А давайте про патрон тему замутим.

или чем конкретно стоит заменить устаревший 7,62х54

стоит то стоит-даавно пора..

Классический патрон с латунной/стальной гильзой и калиберной пулей устарел навсегда - переход на алюминиевую гильзу и подкалиберную пулю вдвое снижает массу патрона и, соответственно, вдвое увеличивает носимый боезапас при росте пробиваемости СИБЗ.

Поэтому пора заканчивать пляски с бубном типа NGSW

Классический патрон с латунной/стальной гильзой и калиберной пулей устарел навсегда - переход на алюминиевую гильзу и подкалиберную пулю вдвое снижает массу патрона и, соответственно, вдвое увеличивает носимый боезапас при росте пробиваемости СИБЗ.

сильно спорно..

Новая мода, комбинированая гильза сталь+пластик.

Originally posted by Gorgul:

Варианты:

Реальной альтернативы не озвученно. Порожняк.

Реальной альтернативы не озвученно. Порожняк.

Критикуешь - предлагай.

Originally posted by Gorgul:

Критикуешь - предлагай.

Гильза с проточкой при прочих равных всегда тяжелее.
А так как основное питание это ленты, где неудобство ранта неактуальны, то и тем более нет смысла уходить от него(ранта). Тем более, что двухэтажная подача работает надёжнее при грязи.

Поэтому, качестве винтовочно-пулемётного среднего калибра, альтернативы 54-му нет.

Всякая экзотика типа пластиковых гильз и т.д. ещё далека от приемлемой надёжности, поэтому металлические гильзы будут ещё надолго.

Фичный Чел:

Гильза с проточкой при прочих равных всегда тяжелее.
А так как основное питание это ленты, где неудобство ранта неактуальны, то и тем более нет смысла уходить от него(ранта). Тем более, что двухэтажная подача работает надёжнее при грязи.

Поэтому, качестве винтовочно-пулемётного среднего калибра, альтернативы 54-му нет.

Всякая экзотика типа пластиковых гильз и т.д. ещё далека от приемлемой надёжности, поэтому металлические гильзы будут ещё надолго.

Это не обоснование, а какой-то набор заскорузлых догм. Неудобство ранта ещё как актуально в том числе и для ленты и не только для ленты Надёжность двухэтажной подачи, актуальна только для одного единственного пулемёта, который излишне габаритен и тяжёл, когда ту же самую работу может выполнять оружие с меньшим весом бк и собственным, с возможностью установки всего спектра современных прицельных приспособлений. То же самое касается и винтовки.

Originally posted by kitovras:

Надёжность двухэтажной подачи, актуальна только для одного единственного пулемёта, который излишне габаритен и тяжёл, когда ту же самую работу может выполнять оружие с меньшим весом бк и собственным

Приведите серийные пулемёты легче, чем ПКМ.
С массой БК, меньше чем для ПКМ.

Гильза с проточкой при прочих равных всегда тяжелее.

гильза с рантом всегда больше диаметром и занимает больше места как в упаковке так и в магазинах да и в ленте.

Поэтому, качестве винтовочно-пулемётного среднего калибра, альтернативы 54-му нет.

устарел ещё сто лет тому назад.

