|
Parabellum
P.M.
|
15-7-2023 12:53
Parabellum
P.M. Vigilante мега-ветеран 23-6-2023 17:15 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать Из истории разработок и испытаний СПЭЛ известно, что скоростные лёгкие стрелки в целом предпочтительнее более медленных и крупных. Так, советская 3.5/10 мм стрелка при массе 2.5 грамм и начальной скорости 1360 м/с обеспечивала бОльшую ДПВ, бОльшее пробитие преград, меньшие импульс отдачи, массу и размеры патрона, подлётное время и снос ветром, чем 4.5/10 с массой 4.75 г и начальной скоростью 1250 м/с, а у того, в свою очередь, всё это было лучше чем у 7.62х54R. В связи с чем представляет интерес, насколько реально без применения чудес техники вроде электротермохимического метания разогнать СПЭЛ из оружия вроде винтовки до 1800 или даже 2000 м/с? В истории оружейных экспериментов есть парочка, доказывающих, что это реально. Первый пример связан с человеком по имени Roy Weatherby. Он был известен как "король скорости", так как его фирма разрабатывала и производила мощные и очень качественные охотничьи винтовки и патроны с высокими начальными скоростями пуль. В 1959 году представители американских вооружённых сил обратились к нему за помощью. Им требовалась экспериментальная винтовка, из которой можно было обстреливать специальными пулями различные преграды из новых перспективных материалов, пригодных для изготовления брони, чтобы исследовать процессы, возникающие при попытках их пробить. Винтовка должна была выстреливать пули калибра .30 (7.62 мм) с начальной скоростью не менее 6000 fps (1829 м/с). И Weatherby такой комплекс винтовка-патрон сделал! Он взял свой .378 Weatherby Magnum (9.5 мм, 7600-8200 Дж), переобжал до калибра .30, вставил туда специально разработанную очень лёгкую пулю, насыпал медленно горящего пороху и, как пишут в разных источниках, у него получилось "превысить 6000 fps", то есть начальная скорость превзошла 1800 или даже 1829 м/с. О массе пули и её конструкции данные разнятся, называют цифры 30, 55, 80, 90 и 100 гран (1.95-6.5 грамм), тогда как максимальный заряд пороха для получившегося патрона .30-378 Weatherby Magnum составляет 120 гран (7.8 грамм), для сравнения, максимальный заряд для .338 LM составляет 109 гран (7.085 грамм). Есть данные, что та рекордная пуля была подкалиберной .22/.30. Такой разнобой может объясняться тем, что в разных экспериментах применялись пули разных масс и с разными начальными скоростями. Данных по длине ствола и его живучести нет, но, пишут, винтовка и патроны хорошо послужили экспериментаторам. В 1996 году, спустя 37 лет, .30-378 Weatherby Magnum поступил в продажу. Он считается самым мощным и скоростным патроном калибра .30 из тех, что находятся в производстве и на рынке, а также отличается очень высокой точностью стрельбы. Максимальное давление заявлено 440 МПа, против 415 у 7.62х51 NATO и 390 у 7.62х54R. У пресловутого .277 Fury для SIG NGSW максимальное давление 550 МПа. Занятно, что в 125 мм танковой пушке Д-81 2А26, разгонявшей стреловидные снаряды до 1800 м/с, максимальное давление составляет 392 МПа. Второй пример связан с американским журналом "Guns & Ammo". В августе 1964 в нём появилась статья, согласно которой команда инженеров во главе с их техническим редактором по имени Bob Hutton провели эксперимент. Они взяли гильзу недавно появившегося патрона .284 Winchester, переобжали до калибра .22, насыпали в гильзу 50 гран (3.25 грамм) пороху и вставили монолитную очень лёгкую пулю из железа массой всего 15 гран (0.975 грамм). Такая конструкция и материал объяснялись тем, что обычные оболочечные пули на скоростях более 4300 fps начинали разрушаться в стволе, не выдерживая нагрузок. Таким образом, масса пороха превышала массу пули в 3.33 раза, а сама пуля была даже легче сборки из флешетты и поддона для SPIW, масса которой составляла в разных версиях 1-1.38 грамм. Таким патроном выстрелили из нарезного ствола и получили скорость.. . 