТТ. Про кастом с М1911А1 - слышали?? Именно с той же целью. И именно по сути, то же самое - просто там типа. все культурные и много умных слов и приспособ для той же самой операции ...Шобы пуляло надежнее и точнее серийки. Воспринимать мои слова как НЕДОСТАТОК - ТТ в сравнении с другими - по параметру доработки - это смешно. Эт раз.
Второе. ПМ для точной стрельбы - тоже всегда отбирали и доводили. Из этого следует. что ПМ - тоже говно?? И в стране с 30-х по 2000-е годы - вредители, бракоделы и неумехи в пистолетном производстве?
Второе. На моей памяти, нормальный, нестреляный особо ТТ "из ящика" - стрелял не хуже и не лучше того же среднего макарова. Судя по дыркам в мишени А лично у меня - х.з. почему - всю жизнь результат из ТТ ЛУЧШЕ - чем из ПМ.
Верно одно. Молдат - не выбирает. Выбрали за него. А вот кто и по каким критериям выбирает - вопрос отдельный и вовсе никак не соотносится зачастую ни с патроном ни с качествами комплекса оружие-патрон. Только и всего

mpopenker 29-05-2008 13:59

quote:
Originally posted by RAY:

-----------
Угу... скока там счас в розницу - на советсткий ТТ в США цена?
Лет несколько назад вроде 100-200 баксов была... а счас?? Вроде, поболе 500??? За бросовый, непопулярный, говенный пистолет??


да что вы говорите? прям счас на AuctionArms несколько штук от 111 до 275 баков, в комплекте с кабурой: http://www.auctionarms.com/search/displayitem.cfm?itemnum=8640210 http://www.auctionarms.com/search/displayitem.cfm?itemnum=8644763

и ажиотаж заметен только по китайцу за 111 бачей в комплекте с ДВУМЯ стволами, ага.

Sheradenin 29-05-2008 14:02

quote:
Originally posted by п-ф:
При том что сейчас происходит, цена может быть и больше в несколько раз, но это не значит что она будет отражать реальные цифры, привязанные к себестоимости изделия...
И тут самое главное понимать, что ровно теже самые рассуждения приложимы к цене на Глок, ХП, Зиг и прочая-прочая... Так что с чем сравниваем - цену ТТ произведенного 70 лет назад по госзаказу с совреенной рыночной стоимостью Глока или Зига?
mpopenker 29-05-2008 14:06

quote:
Originally posted by п-ф:

Макс, ты повторяешся... Вот неделю назад наши спецы выиграли чемпионат Европы по снайпингу. Прошлый год тоже, включая чемпионат мира. Это уже система. Выходит, что наши спецы круче импортных по причине лучшей подготовки. Всяко разно из наворотов у них просто нет, глоков и проч тем более. есть ПМ, АПС и т.п.. Но они лучше как спецы, почему не равняццо на наших, а не на ихних? Хотя бы на данном этапе исторического развития? С гордостью за страну. Предвижу ехидный вопрос про ТРГ/АВ на вооружении нашей спецуры, но и у импортных тоже вооружение. но наши лучче. Так об чем речь? Что пистолет сам по себе стреляет, или при прочих равных лучше стреляет тот кто лучше подготовлен?... хз.


прости, Сергей - мы обсуждаем не спецов как таковых, а оружие. и тот факт что наши спецы, будучи "круче кучи", при первой же возможности берут импорт, о чем-то наверное да говорит.

ну а возвращаясь к пистолетам - я был на нескольких серьезных соревнованиях в стиле МКПС среди военных и МВДшников. Ну так вот - стреляли все из чего бог на душу (в оружейку) пошлет - много ПМов, АПСы, ПЯ, Перначи в небольшом количестве, немножко Глоков и ЧЗ-75 но.... НИ ОДНОГО ТТ. НИ ОДНОГО!
То есть люди предпочитают стрелять с ПМом, но не с ТТ. Как ты думаешь, почему так, а?

RAY 29-05-2008 14:06

quote:
Originally posted by mpopenker:

да что вы говорите? прям счас на AuctionArms несколько штук от 111 до 275 баков, в комплекте с кабурой: http://www.auctionarms.com/search/displayitem.cfm?itemnum=8640210 http://www.auctionarms.com/search/displayitem.cfm?itemnum=8644763

и ажиотаж заметен только по китайцу за 111 бачей в комплекте с ДВУМЯ стволами, ага.



------------
Угу... то-то что-то вспоминаю стоны коллег по форуму из-за океана. что за 400 уже приличный советский - просто не найти... ну, бывает
За китай ваще речи нет Они и джЫпы в два-три раза дешевле делают - такие же с виду, как дорогие

RAY 29-05-2008 14:07

quote:
Originally posted by mpopenker:

прости, Сергей - мы обсуждаем не спецов как таковых, а оружие. и тот факт что наши спецы, будучи "круче кучи", при первой же возможности берут импорт, о чем-то наверное да говорит.

ну а возвращаясь к пистолетам - я был на нескольких серьезных соревнованиях в стиле МКПС среди военных и МВДшников. Ну так вот - стреляли все из чего бог на душу (в оружейку) пошлет - много ПМов, АПСы, ПЯ, Перначи в небольшом количестве, немножко Глоков и ЧЗ-75 но.... НИ ОДНОГО ТТ. НИ ОДНОГО!
То есть люди предпочитают стрелять с ПМом, но не с ТТ. Как ты думаешь, почему так, а?



----------
Нет привычки к ТТ и проблемы с боеприпасом?

411100 29-05-2008 14:09

quote:
Originally posted by RAY:

-------------
А потому, что ну не продаются... Накормили. Избыток слегка. И оттого никто не плачет и даже рады - запилить нахрен эту погремушку - ничо личного, тока бизнес



Я не о том. Если заказать ММГ из хита продаж - неужели со слезами откажут?
Sheradenin 29-05-2008 14:12

quote:
Originally posted by RAY:
На современных расточных центрах? Серийно? С гарантией - ДЕШЕВЛЕ М9 (беретта92 в армейско-американском варианте)
Не соглашусь, та беретта с рамкой из алюминиевого сплава, который дешево и быстро делается экструзией... сравнивайте со стальной моделью... или с тем же кольтом 1911 или браунингом ХП, они наиболее близки и сейчас технология производства их клонов обкатана до предела.
RAY 29-05-2008 14:13

quote:
Originally posted by 411100:

Я не о том. Если заказать ММГ из хита продаж - неужели со слезами откажут?


-----------
Могут и отказать. По причине отсутствия в наличии Т.е. ВРЕМЕННО
Буржуинам пофиг - запилить или так продать - лишь бы законно и денешки шли... в чем вопрос-то??

Ол-Райт 29-05-2008 14:17

quote:
соревнованиях в стиле МКПС среди военных и МВДшников. Ну так вот - стреляли все из чего бог на душу (в оружейку) пошлет - много ПМов, АПСы, ПЯ, Перначи в небольшом количестве, немножко Глоков и ЧЗ-75 но.... НИ ОДНОГО ТТ. НИ ОДНОГО!
То есть люди предпочитают стрелять с ПМом, но не с ТТ. Как ты думаешь, почему так, а?

Да так както сложилось, что МКПС пистолет начинает от 9 мм Luger и крупнее, а 9х18 и 9х17 чисто мера переходного периода для Российских стрелков.

RAY 29-05-2008 14:17

quote:
Originally posted by Sheradenin:
Не соглашусь, та беретта с рамкой из алюминиевого сплава, который дешево и быстро делается экструзией... сравнивайте со стальной моделью... или с тем же кольтом 1911 или браунингом ХП, они наиболее близки и сейчас технология производства их клонов обкатана до предела.

-----------
Да плевать - что там литье и что обкатано. На момент создания ТТ - он был проще и технологичнее в производстве - и ХР и М1911
С ЧЕГО - он сейчас - станет дороже? В нормально отлаженном и обкатанном производстве на высокопроизводительных комплексах, а не у десятка токарей-фрезеровщиков?? ИЛи точное стальное литье (затворы и рамы ПМ) - в этой стране слыхом не слыхивали, видом не видывали?? Мне смешнооо

RAY 29-05-2008 14:18

quote:
Originally posted by Ол-Райт:

Да так както сложилось, что МКПС пистолет начинает от 9 мм Luger и крупнее, а 9х18 и 9х17 чисто мера переходного периода для Российских стрелков.



----------
Кстати да - там за калибры меньше очки как-то хитрее считают - так там вообще никто ни с чем меньше 9мм и не выступает - к слову
Об этом я как-то упустил

Sheradenin 29-05-2008 14:22

quote:
Originally posted by RAY:

-----------
Да плевать - что там литье и что обкатано. На момент создания ТТ - он был проще и технологичнее в производстве - и ХР и М1911
С ЧЕГО - он сейчас - станет дороже? В нормально отлаженном и обкатанном производстве на высокопроизводительных комплексах, а не у десятка токарей-фрезеровщиков?? ИЛи точное стальное литье (затворы и рамы ПМ) - в этой стране слыхом не слыхивали, видом не видывали?? Мне смешнооо

Ага, осталось уверовать, что остальные модели пистолетов производятся в 21 веке усилиями "десятка токарей-фрезеровщиков" по технологиям начала прошлого века...
VVL 29-05-2008 14:25

quote:
Originally posted by RAY:
Буржуинам пофиг - запилить или так продать - лишь бы законно и денешки шли... в чем вопрос-то??

Точно так. У знакомого в оружейном магазине в Зап. Европе ткнул в интерсный ствол. Он мне в ответ: "Нечего его рассматривать - деактив". ММГ по-нашему.
Я удивился. А на всякий случай спросил: что ещё можешь добыть из ММГ?
Ответ: всё, что ты видишь на витринах может быть деактивировано. Условия просты: 120 евро за работу мастера и две-три недели сроку.
И всё...

RAY 29-05-2008 14:27

quote:
Originally posted by Sheradenin:
Ага, осталось уверовать, что остальные модели пистолетов производятся в 21 веке усилиями "десятка токарей-фрезеровщиков" по технологиям начала прошлого века...

-----------
Это ВЫ - сказали. К слову - я работаю в фирме, которая в собственном производстве станки, токарей-фрезеровщиков и литье таки использует.
Поэтому кое-что, хотя бы смутно - в этом соображаю. А Вы?
И откуда взяты написанные вами глупости и выводы про западных оружейников - это вопрос к ВАМ. Читайте внимательнее. Может быть поймете, о чем я писал. Если нет - снова вам "до свидания" - вы смотрю, редко удосуживаетесь вникать в то, что читаете и что пишете в ответ...

RAY 29-05-2008 14:28

quote:
Originally posted by VVL:

Точно так. У знакомого в оружейном магазине в Зап. Европе ткнул в интерсный ствол. Он мне в ответ: "Нечего его рассматривать - деактив". ММГ по-нашему.
Я удивился. А на всякий случай спросил: что ещё можешь добыть из ММГ?
Ответ: всё, что ты видишь на витринах может быть деактивировано. Условия просты: 120 евро за работу мастера и две-три недели сроку.
И всё...



-----------
Тык... в европейских каталогах четко написано - цена не становится НИЖЕ - если это деактив. Но деактив - мильпардон, любой каприз - за ваши деньги

Mower_man 29-05-2008 14:32

quote:
Originally posted by Sheradenin:
рамкой из алюминиевого сплава, который дешево и быстро делается экструзией...

рамку экструзией делают? ХЫ... экструзия - это выдавливание через фильеру... как выдавить через нее люминиевую рамку - ума не приложу...

п-ф 29-05-2008 14:34

quote:
Originally posted by Sheradenin:
И тут самое главное понимать, что ровно теже самые рассуждения приложимы к цене на Глок, ХП, Зиг и прочая-прочая... Так что с чем сравниваем - цену ТТ произведенного 70 лет назад по госзаказу с совреенной рыночной стоимостью Глока или Зига?

Если бы... Гиперон дороже навороченного Найта, а СВ-98 дороже ТРГ-22...

Sheradenin 29-05-2008 14:35

quote:
Originally posted by RAY:
Это ВЫ - сказали. К слову - я работаю в фирме, которая в собственном производстве станки, токарей-фрезеровщиков и литье таки использует.
Поэтому кое-что, хотя бы смутно - в этом соображаю. А Вы?
И откуда взяты написанные вами глупости и выводы про западных оружейников - это вопрос к ВАМ. Читайте внимательнее. Может быть поймете, о чем я писал. Если нет - снова вам "до свидания" - вы смотрю, редко удосуживаетесь вникать в то, что читаете и что пишете в ответ...

А каков объемы заказов на том производстве, которое обслуживается токарями и пр.? Думаю, что если ваша фирма получит госзаказ на миллионы изделий (сравнимых по сложности с пистолетом), то первый же вопрос будет стоять в замене ручного труда на автоматизированные линии и пересмотр технологии..
Mower_man 29-05-2008 14:41

quote:
Originally posted by mpopenker:

да что вы говорите? прям счас на AuctionArms несколько штук от 111 до 275 баков, в комплекте с кабурой: http://www.auctionarms.com/search/displayitem.cfm?itemnum=8640210 http://www.auctionarms.com/search/displayitem.cfm?itemnum=8644763

и ажиотаж заметен только по китайцу за 111 бачей в комплекте с ДВУМЯ стволами, ага.


ну ты сравнил **** с пальцем... Румынские ТТ и наши...

Советские пойди купи дешево. Полно их переделали, предохранители кажется фражковые присобачили. Коллекционная стоимость сразу упала.

mpopenker 29-05-2008 14:45

quote:
Originally posted by RAY:

------------
Угу... то-то что-то вспоминаю стоны коллег по форуму из-за океана. что за 400 уже приличный советский - просто не найти... ну, бывает
За китай ваще речи нет Они и джЫпы в два-три раза дешевле делают - такие же с виду, как дорогие


ну так советские - это уже предмет коллекционирования, а для стрельбы покупают именно что китайцев, румын да пшеков.

а цена на коллекционное оружие к его качеству отношения не имеет - ржавый Кольт Драгун может стоить 25 штук баков, но это не значит что он в 50 раз лучше нового Смит-Вессона за 500

RAY 29-05-2008 14:47

quote:
Originally posted by Sheradenin:
А каков объемы заказов на том производстве, которое обслуживается токарями и пр.? Думаю, что если ваша фирма получит госзаказ на миллионы изделий (сравнимых по сложности с пистолетом), то первый же вопрос будет стоять в замене ручного труда на автоматизированные линии и пересмотр технологии..

------------
Уважаемый НИ НА ОДНОМ - современном производстве, рассчитанном на ПОТОК - изделий - давно не используется кустарный труд токаря-фрезеровщика на кустарном станке Даже у нас!!! На западе эту стадию прошли и вовсе лет... 15 назад.
ВЕЗДЕ - на серьезных производствах - стоят программируемые, универсальные, комплексы, по ходу работы сами меняющие режим и инструментарий, чья производительность в РАЗЫ - выше чем у бригады токарей со станками!! И при этом не нужна эта бригада - нужен один толковый техник и группа инженеров. пишущих программу для комплекса. Все. Глок - делают именно ТАК. И не только его.
Теперь вопрос. При сопоставимом - уровне производства, меньших чисто технологически и по металлу - затратах на ТТ в сравнении с металлическими современными пистолетами, более низкой зарплатой и т.п. - с ЧЕГО - модифицированному ТТ стоить сильно дороже того же ПМ, к примеру?? Вывод ясен?
Ручной труд - удел частников-кастомизаторов. А в России производство хоть ПМ хоть АК - давно конвейерное, поточное и ручного руда там - максимум, на сборке изделия... А штамповка и точное литье - позволяют сьэкономить на металле и времени изготовления так нехило, что зиг вкурит в углу. Со своей ценой и "отработанной технологией"

К слову. В 43-м году в СССР перешли на изготовление стволов стрелковки дорнированием, а не строганием. Это позволило повысить производительность почти в ДЕСЯТЬ РАЗ. По времени на единицу изделия.
Немцы, продвинутые - до самого финиша - строгали. С тем и кончили.
Технологии рулят. А по части точного литья и штамповки в оружии - мы даалеко - не самые отсталые в мире. Даже сейчас.
Так что стоимость изделия советского заведомо будет ниже - без всяких демпингов Качество же отделки - это в тире важно и для эстетов дома. В бою - до него дела нет - грубо оно обточено или сверкает гладкое

RAY 29-05-2008 14:48

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну так советские - это уже предмет коллекционирования, а для стрельбы покупают именно что китайцев, румын да пшеков.

а цена на коллекционное оружие к его качеству отношения не имеет - ржавый Кольт Драгун может стоить 25 штук баков, но это не значит что он в 50 раз лучше нового Смит-Вессона за 500



----------
Интересное кино Т.е. опять - выходит, что румыны и китай - делают сносный пекаль для стрельбы - за 100 баксов, а вот совеццкий, миллионотиражный -таки стОит денег... странно

п-ф 29-05-2008 14:50

quote:
Originally posted by mpopenker:
прости, Сергей - мы обсуждаем не спецов как таковых, а оружие. и тот факт что наши спецы, будучи "круче кучи", при первой же возможности берут импорт, о чем-то наверное да говорит.

Не говорит. В некоторых случаях, связанных с перевозкой энных сумм денег, берут пару Стечкиных. потому что даже в кобуре внушаит...

quote:
Originally posted by mpopenker:
у а возвращаясь к пистолетам - я был на нескольких серьезных соревнованиях в стиле МКПС среди военных и МВДшников. Ну так вот - стреляли все из чего бог на душу (в оружейку) пошлет - много ПМов, АПСы, ПЯ, Перначи в небольшом количестве, немножко Глоков и ЧЗ-75 но.... НИ ОДНОГО ТТ. НИ ОДНОГО!
То есть люди предпочитают стрелять с ПМом, но не с ТТ. Как ты думаешь, почему так, а?

Да я верю... Ты о чём? Я где то говорил, что новое воще хуже старого? Новые времена, новые взгляды... А когда то ведь мастерские нормативы выполняли из нагана, ТТ, трёшки, дегтяря и проч.

mpopenker 29-05-2008 14:57

quote:
Originally posted by п-ф:

Да я верю... Ты о чём? Я где то говорил, что новое воще хуже старого? Новые времена, новые взгляды... А когда то ведь мастерские нормативы выполняли из нагана, ТТ, трёшки, дегтяря и проч.

ну так тут некоторые (не будем показывать пальцем, но у него ник кончается на 61 ) нам усиленно доказывают, что ТТ круче кучи и усиленно превосходит всякие ЗИГи, Глоки и Беретты.


quote:
Originally posted by п-ф:
В некоторых случаях, связанных с перевозкой энных сумм денег, берут пару Стечкиных. потому что даже в кобуре внушаит

ну если альтернативой Стечкарю являются ПМ или ТТ - то оно и понятно. а вот если предложить людям хотя бы Гш-18 или Чз-75?
mpopenker 29-05-2008 14:59

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Интересное кино Т.е. опять - выходит, что румыны и китай - делают сносный пекаль для стрельбы - за 100 баксов, а вот совеццкий, миллионотиражный -таки стОит денег... странно


ну так из тех "миллионных тиражей" много ли на Запад попало, а? судя по цене - как раз таки немного.

вон, Смит-Вессоны N1 тоже коллекционируют, и ценник за них дерут мама не горюй - это значить что они как боевое оружие еще круче? Или они просто реже встречаются?

Sheradenin 29-05-2008 15:05

quote:
Originally posted by RAY:
Уважаемый НИ НА ОДНОМ - современном производстве, рассчитанном на ПОТОК - изделий - давно не используется кустарный труд токаря-фрезеровщика на кустарном станке Даже у нас!!! На западе эту стадию прошли и вовсе лет... 15 назад......
Простите, но из предыдущего вашего высказывания было понятно лишь то, что вы противопоставляете "В нормально отлаженном и обкатанном производстве на высокопроизводительных комплексах, а не у десятка токарей-фрезеровщиков??"... или это не вы писали... надо страницу перелистнуть и перечитать

quote:
Originally posted by RAY:
Так что стоимость изделия советского заведомо будет ниже - без всяких демпингов Качество же отделки - это в тире важно и для эстетов дома. В бою - до него дела нет - грубо оно обточено или сверкает гладкое
Вот только один момент - "советского" производства уже нет ... Или вы все упорно хотите сравнить стоимость и качество советского изделия образца 75 года с рыночной стоимостью Глока или Зига?

Так что вопрос что дешевле произвести в 2008 году - миллион Глоков или миллион ТТ при сравнимом качестве - далеко не так прост, как вы его тут рисуете... есть ещё конечно опция посадить миллион китайцев с шаберами...

Sheradenin 29-05-2008 15:15

quote:
Originally posted by Mower_man:
рамку экструзией делают? ХЫ... экструзия - это выдавливание через фильеру... как выдавить через нее люминиевую рамку - ума не приложу...
Так а в чем вопрос... Технология экструзии для алюминия уже давно не новинка, заготовки для рамки давят как раз из алюминиевого сплава, потом _минимальная_ обработка фрезированием и деталь готова.. Так еще М16 делали в 60 года прошлого века..
п-ф 29-05-2008 15:15

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну если альтернативой Стечкарю являются ПМ или ТТ - то оно и понятно. а вот если предложить людям хотя бы Гш-18 или Чз-75?


Этой альтернативы как грязи... но берут АПС...
RAY 29-05-2008 15:27

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну так из тех "миллионных тиражей" много ли на Запад попало, а? судя по цене - как раз таки немного.

вон, Смит-Вессоны N1 тоже коллекционируют, и ценник за них дерут мама не горюй - это значить что они как боевое оружие еще круче? Или они просто реже встречаются?