Я в процессе участия в работе над статьей об 6,5-мм автомате-карабине и патроне Елизарова-Федорова 1936 года, вник в подход Федорова к проектированию патронов, который он исповедовал до конца своей активной деятельности. Изложу его здесь что бы попробовать указать аудитории на то, что при проектировании нового патрона нужно исходить совсем не от конструкции гильзы и просто мощности - это все вторично и уводит от цели этого дела.
Суть подхода Федорова состоит в том, что определять параметры нового патрона для массового (индивидуального) оружия (автомат) нужно исходя из прогнозируемого характера боевых действий пехоты в будущей войне и преимущественных тактических задач, которые предстоит решать пехоте в боях. При этом он считал, что определяющим фактором должна являться настильность огня, поскольку она дает возможность вести стрельбу в быстро меняющейся обстановке и дистанциях боя не меняя установок прицела, что делать в интенсивном бою крайне проблематично. Его установка была такова, что в автоматном патроне нужно достичь настильности траектории не уступающей штатному винтпатрону, но сам патрон должен быть менее существенно мощным, чем винтпатрон, что позволит и оружие облегчить, и отдачу удержать в разумных пределах, так, что бы при необходимости можно было вести эффективную стрельбу и очередями, но в случаях самого близкого боя. Этого эффекта он предлагал добиться за счет снижения калибра до 6,5 мм и увеличения скорости пули. В принципе, все в итоге примерно так и получилось с малоимпульсными патронами что в США, что у нас.
В аналогичном ключе попытались решить задачу и в СССР создавая 6-мм винтпатрон. С применением весьма нетривиальных технологий патронного дела и адаптировав под них возможности оружия (а кое в чем и наоборот) получилось, в целом, неплохо, но все кончилось вместе со страной СССР.
А что же сейчас? Что можно сделать сейчас в этом смысле, при том что развиваться в целом, можно. Хотя бы попробовать, при этом уйти от использования весьма дорогих технологий пороходелия и снаряжения порохом использовавшихся в советском 6-мм винтпатроне.
Да, конечно необходимо использовать бесфланцевую гильзу, поскольку она все же дает определенные преимущества при компоновке оружия. В пулемете она дает возможность уменьшить шаг ленты и связанные с ним повышенные ускорения при ее подаче, вызывающие излишнее дрожание оружия при стрельбе и влияние на характеристики боя. В винтовке такая гильза позволяет сделать компактный и достаточно надежный магазин повышенной емкости, и если это будет нужно, то такая возможность будет использована. В качестве основы для такой гильзы можно использовать гильзу любого освоенного нашей промышленностью патрона или спроектировать новую. Новая обойдется дороже, но это не беда если будет толк.
Но какой калибр и мощность, настильность и пробиваемость должен иметь такой новый гипотетический винтовочный патрон, что бы реально имелся бы смысл его вводить в армию взамен проверенного 7,62-мм старичка обр.1908 года? Или хотя бы такой, что бы его стоило опробовать на уровне расширенной опытной войсковой эксплуатации? Понятно, что параметры нового патрона не должны быть хуже имеющегося а лучше - иначе и не стоит сыр-бор затевать. Каким должны быть такие параметры? И "лучше" - это в какую сторону? Если исходить из постулатов Федорова, то задавая параметры нового патрона нужно исходить из концепции боя пехоты будущего и оттуда брать типовые дальности до целей, их защищенность и др. сопутствующие данные. А что если корректное прогнозирование боя будущего (ну допустим, что такое прогнозирование будет сделано корректно!), покажет, что понадобится винтпатрон патрон менее мощный чем существующий, и такой новый патрон номинально будет ему в чем то уступать? Удастся-ли убедить заказчика-армию, что, например (допустим!), в войне будущего эффективным будет оружие под патрон с дальность прямого выстрела меньшей на N% по сравнению с патроном обр.1908 гоад, а взамен получить (допустим!) снижение веса патрона на N% и это будет оправдано?
Это я к чему. Кто-то из участников темы готов провести прогнозирование типового пехотного боя будущей - или хотя бы нынешней! - войны, и по нему построить выводы-предложения о том, какие внешнебаллистические параметры нового винтпатрона понадобятся что бы в этом бою эффективно поражать некие типовые цели и при этом еще превосходить возможности оружия противника? А потом подобрать способы обеспечения этой баллистики - калибр и вес пули, массу заряда и т.д. Если кто то сможет это сделать, то тогда уже и до чертежа нового патрона не далеко!

В принципе, полностью согласен. Лично я исхожу из той войны, которая идёт, именно её и будут считать войной будущего.

БудемЖить:
В аналогичном ключе попытались решить задачу и в СССР создавая 6-мм винтпатрон. С применением весьма нетривиальных технологий патронного дела и адаптировав под них возможности оружия (а кое в чем и наоборот) получилось, в целом, неплохо, но все кончилось вместе со страной СССР.

А где можно узнать подробности об этом? У Дворянинова в четвёртом томе упоминается, что при разработке 3.5/10 мм ВСЛ1 советские пороходелы добились того, что его начальную скорость резко увеличили с 1250 м/с до 1360 м/с. При этом, насколько мне известно, 6х54, из которого вырос 6х49, делался на основе гильзы от ВСЛ1, и не исключено, что продвинутый порох достался 6 мм по наследству от ВСЛ1. Меня смущает, что при такой начальной скорости вес заряда у ВСЛ1 составляет всего лишь 0.725 от веса снаряда, тогда как для получения скоростей за 1400 м/с обычно требуется уже заряд в 1.1-1.3 раза тяжелее снаряда, и для 1360 м/с более подходящим представляется поэтому что-то типа 0.9-1. Свидетельствует ли это о том, что советские патронщики каким-то образом добились существенного увеличения эффективности порохового заряда на этом патроне?