6585 fps (2007 м/с)! При этом максимальное давление для обычного .284 Winchester составляет 440 МПа. Встречаются сообщения и о ещё более высоких начальных скоростях. Так, знаменитый Richard J. "Dick" Casull якобы построил винтовку, с помощью которой намеревался взять планку 10000 fps, то есть 3048 м/с. Для этого он якобы разработал патрон с гибридной гильзой, состоящей из латунной стенки и стального донцы и специальный затвор, охватывающий заднюю часть гильзы, а давление, на которое всё это было рассчитано, составляло 965 МПа. Для сравнения, у нынешней 130 мм танковой пушки от Рейнметалла, которая по этому параметру превосходит все предшествующие их 120 мм орудия, максимальное давление, которое она может выдержать, составляет 880 МПа. Все эти ухищрения подозрительно похожи на те, которые разрабатывались позже в ходе программы NGSW и отражены в патентах. Итак, если приведённые выше данные, почерпнутые из англоязычного интернета и лежащие в свободном доступе. являются верными, то получить 2 км/с из винтовки не было какой-то нерешаемой проблемой ещё шестьдесят лет назад. В наше время это должно быть ещё легче - появились новые материалы для стволов (например, углеродное волокно), более совершенные пороха. Максимальное допустимое давление в стволах тоже выросло, а вместе с ним уменьшается и потребная масса пороха. Так, в самой свежей немецкой 120 мм пушке Рейнметалл Rh-120 L/55 A1 максимальное давление, допустимое при штатном использовании, составляет уже 700 МПа, в итоге стреловидный снаряд DM63 массой 8.35 кг (вместе с ведущим устройством) при выстреле из неё разгоняется до 1750 м/с при заряде пороха "всего" 8.45 кг, то есть заряд тяжелее снаряда "всего" в 1.01 раз. Для 130 мм пушки, у которой соответствующее (но не максимально возможное вообще) давление составляет 800 МПа при таком соотношении масс снаряда и заряда скорее всего будет получена скорость 1800-2000 м/с. Для отечественной 125 мм 2А82-1М уже заявлена скорость 2050 м/с. Но даже если не закладываться на суперсовременные пороха и экстремальные давления, что можно получить уже сегодня, отталкиваясь от всей этой информации? Это можно грубо прикинуть. За основу можно взять .338 Lapua Magnum. Его гильза вмещает 7.085 грамм пороха, а максимальное давление 420 МПа, калибр 8.61 мм. Если взять для СПЭЛ диаметр гладкого ствола 9 мм, то ведущее устройство из фенилона, взятое от советского 4.5/10 и пропорционально уменьшенное, будет весить 0.84 грамм. Если пропорционально уменьшить 125 мм снаряд 3БМ9, разгонявшийся в пушке 2А26 до 1800 м/с, то общая метаемая масса должна быть 2.11 грамм, и значит, на стрелу остаётся 1.27 грамм. Это соответствует стрелке диаметром 2 мм, длиной 60 мм, с полостью в хвостовой части длиной 30 мм и диаметром 1 мм. При четырёх перьях стабилизатора размахом 5 мм (как на советском проекте 2/5 мм стрелки) и их толщине 0.4 мм (как на 4.5/10) поперечная нагрузка такой стрелы будет 0.229 г/кв.мм, как у 4.5/10 и 7.62х54R ЛПС, если же оперение сделать толщиной 0.25 мм, как на стрелках американских снарядов "Beehive", то поперечная нагрузка составит 0.274 г/кв.мм, что соответствует 7.62 мм пуле массой 12.5 грамм. При этом поперечная нагрузка стрелы в сборе с ведущим устройством будет 0.033 г/кв.мм, это ещё меньше чем у пули упомянутого выше .22-284 Winchester. которая была 0.038 г/кв.