----------
Да фиг его... советских ТТ было море - на Украине, в Польше и Германии(ГДР). Когда их разом слили - да. Они шли по сотне. Слив кончился - цены поползли на глазах. Хотя той же Украине еще ой как есть - что сливать - и думаю, сольют
Ну так коллекция коллекцией - но записывать ТТ в пукалки нестрашные - я бы не спешил... он еще воюет И много где

RAY 29-05-2008 15:33

[QUOTE]Originally posted by Sheradenin:Простите, но из предыдущего вашего высказывания было понятно лишь то, что вы противопоставляете "В нормально отлаженном и обкатанном производстве на высокопроизводительных комплексах, а не у десятка токарей-фрезеровщиков??"... или это не вы писали... надо страницу перелистнуть и перечитать
-----------------------
Секунду А вы полагаете, что где-то в даже современной России (молчу про Европу и США) - кто-то станет затевать МАССОВОЕ - производство на дедовском оборудовании по отсталым технологиям??!! Вы меня пугаете Если вы не производственник - это конечно извинительно... но не настолько. Это в Афганистане или Пакистане - могут сидеть кустари и делать на колене. И поскольку их МНОГО - то вроде и МАССОВО НО это ни о чем вообще!!!

Вот только один момент - "советского" производства уже нет ... Или вы все упорно хотите сравнить стоимость и качество советского изделия образца 75 года с рыночной стоимостью Глока или Зига?
------------
Чего нет?? Ижмаша или ИЖМЕХА??? И АК и ПМ - не производят?? ИЛИ задумай восстановить производство ТТ - начнут собирать станки старые с помойки и искать для них токарей-фрезеровщиков?? ИЛИ таки адаптируют технологию на современный уровень и производительность? Не очевидно??

Так что вопрос что дешевле произвести в 2008 году - миллион Глоков или миллион ТТ при сравнимом качестве - далеко не так прост, как вы его тут рисуете... есть ещё конечно опция посадить миллион китайцев с шаберами...
---------------
Да... эт только для вас - вопрос... не говорите так при промышленниках. Вас засмеют... не позортесь - мой совет

RAY 29-05-2008 15:34

quote:
Originally posted by Sheradenin:
Так а в чем вопрос... Технология экструзии для алюминия уже давно не новинка, заготовки для рамки давят как раз из алюминиевого сплава, потом _минимальная_ обработка фрезированием и деталь готова.. Так еще М16 делали в 60 года прошлого века..

----------
Даа... википедии начитались??
Ваще-т в 60-е годы ресиверы М-16 ОТЛИВАЛИ. А не ВЫДАВЛИВАЛИ
И таки дофрезеровывали, ага. Бо по точному литью еще не тянули. Счас умеют поточнее, с минимальным финишем - но есть и цельнофрезерованные... эт вам в копилку знаний

igor61 29-05-2008 15:41

quote:
ну так тут некоторые (не будем показывать пальцем, но у него ник кончается на 61 ) нам усиленно доказывают, что ТТ круче кучи и усиленно превосходит всякие ЗИГи, Глоки и Беретты

Максим, это не я доказываю-это жизнь доказала. а то другие некоторые усиленно пытаются доказать что пластик или дюраль крепче стали. ссылаются на мнение кучки людей в наушниках и стрелковых очках ,в перерывах между поеданием попкорна и стрельбой в тире пытающихся рассуждать о надежности в экстриме, самим там ни разу не быв. красивыми таблицами и учеными книгами пытающихся скрыть, как ни крути, что забракованные военными пласмассовые глоки и самого среднего качества зиги с задранной от жадности ценой круче вареного яйца. тт,сделанный 50 лет назад в нищей стране и сейчас по боевым качествам не уступает этим пулялкам. а уж древний парабеллум обстреляет любую из этих штук. если так нужна безопастность носки с патроном-привари затвор к рамке и ни один идиот себе ногу не прострелит. рассказывай дюдям сказки про =надимедроленные=патроны, заодно расскажи и о давлениях в патроннике. от того, что тт выпустили 50 лет назад у него, что ствол стал короче, или прицельная линия меньше, или спуск жеще, или,может, пули заменили на деревянные. а утверждение что пистолет лучше, потому,что у него предохранителей больше пройдет в стрне поедателей попкорна и профессиональных безработных в третьем поколении. у нас уже давно медведи по улицам не ходят-имеется возможность сравнить и одни картинки уже не прокатывают.
Sheradenin 29-05-2008 15:52

quote:
Originally posted by RAY:
Секунду А вы полагаете, что где-то в даже современной России (молчу про Европу и США) - кто-то станет затевать МАССОВОЕ - производство на дедовском оборудовании по отсталым технологиям??!!

Я вопрос ставил просто, подразумевая что при прочих равных условиях производства стоимость современного ТТ образца 2008 года будет вполне сопоставима со стоимостью Глока...

А уж зачем вы первым упомянули про "...десятка токарей-фрезеровщиков" - это вам виднее...

Sheradenin 29-05-2008 16:01

quote:
Originally posted by RAY:
Даа... википедии начитались??
Ваще-т в 60-е годы ресиверы М-16 ОТЛИВАЛИ. А не ВЫДАВЛИВАЛИ
И таки дофрезеровывали, ага. Бо по точному литью еще не тянули. Счас умеют поточнее, с минимальным финишем - но есть и цельнофрезерованные... эт вам в копилку знаний

Термин экструзия широко применяется к описанию процесса литья алюминия под давлением... может это и неграмотный термин, но любым гуглом вы "aluminum extrusion" встретите на порядок чаще чем просто термин "литье - forged".
Но если вам так очень хочется, то я не против чтобы вы утверждали что грамотный только вы и надо говорить только "литые"... Если же вам так нравится экспертное гыгыгыканье, то уж не стесьняйтесь, будьте как дома...
RAY 29-05-2008 16:06

quote:
Originally posted by Sheradenin:

Я вопрос ставил просто, подразумевая что при прочих равных условиях производства стоимость современного ТТ образца 2008 года будет вполне сопоставима со стоимостью Глока...

А уж зачем вы первым упомянули про "...десятка токарей-фрезеровщиков" - это вам виднее...



---------
Я и ответил. ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ (уровень оборудования) - ТТ будет ДЕШЕВЛЕ. Намного глок с его отпусконой розничной "от 600 евро" - отдохнет. Разика в два - это навскидку. Траст ми

411100 29-05-2008 16:11

quote:
Originally posted by RAY:

-----------
Могут и отказать. По причине отсутствия в наличии Т.е. ВРЕМЕННО
Буржуинам пофиг - запилить или так продать - лишь бы законно и денешки шли... в чем вопрос-то??



В этом и был вопрос - как не б/у Глоки попадают в ММГ (как это происходит с не б/у ТТ - понятно). Заодно выяснили, что продаваемость тут никакой роли не играет. Спасибо.
RAY 29-05-2008 16:11

quote:
Originally posted by Sheradenin:
Термин экструзия широко применяется к описанию процесса литья алюминия под давлением... может это и неграмотный термин, но любым гуглом вы "aluminum extrusion" встретите на порядок чаще чем просто термин "литье - forged".
Но если вам так очень хочется, то я не против чтобы вы утверждали что грамотный только вы и надо говорить только "литые"... Если же вам так нравится экспертное гыгыгыканье, то уж не стесьняйтесь, будьте как дома...


------------
Про термины и их употребеление - оставим в стороне. Вы материаловед? Или ИТ-шник? Если я счас не к месту и невпопад начну сорить терминами по харду и софту(а ЭТО - я умею тока невпопад и не по месту) - вас не перекосит??
Именно. Говорите - литые. Ибо точного литья под давлением - в 60-е годы было... раз, два... а вот точное литье из стали кокильное - к вашему сведению, серийно применялось в СССР с 30-х годов.
В частности, кронштейн на снайперскую СВТ - делался так. Это было 80 лет назад. Так что отдохните - с глоком и его технологиями - ПОВЕРЬТЕ МНЕ, то, что у НАС - умели отливать и плавить уже в 80-е - до сих пор местами ноу-хау и предмет зависти буржуинов.
Вопрос о применении и разрухе в хозяйстве отложим, как политический и неуместный. Вот как-то так.
Насчет экспертного - вы в точку. ЦНИИ КМ "Прометей". Головной институт по конструкционным материалам и технологиям Почти 8 лет жизни. Еще вопросы??
Занимались бы вы тем, что знаете и умеете. Всем было бы лучше.

RAY 29-05-2008 16:14

quote:
Originally posted by 411100:

В этом и был вопрос - как не б/у Глоки попадают в ММГ (как это происходит с не б/у ТТ - понятно). Заодно выяснили, что продаваемость тут никакой роли не играет. Спасибо.


---------
Да вот так и попадают. Хоть беретты, хоть глоки, хоть что. Дело вкуса - а продавцу поверьте, по барабану - к современному серийному изделию у них трепета на эту тему вообще нет

mpopenker 29-05-2008 16:16

quote:
Originally posted by п-ф:

Этой альтернативы как грязи... но берут АПС...

какой именно? ЧЗтов и ПЯ? как грязи? ГДЕ?

Sheradenin 29-05-2008 16:20

quote:
Originally posted by RAY:
Я и ответил. ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ (уровень оборудования) - ТТ будет ДЕШЕВЛЕ. Намного глок с его отпусконой розничной "от 600 евро" - отдохнет. Разика в два - это навскидку. Траст ми
Можно уточнить - в США чуть выше 500 баксов можно Глок купить... сколько его реальная себестоимость - никто не скажет... тем более что в себестоимость включена и зарплата всех глоковских менеджеров и маркетологов..
Ну допустим для ТТ не нужны менеджеры и маркетологи, и норма прибыли владельцем будет заложена в скромные 5%... Только это уже не честное сравнение получается...

Да и потом - судя по вашим утверждениям, современное производство ТТ это же просто золотое дно... что-то только не слыхать, что бы хоть кто-то планировал его разрабатывать... интересно как вы это объясните?

RAY 29-05-2008 16:26

quote:
Originally posted by Sheradenin:
Можно уточнить - в США чуть выше 500 баксов можно Глок купить... сколько его реальная себестоимость - никто не скажет... тем более что в себестоимость включена и зарплата всех глоковских менеджеров и маркетологов..
Ну допустим для ТТ не нужны менеджеры и маркетологи, и норма прибыли владельцем будет заложена в скромные 5%... Только это уже не честное сравнение получается...

Да и потом - судя по вашим утверждениям, современное производство ТТ это же просто золотое дно... что-то только не слыхать, что бы хоть кто-то планировал его разрабатывать... интересно как вы это объясните?



------------
И что?? А китайский ТТ - можно за 110-120 - ссылку тут уже привели... дальше что?? Даже вдвое - дороже берем металл и на отделку-себестойку - будет менее 300 долларей...
Исчо раз. Весь коллектив ГЛОКА - что-то около 600 человек. Из них 2/3 - это анжинеры и конструкторы.
Делаем то же самое - и глок вообще в пять раз будет дороже этого нового ТТ - и не надо про зарплаты, я вас умоляю
И прибыли даже у китайчев - с того ТТ за 100 баксов - вовсе не 5%. Уж поверьте...

Современное производство модернизированного и осовремененного ТТ просто никому НЕ НУЖНО. Армии - по понятной причине. На коммерческом рынке - подавно. Там нужны суммы на рекламу, не сопоставимые с затратами на производство!!
А просто ТТ - и так делают, худо-бедно, в 10-15 странах.
Так что еще раз поздравляю - вас с вашими домыслами.

mpopenker 29-05-2008 16:26

quote:
Originally posted by igor61:

Максим, это не я доказываю-это жизнь доказала. а то другие некоторые усиленно пытаются доказать что пластик или дюраль крепче стали. ссылаются на мнение кучки людей в наушниках и стрелковых очках ,в перерывах между поеданием попкорна и стрельбой в тире пытающихся рассуждать о надежности в экстриме, самим там ни разу не быв. красивыми таблицами и учеными книгами пытающихся скрыть, как ни крути, что забракованные военными пласмассовые глоки и самого среднего качества зиги с задранной от жадности ценой круче вареного яйца. тт,сделанный 50 лет назад в нищей стране и сейчас по боевым качествам не уступает этим пулялкам. а уж древний парабеллум обстреляет любую из этих штук. если так нужна безопастность носки с патроном-привари затвор к рамке и ни один идиот себе ногу не прострелит. рассказывай дюдям сказки про =надимедроленные=патроны, заодно расскажи и о давлениях в патроннике. от того, что тт выпустили 50 лет назад у него, что ствол стал короче, или прицельная линия меньше, или спуск жеще, или, может, пули заменили на деревянные. а утверждение что пистолет лучше, потому, что у него предохранителей больше пройдет в стрне поедателей попкорна и профессиональных безработных в третьем поколении. у нас уже давно медведи по улицам не ходят-имеется возможность сравнить и одни картинки уже не прокатывают.

Игорь - вы выпейте холодненького и успокойтесь, а то вас читать невозможно просто - поток сознания сплошной.

Вы мне можете сколько угодно рассказывать о ненадежности ЗИГов. Глоков и Беретт - воля ваша, да только кто вам поверит.
Про "забракованых военными" Глоков вы сильно загнули - ибо как я уже писал, к американскому конкурсу ХМ9 глоки НЕ УСПЕЛИ, а на ХМ11 их не пустил отказ Гастона лицензировать производство в США. Ну протупил дядька - сам себе буратиной вышел.

Ну а по поводу "имеется возможность сравнить и одни картинки уже не прокатывают." - эта возможность имеется много где, только вот незадача - ТТ если где и был на вооружении - всюду или уже ушел совсем, или уходит.

"уж древний парабеллум обстреляет любую из этих штук" - Правда? Чего ж тогда рачительные немцы этот древний парабеллум уже 60 лет как в утиль списали, а счас все больше с Вальтерами, Зигами да ХК ходют?

"а утверждение что пистолет лучше, потому, что у него предохранителей больше пройдет в стрне поедателей попкорна и профессиональных безработных в третьем поколении" - конечно, в стране где "солдат бабы еще нарожают" пофигу если один-другой случайно сам себя или товарища подстрелит из-за облома полувзвода на ТТ, или будет убит из-за того что не успел/не смог передернуть затвор чтоб первый патрон дослать. Я вас правильно понимаю в этом разрезе?

mpopenker 29-05-2008 16:31

quote:
Originally posted by RAY:

А просто ТТ - и так делают, худо-бедно, в 10-15 странах.
Так что еще раз поздравляю - вас с вашими домыслами.

гм. Китай - раз, Сербия - два. Где остальные "худо-бедно" 8-13 стран?

Так что еще раз поздравляю - вас с вашими домыслами.

Sheradenin 29-05-2008 16:35

quote:
Originally posted by RAY:
Если я счас не к месту и невпопад начну сорить терминами по харду и софту(а ЭТО - я умею тока невпопад и не по месту) - вас не перекосит??
Не перекосит, не переживайте. Клиент часто бывает абсолютно безграмотен в терминологии, однако работать с ним надо по любому.

quote:
Originally posted by RAY:
Именно. Говорите - литые. Ибо точного литья под давлением - в 60-е годы было... раз, два... а вот точное литье из стали кокильное - к вашему сведению, серийно применялось в СССР с 30-х годов.
В частности, кронштейн на снайперскую СВТ - делался так. Это было 80 лет назад. Так что отдохните - с глоком и его технологиями - ПОВЕРЬТЕ МНЕ, то, что у НАС - умели отливать и плавить уже в 80-е - до сих пор местами ноу-хау и предмет зависти буржуинов.
Вопрос о применении и разрухе в хозяйстве отложим, как политический и неуместный. Вот как-то так.

Тут момент в том, что 80 лет назад было передовой отечественной технологией, которой все завидовали, то сейчас уже пройденный этап. А если не пройденный, то успешно обойденный другим путем. Вам нужны доказательства - выгляньте в окно и посмотрите чем например зарубежный автопром отличается от отечественного... Это и при том, что имея вами упомянутое высокоточное литье еще в 30 года СССР так и не смог наладить серийный выпуск ДВС, сравнимых по параметрам с английскими, американскими и немецкими...
И учитывать то, что "советского" производства в его лучшем смысле уже нет тоже надо когда мы говорим реалиях сегодняшнего дня. Потому как в той же Туле основная статья расходов на производство теперь это дивиденты владельцев и зарплата менеджеров...
RAY 29-05-2008 16:38

quote:
Originally posted by mpopenker:

гм. Китай - раз, Сербия - два. Где остальные "худо-бедно" 8-13 стран?

[b]Так что еще раз поздравляю - вас с вашими домыслами. [/B]



-------------
Да ну??? В Ираке - не делали? Возможно, делают и сейчас... куча очумельцев - клепали и клепают в Африке, Пакистане, Афганистане...
ИЛИ в зачет идут только "официальные дилеры"??
Поляки, венгры - давно ли прекратили? Румыны? Продолжить? Вьетнам вспомним - или не будем? ИЛи Северную Корею? )))))))))

RAY 29-05-2008 16:43

quote:
Originally posted by Sheradenin:
Тут момент в том, что 80 лет назад было передовой отечественной технологией, которой все завидовали, то сейчас уже пройденный этап. А если не пройденный, то успешно обойденный другим путем. Вам нужны доказательства - выгляньте в окно и посмотрите чем например зарубежный автопром отличается от отечественного... Это и при том, что имея вами упомянутое высокоточное литье еще в 30 года СССР так и не смог наладить серийный выпуск ДВС, сравнимых по параметрам с английскими, американскими и немецкими...
И учитывать то, что "советского" производства в его лучшем смысле уже нет тоже надо когда мы говорим реалиях сегодняшнего дня. Потому как в той же Туле основная статья расходов на производство теперь это дивиденты владельцев и зарплата менеджеров...


----------
Клиент - может быть. Он вам ДЕНЬГИ ПЛАТИТ. А вы здесь ерунду порете - и мне лично не платят - за читать это

На счет чего не смогли наладить при СССР - вы бросьте. Надежную и дешевую стрелковку - наладить УМЕЛИ. Стоимость ПМ - для МВД, армии и на экспорт - хотя бы вспомните. Не самый поганый пистолет, к слову.
Смогли бы и ТТ. Но это вопрос не технологический. Абсолютно. А гораздо более широкий. Военный, маркетинговый - как угодно. Если вы и этого не понимаете - говорить вообще не о чем
То, что отдельные барыги, скупившие заводы выдаивают из них последнее - не говорит о том, что организация производства будет "заведомо дороже глока".
Это ерунда. Просто никто не видит перспектив повторять то, что лежит сотнями тысяч на складах и в дешевом китайском варианте - навалом на рынке.
Но это не повод считать, что дешево и качественно - ТТ не сделать.
Не надо сравнивать несравнимое и спрыгивать с технологий и себестоимости на политику в общемировом масштабе

Sheradenin 29-05-2008 16:52

quote:
Originally posted by RAY:
И что?? А китайский ТТ - можно за 110-120 - ссылку тут уже привели... дальше что?? Даже вдвое - дороже берем металл и на отделку-себестойку - будет менее 300 долларей...
А китайский Глок сколько бы по вашему стоил бы? ну если бы они его нагло взялись производить?
ну и 300 баксов это рыночная или стоимость производства?

quote:
Originally posted by RAY:
Весь коллектив ГЛОКА - что-то около 600 человек. Из них 2/3 - это анжинеры и конструкторы.
Делаем то же самое - и глок вообще в пять раз будет дороже этого нового ТТ - и не надо про зарплаты, я вас умоляю

Вот про "Делаем то же самое" я вообще ничего не понял уточните пожалуйста что и с кем надо делать, чтобы глок стал дороже нового ТТ...
(отмечу, что я рад что вы подлинный эксперт, однако изъясняетесь вы местами практически по албански, что совсем не помогает правильному пониманию)

Сов

quote:
Originally posted by RAY:
ременное производство модернизированного и осовремененного ТТ просто никому НЕ НУЖНО. Армии - по понятной причине. На коммерческом рынке - подавно. Там нужны суммы на рекламу, не сопоставимые с затратами на производство!!
А просто ТТ - и так делают, худо-бедно, в 10-15 странах.
Так что еще раз поздравляю - вас с вашими домыслами.

ваши домыслы конечно же более весомы...

Ну и возвращаясь к теме разговора - о чем тут спор, если сейчас даже осовремененный ТТ никому не нужен... вкупе с его замечательным патроном... Да и кто его там делает - китайцы на экспорт чтоб бабла срубить с любителей дешевой экзотики на рынке США... и кажется румыны ровно по той же причине...

igor61 29-05-2008 16:52

quote:
Игорь - вы выпейте холодненького и успокойтесь, а то вас читать невозможно

попил и успокоился, вот что мне нравится в диалогах с Вами, так это Ваше умение уходить от скользких вопросов и передергивать факты. этож какой талант иметь надо. все это напоминает диалог слепого с глухим. Ваши железные аргументы=глок лучше потому, что он глок=,=зиг лучше потому, что он зиг=,=беретта лучше потому, что итальянцы спагетти вкусные делают= как-то не очень. то,что Вы постоянно ссылаетесь на разный спецназ, как на эталон, наводит на мысли, что если бы какой-нибудь спецназ с Берега Слоновой Кости взял на операцию по добыче у дядюшки Мбонго с племянниками священных игральных костей какой-нибудь браунинг-беби, то Вы и тут бы с апломбом заявили=раз импортный спецназ, =летучие бабуины=,предпочли бебика, значит бебик круче ,надежнее, мощнее,точнее.
Sheradenin 29-05-2008 16:58

quote:
Originally posted by RAY:
Клиент - может быть. Он вам ДЕНЬГИ ПЛАТИТ. А вы здесь ерунду порете - и мне лично не платят - за читать это
Так можете не читать, тут есть опция спрятать сообщения нежелательных лиц... вот уж от чего я не расстроюсь..

quote:
Originally posted by RAY:
То, что отдельные барыги, скупившие заводы выдаивают из них последнее - не говорит о том, что организация производства будет "заведомо дороже глока".
Это ерунда. Просто никто не видит перспектив повторять то, что лежит сотнями тысяч на складах и в дешевом китайском варианте - навалом на рынке.
Но это не повод считать, что дешево и качественно - ТТ не сделать.
Не надо сравнивать несравнимое и спрыгивать с технологий и себестоимости на политику в общемировом масштабе

Осталось только найти того с кем вы спорите, что "организация производства будет "заведомо дороже глока"" и "Но это не повод считать, что дешево и качественно - ТТ не сделать."...
Если вам трудно понять что я пишу (праведный гнев и презрение видимо мешают), то могу повторить что я писал что цена будет "вполне сравнима"... это вполне может значить что новодельный массовый ТТ будет на 100-150 долларов дешевле Глока... и при это разнице в цене он, как вы сами выше писали, никому не нужен, т.к. проигрывает почти во всем...
RAY 29-05-2008 17:01

[QUOTE]Originally posted by Sheradenin:
А китайский Глок сколько бы по вашему стоил бы? ну если бы они его нагло взялись производить?
ну и 300 баксов это рыночная или стоимость производства?
----------------
А сколько стоит китайский фольксваген? ПРААВИЛЬНО - в ДВА - раза дешевле немецкого И глок так же будет. НО вам при этом будет невдомек - что маржа там будет не 5%... а как минимум, 50%...
Потому что китайцы не напильником трут на колене и зарплаты ниже

ваши домыслы конечно же более весомы... Вот про "Делаем то же самое" я вообще ничего не понял уточните пожалуйста что и с кем надо делать, чтобы глок стал дороже нового ТТ...
(отмечу, что я рад что вы подлинный эксперт, однако изъясняетесь вы местами практически по албански, что совсем не помогает правильному пониманию)
-------------------
Бред не комментирую. А неспецу абиснять - это на другие сайты. ИЛи за образованием - я-то тут при чем, если ВЫ - чего-то НЕ ПОНИМАЕТЕ?