БудемЖить:
необходимо использовать бесфланцевую гильзу, поскольку она все же дает определенные преимущества при компоновке оружия. В пулемете она дает возможность уменьшить шаг ленты и связанные с ним повышенные ускорения при ее подаче, вызывающие излишнее дрожание оружия при стрельбе и влияние на характеристики боя. В винтовке такая гильза позволяет сделать компактный и достаточно надежный магазин повышенной емкости, и если это будет нужно, то такая возможность будет использована.

Ещё уменьшается размер и масса звена ленты, упаковочный объём патрона, и более эффективно используется этот самый объём. Впрочем, существует прецедент, когда конструктор послевоенного патрона сознательно использовал гильзу с выступающей закраиной, да ещё и кольцевого воспламенения, именно для облегчения патрона - это патрон 4.5х26 от автомата Interdynamics MKR. Поэтому совсем списывать со счетов возможность использования выступающей закраины не надо, но только с учётом всех прочих соображений.

БудемЖить:
Кто-то из участников темы готов провести прогнозирование типового пехотного боя будущей - или хотя бы нынешней! - войны, и по нему построить выводы-предложения о том, какие внешнебаллистические параметры нового винтпатрона понадобятся что бы в этом бою эффективно поражать некие типовые цели и при этом еще превосходить возможности оружия противника? А потом подобрать способы обеспечения этой баллистики - калибр и вес пули, массу заряда и т.д. Если кто то сможет это сделать, то тогда уже и до чертежа нового патрона не далеко!

Для такого прогнозирования нужна изрядная статистика по применению оружия в нынешнем и предшествовавших конфликтах, умение с нею работать и сколь-нибудь надёжные прогнозы о том, как поменяется военно-политическая обстановка и какие технические новшества появятся в обозримом будущем. Едва ли хоть кто-то из участников форума всем этим располагает ))) Этим по-хорошему должны заниматься весьма серьёзные организации с целым штатом специалистов, и желательно с суперкомпами и математическими моделями, позволяющими прогонять симуляции гипотетических пехотных боёв.

Однако ныне принятые патроны 5.45х39 и 7.62х54R и оружие под них являются отчасти результатом как раз такого рода работ, проводившихся в СССР в начале шестидесятых годов прошлого века, и в ещё большей степени - результатом того, что полученные в тех работах требования для патронов автоматов и пулемётов и оружия под них так и не были выполнены. Проще говоря, эти патроны и оружие под них как сильно не дотягивали до тех требований, так и не дотягивают до сих пор. Возможно, серьёзный прирост характеристик автоматов и пулемётов может быть получен просто за счёт того, что эти требования наконец будут выполнены, и начатые в СССР работы будут доведены до победного конца, коль скоро они позволяли создать оружие, сильное в большом диапазоне дальностей и ситуаций на поле боя. А раз так, представляется большой вероятность того, что такое оружие и патроны впишутся в реальную ситуацию, которая сложится в обозримом будущем.

Я прикинул, как мог бы выглядеть и какими характеристиками обладал патрон для... . ну, назовём это оружие условно "автомат", хотя по сути это автоматическое ружьё, исполняющее его роль. Однако характеристики патрона таковы, что он может быть единым для "автоматов", "винтовок" и "пулемётов".

Кому интересно, пишите в P.M., скину ссылку, но не обещаю, что отвечу всем желающим )))

Непосредственно здесь я ничего этого выкладывать не хочу за бесперспективностью этого деяния, потому что люди, которые, гипотетически, могли бы сказать что-то интересное и дельное по выложенному эскизу патрона, как правило, отвечают редко, прочих же разумнее сразу забанить )))

Vigilante:

Я прикинул, как мог бы выглядеть и какими характеристиками обладал патрон для... . ну, назовём это оружие условно "автомат", хотя по сути это автоматическое ружьё, исполняющее его роль. Однако характеристики патрона таковы, что он может быть единым для "автоматов", "винтовок" и "пулемётов".

