Про отечественные экспериментальные и проектные стрелялды XIX века
|
30-8-2017 13:22
Оружейный полузнаток
Я сколько не рылся, но найти следующую информацию не смог:
1. Какими патронами следующие системы: 3,5-линейный револьвер Горюнова, 4,3-линейный револьвер Чагина, пистолет (однозарядный) Туношенского, пистолет (однозарядный) Драшковского, пистолет (двуствольный) Лилеэнфельда (который вроде был в своё время начальником ТОЗа). 2. По проекту некоего 4-ствольного ружья - вроде-как кто-то предлагал такой девайс, только неясно, что это из себя представляло. Ибо понятием "ружьё" тогда называли как минимум три вещи - крепостные винтовки крупного калибра (Фалисы, Ганы и пр.), малокалиберные военные винтовки и охотничьи дробовики. Конечно, скорее всего это была малокалиберка. Но что за патрон - непонятно, возможно даже не бердановский и не крынковский, плюс непонятно, какая система - переломка, какая-нибудь рычажная система либо - о ужас - вообще ручная роторная 4-стольная картечница (я не удивлюсь если кто-то в XIX веке такую фигню предложил - например тот же Гатлинг создал картечницы, условно "пригодные для переноски руками"). Кто предложил - неизвестно, и вообще это был наш или иностранческий изобретака. 3. По автоматической 47-мм пушке ОСЗ, разработанной Меллером на основе 37 и 40-мм пушек Максима. Что за патрон - непонятно, ибо у нас насколько знаю был довольно ходовым 47-мм патрон к пушке Гочкиса, но это уже вундервафля какая-то получается. Буду крайне признателен за любую предоставленную информацию по по поводу этого вооружения. |
|
30-8-2017 14:41
БудемЖить
Правильно не удивляетесь. Создал и не только Гатлинг. Читайте книги, там многое написано до нас и большая часть ваших вопросов отпадут. Правда прелестные штучки? |
|
30-8-2017 20:12
Оружейный полузнаток
В том-то и дело, что в книгах мне информации по системам, приведённым мною, не нашлось.
Ну эт модели известные. Полицейский вариант "Гатлинга" и дырокол Норденфельда. |
|
30-8-2017 20:28
БудемЖить
По другим причинам: газоотводный двигатель на дымном порохе - это устройство на 50 выстрелов, не более а может и менее, существенно менее. Что до электромотора, то где питание брать? Да и ненужна была высокая скорострельность в оружии на дымном порохе - просто бессмыслена. Почитайте про испытания первых пулеметов Максим в Англии - поймете почему. Ну и добавьте к этому отсутствие устройств непрерывного питания, способных сопрводить существенно увеличившейся темп стрельбы своевременной подачей патронов. |
|
30-8-2017 22:21
Оружейный полузнаток
А если короткий ход ствола или отдача свободного/полусвободного затвора? Вроде бы такие типы автоматики в XIX веке тоже были. |
|
30-8-2017 23:30
БудемЖить
Были. Пулемет Максим, откат ствола, конец 19 века. |
|
31-8-2017 09:59
Vigilante
Это есть большая загадка истории. Спектр гипотез - от привычных никуда не годных объяснений про ненужность высокого темпа в то время до конспирологии с новой хронологией. Похоже что создатели картечниц, прежде всего Гатлинг, почивая на лаврах, упустили благоприятное время для модернизации своих конструкций. А их конкуренты вроде Максимки и ДМБ, желая скинуть пулемётных королей с трона и урвать военных заказов, вовремя подсуетились и перед ПМВ выкатили усовершенствованные одноствольные пулемёты. Которые на фоне пока ещё неапгрейженных картечниц выгодно смотрелись, а на их давно известные косяки вроде более низкого темпа и перегрева ствола предпочли закрыть глаза - типа, потом конструктора доработают. Дальше работала уже коммерция и психология - другие конструкторы стали делать то, на что повелись военные, вооруженцы заказывали им то, что уже прошло испытание большой войной, мальчишки росли на стихах про пулемёты "Максим" и на книжках, где про картечницы писали как об устаревшем оружии. Затем накопившаяся гора пулемётов и конструкторские школы стали тяжёлым грузом прошлого, отказаться от которого ради апгрейда чего-то, ставшего уже экзотикой, было сложно. Ну и ещё - Максим вдохновлялся паровыми движками, но тогда не было аксиальных, близких к конструкции Гатлинга, а были с КШМ. А патроны его времени были посредственного качества, из-за чего с картечницами на испытаниях в Европе происходили неприятности вроде обрывов гильз и затяжных выстрелов, и европейцы валили вину не на своих патронщиков, а на иностранное оружие. Гатлингу из-за этого пришлось создавать фабрику по производству высококачественных патронов для своих пулемётов, а Максим со страху решил сделать конструкцию, в которой ствол не отопрётся, если выстрела не произошло. Поэтому вдохновление Максима пошло по тому пути, по которому пошло. Если бы нашлась добрая душа, сунувшая ему под нос аксиальный движок и шепнувшая на ухо, что скоро с качеством патронов дело будет получше - глядишь, соорудил бы гатлинг на отдаче. |