Ну и возвращаясь к теме разговора - о чем тут спор, если сейчас даже осовремененный ТТ никому не нужен... вкупе с его замечательным патроном... Да и кто его там делает - китайцы на экспорт чтоб бабла срубить с любителей дешевой экзотики на рынке США... и кажется румыны ровно по той же причине...

------------------
ТТ не нужен не потому, что неэффективен или ненадежен. А потому, что проиграл в гонке И к слову - у китайцев он продается. И хорошо. В штатах вон - ажиотаж, однако
Так что опять - ни о чем вы

RAY 29-05-2008 17:02

quote:
Originally posted by Sheradenin:
Осталось только найти того с кем вы спорите, что "организация производства будет "заведомо дороже глока"" и "Но это не повод считать, что дешево и качественно - ТТ не сделать."...
Если вам трудно понять что я пишу (праведный гнев и презрение видимо мешают), то могу повторить что я писал что цена будет "вполне сравнима"... это вполне может значить что новодельный массовый ТТ будет на 100-150 долларов дешевле Глока... и при это разнице в цене он, как вы сами выше писали, никому не нужен, т.к. проигрывает почти во всем...


---------------------
Вам к доктору.
Общаться с ВАМИ - и отвечать вам - не вижу смысла.
Общайтесь дальше сами с собой.

mpopenker 29-05-2008 17:34

quote:
Originally posted by RAY:
ТТ не нужен не потому, что неэффективен или ненадежен. А потому, что проиграл в гонке И к слову - у китайцев он продается. И хорошо. В штатах вон - ажиотаж, однако

ага, ажиотаж за ОДИН пистолет, продаваемый на полсотни-сотню дешевле чем другие такие же.

китайские клоны Кольта 1911, ЗИГ и ЧЗ кстати продаются как минимум не хуже чем Тип 54, при том что они дороже.

RAY 29-05-2008 17:40

quote:
Originally posted by mpopenker:

ага, ажиотаж за ОДИН пистолет, продаваемый на полсотни-сотню дешевле чем другие такие же.

китайские клоны Кольта 1911, ЗИГ и ЧЗ кстати продаются как минимум не хуже чем Тип 54, при том что они дороже.



------------
Некорректно Китайский кольт конеш, дороже китайского ТТ ТОлько вот НАСКОЛЬКО - китайский кольт дешевле американского?
Так что не показатель А совеццкий ТТ дороже китайского...
Еще раз - что, кто-то считает ТТ годным только в утиль? Сдается мне, что наоборот - круг пользователей и популярность предмета растет. А лет 10 назад он просто никому был не известен и не нужен...


Sheradenin 29-05-2008 18:13

quote:
Originally posted by Sheradenin:
Осталось только найти того с кем вы спорите, что "организация производства будет "заведомо дороже глока"" и "Но это не повод считать, что дешево и качественно - ТТ не сделать."...
Если вам трудно понять что я пишу (праведный гнев и презрение видимо мешают), то могу повторить что я писал что цена будет "вполне сравнима"... это вполне может значить что новодельный массовый ТТ будет на 100-150 долларов дешевле Глока... и при это разнице в цене он, как вы сами выше писали, никому не нужен, т.к. проигрывает почти во всем...

quote:
Originally posted by RAY:
---------------------
Вам к доктору.
Общаться с ВАМИ - и отвечать вам - не вижу смысла.
Общайтесь дальше сами с собой.

Заблудились в своих домыслах? Экспертный слив защитан - так тут принято говорить?
И отлично - с вами скучно вести спор, т.к. с вашей высокой экспертной колокольни все время трудно услышать возражения по существу... Больше медитируйте на свой диплом и лабораторию, у вас это лучше получается.
mpopenker 29-05-2008 18:16

quote:
Originally posted by igor61:
попил и успокоился

не похоже - читать по прежнему невозможно.

quote:
Originally posted by igor61:
этож какой талант иметь надо. все это напоминает диалог слепого с глухим. Ваши железные аргументы=глок лучше потому, что он глок=,=зиг лучше потому, что он зиг=,=беретта лучше потому, что итальянцы спагетти вкусные делают= как-то не очень.

ну так ни одного аргумента в пользу того, что ТТ лучше, кроме того что по нему можно молотком стучать, я не увидел, равно как и доказательств отстойности упомянутых западных моделей и объяснения того, почему куча народу предпочитает заплатить кровные 500-800 баков за "западное фуфло" когда "рулезный ТТ" можно купить за любую половину, включая кабуру и патроны.
Sheradenin 29-05-2008 18:25

quote:
Originally posted by mpopenker:
ну так ни одного аргумента в пользу того, что ТТ лучше, кроме того что по нему можно молотком стучать, я не увидел, равно как и доказательств отстойности упомянутых западных моделей и объяснения того, почему куча народу предпочитает заплатить кровные 500-800 баков за "западное фуфло" когда "рулезный ТТ" можно купить за любую половину, включая кабуру и патроны.
Так как тут уже сам признал один самоустранившийся товарищь, новодельный ТТ никому счас не нужен не смотря на его высокую технологичность. А причина ненужности в той самой технологичности - пистолет проектировался чтобы он в первую и вторую очередь был максимально дешев и прост в производстве, и при этом пришлось урезать пользовательские качества. То что из ТТ еще можно стрелять, так это реальная заслуга Токарева, но и это не помогло - то что приняли в середине 30х годов, уже в середине 40х было решено списать...
А весь нынешний бум всего лишь изза маниакальной запасливости СССР, в другой стране списанный в 50е годы пистолет уже полностью распродали бы лет за 10 без всякого ажиотажа... а остатки расплавили...
igor61 29-05-2008 20:45

quote:
А весь нынешний бум всего лишь изза маниакальной запасливости СССР, в другой стране списанный в 50е годы пистолет уже полностью распродали бы лет за 10 без всякого ажиотажа... а остатки расплавили...

вот-не надо. видел фото ,где танки =стюарт=,стоят в запасе. это годах в 90х было
quote:
ну так ни одного аргумента в пользу того, что ТТ лучше, кроме того что по нему можно молотком стучать

Максим, ну вот опять за старое-передергивать. я сказал, что тт-бюджетный пистолет, в классе военных. и насмехаться над ним рано. если Вам лично нравятся перечисленные Вами пистолеты, то это не значит, что они лучшие, мне,например гораздо больше нравится cz-75.но я же не говорю, что он имеет во все дырки и глока и зига и беретту. причем имеет вдумчиво и со вкусом. следуя Вашей логике надо назвать = отстоем= и кольт 1911 и вальтер р-38 и попробовать над ними поизгалятся-ведь глок с зигом на беретте =рулят=.расскажите нам о превосходстве бельгийского FN-5\7.или только свое можно мазать г... .
nehalem 29-05-2008 21:12

Ray,

Ну, чисто из любопытства, задам Вам вопрос. С прологом.

Во-первых, Я не курю и Вам не советую.

Во-вторых, Магазин от Glock-а Вы видели на картинке - он НЕ пластиковый. Возвратная пружина НЕ вставляется в рамку и ее не вставить задом наперед.

А теперь взгланем на Ваш "Анегдод" еше раз:

1. Есть человек Ray, который Glock в руках не держал (вытекает из вышесказанного).
2. Есть другой человек, по-стрелявший когда-то из ПМ и используюший молоток для разборки пистолетов. Однако, експерт.
3. Тот, другой, человек купил себе дорогую игрушку и молотком ее сломал.

Теперь человек Ray, кипя разумом, доказывает всем владельцам Glock-ов, что их оружие, из которого они за год настреливают больше, чем тот игрун за 10 лет службы, устроен совсем не так, не работает, и вообше бяка.

Внимание, вопрос: Вы правда здесь логику видите?

igor61 29-05-2008 21:28

quote:
Вы правда здесь логику видите?

постараюсь завтра сделать фото разобранного глока-17 и проверю, можно ли пружину с напрвляющей перевернуть. вообще на последних страницах с логикой не особо-если речь о военных пистолетах, то это р-38,кольт 1911,тт-33,беретта-92-вот их и надо сравнивать. а не с этими коммерческими неудачниками. для них есть своя ниша-пистолеты, НЕ прошедшие военной приемки и все крики об их замечательности напоминают крики спортсмена не занявшего призовых мест=да я бы их всех, мне только .....=.ну а какому танцору мешают яйца-мы знаем
Ill 29-05-2008 22:03

230-250 евро

За ТТ? Это где такие цены? в кантерстрайках ?

Оружие производства СССР 1й-2й категории на уровне
АКМ - 54$
ПМ - 26$
ТТ - 25$
Наган - 21$
Без учета комиссии посредника и затрат на доставку.

По патронам 2й - 3й категории
7.62 винтовочный патрон с пулей "СН" - 6$ за 1000 (1972года)
7,62 револьверный - 4$ за 1000 (1968года)
7.62 пистолетный патрон с пулей "П" - 3.8$ за 1000 (1976 года)
5.45 с пулей ПС - 2.8$ за 1000 (1979 года)

igor61 29-05-2008 22:10

quote:
Оружие производства СССР 1й-2й категории на уровне
АКМ - 54$
ПМ - 26$
ТТ - 25$
Наган - 21$


дайте каждых по сто
Digest 29-05-2008 22:53

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Да фиг его... советских ТТ было море - на Украине, в Польше и Германии(ГДР). Когда их разом слили - да. Они шли по сотне. Слив кончился - цены поползли на глазах. Хотя той же Украине еще ой как есть - что сливать - и думаю, сольют
Ну так коллекция коллекцией - но записывать ТТ в пукалки нестрашные - я бы не спешил... он еще воюет И много где



Извините но нельзя особенности американского рынка, где колличество советских ТТ ограничено и одни и те же пистолеты продаются и перепродаются принимать как правило. У нас нестрелянной ТТ, советской, в магазин стоит 60 евро и так они и лежат. В тот момент когда пистолет покинет дверь магазина его цена падает на 20-25 евро. Есть только советские.
mpopenker 30-05-2008 12:00

quote:
Originally posted by RAY:

-------------
Да ну??? В Ираке - не делали? Возможно, делают и сейчас... куча очумельцев - клепали и клепают в Африке, Пакистане, Афганистане...
ИЛИ в зачет идут только "официальные дилеры"??
Поляки, венгры - давно ли прекратили? Румыны? Продолжить? Вьетнам вспомним - или не будем? ИЛи Северную Корею? )))))))))


в Ираке делали пистолеты Тарик, которые Беретта. Ни разу ТТ иракского не видел и про такой не слышал - так что извольте подтвердить факт.
клепание (массовое!) в Африке и Афгане - тоже не видал, покажите. Паксистанцы - они клепают все что угодно, в любом случае это не конкуренты заводскому производству.
Румыны и и Венгры сейчас уже не клепают, и этого достаточно. Причем уже не один год как румыны делают клон Иерихо еврейского, а венгры - клоны Хай Пауэра, иногда с примесью Смит-Вессона, и все это в калибре 9мм и вместо ТТ

В Северной корее Тип 68 - он вообще то уже не совсем чтобы ТТ, а так, вариация на тему. Вьетнам? покажите мне вьетнамский СЕРИЙНЫЙ ТТ.

mpopenker 30-05-2008 12:23

quote:
Originally posted by igor61:

постараюсь завтра сделать фото разобранного глока-17 и проверю, можно ли пружину с напрвляющей перевернуть. вообще на последних страницах с логикой не особо-если речь о военных пистолетах, то это р-38,кольт 1911,тт-33,беретта-92-вот их и надо сравнивать. а не с этими коммерческими неудачниками. для них есть своя ниша-пистолеты, НЕ прошедшие военной приемки и все крики об их замечательности напоминают крики спортсмена не занявшего призовых мест=да я бы их всех, мне только .....=.ну а какому танцору мешают яйца-мы знаем

игорь, вам уже нцать раз сказали, что 226е ЗИГи скажем прошли самую что ни на есть приемку, т.к. состоят на вооружении армий швейцарии, израиля, по техническим характеристикам они прошли и конкурс ХМ9, проиграв по цене ЗИП считанные копейки, и их используют такие "мумбаи" как US Navy SEAL, французские коммандос и английские SAS, не считая американских КГБ и секретной службы, которые вообще могут выбирать все что угодно, только чтоб работало хорошо.

Слоняра 30-05-2008 12:32

quote:
Originally posted by igor61:

дайте каждых по сто


Обратитесь на Украину. По таким ценам и собираются продавать.

igor61 30-05-2008 01:22

quote:
игорь, вам уже нцать раз сказали, что 226е ЗИГи скажем прошли самую что ни на есть приемку, т.к. состоят на вооружении армий швейцарии

Максим, ну я же тоже нцать раз сказал, что ни хрена он не прошел. доказательством служит беретта-92,состоящая на вооружении в нато. и не надо уподоблятся проигравшему спортсмену, говорящему судье=я же вот чуть-чуть до планки не допрыгнул, шнурки на тапочках подвели=.армия швейцарии-это понятно, надо же отечественного производителя поддержать. армия израиля-тоже понятно, у них на вооружении за 20 лет более 15 образцов. про спецназ я уже писал-пусть они себе хоть дубину выбирают-на выбор армии это никак не влияет
Digest 30-05-2008 01:37

quote:
доказательством служит беретта-92,состоящая на вооружении в нато.

Кое-где в НАТО.
Mosinman 30-05-2008 05:00

quote:
Originally posted by Sheradenin:
Термин экструзия широко применяется к описанию процесса литья алюминия под давлением... может это и неграмотный термин, но любым гуглом вы "aluminum extrusion" встретите на порядок чаще чем просто термин "литье - forged".
Но если вам так очень хочется, то я не против чтобы вы утверждали что грамотный только вы и надо говорить только "литые"... Если же вам так нравится экспертное гыгыгыканье, то уж не стесьняйтесь, будьте как дома...

Forged - кованные, вообще-то. Литые - cast. Вообще - спор забавный пошел уже, аффторы - пишите исчо.

Guess_Kto 30-05-2008 06:30

quote:
Originally posted by Ill:
[b] 230-250 евро

За ТТ? Это где такие цены? в кантерстрайках ?

Оружие производства СССР 1й-2й категории на уровне
АКМ - 54$
ПМ - 26$
ТТ - 25$
Наган - 21$
Без учета комиссии посредника и затрат на доставку.

По патронам 2й - 3й категории
7.62 винтовочный патрон с пулей "СН" - 6$ за 1000 (1972года)
7,62 револьверный - 4$ за 1000 (1968года)
7.62 пистолетный патрон с пулей "П" - 3.8$ за 1000 (1976 года)
5.45 с пулей ПС - 2.8$ за 1000 (1979 года)[/B]


Песец... где такие цены? Возму оптом нафиг... вагоном...

------------------
*Серебряная пуля залезла тихо в ствол*

RAY 30-05-2008 10:30

quote:
Originally posted by nehalem:
Ray,

Ну, чисто из любопытства, задам Вам вопрос. С прологом.

Во-первых, Я не курю и Вам не советую.

Во-вторых, Магазин от Glock-а Вы видели на картинке - он НЕ пластиковый. Возвратная пружина НЕ вставляется в рамку и ее не вставить задом наперед.

А теперь взгланем на Ваш "Анегдод" еше раз:

1. Есть человек Ray, который Glock в руках не держал (вытекает из вышесказанного).
2. Есть другой человек, по-стрелявший когда-то из ПМ и используюший молоток для разборки пистолетов. Однако, експерт.
3. Тот, другой, человек купил себе дорогую игрушку и молотком ее сломал.

Теперь человек Ray, кипя разумом, доказывает всем владельцам Glock-ов, что их оружие, из которого они за год настреливают больше, чем тот игрун за 10 лет службы, устроен совсем не так, не работает, и вообше бяка.

Внимание, вопрос: Вы правда здесь логику видите?



------------
Если магазин глока НЕ ИЗ ПЛАСТИКА - то еще раз. Матчасть учите
Что можно и что нельзя - еще раз - скажите несчастному владельцу макета, а не мне.
Вы владелец глока? Что-то сомнительно... или у вас какой-то китайский глок На фото хоть посмотрите - из чего он. Если и это не поможет - пощупайте. Если и так не вышло - к доктору...

RAY 30-05-2008 10:32

quote:
Originally posted by tramp:

Замечательно, а с чем работали?


-----------
КАк эксперт-аналитик по металлам и сплавам - со всей таблицей Менделеева во всех сочетаниях Включая трансурановые и платиноиды. Еще вопросы будут? Вот пластики и биоматериалы - не мой профиль

RAY 30-05-2008 10:34

quote:
Originally posted by Digest:

Извините но нельзя особенности американского рынка, где колличество советских ТТ ограничено и одни и те же пистолеты продаются и перепродаются принимать как правило. У нас нестрелянной ТТ, советской, в магазин стоит 60 евро и так они и лежат. В тот момент когда пистолет покинет дверь магазина его цена падает на 20-25 евро. Есть только советские.


---------
В Прибалтике? А вообще - она в этом плане показатель чего-либо??
У вас и рестораны втрое дешевле чем забегаловка в Питере. Это о чем-то говорит? Кроме того, что дороже/выше - некому и незачем?

RAY 30-05-2008 10:37

quote:
Originally posted by mpopenker:

в Ираке делали пистолеты Тарик, которые Беретта. Ни разу ТТ иракского не видел и про такой не слышал - так что извольте подтвердить факт.
клепание (массовое!) в Африке и Афгане - тоже не видал, покажите. Паксистанцы - они клепают все что угодно, в любом случае это не конкуренты заводскому производству.
Румыны и и Венгры сейчас уже не клепают, и этого достаточно. Причем уже не один год как румыны делают клон Иерихо еврейского, а венгры - клоны Хай Пауэра, иногда с примесью Смит-Вессона, и все это в калибре 9мм и вместо ТТ

В Северной корее Тип 68 - он вообще то уже не совсем чтобы ТТ, а так, вариация на тему. Вьетнам? покажите мне вьетнамский СЕРИЙНЫЙ ТТ.


------------
Корейский - это ТТ Ибо "вариации" сути НЕ МЕНЯЮТ.
Полно фоток пистолетов ТТ из ирака. Факт - что в Ираке производились патроны ТТ. Валово. Даже тут, где-то - пробегала фото мастерской(цеха?) из Ирака, где гражданин фрезерует раму ТТ
Докажите обратное... или ТТ в виде трофея из Ирака не везут?
Вьетнамский серийный? А ЧТО - есть серийный? Если его делали и делают и он ЕСТЬ - в тысячах экземпляров? Какая страна - такая и серия...

RAY 30-05-2008 10:38

quote:
Originally posted by Digest:

Кое-где в НАТО.


---------
Вот именно - КОЕ-ГДЕ. Сталбыть, опять не панацея...

RAY 30-05-2008 10:39

quote:
Originally posted by Guess_Kto:

Песец... где такие цены? Возму оптом нафиг... вагоном...



----------
Во-во. В виде макетов(чтоб закон не нарушать) - возьму по 10 шт КАЖДОГО

tramp 30-05-2008 11:17

quote:
Originally posted by Mosinman:

Forged - кованные, вообще-то. Литые - cast. Вообще - спор забавный пошел уже, аффторы - пишите исчо.



По поводу экструзии -
quote:
Экструзия - технологический процесс получения изделий путем продавливания расплава материала через формующее отверстие. Обычно используется в производстве полимерных изделий, а также в пищевой промышленности. Экструзия представляет собой непрерывный технологический процесс, заключающийся в продавливании материала, обладающего высокой вязкостью в жидком состоянии, через формующий инструмент (экструзионную головку, фильеру), с целью получения изделия с поперечным сечением нужной формы. В промышленности переработки полимеров методом экструзии изготавливают различные погонажные изделия, такие, как трубы, листы, плёнки, оболочки кабелей, элементы оптических систем светильников- рассеиватели и т.д. Основным технологическим оборудованием для переработки полимеров в изделия методом экструзии являются одночервячные, многочервячные, поршневые и дисковые экструдеры.

Возможно применение для изготовления конструкций из алюминия.
RAY 30-05-2008 11:18

quote:
Originally posted by tramp:

Ага. С нержавеющими сталями работали?


-----------------
Что именно? Анализировал - на химсостав и свойства все, что только бывает. С какой целью интересуетесь?
Одно дело ГОСТ 5632, другое дело закрытые ТУ...

RAY 30-05-2008 11:22

quote:
Originally posted by tramp:
Да так, вижу человек с прометея, дай думаю спрошу.