Кому интересно, пишите в P.M., скину ссылку, но не обещаю, что отвечу всем желающим )))

Непосредственно здесь я ничего этого выкладывать не хочу за бесперспективностью этого деяния, потому что люди, которые, гипотетически, могли бы сказать что-то интересное и дельное по выложенному эскизу патрона, как правило, отвечают редко, прочих же разумнее сразу забанить )))

Что в общем то я и предполагал, слишком широко рамки темы заданы.. . и понеслась Опять единый патрон, для всего и всех. И снова всякие экзотические идеи. Это конечно интересно, но в несколько ином ключе. А хотелось бы вполне конкретный вопрос обсудить, чем бы старичка-рантовичка заменить. Наверное всё же создам отдельную тему, где своё видение обозначу по пунктам, которые можно будет оспорить и раскритиковать разумеется.

Федоров прав с таким подходом-но это не всегда кррелируется с реальностью.цена перевооружения,время затраченное на него,продолжительность достигнутого превосходства,утилизация старого-иногда ставит крест на патронном перфекционизме.но таки стремиться нужно..
опять же поле боя по сию пору сильно разное-в африке одно,самизнаете где-сильно другое да и цели разные.как свести к примеру воедино негров,у которых из одежды один древний калашников и армию наёмников из небедных стран,упакованных и обученных по максимуму?да и не модно теперь ходить в атаку ровными шеренгами на пулемёты..

Originally posted by андрэ:

гильза с рантом всегда больше диаметром и занимает больше места как в упаковке так и в магазинах да и в ленте

Тем не менее, короб ПКМ на 100 позволяет непринуждённо стрелять лёжа.

Originally posted by андрэ:

устарел ещё сто лет тому назад.

Патроны с проточкой появились ещё раньше, значит проточка тоже устарела.

Originally posted by БудемЖить:

Но какой калибр и мощность, настильность и пробиваемость должен иметь такой новый гипотетический винтовочный патрон, что бы реально имелся бы смысл его вводить в армию взамен проверенного 7,62-мм старичка обр.1908 года?

Повышать ДПВ имеет смысл только в случае кратого, именно кратного, роста кучности комплекса.

В противном случае, повышение ДПВ это выброшенные деньги, плюс остальные негативные последствия, как-то большая масса, импульс или снижение и т.д.бронепробития.

Originally posted by Фичный Чел:

Повышать ДПВ имеет смысл только в случае кратого, именно кратного, роста кучности комплекса.

Я в своем посте предположил, что может так случиться, что прогноз характера боя пехоты может! в, назовем ее так - будущей войне, привести к выводу даже и о том, что в перспективе ДПВ не нужно будет увеличивать, а можно будет и уменьшить, использовав освободившийся резерв возможностей для улучшения каких то других свойств оружия и патрона. Мне это видится несколько экстравагантным, но будущее, он ведь такое, непредсказуемое. В 1920-х годах кому скажи, что ведущим индивидуальным оружием пехоты в будущей 2-й Мировой войне станет не могучая автоматическая винтовка об которую было сломано столько зубов на протяжении предыдущих 20 лет, а примитивный по устройству пистолет-пулемет из сваренных водопроводных труб или штампованного профиля под какие-то смешные пистолетные патроны, которыми хорошо кур стрелять, оружейники и военные от смеха бы попадали на пол и катались. Однако оно вон как вышло.

Originally posted by БудемЖить:

привести к выводу даже и о том, что в перспективе ДПВ не нужно будет увеличивать, а можно будет и уменьшить,

Этого точно никто делать не будет. Сейчас ДПВ и кучность на этой дистанции очень хорошо согласованны, поэтому и нет смысла уменьшать ДПВ.

[/B]

Патроны с проточкой появились ещё раньше, значит проточка тоже устарела.

[B]

рант устарел в сравнении практичности применения а не по годам.

Этого точно никто делать не будет. Сейчас ДПВ и кучность на этой дистанции очень хорошо согласованны, поэтому и нет смысла уменьшать ДП

не будет-но по другим причинам..

Originally posted by андрэ:

рант устарел в сравнении практичности применения а не по годам.

ПКМ доказывает, что вы заблуждаетесь.

Originally posted by андрэ:

не будет-но по другим причинам.

Но эти причины вы озвучивать конечно не будете.