|
31-8-2017 12:11
Оружейный полузнаток
Дык герр Гатлинг ещё в 1880-е годы насколько помню предлагал картечницу с электроприводом. Только американцы не заинтересовались, наши похоже и не слышали про его предложение. В 1905 году вроде-как американцы сделали какой-то роторный "гатлинг" с электромотором, который на испытаниях выдал порядка 5000 в/м. Также я слышал что при первых опытах создания "миниганов" в 50-е годы сперва попробовали прикручивать электродвигатели к старым музейным картечницам, и вроде-как темпа стрельбы в 4000 в/м добиться удалось. Проблема решает установкой на бронетехнике - с питанием от генератора, но в XIX веке бронетехника была только в виде проектов, хотя забронировать какой-нибудь трактор сравнительно тонкими листами под наклоном и поставим пулемёт с электроприводом от генератора - дело почти элементарное. По огневой мощи один такой пулемёт будет равен 3-4 картечницам, и примерно равен по стоимости содержания, при этом подвижность будет выше. Был кстати проект бронетрактора от 1856 года от некоего титулярного советника с инициалами Е.Е., его бронебандура должна была стрелять "посредством особого устройства", судя по всему это какое-то подобие картечницы, только непонятно какой системы. Так что.. . |
|
31-8-2017 13:18
monkeymouse90
Ладно электромоторы. А как насчет клинического идиотизма, при котором привод картечницы крутит сам стрелок?
Что мешало сделать привод, через кардан, от второго номера? Инерция мышления, страшная штука. (По себе знаю) ;-) |
|
31-8-2017 13:32
Vigilante
В 1890 году в "Crocker-Wheeler Motor Company" поставили на гатлинг электромотор и получили 1500 в/м. Сделано было по предложению ВМФ США. Сам Ричард Гатлинг в 1893 получил патент US502185 на десятиствольный пулемёт со встроенным электродвижком и водяным охлаждением. В 1895 году он предложил привод, работавший от давления пороховых газов, истекающих из дула. Компаньон Гатлинга, Accles, разработавший знаменитый барабан на 104 патрона, предлагал на рынке усовершенствованный вариант модели 1883 года, на которой опционально мог быть установлен мотор вместо ручки. Причём его пулемёт был сделан так, что ручка или мотор могли крутиться постоянно без остановок, а стрельба начиналась только при нажатии на спусковой крючок.
У Чинна в первом томе "The Machine Gun" есть письмо от 1914 года, в котором майор Армии США Хиллман отвечает некоему мистеру Ирланду на вопрос о самом скорострельном оружии, что таковым является десятиствольный гатлинг с мотором, темп 3000 в/м.
В 1945 Мелвин Джонсон (который автор винтовки и пулемёта своей фамилии) нашёл в Нью-Йорке работоспособный М1883 с барабаном Accles. Затворы заменили на новые, из более прочной стали, вместо ручки - ремень к мотору. Получили очередь в 50 выстрелов с темпом 5800 в/м. Делалось всё это по предложению Рене Стадлера, начальника исследовательского подразделения Армии США, которое занималось поиском перспективных схем для нового поколения авиапулемётов.
Были корабли и крепости, при установке на которых вопрос с питанием электричеством решался. В ПМВ уже практиковалась установка пулемётов на автомобили, а затем и на танки. Такая тачанка увезёт и оружие с патронами, и батареи с мотором и генератором. Тогда же появились военные самолёты, возникла нужда в скорострельных авиационных пулемётах. Как раз в период между концом 19 века и ПМВ довольно распространёнными были электромобили с необходимыми им батареями - так что опыт и оборудование для установки пулемётов на технику опредёлённо были. И в то время пулемёты, собственно, были в основном или на станке, или на технике, и сильно тяжелее послевоенных. Так что картечницы с моторами в тот мир, определённо, вписались бы. |
|
31-8-2017 13:35
Vigilante
Действительно. Или от педалей на станке - крути ногами, наводи руками. Accles на своих моделях сделал привод от второго номера - тот постоянно крутил ручку, а стрелок в нужное время нажимал на спуск. Вместо ручки мог быть установлен электромотор. Но что-то с его предприятием пошло не так.
|
|
31-8-2017 14:12
monkeymouse90
Одним из основных доводов противников картечниц, было типа "зачем убивать человека несколько раз?"