--------------
Тык и спросили Так понимаю - контору знавать доводилось? Ну, если Вам это что-то скажет - 2-е отделение...

Leon_85 30-05-2008 11:57

Задолбали с этим магазином.
Идем сюда - http://www.glock.com/english/index_magazines.htm
Читаем: GLOCK magazines have a stiff metal tube encased in the proven GLOCK high-tech polymer.

Металлическая основа с полимерной рубашкой.

RAY 30-05-2008 12:03

quote:
Originally posted by Leon_85:
Задолбали с этим магазином.
Идем сюда - http://www.glock.com/english/index_magazines.htm
Читаем: GLOCK magazines have a stiff metal tube encased in the proven GLOCK high-tech polymer.

Металлическая основа с полимерной рубашкой.



-------------
Металлическая основа там - тоньше пивной банки...
ЗЫ. И если снаружи - ПЛАСТИК - то какой - магазин? И возможно ли его отрихтовать, как стальной - если ему песец настанет?

el Coyote 30-05-2008 12:31

Этот магазин делали не для того чтобы рихтовать. Также как и их армию учили не полному ремонту БТ и лич оружия в полевых условиях - нет такой необходимости.
Sheradenin 30-05-2008 12:38

quote:
Originally posted by Mosinman:
Forged - кованные, вообще-то. Литые - cast. Вообще - спор забавный пошел уже, аффторы - пишите исчо.
Признаю ошибся... что сути не меняет - горячий алюминий продавливают в достаточно сложные формы, что часто называют именно экструзией. Таким образом делают рамки для M9 - что дешево и быстро.
Leon_85 30-05-2008 12:41

Тоньше-толще... Результаты испытаний бы посмотреть. И сдается мне, что там, где пластиковый треснет, металлический в лепешку сомнется, и рихтовать его всеравно придется трофейной команде. Сугубо теоретическое имхо, конечно.
RAY 30-05-2008 12:41

quote:
Originally posted by el Coyote:
Этот магазин делали не для того чтобы рихтовать. Также как и их армию учили не полному ремонту БТ и лич оружия в полевых условиях - нет такой необходимости.

--------------
Ежу ясно. Так же как и наши пластиковые магазины к АК. Литье из пластика - сердито и дешево.
Но... существует такое понятие - ремонтопригодность. Так вот на нее - ЗАБИЛИ. В принципе. Изменилдся подход к вещам и их эксплуатации.
И я не считаю, что это так уж хорошо. Да, да преимущества пластика понятны, очевидны... как и его недостатки. Для меня второе неприемлимо.
Вот и все
ЗЫ. Полковая мастерская, в условиях войны - это полевые условия - или как? И КАК - рихтовать-чинить ПЛАСТИКОВЫЕ - магазины?
Ответ - выкидывать, предварительно выкрасив. Т.е. не привезли новых - ищи в поле или прощай, маманя.
Если вещь не имеет возможности быть отремонтированной - таких веще заведомо нужно в разы больше. Я не прав?

RAY 30-05-2008 12:47

quote:
Originally posted by Leon_85:
Тоньше-толще... Результаты испытаний бы посмотреть. И сдается мне, что там, где пластиковый треснет, металлический в лепешку сомнется, и рихтовать его всеравно придется трофейной команде. Сугубо теоретическое имхо, конечно.

---------
Там, где стальной сомнется в лепешку - от пластикового останется крошево и сплющенный в ЛИСТ - вкладыш из металла... можно не проверять...
Второе. Если отгиб кромок у стального лечится на колене - то у пластикового - откол пластмассы равносилен концу магазина. Гни, не гни, хоть клей его - это все.
Это как раз пример о ремонтопригодности. Конечно, это неактуально тому, кто возьмет магазинов пачку в магазине напротив или в оружейке, вернувшись с городского патрулирования. Т.е. гражданским и полицейским - реально, пофиг.
Если же брать войну вроде ВОВ - то полевые мастерские ремонтировали, восстанавливали и возвращали в строй очень нехило. Для чего и были.
А здесь нужна будет только команда утилизаторов...

el Coyote 30-05-2008 13:08

Аа, ну конечно - мы же всё рамками "войны вроде ВОВ" меряем - ну-ну.

Ни Израиль, ни США, да никого не напрягает иметь на вооружении одноразовые пластиковые магазины, неремонтопригодные М16 и только партизаны-террористы хвалят АК и ТТ которые можно в глухих джунглях ремонтировать кувалдой.

п-ф 30-05-2008 13:19

quote:
только партизаны-террористы хвалят АК и ТТ которые можно в глухих джунглях ремонтировать кувалдой.

Дык в итоге, когда доходит до того что надо воевать ножками - то партизанен с калашами ипут амеров с М16
Leon_85 30-05-2008 13:19

quote:
Originally posted by RAY:
можно не проверять...

"Практика - критерий истины"

RAY 30-05-2008 13:27

quote:
Originally posted by el Coyote:
Аа, ну конечно - мы же всё рамками "войны вроде ВОВ" меряем - ну-ну.

Ни Израиль, ни США, да никого не напрягает иметь на вооружении одноразовые пластиковые магазины, неремонтопригодные М16 и только партизаны-террористы хвалят АК и ТТ которые можно в глухих джунглях ремонтировать кувалдой.



---------
Да, меряем. Потому что время обеспеченных все экспедиционных корпусов - ПРОХОДИТ. И на носу - если что - опять тотальная. грязная. континентальная война. Всех со всеми. За ресурсы, за идеи...
И вас не удивляет, что ХВАЛЯТ - именно там, где трудно и маркета с кока-колой нет? Верно - все познается в сравнении...

RAY 30-05-2008 13:29

quote:
Originally posted by Leon_85:

"Практика - критерий истины"


---------
У меня этой практики (на краш-тесты в т.ч.) - таки есть. И таки читал и смотрел - когда оно антиресно было...
Я ж как чукча - говорю о том, что видел

el Coyote 30-05-2008 13:33

где "нет маркета и кока-колы" там и выбора нет - либо то что слили Большие Братья, либо то что достали у противника.
RAY 30-05-2008 13:40

quote:
Originally posted by el Coyote:
где "нет маркета и кока-колы" там и выбора нет - либо то что слили Большие Братья, либо то что достали у противника.

----------
Да? Ну вот вам - Россия и локальные конфликты 90-х годов. Что там - слили большие братья??! За редким исключением -90% парка - склады МО СССР И юзание чего с них бог послал.
И естественно - сразу головняк - с ЗИП, ремонтом и т.д., потому шта своих ижмашей-ижмехов НЕТУ. Преимущество стального пистолета со стальным магазином сразу становится очевидно и совсем не потому, что "большие дяди пластмассовый не дали"
Не показатель? Тогда что - показатель?? Непрерывные войны в Африке? Уже 50 лет?? Советское в ходу и калаш - символ, вплоть до флага. И не потому, что старья европейского или американского нет - есть, еще как... только вот в том уровне и в говнище, где ружжо вообще никогда не чистють - работает стальное советское оружие. Работае, рихтуется кувалдой и сваркой - и работает дальше
Остатками глока - если что - можно конеш, орехи колоть...

Leon_85 30-05-2008 13:42

quote:
Originally posted by RAY:
Я ж как чукча - говорю о том, что видел

И глоковский магазин испытывали?

Digest 30-05-2008 13:44

quote:
Originally posted by RAY:

---------
В Прибалтике? А вообще - она в этом плане показатель чего-либо??
У вас и рестораны втрое дешевле чем забегаловка в Питере. Это о чем-то говорит? Кроме того, что дороже/выше - некому и незачем?



А в профайл заглянуть совесть не дает, да?

RAY 30-05-2008 13:53

quote:
Originally posted by Leon_85:

И глоковский магазин испытывали?



-----------
Задолго до меня - и АУГ и ГЛОК - испытали. В т.ч. на Ржевском полигоне... кому хотелось - отчеты и мнения читали...
Вы хотите меня уверить, что пластиковый глокский маг на удар и изгиб - ПРОЧНЕЕ стального от ПМ или ТТ?? Равно как и рама оных - сопоставима ли по прочности??
Ах - прочность - это фигня?? См. программы военных испытаний в СССР и опыт войн... В военном оружии - прочность лишней - не бывает. А в пластике - пока, увы - она максимум - ДОСТАТОЧНАЯ. Без фанатизма...
И то - у опытного юзера. Елси таковых нет - будет кк со стеклянным йухом - в анекдоте. И не надо - про "надо юзеров учить" - НИГДЕ - в стране вечных профессионалов даже, массовй шпак-юзер не обучен. Дай бог, приклад от ствола отличает. Особенно сейчас, в эпоху кантерстрайка и монитора

RAY 30-05-2008 13:55

quote:
Originally posted by Digest:

А в профайл заглянуть совесть не дает, да?



------------
Привычки не имею. Заглядывать. Ну, глянул. Ну, Болгария. Ну сливаете - по цене говна то, что вам вообще бесплатно досталось и счас не нужно... и что?? Я в курсе - что у вас оно не залеживается, уж кому и зачем - а раскупают... и порой знаю, где всплывает И почем - попадает уже к НАМ. Как МАКЕТ. Поверьте - там даже не нолик - пририсован, ага
ЗЫ. У вас и дом с участком, у моря - стоит меньше, чем однокомнатная в С-Петербурге. И наши активно скупают, реклама во всех агентствах... и что опять же - из этого следует??
Leon_85 30-05-2008 14:04

quote:
Originally posted by RAY:
Вы хотите меня уверить

Я никого ни в чем не хочу уверить, я хочу программу и результаты испытаний узнать. Если в сети есть - постараюсь найти, спасибо за наводку.
Однако же и опыт огромного числа пользователей сбрасывать со счетов считаю неразумным.

Digest 30-05-2008 14:08

quote:
Привычки не имею. Заглядывать. Ну, глянул. Ну, Болгария. Ну сливаете - по цене говна то, что вам вообще бесплатно досталось и счас не нужно... и что?? Я в курсе - что у вас оно не залеживается, уж кому и зачем - а раскупают... и порой знаю, где всплывает И почем - попадает уже к НАМ. Как МАКЕТ. Поверьте - там даже не нолик - пририсован, ага

Что то не наблюдется повышенного интереса к ТТ, так и лежат они на складам МО и МВД, вместе с ППШ и ППС по 110 долларов. Виж, СКС-ы разошлись очень быстро.
Digest 30-05-2008 14:12

quote:
ЗЫ. У вас и дом с участком, у моря - стоит меньше, чем однокомнатная в С-Петербурге. И наши активно скупают, реклама во всех агентствах... и что опять же - из этого следует??

Следует что гражданы РФ наливают свои деньги в нашу экономику.
RAY 30-05-2008 14:13

quote:
Originally posted by Leon_85:

Я никого ни в чем не хочу уверить, я хочу программу и результаты испытаний узнать. Если в сети есть - постараюсь найти, спасибо за наводку.
Однако же и опыт огромного числа пользователей сбрасывать со счетов считаю неразумным.



----------
В сети - есть обрывки и перепевки. Самих отчетов нет. ессно...
Скольпомню - АУГ - не прошел и до половины испытаний на живучесть и безотказность... глок - если все верно помню - не вынес испытаний на прочность и живучесть в затрудненных... хотя при запылении, загрязнении и тэ дэ - в целом, все намана.
ОПЫТ - огромного числа пользователей глок - имхо, в основном на СТРЕЛЬБИЩЕ и в ГОРОДЕ. Ни одной серьезной войны - глок НЕ ПРОШЕЛ. Пока. Даже в Ираке - те же американцы не им воюют. Мизерные контингенты "союзников" - вообще не статистика.
По М9 нареканий уже было. По надежности при запылении и в песке...
К 1911 таких претензий не было и вроде не слышал...

Исчо раз. ЖЖЫП-паркетник. к примеру - кайфов, удобен, страшно ресурсен на асфальте. Заехали в говно - и почему-то дремучий УАЗ, ломучий, не имеющий такого ресурса - оказывается лучше. И починить мона кувалдой и доехать куда хотел... и в говне не застревает так конкретно...
Такая вот аналогия. А пока в говно не влез - паркетник да - форева


RAY 30-05-2008 14:15

quote:
Originally posted by Digest:

Что то не наблюдется повышенного интереса к ТТ, так и лежат они на складам МО и МВД, вместе с ППШ и ППС по 110 долларов. Виж, СКС-ы разошлись очень быстро.


---------
У ВАС - не наблюдается. Верю. А вот на вывоз - от вас оченно даже берут. Аж из Финляндии - по слухам, те же тт и ппш ящиками заказывают... видать, нахрен не нужные Потом у нас по 250-300 евро, в виде макета... хотите - можете бизнес сделать
Или вам такая маржа не привлекательна??

RAY 30-05-2008 14:19

quote:
Originally posted by Digest:

Следует что гражданы РФ наливают свои деньги в нашу экономику.


----------
Из этого следует. что у ВАС - нет денег. И спроса внутри. И если его нет на дом - на кой черт 2,3 пистолет??
А нам - недорого и нужно Открой кордон и просто попили на макеты эти стволы - у вас их через 2-3 месяца НЕ ОСТАНЕТСЯ. Ясно?
В какую экономику... распродавая существующее и даром доставшееся - вы его проедите в ЕС и снова будете сидеть ровно...
Где ваши прекрасные консервы?? Голубцы, лечо, помидоры?? Их бы тут брали нарасхват... или они вам тоже не нужны?
Digest 30-05-2008 14:26

quote:
Originally posted by RAY:

---------
У ВАС - не наблюдается. Верю. А вот на вывоз - от вас оченно даже берут. Аж из Финляндии - по слухам, те же тт и ппш ящиками заказывают... видать, нахрен не нужные Потом у нас по 250-300 евро, в виде макета... хотите - можете бизнес сделать
Или вам такая маржа не привлекательна??



Какой не был ТТ, но все-таки сердце не дает таким образом боевого пистолета покалечить. У меня есть своя работа и торговля металолома даже не мой приоритет. Блин, не могу понять вашего рынка-платить такие деньги на изуродованных пистолях и револьверов
igor61 30-05-2008 14:30

вот фотки по глоку-на верхней пружина стоит как положено, на нижней я ее перевернул и ВСТАВИЛ, заодно убедитесь, что в магазине несущий элемент-пластик, скрепляюжей жестянку. господа пиздуны поймите-в россии давно медведи по улицам не ходят
click for enlarge 530 X 428  50,7 Kb picture
click for enlarge 560 X 453  52,3 Kb picture
RAY 30-05-2008 14:32

quote:
Originally posted by Digest:

Какой не был ТТ, но все-таки сердце не дает таким образом боевого пистолета покалечить. У меня есть своя работа и торговля металолома даже не мой приоритет. Блин, не могу понять вашего рынка-платить такие деньги на изуродованных пистолях и револьверов


-------------
Мне тоже жаль. Но увы - я НЕ МОГУ -иметь ТТ - как боевой. Я его, зараза, даже как шумовой - могуиметь тока через... ну, вы поняли
Макет - могу. И у нас этот макет стоит вот так - на порядок дороже чем у вас его продают счас... Но деко - придумали не в России. Когда у нас РАЗРЕШИЛИ - макеты - в той же Германии и Финляндии - лежали груды запиленного оружия. не все хотят стрелять, не всем интересно покупать сейф А макет - поставил - и все. Как кастрюля.

Я ваще-т тт не люблю. Ибо его недостатки знаю. ПМ безусловно - надежнее, ресурснее даже... но вот фигня. Из старенького ТТ я могу выбить 47-48 из 50 не спеша, в тире. А из ПМ - ну хоть ты тресни - не могу.
Из люгера мог и 50 из 50... если постараться. Счас, правда, наверное и не смогу - давненько регулярно не стреляю - только шарометы
Такой вот у нас рынок.
Так что про бизнес на консервах и макетах я даже не шутил

RAY 30-05-2008 14:34

quote:
Originally posted by igor61:
вот фотки по глоку-на верхней пружина стоит как положено, на нижней я ее перевернул и ВСТАВИЛ, заодно убедитесь, что в магазине несущий элемент-пластик, скрепляюжей жестянку. господа пиздуны поймите-в россии давно медведи по улицам не ходят
[/URL]
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001290/1290249.jpg]


------------
не поймут... к слову - я однажды на макете Р-99 схожую весьма с виду пружЫнку возвратную тоже вставил задом наперед... Мне повезло - я раму не сломал, но рещинка на пластике появилась Снять затвор назад было весьма... непросто. А влезла сволочь, аж со свистом... до места тока не дошла - тут я и понял, что ПОПАЛ Ну, сам дурак - неча с бодуна руками шалить с незнакомой вещью

Digest 30-05-2008 14:40

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Из этого следует. что у ВАС - нет денег. И спроса внутри. И если его нет на дом - на кой черт 2,3 пистолет??
А нам - недорого и нужно Открой кордон и просто попили на макеты эти стволы - у вас их через 2-3 месяца НЕ ОСТАНЕТСЯ. Ясно?
В какую экономику... распродавая существующее и даром доставшееся - вы его проедите в ЕС и снова будете сидеть ровно...
Где ваши прекрасные консервы?? Голубцы, лечо, помидоры?? Их бы тут брали нарасхват... или они вам тоже не нужны?


Спроса внутри на домов есть у нас, но не очень-так как в разницу от вас у нас каждой гражданин еще в прежные времена имел и имеет собственной дом/ жилье. А вот вам это-нужно, куча людей выросших в коммуналках хотят свой дом, ну "добре дошли"
О консервах не очень знаком, но знаю несколько человек, которые хорошо торгуют етим с Японии, Германии. У вас бизнесса делать, для иностранцев -трудно, администрация слышком жадная.
Digest 30-05-2008 14:43

quote:
Я ваще-т тт не люблю. Ибо его недостатки знаю. ПМ безусловно - надежнее, ресурснее даже... но вот фигня. Из старенького ТТ я могу выбить 47-48 из 50 не спеша, в тире. А из ПМ - ну хоть ты тресни - не могу.

У меня наоборот. К ПМ-а как гражданское оружие никаких нареканий нету и стрелять из него получается у меня заметно лучше чем из ТТ.
И вообще тема не о то была -а о патрон 7,62х25 и о то что для этого боеприпаса пистолета нету. Если патрон модернизировать и кто-то сделает грамотно хороший пистолет под ним, то да, возможно будет спрос. Браунинг 5/7 по своей философией не очень от этого отличается.
RAY 30-05-2008 14:52

quote:
Originally posted by Digest:

Спроса внутри на домов есть у нас, но не очень-так как в разницу от вас у нас каждой гражданин еще в прежные времена имел и имеет собственной дом/ жилье. А вот вам это-нужно, куча людей выросших в коммуналках хотят свой дом, ну "добре дошли"
О консервах не очень знаком, но знаю несколько человек, которые хорошо торгуют етим с Японии, Германии. У вас бизнесса делать, для иностранцев -трудно, администрация слышком жадная.


-------------
Ну, наверное и так Я вот вправду мечтаю - о ДОМЕ. А не о квартире в панельке в мегаполисе. Достало уже...
Черт его - жадная у нас администрация ии нет... однако продукты и консервы с той же Венгрии худо-бедно есть... а от вас - нету. А жаль. Какие были голубцы - просто счастливое детство!

RAY 30-05-2008 14:54

quote:
Originally posted by Digest:

У меня наоборот. К ПМ-а как гражданское оружие никаких нареканий нету и стрелять из него получается у меня заметно лучше чем из ТТ.
И вообще тема не о то была -а о патрон 7,62х25 и о то что для этого боеприпаса пистолета нету. Если патрон модернизировать и кто-то сделает грамотно хороший пистолет под ним, то да, возможно будет спрос. Браунинг 5/7 по своей философией не очень от этого отличается.


---------
Вот! Именно об этом я и писал - цать страниц назад! В итоге - мелем тут какую-то фигню и доказываю х.з. кому - что черное - это черное, а белое - белое
Патрон просто ЗАБЫЛИ. Он выпал. Но это не значит, что он плох или хуже настолько, что ни на что уже не годен

mpopenker 30-05-2008 17:12

quote:
Originally posted by Digest:

а о патрон 7,62х25 и о то что для этого боеприпаса пистолета нету. Если патрон модернизировать и кто-то сделает грамотно хороший пистолет под ним, то да, возможно будет спрос



вряд ли, ибо уже есть готовый патрон .357 ЗИГ, под который не надо городить новое оружие. Снаряди его легкой пулей - и на пистолетных дальностях он гораздо веселее чем 7.62х25, при том что в силу большего калибра он предоставляет бОльшие возможности по снаряжению.

ну а массовый ПП военным давно не нужен, а полиция вполне и 9х19 а то и .40 довольствуется.

вот табличка Федераловская по .357 ЗИГ, можно сравнить с 7.62х25 кому хочется
click for enlarge 1163 X 227 77,3 Kb picture

для справки:
масса пули: 125 гран = 8.1 г
нач. скорость из ствола 100мм: 1350 фпс = 411 м/с
дульная энергия: 680 Дж

на дальности 50 ярдов (45 метров):
скорость пули 363 м/с, энергия 530 Дж.

готового оружия под этот патрон - до хрена, те же Глоки, ЗИГи, хорвасткие ИхсД, Беретты.

RAY 30-05-2008 17:17

quote:
Originally posted by mpopenker:
[B]
вряд ли, ибо уже есть готовый патрон .357 ЗИГ, под который не надо городить новое оружие. Снаряди его легкой пулей - и на пистолетных дальностях он будет никак не хуже 7.62х25, при том что в силу большего калибра он предоставляет бОльшие возможности по снаряжению.

ну а массовый ПП военным давно не нужен, а полиция вполне и 9х19 а то и .40 довольствуется.