Рант рулит.Во - 1х, без него так надежно не заработает ПКМ и его клещи, это постсоветское всё. Фиксация рантом при проблемах с патронником надежнее, в том числе при перегреве ствола пулемета. Есть проблемы с баллистикой 7.62.Его оптимальная по баллистике пуля - где-то 14 грамм, но тогда отдача слишком сильная для всего, кроме станкового пулемета,а пуля ЛПС - не оптимальна.У немцев была основная пуля 12.5 грамм, и Маузер пинался.Изначально и было 2 пули для 7.62х53 , но как-то не пошло в массы.Потому лучше 6.5, а скорее 7 мм.
Совместимый с пулеметом патрон для СВД - маразм изначально.Сделали бы что-то безарантовое для более короткого ствола и точное, плюс массовую боевую винтовку для условий вроде Афганистана - профит.

Originally posted by digger:

без него так надежно не заработает ПКМ и его клещи, это постсоветское всё.

Ничего подобного. Достаточно надёжных пулемётов, которые выдёргивают назад безфланцевую гильзу.

Originally posted by digger:

Совместимый с пулеметом патрон для СВД - маразм изначально.

Маразм делать наоборот.

Originally posted by digger:

Сделали бы что-то безарантовое для более короткого ствола и точное, плюс массовую боевую винтовку для условий вроде Афганистана - профит.

Например что?

Ту же СВД со стволом толще и короче, поскольку 7.62х53 требует длинного ствола, как и все древние патроны, от 1 до 3 в отделении.В Афганистане у СССР - постоянно жалобы, что пуля АК не долетает, а Бур пробивает БТР за 3 километра насквозь, то же самое - позже у других интервентов.

Originally posted by digger:

а Бур пробивает БТР за 3 километра насквозь,

БУР- это Бывшее в Употреблении Ружьё.
Да, и 3км это по вторникам. В четверг не менее 7км, причём по диогонали.

Кстати, в курсе, под какой патрон этот бур?

БудемЖить:
Если исходить из постулатов Федорова, то задавая параметры нового патрона нужно исходить из концепции боя пехоты будущего и оттуда брать типовые дальности до целей, их защищенность и др. сопутствующие данные

Будущее в лице пуленепробиваемых СИБЗ настало лет двадцать назад, а "воз [переход на новый патрон ручного стрелкового оружия] и ныне там" (С).

Originally posted by TTX:

Будущее в лице пуленепробиваемых СИБЗ настало лет двадцать назад,

Будущее, если считать с нынешнего дня, тем знаменито в мире, что оно еще не настало. В данном случае мы достоверно не знаем, что нас ждет в этой войне далекого или недалекого будущего - супернаноброня, которая не пропустит никакую пулю вообще и нужно будет просто глушить цель энергией попадания, что потребует возврата к крупнокалиберному оружию. Или маневренная война в отсутствии линии фронта с рейдами отрядов/банд в стиле Безумного макса, для борьбы с которыми не нужно будет иметь ничего особого. Или еще чего то совершенно невероятного.
Создавая новое оружие нужно ориентироваться на военно-политический прогноз развития интересов государств-противников, их внешней политики, результаты анализа развития военного искусства в войнах, техники и вооружения, материалов. И обязательно учитывать - кто кому будет или сможет навязывать ход истории и развития техники и тактики войн - мы им, или они нам. И из всего этого и исходить в своих прогнозах о том, какой оружие и патрон с камим свойствами нам понадобятся тогда, когда они по-настоящему понадобятся.
А без такого анализа все здешние беседы о том - хорош фланец на гильзе или нет и все такое прочее, вообще не имеют никакого смысла. Это просто возня детей в песочнице.

Такой анализ это хорошо, и он необходим. Однако предугадать точно, какой из вариантов будуЮщего воплотится, и на каком ТВД придётся воевать, едва ли возможно. Слишком много "если". Поэтому есть смысл будущий патрон делать с достаточно высокими характеристиками для того, чтобы он был эффективен на разных дальностях, от "в упор" и до 1000+ метров. Найти, так сказать, инварианты в характеристииках, к которым следует стремиться. Такие как срединное отклонение в 0.5-0.6 тысячных для автоматического огня, например. Благо теоретические разработки и эксперименты холодной войны дают основания считать, что сделать его и оружие под него возможно, если не сегодня, то завтра.