Когда одному достается дюжина или две пуль, а соседи справа/слева целенькие, выглядит не очень.. . |
|
31-8-2017 14:16
Vigilante
Это довод против пулемётов вообще. В девяностых годах 19 века уже не очень катит, а после ПМВ тем более. Тем не менее по неясным причинам всесторонне усовершенствовали и превратили в "обычные пулемёты" только одноствольные, прекрасно зная, что это усовершенствование по принципу "одно лечим, другое калечим" (ручку дёргать не надо, зато ствол получается перегруженным, а устойчивость к затяжным выстрелам меняется на остановку стрельбы при осечках).
|
|
31-8-2017 20:44
БудемЖить
Я так думаю, что никакого идиотизма здесь небыло - не нужно считать предков клиническими идиотами, они хорошо знали что делают. Просто в то время никто не стрелял из картечниц так, как сейчас стреляют из современных пулеметов - с непрерывным прицеливанием во время очереди. Тогда эту "пушку" на станке наводили в цель с помощью приводов наведения, фиксировали маховики и крутили рукоятку привода, стреляя, при этом наблюдали за результатами. Недолет/перелет - корректировка наведения и снова стрельба с вращением ручки. А во время вращения ручки и стрельбы никто в прицел не целился, да и толку в том особого небыло - дым-с.. |
|
1-9-2017 10:26
monkeymouse90
Это где там "приводы наведения" с "маховиками" приснились? ЗЫ Похоже, как раз в первоначальном варианте, это и был "пушечный лафет". |
|
1-9-2017 11:21
БудемЖить
Причем здесь "бюджетный вариант" или "первоначальный вариант"? Разве вы в своем вопросе в посте N9, на который я ответил, писали про картечницы таких вариантов? Нет. И вообще, это не мне приводы наведения у картечниц "приснились" ( в т.ч. и у Гатлинга), это Чинну приснились. Слышали про такого автора? А я лишь уважающий этого автора читатель.     Кстати, в Артиллерийском сбронике за какой-то из 1880 гг имеется описание процесса стрельб из наших "скорострельных пушек" Гатлинга-Горлова, где прямо таки написано, про то, как работал их расчет с приводами наведения при прицеливании и осуществлял стрельбу. У меня есть ксерокопии текста, но искать не буду - далеко лезть прийдется. |
|
1-9-2017 11:40
monkeymouse90
Chinn не крайний. Сохранилось достаточно материалов. Не так давно это было.
  Ну и, если повар нам не врет |
|
1-9-2017 11:45
БудемЖить
Да, конечно. Я тут в сети немного поглядели и наловил немало фоток картечниц разных с приводами наведения, в т.ч. достаточно сложной конструкции.    
|
|
1-9-2017 12:04
monkeymouse90
Это у Вас уже вторая модель. А вообще, похоже, народ и сам быстро раздуплился "как надо делать". |
|
1-9-2017 12:21
БудемЖить
Может и так, но по моему опыту таки нужно фиксировать качающуюся часть картечницы - при вращении рукоятки приходится прилагать неслабое усилие (не швейная машинка), которое - если нет фиксации стреляющей части - обязательно прведет к раскачке тела оружия и нарушению точности и кучности боя. Не думаю, что в прошлом не видели данной особенности картечниц, для чего все эти приводы и вводили.
|
|
1-9-2017 12:48
monkeymouse90
Как знать...
|
|
1-9-2017 12:52
БудемЖить
Это вы о чем? |
|
1-9-2017 17:47
Vigilante
Изначально так и было - наведение в сторону цели осуществлялось как у пушек. Гатлинги калибром 1 дюйм вообще не имели наведения в горизонтальной плоскости. Помимо патронов с пулями для них были патроны с картечью и патроны одновременно с картечью и пулей. Были случаи, когда гатлинги использовали для очистки улиц захватываемых городов в колониях - группа моряков катила орудие, крутя колёса руками за спицы, и когда надо было быстро навести его на цель, всю установку таким же образом поворачивали куда надо.
Однако в модели 1879 года были приняты меры, позволявшие одному стрелку быстро наводить пулемёт на цель. Для этого сзади к нему прикреплялась специальная длинная ручка, а лафет был сделан с увеличеными углами горизонтального наведения. Стрелок одной рукой держал длинную ручку и поворачивал ею пулемёт куда надо, а другой крутил рукоятку привода. Модель 1883 года можно было ставить вообще на треногу, станки и барабан Accles допускали большие углы вертикального наведения, вплоть до +70 градусов. Вращение ручки действительно мешало удерживать пулемёт в желаемом направлении. Это было одним из сильных доводов против картечниц и в пользу "Максима", когда ВМФ США были устроены сравнительные испытания пулемётов разных систем в 1894 году. Так написано в книге "The Gatling Gun" авторов Paul Wahl, Donald R. Toppel, 1965 года, кладезь информации по предмету. |
|
1-9-2017 18:26
БудемЖить
А можно где-то посмотреть его устройство? |
|
1-9-2017 19:22
Vigilante
Вот тут:
forgottenweapons.co... ing-mechanisms Он оказался слишком чувствительным к загрязнению, а его корпус был недостаточно прочным, из-за чего легко деформировался, и магазин переставал работать. Поэтому не пользовался популярностью. |
|
1-9-2017 20:36
БудемЖить
Благодарю! |