]



--------------
.375 ЗИГ - есть У НИХ. В силу большего калибра и диаметра гильзы - он так же имеет бОльший вес и габаритыю Что скажется на боекомплекте и размере магазина
Насчет нужен-не-нужен массовый ПП военным... знакомый, отбегавший 1-ю чеченскую в Грозном с АКСУ, постреляв с ППШ, сказал - лучше бы у меня ТАКАЯ - машинка была... ему видней...
И мог бы быть у нас дешевый, сердитый ответ буржуинскому .375 ЗИГ

mpopenker 30-05-2008 17:20

quote:
Originally posted by RAY:

И мог бы быть у нас дешевый, сердитый ответ буржуинскому .375 ЗИГ

а если бы у бабушки были яйца... ну вы поняли...

RAY 30-05-2008 17:25

quote:
Originally posted by mpopenker:

а если бы у бабушки были яйца... ну вы поняли...



-----------
Отсутствие в данный момент яиц у российского военпрома - не повод считать, что из 7,62ТТ нельзя сделать достойного конкурента бельгийским протекционистам и этому хваленому патрону
ДЛя полицаев мона и его купить. А АРМИЮ - нужно снабдить качественным, но НЕДОРОГИМ, массовым и отечественным. Потомушта иначе - нас затопчут. Мы не Гондурас. И разборки у нас всегда максимального порядка, а не пострелушки на пленере типа "бури в пустыне"...

igor61 30-05-2008 18:23

сделаю финт ушами-приведу цитату=За счет высокой скорости оболочечной пули патрон и сегодня представляет серьезную угрозу легким бронежилетам. \На западе этот патрон также имеет определенную популярность\. Значительная мощность этого патрона привела к его большой популярности во всем мире=автор-Максим Попенкер. ну,а если уж совсем нам писпичит и без увеличения мощи пистолетного патрона будет наступать пипец, ну чтож, не будем делать дульце у старой маузеровской гильзы и сунем туда 9мм пульку. будет патрончик сопоставимый с 357 магнум, благо длина и объем гильзы позволяют
mpopenker 30-05-2008 19:26

quote:
Originally posted by RAY:

А АРМИЮ - нужно снабдить качественным, но НЕДОРОГИМ, массовым и отечественным. Потомушта иначе - нас затопчут



пистолетный патрон - это последнее что будет влиять на то, "затопчут" или нет, уверяю тебя. Пистолет в АРМИИ как раз хоть как-то роялит в ограниченных конфликтах вроде Чечни или Ирака, в тотальной войне пистолет сколько нибудь заметной роли играть не будет.

quote:
Originally posted by igor61:

у чтож, не будем делать дульце у старой маузеровской гильзы и сунем туда 9мм пульку. будет патрончик сопоставимый с 357 магнум, благо длина и объем гильзы позволяют



поздравляю, вы только что "изобрели" патрон 9х25 Маузер экспорт 1906 года. только использовать его в чем будете? откопаете в музеях С96, МР.35 и 39М под него?
Sheradenin 30-05-2008 19:35

quote:
Originally posted by mpopenker:
пистолетный патрон - это последнее что будет влиять на то, "затопчут" или нет, уверяю тебя. Пистолет в АРМИИ как раз хоть как-то роялит в ограниченных конфликтах вроде Чечни или Ирака, в тотальной войне пистолет сколько нибудь заметной роли играть не будет.
Вы забываете, что оппоненты постоянно думают о том, как выиграть "войну после войны", а партизанам и подпольщикам очень пригодится самый простой, железный пистолет чтобы мочить в сортирах предателей и оккупантов. И враги этого ого-го как опасаются благо страна к такому обороту готова лучше всех - запасы патронов стратегические, стволы тоже есть - правда предатели их распродавать уже начали и переделывать в ММГ или резинострелы...
(поясняю - все вышеописанное это ирония)
Jerreth 30-05-2008 19:44

Кольт "Кунан" под .357 магнум сделали "для любителей", верно? Патрон мало что с закраиной, так еще на 4 мм длиннее "маузер-экспорт".
Есть ли какие-то технические сложности с разработкой пистолета традиционной компоновки под 9х25 Экспорт-маузер на уровне не 1906, а хотя бы 1956 г.?
(вопрос "зачем" и "во что оно обойдется" пока оставим в стороне)
igor61 30-05-2008 20:13

quote:
поздравляю, вы только что "изобрели" патрон 9х25 Маузер

эх,Максим, и неужели Вы думаете, что я этого не знал.
quote:
в тотальной войне пистолет сколько нибудь заметной роли играть не будет

Вы же сами и ответили-что тт,что зиг-ни какой роли не играет
quote:
Есть ли какие-то технические сложности с разработкой пистолета традиционной компоновки под 9х25 Экспорт-маузер на уровне не 1906, а хотя бы 1956 г.?

да никаких-те же америкосы посме вмв сделали КОМПАКТНЫЙ пистолет под патрон карбайна м-1
nehalem 30-05-2008 20:36

Игорь,

Пока что Вы мне доказали, что при наличии времени и терпения можно есть траву анусом. На фотографии все хорошо, однако не встает ета пружина там, сразу же выскакивает. Направляюшая (guide rod) там такой длины, что ето можно только сверху положить. Не болтали бы Вы, Игорь, о том чего не знаете.

Магазин стальной, внутри сварен, и очень жесток. Снаружи покрыт пластиком. Посмотрите внимательно на открытые губки магазина, они держат пружину в 13-зарядном магазине Г21, который в .45. Причем выдерживают регулярные падения полупустого магазина на гравий.

PS. Мой настрел на Г21 около 4-6 тысяч в год.

nehalem 30-05-2008 20:44

Ну, что ж, любопытство я удовлетворил.

К сожалению, человек Ray ни с логикой, ни с головой не дружен.

Вопросы веры - ето к Папе. Римскому.

igor61 30-05-2008 22:11

quote:
На фотографии все хорошо, однако не встает ета пружина там, сразу же выскакивает.

вот поэтому человек и сломал пистоль, я же свой не хотел ломать
quote:
Причем выдерживают регулярные падения полупустого магазина на гравий

попробуйте при минус 30 градусов по цельсию уронить с 2х метров на бетон и не магазин, а сам пистоль-может расколоться
Digest 30-05-2008 22:16

quote:
Originally posted by mpopenker:

вряд ли, ибо уже есть готовый патрон .357 ЗИГ, под который не надо городить новое оружие. Снаряди его легкой пулей - и на пистолетных дальностях он гораздо веселее чем 7.62х25, при том что в силу большего калибра он предоставляет бОльшие возможности по снаряжению.

ну а массовый ПП военным давно не нужен, а полиция вполне и 9х19 а то и .40 довольствуется.

вот табличка Федераловская по .357 ЗИГ, можно сравнить с 7.62х25 кому хочется

для справки:
масса пули: 125 гран = 8.1 г
нач. скорость из ствола 100мм: 1350 фпс = 411 м/с
дульная энергия: 680 Дж

на дальности 50 ярдов (45 метров):
скорость пули 363 м/с, энергия 530 Дж.

готового оружия под этот патрон - до хрена, те же Глоки, ЗИГи, хорвасткие ИхсД, Беретты.



Именно .357 Сиг я и имел ввиду и поетому и написал "что возможно будет спрос", а не утвердил что будет. Но все это слышком хипотетические дебаты, так как под .357сиг есть уже в серию кучу оружия, а под 7,62х25 нету и по всему-не предвидется. ИМХО.

nehalem 30-05-2008 22:34

Игорь, ето за меня в Исландии, Норвегии, Швеции, Финландии делают.
krapper 30-05-2008 22:46

На самом деле все не так, как в действительности.

До Сталина и Гитлера советская промышленность ориентировалась исключительно на Германию.

А, учитывая Версальские ограничения, то патронную линию немцы могли поставить исключительно под 7,65 Браунинг, или под 7,63 Маузер.
В качестве альтернативы- 7,65 Люгер.

Не было бы Версаля, был бы ТТ под 9 х 19.
И все ПП, и дальше по кругу.

mpopenker 30-05-2008 23:16

quote:
Originally posted by igor61:

да никаких-те же америкосы посме вмв сделали КОМПАКТНЫЙ пистолет под патрон карбайна м-1

...который разваливался через 100-200 выстрелов. а АМТ Аутомаг 3 "компактным" может назвать только тот кто его не видел


quote:
Originally posted by igor61:
Вы же сами и ответили-что тт,что зиг-ни какой роли не играет

ТТ под 9х25 Маузер? руки запасные стрелкам вы вместе с пистолетом будете выдавать? и какой ресурс будет, как у Кимболла?

и почему уж тогда не взять готовый клон 1911 под 10ауто или 9х25 Диллон? и надежней будет, и безопаснее, и точнее...

mpopenker 30-05-2008 23:18

quote:
Originally posted by igor61:

попробуйте при минус 30 градусов по цельсию уронить с 2х метров на бетон и не магазин, а сам пистоль-может расколоться


интересно, а как шведы и финны глоками уже лет 20 пользуются? неужто не роняли ни разу? да и у самих австрияков в Альпах видать жара?
Jinn07 30-05-2008 23:34

quote:
а как шведы и финны глоками уже лет 20 пользуются

Носят они их... НОСЯТ. А не пользуются...
Я как-то на учениях войск ПРИКВО, наблюдал картинку.
Наш комвзвода, уронил свой ПМ на дно окопа. В песчанно-глинянную жижу...
Так и сунул в кобуру - как раз нас подняли на очередной марш. А была зима, минус на термометре.
После "боя", стал разбирать, чтоб вычистить, а внутри пестика все замерзло...
Не разбирается механизьм...
Он у другого летехи взял его ПМ, и им сбил со своего затвор как молотком...

Пы. сы. Дело было в поле, лесах, холмах... Вобщем на природе.
А вот Глок пришлось бы везти в теплицу на оттаивание...

mpopenker 31-05-2008 12:06

quote:
Originally posted by Jinn07:
Я как-то на учениях войск ПРИКВО, наблюдал картинку.
Наш комвзвода, уронил свой ПМ на дно окопа. В песчанно-глинянную жижу...
Так и сунул в кобуру - как раз нас подняли на очередной марш. А была зима, минус на термометре.
После "боя", стал разбирать, чтоб вычистить, а внутри пестика все замерзло...
Не разбирается механизьм...
Он у другого летехи взял его ПМ, и им сбил со своего затвор как молотком...


короче, от окопа и до конца учений летеха ходил все равно что с огурцом в кабуре. мудак, одним словом.
случись что в реальности - был бы труп. или пришлось бы ему кидать свой ПМ во врага. прицельно.


quote:
Originally posted by Jinn07:
А вот Глок пришлось бы везти в теплицу на оттаивание...


блажен кто верует.
nehalem 31-05-2008 12:23

Мне вот что любопытно, почему все истории, что (Глоцк, Сиг, Беретта, вставить что-нибудь еше) - гавно, сопровождаются нелогично гордыми рассказами про совершенно невменяемых мудаков?

Ето творческий прием такой?

Jinn07 31-05-2008 12:27

quote:
блажен кто верует.

Неужта у Глока, как на самолетах, аниобледенительная система установленна?!
Иначе... Я б не рискнул стучать на морозе по пластику.
Я б вообще не рискнул по нему стучать.

quote:
в реальности - был бы труп.

В реальности, у него взвод солдат с автоматами, да и сам он в этой реальности не с одним пестиком будет...

Знаете, в чем беда всех пластмасово-кевларовых конструкций?
По их внешнему виду не возможно оценить следствия различных механических воздействий на материал.
Вроде с виду все хорошо, и вдруг бац... и рассыпался девайс...

nehalem 31-05-2008 12:39

Jinn, Вы бы лучше про ТТ и его патрон, а?

А то получается как-то вроде "я насрал в мой ПМ, разбирал молотком, поетому Glock гавно".

Вы тут логику видите?

Jinn07 31-05-2008 12:52

quote:
Мне вот что любопытно, почему все истории, что (Глоцк, Сиг, Беретта, вставить что-нибудь еше) - гавно, сопровождаются нелогично гордыми рассказами про совершенно невменяемых мудаков?
Ето творческий прием такой?

А патамушта мы патриоты!
И это наши мудаки!
И других у нас нет!
И делается все под них!
А не под "горы Швейцарии, вымытые с шампунем".

quote:
Вы тут логику видите?

Пять строчек вверху, это наша ЖЕЛЕЗНАЯ логика.

У нас есть мастерская по ремонту бензопил и триммеров.
И почти половину убитой этой техники, приносят в ремонт с ЧИСТЫМ (без масла) бензином в баке.
И вполне логично заявляют - "Всего пару минут надо было попилить, ничего не должно было случиться..."

В войсках, в поле, штык это инструмент - зубило, а ПМ - молоток...
Как это не противно эстатам-оружейникам.

Jinn07 31-05-2008 01:00

quote:
Jinn, Вы бы лучше про ТТ и его патрон, а?

Виноват! По теме - я не воевал с ТТ, и ни с чем другим...
В руках держал, и стрелял в тире Академии Жуковского.
Имею ММГ ТТ, и где-то валяется пневматик ПМ.
Тоесть могу тока потискать, да порассуждать на кухне...
И... веры в ТТ больше.
Дальность, пробивное действие, плоский (ежели в карман задний сунуть)...
Более... военный что-ли...
Если б был выбор, то мой - ТТ.
И именно под его родной патрон-калибр.
Не настаиваю ниразу. Мыслю как механик-двигателист.
Вот, взял в руки ТТ, разобрал, покрутил, и появилась вера в него, а взял ПМ и... положил обратно...

igor61 31-05-2008 09:16

вот, пока спал, опять успели сравнить коммерцию и старика солдата.
quote:
Мне вот что любопытно, почему все истории, что (Глоцк, Сиг, Беретта, вставить что-нибудь еше) - гавно, сопровождаются нелогично гордыми рассказами про совершенно невменяемых мудаков?

да потому, что они не выдерживают такого обращения и все свои качества проявляют в тепличных условиях тиров.
quote:
И других у нас нет!

да,в общем-то,найдется что сравнить. кот,паразит, пока фотоаппарат доставал р-38 в сторону утащил-тоже любитель
click for enlarge 501 X 422 37,4 Kb picture
igor61 31-05-2008 09:34

quote:
ТТ под 9х25 Маузер? руки запасные стрелкам вы вместе с пистолетом будете выдавать?

наверное, о копеечных съемных пластиковых ортопедических накладках Вы не слышали никогда.
quote:
ресурс будет, как у Кимболла?

а,может, лучше бы Вы привели циферки из рекламного проспектика про него. а то как-то голословно.
quote:
и почему уж тогда не взять готовый клон 1911 под 10ауто или 9х25 Диллон? и надежней будет, и безопаснее, и точнее...
чего-то Вас все на запад тянет, они Вам что, деньги за пиар платят-
а может лучше дать денег нашим конструкторам и заставить их сделать еще толковее.
приспичит-возьмем, только вот насчет=и надежней будет, и безопаснее, и точнее... =-это с какой радости-точнее почему, потому, что ствол в три раза длиннее-тогда это не пистолет, безопаснее для кого, для противника. надежнее-ну это да-прогресс-то за 80 лет сдвинулся немного вперед.
click for enlarge 443 X 307 18,5 Kb picture
igor61 31-05-2008 09:40

quote:
интересно, а как шведы и финны глоками уже лет 20 пользуются?

ясное дело-самые вооющие армии-из боев не вылазят, по окопам 20 лет ползают и всех пистолетиками победяют
Mower_man 31-05-2008 10:35

в одном фильме про Вьетнам, старшина взял с собой в бой только кольт 1911, а на вопрос, почему не взял винтовку - ответил, что после первых же минут боя, этих винтовок будет валяться горы... хы...

igor61 31-05-2008 11:01

quote:
А то получается как-то вроде "я насрал в мой ПМ, разбирал молотком, поетому Glock гавно".

не,Glock не поэтому говно. я вас понимаю-Вы владелец г-21 и вдруг его хаят, ну как-же ведь любимая игрушка. надо встать на его защиту- и заявить что он самый-самый-самый, а все дураки что выбирают другие пистоли. не оттого-ли у него наляпано столько модификаций\вот в чем-в чем, а в плодовитости глоку не откажешь-32 модификации-иш как австрийцам денг хочется\, что его армии не берут-а так хоть кто-то возьмет. заодно уж скажите, что и его пластиковая протирка надежнее протирает, даже в 45 калибре
Jinn07 31-05-2008 17:17

А в металле Глоков нету?
Я б взял. Самый тоненький.
И именно под скоростной патрон ТТ. В современной реинкарнации.
А для остановки слонов накоротке, Диринджер - все равно больше двух раз на атаку с трех метров не стрельнуть...
Maximych 31-05-2008 18:13

quote:
Originally posted by Jinn07:

А для остановки слонов накоротке, Диринджер


В принципе, были варианты Деринджера 44Spl, вот только отдача из них ближе к слоновьей, чем убойность

Jinn07 31-05-2008 18:44

quote:
В принципе, были варианты Деринджера 44Spl

Я такой не заказывал...
Хватит и 9х18, на трех-то метрах. И с мягкой пулькой...
Да и стрелковые сессии из него в тире устраивать не надо...
Руку не высушит...
xwing 31-05-2008 19:14

Бредни теоретиков сильно веселят. Особенно интересно мне, владельцу Сиг 226, слышать о его ненадежности от людей, которые его и в руках не держали. Недавно брал в тир и ТТ и Сиг, на фоне Сига из ТТ стрелять просто нет желания. К зиме 1911 куплю, посмотрим как он будет на фоне Сига.
Чтобу система 1911 или ТТ правильно работала - необходима ручная доводка каждого пистолета. Иначе бушинг гуляет, запирание на один лаг и прочие прелести етой системы.

Для своего врмени и для отсталой страны ТТ был хорошим решением, знали что копируют и с УСМ решение весьма остроумное. Что мне никогда не будет понайтно - с какой целью сделали такую идиотскую рукоятку? На один патрон длиннее и без сужения книзу пистолет был бы намного удобнее.

Jinn07 31-05-2008 19:17

quote:
Чтобу система 1911 или ТТ правильно работала - необходима ручная доводка каждого пистолета.

Или современные способы металообработки на програмных станках...

igor61 31-05-2008 20:03

quote:
Для своего врмени и для отсталой страны ТТ был хорошим решением, знали что копируют и с УСМ решение весьма остроумное. Что мне никогда не будет понайтно - с какой целью сделали такую идиотскую рукоятку? На один патрон длиннее и без сужения книзу пистолет был бы намного удобнее.

может быть изначально планировались накладки другой формы, что-нибудь как у вальтера р-38 или ппк.
quote:
Бредни теоретиков сильно веселят. Особенно интересно мне, владельцу Сиг 226, слышать о его ненадежности от людей, которые его и в руках не держали.

повнимательнее почитайте-а то Вы,наверное, зиг с глоком спутали.
quote:
Недавно брал в тир и ТТ и Сиг, на фоне Сига из ТТ стрелять просто нет желания. К зиме 1911 куплю, посмотрим как он будет на фоне Сига.
смотрите, чтобы он сильно не фонил
.кстати, не обратили внимание, даже Вы стали меньше хаять старика тт получив его в руки и постреляв. в вашей фразе ключевое-=брал в тир=,а ведь тт предназначен НЕ для тира.
quote:
А в металле Глоков нету?
лет 10 назад видел у финнов полностью из металла, только назывался по другому, и ,вроде, магазин был однорядный
Ill 31-05-2008 20:48

igor61
дайте каждых по сто
Guess_Kto
Песец... где такие цены? Возму оптом нафиг... вагоном...

Вот про стрелковое оружие, расформированой гражданской обороны.
На страничке http://www.kmu.gov.ua/control/uk/newsnpd?npdList_stind=121
нажимаем на
N133 Кабiнет Мiнiстрiв Украiни
Додаток вiд 14.05.2008 N 707-
ПЕРЕЛIК майна Оперативно-рятувальноi служби цивiльного захисту МНС, яке може бути вiдчужено

К сожалению на руском нет.
Основной интерес -
<Первинна вартiсть> - первичная стоимость то по какой цене государство приобрело.
<Залишкова (балансова) вартiсть> - остаточная стоимость, та, по какой надеются продать.
Цены в украинских деньгах, в тысячах.
Например, цена 1 Гранаты <Ф-1 с УЗРГМ> <N135 в списке> - 0,073 умножаем на 1000 = 73 укр. денег.
В долларах - 73 делим на 4.85(курс обмена валют) = 15$ за штуку.

Вот по армейским боеприпасам подлижащим списанию, тоесть никто не захотел купить и отправляют на утилизацию. http://www.kmu.gov.ua/control/uk/newsnpd?npdList_stind=61

на страничке ищем

N75 Кабiнет Мiнiстрiв Украiни
Додаток вiд 21.05.2008 N 734-
ПЕРЕЛIК боеприпасiв, що пiдлягають утилiзацii у 2008-2009 роках

Таких прайсов еще по мин обороны, милиции и внутренним войскам имеется.

Слоняра 31-05-2008 20:56

igor61, Guess_Kto

Когда будете брать по сотне штук каждого образца стрелковки, не говоря уже о вагонах.... То было бы этично подарить хоть один пистолет Ill за <наводку>.

Ill 31-05-2008 21:18

Слоняра
Дарить - не нужно, покупать нужно! По 100 или по вагону - не важно. Все что не заберут - уйдет в печку.
igor61 31-05-2008 21:39

quote:
То было бы этично подарить хоть один пистолет Ill за <наводку>.

это-то ясен пень, только пока дойдут до розницы и цена подскочит. вон орлы кричат, что тт стоит 60 баксов-голимый треп-может одна б\у с расстрелянным до гладкого состояния стволом и есть. а только во всех остальных местах в европе тт-33 стоит от 230 евро\неизвестно, чьего изготовления\до 350 евриков, а это и есть 550 доллариев. правда их клоьты и вессоны, того-же года выпуска стоят столько-же.они-же до сих пор считают, что мы в обнимку с медведями, под балалайку постоянно водку пьянствуем, сотовых телефонов не видели, ездим на =запорожцах=,а комп-один на всю деревню. местные турки с неграми и мексиканцами эту лажу не слушают, вот и пытаются нам втереть мысль, что у нас все говно.
Grossfater Muller 31-05-2008 21:58

quote:
Originally posted by igor61:
а ведь тт предназначен НЕ для тира.