БудемЖить:
Будущее, если считать с нынешнего дня, тем знаменито в мире, что оно еще не настало.
Создавая новое оружие нужно ориентироваться на военно-политический прогноз развития интересов государств-противников, их внешней политики, результаты анализа развития военного искусства в войнах, техники и вооружения, материалов

Вы говорите о физическом феномене, а я о психологическом - будущее в головах у некоторых генералов от инфантерии не настанет никогда, поскольку они готовятся к прошедшим войнам

Стрелковое оружие как ведущий вид вооружения пехоты в общевойсковой операции потеряло свое значение уже прошлом - во ВМВ наибольшее число потерь пехоты было понесено от артиллерии. В Корейской войне второе место по результативности заняла авиация. Ход общевойсковой операции в зоне СВО демонстрирует уверенное выдвижение на третье место БПЛА.

Массовое стрелковое оружие, включая единые пулеметы, вытеснено на уровень штурмовых действий пехоты накоротке (на дистанции не более 300 метров). Поэтому для него не имеет смысла прогнозировать военную политику государств-противников, поскольку эта политика сейчас строится на управляемом/самонаводящемся артиллерийском, ракетном, авиационном и БПЛА-вооружении.

В сфере стрелкового вооружения требуется грамотный инженерный выбор технического решения - только и всего.

TTX:
В сфере стрелкового вооружения требуется грамотный инженерный выбор технического решения - только и всего.

А чтобы его сделать, надо или знать, кто с кем на каком ТВД, как и с какими технологиями будет пользоваться оружием, или делать сразу с "идеальными" характеристиками, чтобы подходило под разные варианты будущего, которые тоже нужно прикинуть хотя бы приблизительно.

Originally posted by TTX:

Стрелковое оружие как ведущий вид вооружения пехоты в общевойсковой операции потеряло свое значение уже прошлом - во ВМВ наибольшее число потерь пехоты было понесено от артиллерии.

Это стало возможным лишь благодаря именно стрелковому оружию, которое позволяет удерживать врага на дистанции, когда по нему может работать арта.

Не будь эффективного стрелкового оружия особенного ближнего боя, то до сих пор бы основные потери были бы от колото-резанных ран в результате штыковых атак.

Originally posted by TTX:

удущее в головах у некоторых генералов от инфантерии не настанет никогда, поскольку они готовятся к прошедшим войнам

Это, конечно, проблема. Причем для нашей страны давняя. Один раз эту проблему активно решали накануне ВОВ и многое получилось, хотя и не все. Но в том числе и поэтому в итоге нам удалось тогда победить. Нынче же проблема тяжелейшей инерционности военно-технической мысли стоит во весь рост и не ясно как ее преодолеть. Но это уже вопросы политические которые находятся вне наших компетенций. Мы здесь все технари.

Originally posted by БудемЖить:

В данном случае мы достоверно не знаем, что нас ждет в этой войне далекого или недалекого будущего - супернаноброня, которая не пропустит никакую пулю вообще и нужно будет просто глушить цель энергией попадания, что потребует возврата к крупнокалиберному оружию.

Уже давно основная тактика применения стрелкового оружия не строится на прямом попадании, поэтому никакая суперброня не поможет, да и её не собираются пробивать в лоб. Соответственно и нет никакого смысла усиливать патроны для автоматов.

Системы под 338 и подобные это отдельная тема, явно не массового количества.

Originally posted by Фичный Чел:

Это стало возможным лишь благодаря именно стрелковому оружию, которое позволяет удерживать врага на дистанции, когда по нему может работать арта.

Интересная точка зрения. Ценная. Надо ее не забыть. В истории войн были примеры когда наличие и влияние определенных огневых средств на поле боя настолько органично и естественно воспринималось воюющими сторонами, что о его необходимости даже забывали. Но когда инструмент пропадал, тогда и становилось понятно - зачем он вообще существовал, и приходилось вновь к нем возвращаться.
В общем, поддерживать готовность и уровень стрелкового оружия необходимо, потому что будь они провалятся перед противником, рано или поздно (скорее всего в случае резкого изменения боевой обстановки, например прорыв обороны с потерей своих средств дальней огневой поддержки) это выльется в большие потери.

Originally posted by Фичный Чел:

Системы под 338 и подобные это отдельная тема, явно не массового количества.

Согласен.