Взрыв башки.
Я думал, хозяин оружия как-нибудь сам решит, для чего оно предназначено - ан вона что.

igor61 31-05-2008 22:14

quote:
Взрыв башки.

похоже
quote:
Я думал, хозяин оружия как-нибудь сам решит, для чего оно предназначено - ан вона что.

а во всем мире это решает заказчик, а не потребитель
Слоняра 31-05-2008 23:13

quote:
Originally posted by igor61:

это-то ясен пень, только пока дойдут до розницы и цена подскочит. вон орлы кричат, что тт стоит 60 баксов-голимый треп-может одна б\у с расстрелянным до гладкого состояния стволом и есть


Я вот смотрю с пистолетом ТТ второй категории расстаются за 151 грн - примерно 20 евро. Отуут ТТ от 230 до 350 евро. На порядок Я думал героином выгодно торговать. А у нас сомневаются, смогут ли распродать, бо на рынке такого как навоза.

igor61 01-06-2008 01:38

quote:
Я вот смотрю с пистолетом ТТ второй категории расстаются за 151 грн - примерно 20 евро.

опт и розница-это разные вещи
Digest 01-06-2008 01:47

quote:
Originally posted by igor61:

это-то ясен пень, только пока дойдут до розницы и цена подскочит. вон орлы кричат, что тт стоит 60 баксов-голимый треп-может одна б\у с расстрелянным до гладкого состояния стволом и есть. а только во всех остальных местах в европе тт-33 стоит от 230 евро\неизвестно, чьего изготовления\до 350 евриков, а это и есть 550 доллариев.

Вот цена ТТ-165лв., 2лв.=1евро, ето для нового 1-й категории, эсли б/у -то 20-30 евро.
http://shop.oragie.com/index.php?cPath=34

И очереди не видно, так и лежат они на витринах, и то только в маленких магазинах-в солидних магазинах их не видиш, держать в складах если кто-то вдруг и захочет.

igor61 01-06-2008 01:58

quote:
Вот цена ТТ. 2лв.=1евро, ето для новогоу эсли б/у -то 20-30 евро.

ну и зачем народ дурить-ушатанный ,весь затертый тт без магазина более 80 евро. вы бы хоть фото посмотрели что в болгарии за такие деньги продают
Digest 01-06-2008 02:05

quote:
Originally posted by igor61:

ну и зачем народ дурить-ушатанный ,весь затертый тт без магазина более 80 евро. вы бы хоть фото посмотрели что в болгарии за такие деньги продают


Извините, но ето Вы дурите. Что продают я знаю лучше вас, так как часто вижу. И затертых, ушатанных, без магазинов нету, такой хлам и нового не покупают, а эсли ушатанных выложат на витринах-то совсем не будут. А так старички-пенсионеры из армии и МВД покупают, чтобы сторожами нанимались.

igor61 01-06-2008 02:10

quote:
И затертых, ушатанных, без магазинов нету, такой хлам и нового не покупают

да Вы его фото посмотрите
Grossfater Muller 01-06-2008 02:17

Нет уж, голубчик.
"Во всём мире" ваше - увы, не катит.
Купил я себе тот же Рем 870, а где уж я его буду применять: в тире, на стрельбище, на охоте или в самооборонных целях - это моё личное дело.
igor61 01-06-2008 02:22

да Вы,дорогуша, хоть гвозди микроскопом заколачивайте , хоть зонтик в кармане раскрывайте-это действительно-Ваше личное дело. но вот проектировались эти предметы для другого
Digest 01-06-2008 02:32

quote:
кстати, не обратили внимание, даже Вы стали меньше хаять старика тт получив его в руки и постреляв. в вашей фразе ключевое-=брал в тир=,а ведь тт предназначен НЕ для тира.

Интересно, ведь Вальтер Р 38, Радом, Люгер, Браунинг НР, Колт - для тира предназначались?
igor61 01-06-2008 02:39

quote:
Интересно, ведь Вальтер Р 38, Радом, Люгер, Браунинг НР, Колт - для тира предназначались?

надоело-здесь не детский сад, для начала отделите названия марок пистолетов от фирм, их производящих. заодно поинтересуйтесь для чего делают спортивое оружие
Digest 01-06-2008 02:55

quote:
Originally posted by igor61:

надоело-здесь не детский сад, для начала отделите названия марок пистолетов от фирм, их производящих. заодно поинтересуйтесь для чего делают спортивое оружие


Конечно, здесь не детский сад, а знающие люди понимают что значит Радом и Колт когда идет сравнение с ТТ.Если мой вопрос не поняли-то ваша беда... Но спорить мне надоело и не вижу смысла писать здесь больше. Видно по всему что не успею убедить Вас что ТТ -посредственной пистолет, а я не психиатр чтоб мне платили лечить чужих заблуждениях.

igor61 01-06-2008 03:58

quote:
Конечно, здесь не детский сад, а знающие люди понимают что значит Радом и Колт когда идет сравнение с ТТ.

уже лучше-осталось посмотреть какие модели выпускали обе фирмы к 30 годам. будем думать, что Вы имели ввиду все-таки кольт 1911,а не кольт 1908,ну а у поляков-вис-35,а не наган-радом. останется вспомнить самую малость-для чего проектировались эти пистолеты-для стрельбы по бумажкам в тире или для безотказной работы в самых сложных условиях, для стрельбы в комфортных условиях тира или для стрельбы из любых положений в любой грязи
igor61 01-06-2008 03:59

quote:
Но спорить мне надоело и не вижу смысла писать здесь больше.

чтобы спорить-надо владеть темой
Digest 01-06-2008 04:22

quote:
Originally posted by xwing:
Бредни теоретиков сильно веселят.

igor61 01-06-2008 05:59

quote:
Бредни теоретиков сильно веселят.

ну,Мише\xwing\ простительно-он постоянно глупости пишет, а Вы,взрослый человек, умеете четырьмя способами ПМом бутылки открывать и до сих пор не поняли, что тт-33 это пистолет-солдат, а не лощеный франт. называть его =дерьмом= как некоторые-себя не уважать. я не помню ни одного случая, чтобы те,кто его применял в боевой обстановке, заявили=он у меня отказал=.так-же я не помню ни одного случая, чтобы тот, в кого попала пуля тт,заявил-= мне похрену, это всего лишь пуля тт =
xwing 01-06-2008 09:02

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:

ну,Мише\хwинг\ простительно-он постоянно глупости пишет, а Вы,взрослый человек, умеете четырьмя способами ПМом бутылки открывать и до сих пор не поняли, что тт-33 это пистолет-солдат, а не лощеный франт. называть его =дерьмом= как некоторые-себя не уважать. я не помню ни одного случая, чтобы те,кто его применял в боевой обстановке, заявили=он у меня отказал=.так-же я не помню ни одного случая, чтобы тот, в кого попала пуля тт,заявил-= мне похрену, это всего лишь пуля тт =
[/QУОТЕ]

ОСТАПА НЕСЛО.

Sheradenin 01-06-2008 09:14

quote:
Originally posted by Sheradenin:
А вот интересный вопрос - если ТТ сегодня производить с нормальным (например "идеальным советским сталинским"), то сколько он стоить будет в современных ценах? Готов предположить, что ненамого дешевле базового М1911 выйдет... если выйдет...
Или речь о дешевизне ввиду наличия 70ти летних запасов и китайских экспортных поделок?

Может я не совсем четко задавал вопрос - поясню, что "ТТ сегодня производить" означает использовать современные автоматизированные технологии, а вовсе не восстанавливать производство образца 33 года..

Кстати - ответ если подумать найти оказалось не очень трудно, нужно всего лишь спросить правильного человека...

А ведь тут на форуме есть Ярослав, который как раз и занимается тем, что выпускает современный пистолет К100 используя современные технологии... Я его и попросил примерно оценить стоимость производства выскокотехнологичного ТТ по сравнению с современным К100.

quote:
Originally posted by K100:

[Б]Привет Ярослав!
ОК, я тоже согласен что ТТ проще и дешевле - но интересует именно какого порядка разница - примерно в 2 раза дешевле? 3 раза? 5 раз? Учитывая современные методы производства и выпуск большого объема. [/Б]

не на столка. может быз на 30% дешевле.


Вобщем как вы видите, то никакй потрясающей дешевизны в разы нету... как я и предполагал, стоимости вполне сравнимы и порядка... при разительной разнице контрукции и возможностях.
Надо четко понимать, что современная технология удешевляет производство до определенного уровня, после чего расходы почти сравниваются, т.к. удешевляются и упрощаются операции, но стоимость материалов и расходов на организацию производства увы только растет.

ЗЫ - только не показывайте это вечно правым экспертам с номерных кафедр которые меня не читают, а то мало ли что

tramp 01-06-2008 13:02

quote:
Вобщем как вы видите, то никакй потрясающей дешевизны в разы нету... как я и предполагал, стоимости вполне сравнимы и порядка... при разительной разнице контрукции и возможностях.
Надо четко понимать, что современная технология удешевляет производство до определенного уровня, после чего расходы почти сравниваются, т.к. удешевляются и упрощаются операции, но стоимость материалов и расходов на организацию производства увы только растет.

Это конечно хорошо, но кто автор - технолог, менеджер, какой тип производства имел ввиду - аналогичный своему, ведь возможно ряд решений, применяемых при производстве К100, не был бы актуальным или вообще был вы исключен из производства ТТ при организации производства с отечественной школой оружейного производства, даже наличие ЧПУ, ИМХО, не приводит к идентичности.
quote:
о стоимость материалов и расходов на организацию производства увы только растет.
Вот в расходах на организацию тоже вопросы.
Ваш источник может (не разглашая коммерческой и иной тайны) назвать трудоемость изготовления К100, что-то еще из показателей?
Grossfater Muller 01-06-2008 13:57

quote:
Originally posted by igor61:
да Вы,дорогуша, хоть гвозди микроскопом заколачивайте , хоть зонтик в кармане раскрывайте-это действительно-Ваше личное дело. но вот проектировались эти предметы для другого

Ой-вэй, держите меня семеро.
Так объясните мне, убогому, для чего ПРОЕКТИРОВАЛИСЬ ЭТИ ПРЕДМЕТЫ, кроме как для стрельбы? "Предмет" ТТ, судя по вашим постингам, проектировался для бития по оному молотком.


надоело-здесь не детский сад, для начала отделите названия марок пистолетов от фирм, их производящих. заодно поинтересуйтесь для чего делают спортивое оружие
[/QUOTE]

Душенька, да вы, как я погляжу, вообще слабо представляете, что такое "спортивное оружие" и какие требования к нему предъявляются.
Вы про такой вид спорта - "практическая стрельба" - слыхали?
Поинтересуйтесь на досуге, что такое "стандартный класс" в IPSC и какие запросы в практической стрельбе по надёжности оружия.
----------------------------------------------------------
Я вообще не понимаю, о чём спор.
Каковы основные требования к современному пистолету?
Высокая ёмкость магазина, приличное ОД боеприпаса, удобство в пользовании, скорострельность, надёжность, безопасность, компактность, малый вес - etc.
Сравните по этим параметрам глок и ТТ.
Какие ещё вопросы?
А нам тут парят, что по ТТ можно бить молотком и поэтому он лучше.
Видимо, для этого его и проектировали.
ТТ - это ИСТОРИЯ, не более того. Применять/носить его нынче можно только по большой любви к экзотике или, действительно, по бедности (что и происходит, скажем, в российских подразделениях Минюста).
Что ещё-то?
Какое отношение вся эта dingsda имеет к теме топика? Я, кстати, уже задавал этот вопрос.

Maximych 01-06-2008 15:32

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:

Так объясните мне, убогому, для чего ПРОЕКТИРОВАЛИСЬ ЭТИ ПРЕДМЕТЫ, кроме как для стрельбы?



В корне ошибочное представление. Вы не припомните, какова боевая скорострельность ружей "Holland-Holland"? Не припомните, никакой пурген не поможет. Потому, что например, охотничье оружие разрабатывается сугубо для одиночной стрельбы, максимум 10 выстрелов за всю охоту (1-3 часа). А винтовка Мосина имеет боевую скорострельность 10-12 выстрелов в мин. И эта величина ограничена не скоростью передёргивания затвора, а конструкцией ствола. Именно - толщиной стенок ствола. Выдержать до конца напряженный огневой бой может оружие либо с достаточно толстыми стенками ствола, либо со специально сконструированными охлаждающими приспособлениями.
igor61 01-06-2008 15:40

quote:
Душенька, да вы, как я погляжу, вообще слабо представляете, что такое "спортивное оружие" и какие требования к нему предъявляются.

Любезный, а может вы пока почитаете, какие требования предъявляются не к спортивным, а к военным пистолетам.
quote:
Так объясните мне, убогому, для чего ПРОЕКТИРОВАЛИСЬ ЭТИ ПРЕДМЕТЫ, кроме как для стрельбы?

может быть, вы сами догадаетесь, что военные пистолеты проектируются для поражения противника ,а не для стрельбы по бумажкам. а для стрельбы по бумажкам проектируются матчевые спортивные пистолеты. --------------------------------------ладно,оставим подколки-собственно предпоследней фразой вы поторили мою мысль своими слоами-
quote:
Применять/носить его нынче можно только по большой любви к экзотике или, действительно, по бедности.

и я писал выше- тт это бюджетный военный пистолет
Grossfater Muller 01-06-2008 16:37

Ага, как я и думал - в программе у нас продолжение демагогии.
Сравнивать ТТ и Глок по практическим характеристикам вы не удосужились.

В одном, впрочем, соглашусь.
ТТ - это, действительно, бюджетный (вас, видимо, оскорбляет упоминание слова "бедность") военный пистолет. Но - маленькое уточнение - его "военность" кончилась лет 40 назад.
НИ одно современное государство не примет на вооружение собственной армии пистолет с такими ТТХ, каким бы "бюджетным" он ни был.

2 Maximych И чем же толщина ствола у Глока отличается от таковой у ТТ? И в какую сторону? И насколько живучесть стволов у них отличается?
Кстати, раз уж заговорили о гладкостволе, Рем-870 вживую-то видели - нет?
А где он применяется - в курсе?
xwing 01-06-2008 19:00

Про современное производство ТТ. Сербы делают и продают их в США в розницу за 250 баксов. С добавленным предохранителем. Правда под .40 или
9х19 но ето роли не играет. С другой стороны действительно качественно сделанные 1911 начинаются от штуки. Потому что при всем великолепии современного оборудования ему нужна ручная доводка. С ТТ думается та же картина должна быть, т.е. если задатся целью сделать действительно хороший ТТ на уровне хорошего 1911 - то будет ето дорого. Тем более что если сделать 1911 под патрон ТТ - то ТТ уже не нужен ни в какой форме.
Maximych 01-06-2008 19:06

quote:
Сравнивать ТТ и Глок по практическим характеристикам вы не удосужились.

Давайте сначала сравним тактико-технические требования к разработчику. С вас - ТТТ к Глоку.
quote:
И чем же толщина ствола у Глока отличается от таковой у ТТ? И в какую сторону? И насколько живучесть стволов у них отличается?

Толщина ствола здесь рулит только с точки зрения мощности патрона, точнее, максимального давления в стволе - сравните, сколько обычно носят патронов к автомату и сколько к пмстолету. Не будем мерять чоки у нарезного оружия.

quote:
Кстати, раз уж заговорили о гладкостволе, Рем-870 вживую-то видели - нет?

Гладкоствол я привел в качестве чисто академического примера, чтоб проще понять, о чем речь
quote:
А где он применяется - в курсе?

Сколько этих 870-х по штату в пехотном отделении?
igor61 01-06-2008 19:07

quote:
Тем более что если сделать 1911 под патрон ТТ - то ТТ уже не нужен ни в какой форме.

1911 очень хороший пистолет, но если его сделать в тех-же габаритах под патрон тт,то он будет неоправданно тяжелым для такого патрона. просто по теме-я считаю, что рано говорить о списании патрона 7,62\25 в утиль
xwing 01-06-2008 19:13

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:

1911 очень хороший пистолет, но если его сделать в тех-же габаритах под патрон тт,то он будет неоправданно тяжелым для такого патрона. просто по теме-я считаю, что рано говорить о списании патрона 7,62\25 в утиль
[/QУОТЕ]

Вы когда-нибудь держали настояшие (не из магазина игрушек) ТТ и 1911 в руках? Вы постоянно несте какую-то невообразимую, извините, пургу.
Патрон 7.62х25 по сути списан , поскольку оружие под него не проектируется а запасы патронов - распродаются как сурплас. Ни в одной армии мира не стоит вопрос принятия современного пистолета под патрон ТТ.

Maximych 01-06-2008 19:19

quote:
Originally posted by xwing:

Патрон 7.62х25 по сути списан , поскольку оружие под него не проектируется а запасы патронов - распродаются как сурплас.


Если быть до конца точным, имеются образцы современного вооружения, использующие патрон ТТ. А причина, по которой их не приняли на вооружение связана, как минимум, не только с боевыми свойствами этого патрона.

igor61 01-06-2008 20:49

quote:
Вы когда-нибудь держали настояшие (не из магазина игрушек) ТТ и 1911 в руках?

Миша, поверьте,значительно больше Вас
quote:
Вы постоянно несте какую-то невообразимую, извините, пургу.

извините, ответить Вам ,как Вы того заслуживаете, я не могу-несколькими постами выше, когда я поставил на место поплевывающего через губу дилетанта с громким ником, но имеющего на этом форуме звание =ветеран=-мои посты подчистили.
Sheradenin 02-06-2008 12:15

quote:
Originally posted by xwing:
Про современное производство ТТ. Сербы делают и продают их в США в розницу за 250 баксов. С добавленным предохранителем. Правда под .40 или 9х19 но ето роли не играет. С другой стороны действительно качественно сделанные 1911 начинаются от штуки. Потому что при всем великолепии современного оборудования ему нужна ручная доводка. С ТТ думается та же картина должна быть, т.е. если задатся целью сделать действительно хороший ТТ на уровне хорошего 1911 - то будет ето дорого. Тем более что если сделать 1911 под патрон ТТ - то ТТ уже не нужен ни в какой форме.

Согласен, но хочу кое-что добавить.
Есть момент, что те новые 1911 по $1000 это модели выпущенные для гражданского рынка, где ценится как раз та самая доведенность и вылизанность плюс разнообразные фенечки. Могу ошибаться, но сейчас никто не производит крупной серией древний milspec M1911A1 - госзаказов то нет, а это именно та самая модель, которая хоть и не так точна как хотелось бы гражданским стрелкам, однако ее зазоры пережевывают грязь без заклиниваний именно так, как надо в военных условиях. И цена кондового военного образца будет поскромнее чем на брендовые клоны с доводкой и подгонкой до идеала...

Сербская цена ТТ невелика, но надо учесть что сербские зарплаты и рядом не лежали с американскими, что означает что при наличии штампа "Made in USA" цены подскочат раза в 2... а если кто-то захочет доводки и тюнинга, то еще раза в 2... Хотя как верно отмечено - а зачем так сложно, если уже есть 1911 в калибре 38 super (помнится читал, что именно их переделывают под 7,62х25 для стрельбы дешевым сюрпласом)... или тот же HP... или куча современных пистолетов на браунинговской схеме..

Sheradenin 02-06-2008 12:23

quote:
Originally posted by tramp:
Вот в расходах на организацию тоже вопросы.
Ваш источник может (не разглашая коммерческой и иной тайны) назвать трудоемость изготовления К100, что-то еще из показателей?

Так спросите его сами, зачем играть в телефон - его ник тут K100, зовут Ярослав, сносно пишет по русски, нет проблем с английским, вполне дружелюбен.
Очень может быть, что своими вопросами вы научите его как оптимизировать производство или может быть он поймет, что вместо производства пластикового K100 он заработает кучу денег выпуская цельностальной ТТ

Strelok13 02-06-2008 04:27

Просмотрел тему, как всегда много политики и все спорят кто круче, ТТ или Глок.

Я согласен что Глок. Было бы странно, если бы ТТ, он на много старше. Просто надо отметить следующие моменты:
1. В 1930-м году пистолет ТТ был вполне современным и не отставал по боевым качествам от современных иностранных образцов.
2. Он превосходил револьвер Нагана, несмотря на то, что рукоять Нагана мне нравится гораздо больше рукояти ТТ.
3. Пистолет является для СССР культовым и знаковым оружием, не намного менее характерным, чем 1911 для Америки.
4. Прогресс в развитии пистолетов за последние 100 лет не такой значительный, чтобы говорить о полной непригодности пистолета ТТ для использования по назначению.

На самом деле, уважаемые ненавистники ТТ, представьте себе ситуацию, вам противостоит некто, с Глоком, и есть возможность схватить ТТ. Будете ли вы считать себя заведомо хуже вооруженным и тем более абсолютно лишенным шансов на победу в перестрелке? Пистолет и пистолет, какая разница какой, главное чтобы был.

xwing 02-06-2008 07:13

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Стрелок13:
Просмотрел тему, как всегда много политики и все спорят кто круче, ТТ или Глок.

Я согласен что Глок. Было бы странно, если бы ТТ, он на много старше. Просто надо отметить следующие моменты:
1. В 1930-м году пистолет ТТ был вполне современным и не отставал по боевым качествам от современных иностранных образцов.
2. Он превосходил револьвер Нагана, несмотря на то, что рукоять Нагана мне нравится гораздо больше рукояти ТТ.
3. Пистолет является для СССР культовым и знаковым оружием, не намного менее характерным, чем 1911 для Америки.
4. Прогресс в развитии пистолетов за последние 100 лет не такой значительный, чтобы говорить о полной непригодности пистолета ТТ для использования по назначению.

На самом деле, уважаемые ненавистники ТТ, представьте себе ситуацию, вам противостоит некто, с Глоком, и есть возможность схватить ТТ. Будете ли вы считать себя заведомо хуже вооруженным и тем более абсолютно лишенным шансов на победу в перестрелке? Пистолет и пистолет, какая разница какой, главное чтобы был.[/QУОТЕ]

В случае чего и дульнозарядный пистолет лучше чем ничего. Насчет прогресса за последние 100 лет забавно, пиши еше. Но сперва вспомни все образцы автоматических пистолетов выпускавшихся в делком 1908 году.

RAY 02-06-2008 10:38

quote:
Originally posted by xwing:
Про современное производство ТТ. Сербы делают и продают их в США в розницу за 250 баксов. С добавленным предохранителем. Правда под .40 или
9х19 но ето роли не играет. С другой стороны действительно качественно сделанные 1911 начинаются от штуки. Потому что при всем великолепии современного оборудования ему нужна ручная доводка. С ТТ думается та же картина должна быть, т.е. если задатся целью сделать действительно хороший ТТ на уровне хорошего 1911 - то будет ето дорого. Тем более что если сделать 1911 под патрон ТТ - то ТТ уже не нужен ни в какой форме.

------------
А сербские за 250 - так уж плохи?
Ручная доводка имхо, любому агрегату не вредила Ибо она есть великое колдунство, которое обеспечить на поточном производстве нереально или фантастически дорого...

NAVY Labs 02-06-2008 12:59

quote:
Originally posted by igor61:
будем думать, что Вы имели ввиду все-таки кольт 1911,а не кольт 1908,ну а у поляков-вис-35,а не наган-радом. останется вспомнить самую малость-для чего проектировались эти пистолеты-для стрельбы по бумажкам в тире или для безотказной работы в самых сложных условиях, для стрельбы в комфортных условиях тира или для стрельбы из любых положений в любой грязи

Упал. Долго не шевелился... То есть получается, что Вис-35, Кольт 1911, упоминавшиеся здесь же Хай Пауэр-35 и Вальтер P-38 - это спортивные пистолеты для стрельбы в тире по бумажкам?

Вы бы не заговаривались так-то уж.

Пять копеек. Да, ТТ - технологичен и неприхотлив. НО! ТТ намного менее неудобен и прикладист по сравнению с вышеперечисленными образцами. Удобство стрельбы принесено в данном случае в жертву простоте и технологичность. Достоинство такого подхода - как минимум, спорно. Хотя для своего времени, этот подход был оправдан тем, что совсем не маленькой армии (и НКВД) срочно был нужен своременный пистолет.

Что же до "боевых условий"... Много стрелял в бою из своего ТТ пехотный офицер? Или, если не дурак, все же брал ППШ/ППД?

RAY 02-06-2008 13:08

quote:
Originally posted by NAVY Labs:

Упал. Долго не шевелился... То есть получается, что Вис-35, Кольт 1911, упоминавшиеся здесь же Хай Пауэр-35 и Вальтер P-38 - это [b]спортивные
пистолеты для стрельбы в тире по бумажкам?

Вы бы не заговаривались так-то уж.

Пять копеек. Да, ТТ - технологичен и неприхотлив. НО! ТТ намного менее неудобен и прикладист по сравнению с вышеперечисленными образцами. Удобство стрельбы принесено в данном случае в жертву простоте и технологичность. Достоинство такого подхода - как минимум, спорно. Хотя для своего времени, этот подход был оправдан тем, что совсем не маленькой армии (и НКВД) срочно был нужен своременный пистолет.

Что же до "боевых условий"... Много стрелял в бою из своего ТТ пехотный офицер? Или, если не дурак, все же брал ППШ/ППД?

[/B]


-------------
Пехотный офицер стрелял не много. Факт. А вот разведчики - если что - палили. Причем, оттаскав как прийдется, отползав... достал - выстрелил. Пистолет в ряде ситуаций предпочтительнее.
Я приводил как-то уже пример артиллериста. капитана Любезного, в Берлине. Судя по ситуации, чел и его батарея работали на дистанциях прямой видимости, на улице - само по себе жуть. В течение дня - неоднократно доходило до прямого контакта и вероятно рукопашной. Сей капитан. лично, из своего ТТ набил порядка 10 немцев в ближнем бою.
ТТ вполне справился с работой. в пыли, грязи и полном кипеше.
ТТ таки обкат проходил на полигоне и в войсках. По советским требованиям. Не все их выполнял безукоризненно, но... не хуже своих современников и одноклассников - сие факт.
Было б смешно, если образцы новые, 60 лет спустя - ему откровенно сливали

NAVY Labs 02-06-2008 14:07

quote:
Originally posted by RAY:
Я приводил как-то уже пример артиллериста. капитана Любезного, в Берлине. Судя по ситуации, чел и его батарея работали на дистанциях прямой видимости, на улице - само по себе жуть.
...
Было б смешно, если образцы новые, 60 лет спустя - ему откровенно сливали


Опять же. Повторение ситуации при наличии у капитана в качестве личного оружия Вис-35, Кольта (вероятность чего, кстати, от нуля отличается - поставлялись они по ленд-лизу в каких-то количествах) или трофейного P-38 (самовзводного, by the way). И что - результат мог бы получиться другим каким-нить? Понятно, что подобный полурукопашный бой - сама по себе ситуация кошмарная. Но перечисленные стволы, ИМХО, смотрелись бы в ней ну никак не хуже.
RAY 02-06-2008 14:17

quote:
Originally posted by NAVY Labs:

Опять же. Повторение ситуации при наличии у капитана в качестве личного оружия Вис-35, Кольта (вероятность чего, кстати, от нуля отличается - поставлялись они по ленд-лизу в каких-то количествах) или трофейного P-38 (самовзводного, by the way). И что - результат мог бы получиться другим каким-нить? Понятно, что подобный полурукопашный бой - сама по себе ситуация кошмарная. Но перечисленные стволы, ИМХО, смотрелись бы в ней ну никак не хуже.


-----------
С висом, кольтом - наверное тот же... но меня всегда умиляет, что в такой результат с ТТ - почему-то не верят и считают НЕВОЗМОЖНЫМ!
Особенно упирают на отсутствие "останавливающего" действия у ТТ. Прям заклинание. Забывая, что это самое "останавливание" - само по себе есть миф и его в мире сто одним способом описать пытались и выразить... терминология и шаманство про ОДП - притча во езыцех. И ТТ типа. ну никак, ну- ацтой! При этом все известные мне случаи применения ТТ по тушке - давали результаты весьма жесткие, фатальные и не располагающие к активному противоборству. Хотя и не обязательно летальные. На моей памяти пациент выжил, получив в лицо, ниже левого глаза пулю из тт, вышедшую справа ближе к теменной. Правда выжил овощ... и без реанимации не выжил бы 100%...
Я к тому - что результаты применения ТТ - столь же фатальны как и любого другого одноклассника. Плач про его слабость в устранении жизнеактивности - от лукавого. некоторые перцы бегают и после .45акп и 10ауто. Бегают, ручками машут, пуляют.
Адреналин дело страшное.
Вобщем я о том - что ТТ не выглядит бледно - при применении.
А прошивка "по голому мясу" - имхо, с любого калибра останавливает никак. Или очень не сразу. Тут лучше уж 12-й калибр, обрез двудулки.
mpopenker 02-06-2008 14:21

quote:
Originally posted by Maximych:

Сколько этих 870-х по штату в пехотном отделении?

в USMC - как правило один на отделение.

mpopenker 02-06-2008 14:27

quote:
Originally posted by Strelok13:
а самом деле, уважаемые ненавистники ТТ, представьте себе ситуацию, вам противостоит некто, с Глоком, и есть возможность схватить ТТ. Будете ли вы считать себя заведомо хуже вооруженным и тем более абсолютно лишенным шансов на победу в перестрелке? Пистолет и пистолет, какая разница какой, главное чтобы был.

зависти от ситуации.
если ТТ лежал "как положено из соображений безопасности" - т.е. без патрона в патроннике - то таки шансов будет немного.
если на полувзводе - то шансы безусловно будут, но 8 патронов против 17 - это все-же отнюдь не равные шансы. Хотя конечно речь об очередном "сферическом коне в вакууме", если честно

igor61 02-06-2008 14:38

quote:
в USMC - как правило один на отделение.

два вопроса-а зачем им дробовик и что в штатах нормальной пехоты нет, раз здесь морскую за обычную выдают
mpopenker 02-06-2008 16:33

quote:
Originally posted by igor61:

два вопроса-а зачем им дробовик и что в штатах нормальной пехоты нет, раз здесь морскую за обычную выдают

янки дробовиками пользуются еще со времен первой мировой для ближнего боя.
во Вьетнаме людей с дробовиками как правило ставили пойнтмэнами - головными в дозоре в джунглях, на случай засад

сейчас и КМП и обычная пехота использует дробовики для зачистки помещений, вышибания дверей и т.п. в КМП сейчас юзают те самые Ремы 870е (еще со времен Вьетнама ), в армии - Бенелли М1014 и в ближайшее время планируют начать закупки подствольных дробовиков М26 для установки на М16 и М4.

а КМП в США - вполне себе отдельный род войск (даже с собственной авиацией ), причем очень активно воюющий.

igor61 02-06-2008 16:41

quote:
янки дробовиками пользуются еще со времен первой мировой для ближнего боя.
во Вьетнаме людей с дробовиками как правило ставили пойнтмэнами - головными в дозоре в джунглях, на случай засад
сейчас и КМП и обычная пехота использует дробовики для зачистки помещений, вышибания дверей и т.п. в КМП сейчас юзают те самые Ремы 870е (еще со времен Вьетнама ), в армии - Бенелли М1014 и в ближайшее время планируют начать закупки подствольных дробовиков М26 для установки на М16 и М4.


не,я,конечно, знал,что они больные на всю голову-но,чтоб до такой степени
Sheradenin 02-06-2008 17:08

quote:
Originally posted by igor61:
не,я,конечно, знал, что они больные на всю голову-но,чтоб до такой степени

некто постоянно каментил на форуме и что-то в нем выдавало знатного эксперта мирового уровня с номерной кафедры - то ли абсолютная правота по всем вопросам, то ли абсолютная чушь которую он порол с легкостью необычайной...
igor61 02-06-2008 17:20

а кому-то просто лень подумать-двери вышибать и зачищать помещения гораздо легче, качественнее и безопаснее простыми гранатами.
quote:
во Вьетнаме людей с дробовиками как правило ставили пойнтмэнами - головными в дозоре в джунглях, на случай засад

этим можно было давать что угодно, хоть рогатку, все равно-это смертник.
igor61 02-06-2008 17:29

quote:
некто постоянно каментил на форуме и что-то в нем выдавало знатного эксперта мирового уровня с номерной кафедры - то ли абсолютная правота по всем вопросам, то ли абсолютная чушь которую он порол с легкостью необычайной...

ну так, умный-то поймет, а некоторым, сколько не объясняй-бесполезно
AllBiBek 02-06-2008 17:39

quote:
этим можно было давать что угодно, хоть рогатку, все равно-это смертник

Не соглашусь: головной дозор практически всегда пропускается и после вырезается в спину, а основная группа начинает уничтожаться не с головы, а откуда угодно: вариантов куча, зависит от местности, состава и вооружения атакуемой группы, и, что не менее важно, от количества, вооружения и расположения атакующей группы. То есть, определенная логика в этом была, учитывая дистанцию прямой видимости в тех же джунглях))) 10-15 метров в длину и гарантированное поражение ростовой мишени на вертикальной площади в несколко квадратных метров - это немало.
quote:
а кому-то просто лень подумать-двери вышибать и зачищать помещения гораздо легче, качественнее и безопаснее простыми гранатами.

Нет, ну конечно годяться оба метода... вот только в случае использования для этих целей дробовика от выбивания двери до врывание в нее группы захвата пройдет на порядок меньше времени, чем пока все примут горизонтальное положение и преодолеют расстояние от точки залегания-укрытия до двери. Тем более если это дверь в конце длинного коридора без боковых ответвлений. Плюс, патроны к дробовику дешевле гранат, да и весят меньше. Правда, можно использовать и направленый взрыв, но - опять-таки время на установку и закрепление заряда, +ждать, пока специально обученного человека пришлют...
Есть ситуации, когда дробовик нужнее гранат, есть ситуации, где все наоборот. Правила стычек в джунглях с засадой противника - это такая книга, где каждая строчка написана кровью умников, пытающихся действовать по-своему. Впрочем, как и любая другая тактическая ситуация и пути ее решения в свою пользу.
tramp 02-06-2008 21:49

quote:
Originally posted by Sheradenin:

Так спросите его сами, зачем играть в телефон - его ник тут K100, зовут Ярослав, сносно пишет по русски, нет проблем с английским, вполне дружелюбен.
Очень может быть, что своими вопросами вы научите его как оптимизировать производство или может быть он поймет, что вместо производства пластикового K100 он заработает кучу денег выпуская цельностальной ТТ



Простите, но это вы начали его цитировать, вам и карты в руки. Да, и про стальной писторлет заикнулись вы, я вообще-то прикидывал возможность сравнения ГШ-18 и К100, ага. Подходы к организации техпроцесса изготовления оружия, как и многого другого, у нас и даже чехов, ИМХО, немного разные.
igor61 02-06-2008 22:17

quote:
вот только в случае использования для этих целей дробовика от выбивания двери до врывание в нее группы захвата пройдет на порядок меньше времени

Вам не приходилось видеть раненных отрикошетившей пулей-мне приходилось. дальше--просто сравните дальность прицельной стрельбы из самого плохонького пистолета-пулемета и охотничьего ружья картечью. если этого мало-проведите эксперимент-выстрелите в обитую железом дверь в упор из охотничьего ружья-убедитесь, что двери от такой стрельбы красиво вылетают только в голлувуде. если Вам повезет, и Вас не ранит собственная картечь-то у Вас появится время подумать-почему на вооружении всех армий в вмв не стояло охотничье ружье.
Sheradenin 02-06-2008 22:58

quote:
Originally posted by igor61:
Вам не приходилось видеть раненных отрикошетившей пулей-мне приходилось. дальше--просто сравните дальность прицельной стрельбы из самого плохонького пистолета-пулемета и охотничьего ружья картечью. если этого мало-проведите эксперимент-выстрелите в обитую железом дверь в упор из охотничьего ружья-убедитесь, что двери от такой стрельбы красиво вылетают только в голлувуде. если Вам повезет, и Вас не ранит собственная картечь-то у Вас появится время подумать-почему на вооружении всех армий в вмв не стояло охотничье ружье.
Перед глазами встает эпическая картина как здоровенный дурак-морпех становится перед железной дверью и херачит в нее под прямым уголом пулей из дробовика...
Интересно, почему эксперты мирового уровня даже не удосуживаются поинтересоваться той областью, в которой они так хорошо разбираются...
nehalem 02-06-2008 22:59

Игорь,

Дробовики использовались в US Army и US Marine Corps (Армия и Морская пехота) с Первой Мировой войны. Во Второй Мировой войне они использовались в оснобном в джунглях, на Тихо-Океанском (Pacific) и в Китае-Бирме-Индии (China-Burma-India). На Европейцком театре дробовики использовались во Франции в городских боях и Военной Полицией.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/shotgun.htm

tramp 02-06-2008 23:06

У нас же тема по ним была относительно недавно.. или нет? Там еще цитировали описание нескольких боев с применением дробовиков, как немцы посчитали его негуманным оружием.
nehalem 02-06-2008 23:20

А ето инструкция по door-busting (english):
http://www.combatshootingandtactics.com/published/Shotgun_Breaching.pdf
Grossfater Muller 02-06-2008 23:47

Игорю эта инструкция никуда не упирается.
Все, кто дробовики на вооружении имеет (что армия, что полиция) - придурки.
Он от своего слова не отступится.
Leon_85 02-06-2008 23:51

quote:
Originally posted by Sheradenin:

Интересно, почему эксперты мирового уровня даже не удосуживаются поинтересоваться той областью, в которой они так хорошо разбираются...



А зачем? "Наше" - рулит, пЕндосы - тупые, кто несогласен - наймит американского империализма и выкормыш ЦРУ. Модифицировать по месту.
M.Wittmann 02-06-2008 23:51

Ну да. 33-я кафедра и "магнум-пистолет" рулят.
nehalem 03-06-2008 12:08

"магнум-пистолет" - ето я что-то пропустил?
tramp 03-06-2008 12:32

quote:
Originally posted by nehalem:
"магнум-пистолет" - ето я что-то пропустил?

ээээ, вы такое пропустили https://forum.guns.ru/forummessage/36/189895-16.html
см. posted 13-7-2007 15:17 и далее
igor61 03-06-2008 12:50

quote:
Перед глазами встает эпическая картина как здоровенный дурак-морпех становится перед железной дверью и херачит в нее под прямым уголом пулей из дробовика...

а мыслей не возникло, почему КС-23 не особо где применяется, и почему его на вооружение пехотного отделения не ставят.
quote:
Все, кто дробовики на вооружении имеет (что армия, что полиция) - придурки.
Он от своего слова не отступится.


докажите обратное, что дробовик бьет дальше, точнее,пробойнее, что его магазин многозаряднее, чем еще меньший по размеру АКСУ. докажете,и я тут же вместе с Вами скажу, что калаш-отстой, м-16 это дерьмо, а всеми ими ,оказывается, рулит охотничье ружье.
quote:
Игорь,
Дробовики использовались в US Army и US Marine Corps (Армия и Морская пехота) с Первой Мировой войны. Во Второй Мировой войне они использовались в оснобном в джунглях, на Тихо-Океанском (Pacific) и в Китае-Бирме-Индии (China-Burma-India). На Европейцком театре дробовики использовались во Франции в городских боях и Военной Полицией.


Спасибо, я это знал. но ,все равно-спасибо. приводя примеры применения дробовых ружей в настоящеих боевых действиях, всегда скромно умалчивают, что применяют их только малые штурмовые группы, а не обычная пехота. кроме этого, забывают добавить, что этого смертника с ружьем, прикрывают и пулеметчики и автоматчики и обычные винтовочники. так,как встреть человек с ружьем в 150 метрах человека хоть с пп-первый может считать себя покойником. а на фоне такого прикрытия нужность ружья равна нулю
quote:
как немцы посчитали его негуманным оружием.

немцы в пмв негуманной называли и нашу берданку-так, что,будем берданками вооружаться
quote:
А зачем? "Наше" - рулит, пЕндосы - тупые, кто несогласен - наймит американского империализма и выкормыш ЦРУ. Модифицировать по месту.

а по теме-то цифры какие-нибудь есть, или так-один треп
quote:
Ну да. 33-я кафедра и "магнум-пистолет" рулят.

это я тоже чего-то не понял
Maximych 03-06-2008 02:05

quote:
Originally posted by igor61:

а мыслей не возникло, почему КС-23 не особо где применяется, и почему его на вооружение пехотного отделения не ставят.


Дык он не дробовик ни разу - нарезной потомушта. Чисто поличейская/СОБРовская штучка. Да и магазин маловат - перезаражать надо часто.

igor61 03-06-2008 02:13

quote:
Дык он не дробовик ни разу - нарезной потомушта.

приведу цитату-=Во-вторых, невзирая на использование нарезного ствола, КС-23 использует патроны, конструктивно аналогичные патронам для гладкоствольного оружия, имеющие композитную гильзу с латунным донцем и папковым корпусом. Кроме того, помимо калиберных гранат и пуль КС-23 также может штатно применять патроны с обычной картечью, аналогичные охотничьим патронам 4 калибра. =-уж всяк помощнее ремингтона 870,а и то настоящим воякам не нужен
Grossfater Muller 03-06-2008 10:03

Чего вы ему объясняете?
Он же упёрся.
Он же один тут Дыртанан, настоящий вояка, а все прочие - лохи.
el Coyote 03-06-2008 10:17

Вот так и вскрыли ещё одного клинического магнум-пистолетчика.
Уже неплохо
igor61 03-06-2008 12:43

quote:
Вот так и вскрыли ещё одного клинического магнум-пистолетчика.
Уже неплохо


конечно, неплохо-теперь я точно знаю одного бибиса ,любителя пластмассового аирсофта. к тому же,я уже писал, что умный поймет, ну ,а, бибис-это диагноз
PAPASHA2 03-06-2008 13:03

Зачем спорить о несопоставимом?.Это имеет такой же смысл, как детские споры, кто сильнее -кит или слон.... Каждый тип оружия имеет свою нишу. До 20-30(50) метров, картечный выстрел равен или имеет преимущество с автоматом, а с учетом времени на замену магазина на автомате, дробовик выигрывает -так как за это время, способен дать бОльшую потность огня-произвести несколько выстрелов. Суммарное количество боевых элементов-картечи превысит количество пуль выпущенных автоматом. В случае защищенной бронежилетом цели выгоднее автомат, и при дистанции более 30метров, однозначно имеет преимущество нарезное автоматическое оружие. Присутствие человека вооруженного дробовиком в ближнем бою имеет положительный смысл, но требует его охраны и поддержки и имеет ограничения по дистанции (расстоянию эффективного действия). То есть картечный дробовик это оружие иногда эффективно дополняющее, но никак не заменяющее нарезное автоматическое.
А на время перезаряжания дробовика, -(долгое), его как и пулеметчика при неисправности пулемета, прикроют владельцы автоматов - он однако не один воюет, а в коллективе.
el Coyote 03-06-2008 13:08

"картечный дробовик это оружие иногда эффективно дополняющее, но никак не заменяющее нарезное автоматическое"
Поэтому его и носят как дополнительное, используя когда нужно.

2 igor61 своё хобби - аирсофт я никогда не скрывал

igor61 03-06-2008 13:22

quote:
Присутствие человека вооруженного дробовиком в ближнем бою имеет положительный смысл, но требует его охраны и поддержки и имеет ограничения по дистанции (расстоянию эффективного действия).

а как Вы вот к этому-
quote:
на фоне такого прикрытия нужность ружья равна нулю

ведь это-же просто лишняя тяжесть
quote:
Поэтому его и носят как дополнительное, используя когда нужно.

у бибиса появилась мысль-одна, но,зато, ценная
igor61 03-06-2008 13:29

quote:
своё хобби - аирсофт я никогда не скрывал

любое хобби-уважаемое. только ,кроме как насмешничать, надо еще и головой думать, а не только есть
el Coyote 03-06-2008 13:46

"ведь это-же просто лишняя тяжесть" - двери вышибать будем автоматными очередями? спецприпасы будем из чего запускать? - ручками?
Вам уже не первый раз говорят что эту лишнюю тяжесть американцы носят почти 100 лет - этот факт Вы игнорируете? Скажете что янки настолько тупы что носят всё подряд - где М79ые теперь, а?
RAY 03-06-2008 13:50

quote:
Originally posted by el Coyote:
"ведь это-же просто лишняя тяжесть" - двери вышибать будем автоматными очередями? спецприпасы будем из чего запускать? - ручками?
Вам уже не первый раз говорят что эту лишнюю тяжесть американцы носят почти 100 лет - этот факт Вы игнорируете? Скажете что янки настолько тупы что носят всё подряд - где М79ые теперь, а?


----------
К слову. Замки пуля из винтовки или АК выносит не хуже картечи Особливо на железных дверях ИЛИ надо, чтобы обязательно улетела вместе с косяком? Так на это боеприпаса 12-го калибра хватит тока если дверь бумажная или из дсп какого-то
Вместо дробосрала в городской свалке полезнее сапер с толовыми шашками. Заодно если надо - он быстро и качественно похоронит всех, кто сидел за той дверью, не выбивая оную Нафига нам та дверь

PAPASHA2 03-06-2008 14:04

quote:

на фоне такого прикрытия нужность ружья равна нулю


ведь это-же просто лишняя тяжесть


Своя ноша не тянет! За время использования одного магазина автомата(с его заменой)=(30патронов=30 пуль), из дробовика возможно выстрелить-(8-10 патронов с количеством картечи =160-200 картечин), то есть плотность огня одноразового применения у дробовика много выше. Следовательно, применение его на дистанции эфективного выстрела (до 30-50 метров), оправдано. В СРЕДНИЕ ВЕКА для этой цели-повышения плотности огня применяли мушкетоны, которые были весьма эффективны в абордажном - ближнем бою, хотя существовали и мушкеты стреляющие пулей на много большую дистанцию. У каждого типа оружия своя ниша, извините за повторение. А если посмотреть в современность, то нынешние гранатометы весят тоже много, но никто не отказывается от подствольника из-за его веса - боевая эффективность перетягивает. (И даже разработаны картечные выстрелы для самообороны гранатометчика -до 5-10метров).
На охоте, когда нужна дробь, когда пуля, всему свое место и время.
К слову - янки для меня не авторитет, но есть здравый смысл, а он за жизненность картечного дробовика в ближнем бою, с упомянутыми выше оговорками.

RAY 03-06-2008 14:08

quote:
Originally posted by PAPASHA2:
quote:

на фоне такого прикрытия нужность ружья равна нулю


ведь это-же просто лишняя тяжесть


Своя ноша не тянет! За время использования одного магазина автомата(с его заменой)=(30патронов=30 пуль), из дробовика возможно выстрелить-(8-10 патронов с количеством картечи =160-200 картечин), то есть плотность огня одноразового применения у дробовика много выше. Следовательно, применение его на дистанции эфективного выстрела (до 30-50 метров), оправдано. В СРЕДНИЕ ВЕКА для этой цели-повышения плотности огня применяли мушкетоны, которые были весьма эффективны в абордажном - ближнем бою, хотя существовали и мушкеты стреляющие пулей на много большую дистанцию. У каждого типа оружия своя ниша, извините за повторение. А если посмотреть в современность, то нынешние гранатометы весят тоже много, но никто не отказывается от подствольника из-за его веса - боевая эффективность перетягивает. (И даже разработаны картечные выстрелы для самообороны гранатометчика -до 5-10метров).
На охоте, когда нужна дробь, когда пуля, всему свое место и время.


------------
Это все конечно так... а теперь сравните ВРЕМЯ - перенабивки подствольного магазина дробовика - и смены магазина на М16 или АК74... ой Вы убиты Ну это так, в лобовую
Безусловно - дробосрал имеет массу полезных свойств на дистанции 20-40м. Но нужен он в основном там. где противники - голозадые оборванцы в шортах с абы чем. Где воевать всерьез - что-то дробовики мелькать перестают, а вот подствольники и саперы - норма жизни...
ИМХО, конеш Но вместо дробовика - лучше взрывчатки или гранат с собой набрать

igor61 03-06-2008 14:09

quote:
нынешние гранатометы весят тоже много, но никто не отказывается от подствольника из-за его веса - боевая эффективность перетягивает

при всем уважении-сравнивать гранату и картечную пульку некорректно
PAPASHA2 03-06-2008 14:18

Картечная пулька имея вес 6-8 грамм и скорость 350-400м\сек, дает 30-60кгм, то есть "пулька" довольно серьезная, (конечно вблизи и не по броне).
Maximych 03-06-2008 14:28

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Картечная пулька имея вес 6-8 грамм и скорость 350-400м\сек, дает 30-60кгм, то есть "пулька" довольно серьезная, (конечно вблизи и не по броне).


Картечная пулька при диаметре 9 мм весит 4,4 г. Таких в выстреле 9, максимум 12. Если с 9 картечинами, то да, 400 м/с вполне достижимо, может, чуть поболе. Но энергия одной никак не более 40кгм. Впрочем, по незащищённой цели вполне.

PAPASHA2 03-06-2008 14:33

quote:Это все конечно так... а теперь сравните ВРЕМЯ - перенабивки подствольного магазина дробовика - и смены магазина на М16 или АК74... ой Вы убиты Ну это так, в лобовую ------------

Я же, достаточно подробно сказал, что на время замены -снаряжения дробовика, его владелец требует прикрытия - рядом же его подразделение. Об этом и не спорю. Но имел в виду, что в единицу времени, дробовик выиигрывает в плотности огня-с этим то Вы не будете спорить? А ВОПРОС ПЕРЕЗАРЯДКИ магазина АК-74, лукав--- ведь одно дело примкнуть снаряженный магазин, или же предварительно его набить патронами, а потом примыкать. В реальном бою, приспособ для ускорения заряжания обойм
по 15 патронов, скорее всего не будет. И ПРИДЕТСЯ НАБИВАТЬ МАГАЗИН ПО ОДНОМУ ПАТРОНЧИКУ, пальчиками, а потом его еще и примыкать к автомату.
Про мешкотность перезаряжания подствольных магазинов говорено много и я с этим согласен, но ведь есть и магазины подобные магазинам к сайге, примыкаемые как в автомате....
В любом случае несколько картечных залпов в упор-до 50метров, будут эффективнее и дадут более плотный огонь, чем выпускаемые в ответ по одной ВСЕГО 30 пуль. На 50 метров абсолютно по фигу, какое преимущество в энергии над картечиной имеет нарезная пуля, если картечина гарантированно дает не менее 30-60 кгм, а в цель попадет как минимум одна. Дробовик в своей нише дополняет автомат, а не заменяет его.

Maximych 03-06-2008 14:34

quote:
Originally posted by igor61:

приведу цитату-=Во-вторых, невзирая на использование нарезного ствола, КС-23 использует патроны, конструктивно аналогичные патронам для гладкоствольного оружия, имеющие композитную гильзу с латунным донцем и папковым корпусом. Кроме того, помимо калиберных гранат и пуль КС-23 также может штатно применять патроны с обычной картечью, аналогичные охотничьим патронам 4 калибра. =-уж всяк помощнее ремингтона 870,а и то настоящим воякам не нужен


Можно предположить, что из-за большого веса пули/картечи скорость, а соответственно, энергия не шибко велики. Чтобы сбить любой замок, может не хватить.

PAPASHA2 03-06-2008 14:39

to Maximych :
Свинцовая картечина да, но сейчас разрабатывают и вольфрамовую картечь, и стержневую. Н о как Вы правильно отметили, это не суть важно, - человеку, для перехода в иной мир, достаточно и 10 кгм, а 30-40, это уже гарантированно. О собенно если учесть, что попадет в цель вероятнее всего не одна картечина.
Grossfater Muller 03-06-2008 14:45

quote:
Originally posted by RAY:

----------
К слову. Замки пуля из винтовки или АК выносит не хуже картечи Особливо на железных дверях ИЛИ надо, чтобы обязательно улетела вместе с косяком? Так на это боеприпаса 12-го калибра хватит тока если дверь бумажная или из дсп какого-то
Вместо дробосрала в городской свалке полезнее сапер с толовыми шашками. Заодно если надо - он быстро и качественно похоронит всех, кто сидел за той дверью, не выбивая оную Нафига нам та дверь


Толовые шашки - в ограниченном помещении, в городских условиях?
А от ударной волны прятаться - в соседний дом бегать?
Что до выстрела из штурмовой винтовки - энергия такой пули, мягко говоря, великовата. А хоронить тех, кто за дверью, нужно далеко не всегда. Гражданские, заложники - может, пожалеете? Или всех без разбору тротилом херачить? Кстати, ТНТ в таких ситуациях давным-давно не применяют.

RAY 03-06-2008 14:45

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Я же, достаточно подробно сказал, что на время замены -снаряжения дробовика, его владелец требует прикрытия - рядом же его подразделение. Об этом и не спорю. Но имел в виду, что в единицу времени, дробовик выиигрывает в плотности огня-с этим то Вы не будете спорить? А ВОПРОС ПЕРЕЗАРЯДКИ магазина АК-74, лукав--- ведь одно дело примкнуть снаряженный магазин, или же предварительно его набить патронами, а потом примыкать. В реальном бою, приспособ для ускорения заряжания обойм
по 15 патронов, скорее всего не будет. И ПРИДЕТСЯ НАБИВАТЬ МАГАЗИН ПО ОДНОМУ ПАТРОНЧИКУ, пальчиками, а потом его еще и примыкать к автомату.
Про мешкотность перезаряжания подствольных магазинов говорено много и я с этим согласен, но ведь есть и магазины подобные магазинам к сайге, примыкаемые как в автомате....
Влюбом случае несколько картечных залпов в упор-до 50метров, будут эффективнее и дадут более плотный огонь, чем выпускаемые в ответ по одной ВСЕГО 30 пуль. На 50 метров абсолютно по фигу, какое преимущество в энергии на картечиной имеет нарезная пуля, если картечина гарантированно дает не менее 30-60 кгм, а в цель попадет как минимум одна. Дробовик в своей нише дополняет автомат, а не заменяет его. [/B]



-------------
Выигрыш в плотности перед АК или М16 есть. А вот перед ППШ, с его компактным патроном и 70 штуками в банке. да темпом стрельбы в 1000в/мин - уже НЕ ОСОБО Равно как и по последствиям попаданий очереди и пробитию преград... о, почти вернулись к теме топика
А к АК умные люди носят с собой минимум 6-7 магазинов. И что-то я НЕ ВИДЕЛ - людей, носивших снаряженные запасные подствольные - для дробовика Да - есть конеш, СПАС - или наша сайга... но на вооружении-то не они?
Дробовик способен дать преимущество. На оч узком диапазоне дистанций и в определенном наборе случаев. Усиление преграды, появление брони - и дробовик просто НЕ НУЖЕН В отличии от ПП с емким магазином, который рулит до 200 м, а не на 50 или 60м.
Автомат, имхо - лучче всего дополняют осколочные гранаты и толовые шашки там, где осколки вредны или излишни И фарша граната нарежет и без "плотности огня"

RAY 03-06-2008 14:49

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:

Толовые шашки - в ограниченном помещении, в городских условиях?
А от ударной волны прятаться - в соседний дом бегать?
Что до выстрела из штурмовой винтовки - энергия такой пули, мягко говоря, великовата. А хоронить тех, кто за дверью, нужно далеко не всегда. Гражданские, заложники - может, пожалеете? Или всех без разбору тротилом херачить? Кстати, ТНТ в таких ситуациях давным-давно не применяют.



-----------------
Вы таки станете уверять, что тол и гранаты - это противопоказано в ГОРОДЕ? ))))))))))))))
Да. Не сахарные - отойдем за угол. Заряд мона нормировать. От 100-200 грамм тола при правильном применении в здании всегда была польза.
Какие гражданские и заложники?? Мы про АРМИЮ - или орпять все свелось к полицейским акциям??!!
Что там не применяет полиция - я х.з. В армии СССР и России - тол, да и много чего еще применяли и применяют. Равно как и ручные гранаты 40-50 г. выпуска... применяли, во всяком случае, в 90-е.
Если идет война - проблемы мирного населения штурмгруппу волнуют так же, как проблемы негроф - шерифа.
Это мое ИМХО.

PAPASHA2 03-06-2008 15:09

Originally posted by RAY
Выигрыш в плотности перед АК или М16 есть. А вот перед ППШ, с его компактным патроном и 70 штуками в банке. да темпом стрельбы в 1000в/мин - уже НЕ ОСОБО Равно как и по последствиям попаданий очереди и пробитию преград... о, почти вернулись к теме топика
А к АК умные люди носят с собой минимум 6-7 магазинов. И что-то я НЕ ВИДЕЛ - людей, носивших снаряженные запасные подствольные - для дробовика Да - есть конеш, СПАС - или наша сайга... но на вооружении-то не они?

К сожалению, ППШ, тоже уже не на вооружении. В БЛИЖНЕМ БОЮ, я его предпочел бы любому оружию.
А по поводу умных людей носящих 6-7 магазинов... Ну где Вы СЕЙЧАС, найдете таких умных в нашей армии, --имею в виду призываемый контингент, который не лишние магазины считает, а иной раз не может разобрать автомат, не то что метко из него выстрелить...
Будьте добры, напомните пожалуйста, сколько по норме магазинов входит в боекомплект на одну душу? То есть, сколько солдату положено по закону их иметь на один автомат? Имею в виду до боя, так как после боя их естественно можно будет набрать и более "нормы", как "лишние".---- спрашиваю не для полемики, а просто нигде не встречал такую цифру.

Grossfater Muller 03-06-2008 15:18

Да у вас всё "ХЗ".
Ещё три страницы назад было написано специально для вас:
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Нет, ну конечно годяться оба метода... вот только в случае использования для этих целей дробовика от выбивания двери до врывание в нее группы захвата пройдет на порядок меньше времени, чем пока все примут горизонтальное положение и преодолеют расстояние от точки залегания-укрытия до двери. Тем более если это дверь в конце длинного коридора без боковых ответвлений. Плюс, патроны к дробовику дешевле гранат, да и весят меньше. Правда, можно использовать и направленый взрыв, но - опять-таки время на установку и закрепление заряда, +ждать, пока специально обученного человека пришлют...
Есть ситуации, когда дробовик нужнее гранат, есть ситуации, где все наоборот. Правила стычек в джунглях с засадой противника - это такая книга, где каждая строчка написана кровью умников, пытающихся действовать по-своему. Впрочем, как и любая другая тактическая ситуация и пути ее решения в свою пользу.


Научитесь читать.
Задачи же армейского спецназа во время проведения так называемых "миротворческих операций" (а сейчас подавляющее большинство военных конфликтов именно так именуются) - самые разнообразные.
RAY 03-06-2008 15:18

quote:
Originally posted by PAPASHA2:
[
К сожалению, ППШ, тоже уже не на вооружении. В БЛИЖНЕМ БОЮ, я его предпочел бы любому оружию.
А по поводу умных людей носящих 6-7 магазинов... Ну где Вы СЕЙЧАС, найдете таких умных в нашей армии, --имею в виду призываемый контингент, который не лишние магазины считает, а иной раз не может разобрать автомат, не то что метко из него выстрелить...
Будьте добры, напомните пожалуйста, сколько по норме магазинов входит в боекомплект на одну душу? То есть, сколько солдату положено по закону их иметь на один автомат? Имею в виду до боя, так как после боя их естественно можно будет набрать и более "нормы", как "лишние".[/B]

----------------
ППШ на складах. Формально - таки да - не на вооружении, давно... Однако и дробовиков в армии, для городских боев - даже саег - что-то не особо слыхать...
То, что в армии(любой, к слову) зеленые новички высаживают все до железки за пару минут а потом начинается избиение младенцев - если под жопой ящик не лежал - в курсе...
Однак закон идет ЛЕСОМ - когда надо воевать. Я бы сказал так - там прописан МИНИМУМ - который должен иметь зольдат. Нигде не сказано, что 10 магазинов - НИЗЯ. Где взять? Это вопрос другой и ответ на него бывает очень разный...

Когда знакомый доблестно входил в Чехословакию в 69-м, офицеры вплоть до ротного - резко поимели откуда-то АК, хотя табельное у них макаров... более того - многие бойцы навтыкали в свои калаши барабанные магазины от РПК на 75 патронов... кои им по уставу не положены. Где взяли? Я в недоумении
Лесом идет вся ботва и рассуждения, когда стрелять начинают... такое ИМХО. И лучче старенький ппш, чем дробосрал - в городе - тож имхо...

RAY 03-06-2008 15:20

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:
Да у вас всё "ХЗ".
Ещё три страницы назад было написано специально для вас:

Научитесь читать.
Задачи же армейского спецназа во время проведения так называемых "миротворческих операций" (а сейчас подавляющее большинство военных конфликтов именно так именуются) - самые разнообразные.


-----------
Я не спецназер и музыка высших сфер меня... ну вы понимаете.
А нам. грешным - есличО - аккурат давить и плющить - чем бог послал.
В шпецназы рылом не вышли-с Потому, зная номер дома - простите, как в том анекдоте, номер квартиры уже не волнует

Maximych 03-06-2008 16:40

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Свинцовая картечина да, но сейчас разрабатывают и вольфрамовую картечь, и стержневую. Н о как Вы правильно отметили, это не суть важно, - человеку, для перехода в иной мир, достаточно и 10 кгм, а 30-40, это уже гарантированно. О собенно если учесть, что попадет в цель вероятнее всего не одна картечина.



Упс... Вольфрамовая картечь! Люди добрые, полюбутесь, чего делается! Это ж какое давление должны держать эти дробовики и какой у них должен быть вес, особливо с боекомплектом - афигеть...
Значит, про стволы длиной 460 и даже 510 мм можно забыть, про давление в пределах 100 МПа - тоже.
А стержневая - это как? Оперенные стальные стрелки? Им ствол, я извиняюсь, мешать не будет? Или они в контейнере будут? Хотя, если неоперенные, то останавливающее действие до 15 м будет просто феерическим.
Maximych 03-06-2008 16:48

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Будьте добры, напомните пожалуйста, сколько по норме магазинов входит в боекомплект на одну душу? То есть, сколько солдату положено по закону их иметь на один автомат?



Для АКМ - 4 магазина на себе + 4 на ротном пункте боепитания (у прапора). На практике - сколько отпущено на боевые действия (1,5-2 боекомплекта) + сколько утащишь, ибо такая ноша тянет только малахольных и слабосильнх.
RAY 03-06-2008 16:48

quote:
Originally posted by Maximych:

Упс... Вольфрамовая картечь! Люди добрые, полюбутесь, чего делается! Это ж какое давление должны держать эти дробовики и какой у них должен быть вес, особливо с боекомплектом - афигеть...
Значит, про стволы длиной 460 и даже 510 мм можно забыть, про давление в пределах 100 МПа - тоже.
А стержневая - это как? Оперенные стальные стрелки? Им ствол, я извиняюсь, мешать не будет? Или они в контейнере будут? Хотя, если неоперенные, то останавливающее действие до 15 м будет просто феерическим.

-----------
Не, ну... стальную дробь давно уже юзают.. в контейнере - да хоть гранитную крошку, пофиг. Но смысл?? Все эти ухищрения - на практике в большинстве случаев просо излишни.
А полицаи для своих задач могут хоть рогатку с управляемым снарядом создавать - дело хозяйское

Maximych 03-06-2008 16:56

quote:
Originally posted by RAY:

в контейнере - да хоть гранитную крошку, пофиг. Но смысл?? Все эти ухищрения - на практике в большинстве случаев просо излишни.



Если оперенные стрелки без контейнера, то можно не ждать, что оперение чего-то там будет стабилизировать.
RAY 03-06-2008 17:08

quote:
Originally posted by Maximych:

Если оперенные стрелки без контейнера, то можно не ждать, что оперение чего-то там будет стабилизировать.


----------
Нуу... опыты со стреловидными боеприпасами не новость. Исчо в Древнем Риме юзали заброс пучка дротиков с баллист.
Просто в применении к дробовику - имеет смысл стреловидная пуля, а вот набор элементов ... ну, полетят. Ну, воткнутся. И скока их?? 4-5 штук?? А если больше - то каков размер и эффективность? Уже никакая - имхо...
Дробовик - оружие полиции против толпы. И тупых обдолбышей в здании.
В ситуациях посурьезнее - они сами берут что-то вроде М4 - чтобы поточней, помощней... а двери выбивать мона по-всякому. И дробосрал тут - не лучшее из возможного ИМХО
Sheradenin 03-06-2008 19:02

Кстати, о теме спора по заголовку... Конкретную фамилию думаю восстановить будет невозможно... Возможно сильно влияние Токарева, который вроде как занимался испытанием пистолетных патронов стрельбой по сосновым досками и не только.
Однако логично предположить, что СССР тогда искал мощный патрон с прицелом использования в ПП и поэтому отпали все чисто пистолетные патрончики с энергетикой под свободный затвор. Американский 45 отпал по причине экзотичности калибра, малой бронебойности, тяжести и потенциально малой емкости магазинов. 9мм пара слегка проиграл маузеру в бронебойности, а при этом маузеровский патрон был уже хорошо знаком и по сравнению с наганом был просто супер... ну и окончательную роль сыграло то что калибр был легко унифицируемым с трехлинейкой плюс то, что немцы могли толкнуть технологию проходящую ограничения версалького договора... Другими словами 7.62х25 был неизбежным выбором для СССР.
Maximych 03-06-2008 19:20

quote:
Originally posted by RAY:

Просто в применении к дробовику - имеет смысл стреловидная пуля, а вот набор элементов ... ну, полетят. Ну, воткнутся. И скока их?? 4-5 шт