мм. В отличие от .22-284, тут калибр будет больше, чем у исходного патрона, и это позволит обойтись меньшим давлением (420 МПа против 440) и сулит более эффективный разгон (у 4.5/10 с его калибром 10 мм против исходных 7.62 мм полная дульная энергия составляет 4600 Джоулей против 3500-4000 у исходного 7.62х54R, при том что длина и объём гильзы практически не изменились). Гладкий ствол вместо нарезного также облегчает задачу по разгону, а в сочетании с пластмассовым ведущим устройством и увеличенным калибром по сравнению с исходным патроном можно рассчитывать на удовлетворительную живучесть ствола. Масса заряда при этом будет 2.11 * 3.33 = 7.03 г. При начальной скорости 2000 м/с и относительно высокой поперечной нагрузке стрелы баллистика будет фантастическая: дульная энергия стрелы 2540 Джоулей (у единого 3.5/10 она 2312 Джоулей), дальность прямого выстрела по пехоте порядка 800-1000 метров (против 420 метров у 7.62х54R ЛПС), время полёта пули на 800 метров вдвое меньше чем у 7.62х54R, снос ветром 1.5 м/с на 800 метров порядка 10-15 см, устрашающая способность пробивать препятствия и разрушать человеческие тела. При выстреле без глушителя импульс отдачи будет порядка 1.68 кгс*с, что соответствует примерно .338 LM с пулями 12-14 грамм, но при использовании глушителя, благодаря nому что львиная доля импульса отдачи создаётся пороховыми газами, он сократится до 0.616-0.8 кгс*с, то есть от 5.56х45 Mk. 262 до 7.62х39. Латунная гильза с капсюлем для .338 LM весит максимум 334.2 гран (21.723 грамм), таким образом, весь патрон в сборе будет весить 21.723 + 7.03 + 2.11 = 30.863 грамм. Многовато для патрона, с дульной энергией пули 2540 Джоулей. Гильзу надо облегчать. Известно, что композитные латунно-стальные гильзы дают экономию массы патрона 20%. С пулей массой 250 гран (16.25 грамм) и зарядом 7.03 грамм при латунной гильзе масса патрона будет 21.723 + 7.03 + 16.25 = 45 грамм, тогда при композитной латунно-стальной гильзе это будет 36 грамм, и при замене её пули на 2/9 мм массой 2.11 грамм получим 36 - 16.25 + 2.11 = 21.86 грамм. Уже лучше, близко ко всяким старым винтовочным 6.5 мм патронам с их дульной энергией около 2500 Джоулей. Но можно лучше. Известно, что композитные металло-пластиковые гильзы дают уменьшение массы патрона порядка 30 процентов по сравнению с латунными гильзами. Такие гильзы, например, производятся для .338 LM фирмой True Velocity, недавно отметившейся патронами для NGSW от GD. При этом заявляется, что из-за кратно меньшей теплопроводности и кратно большей теплоёмкости пластмасс по сравнению с латунью, масса порохового заряда сокращается на 10%, ибо меньше тепла от горящего пороха передаётся патроннику, что компенсирует более толстые пластиковые стенки. Это сулит ещё меньший импульс отдачи. Проделав предыдущие вычисления, получаем что 45 * 0.7 = 31.5 грамм, и теперь при замене пули на СПЭЛ получается 31.5 - 16.25 + 2.11 = 17.38 грамм. Это уже отличный результат, потому что теперь патрон с дульной энергией пули 2540 Джоулей весит чуть больше чем 7.62х39 с его 2000 Джоулей. Но остаётся ещё проблема габаритов патрона и занимаемого им объёма - боекомплект получится хоть и лёгкий, но объёмный и громоздкий. а оружие из-за большого хода подвижных частей получится громоздким и тяжёлым. Поэтому тут на помощь могут прийти более совершенные компоновки патронов, вроде телескопических или folded, которые дают одновременно и более компактные, короткие и лёгкие патроны, и позволяют сделать ещё меньше пороховой заряд не в ущерб баллистике. Телескопический безгильзовый же патрон будет весить и вовсе порядка 10-12 грамм при упаковочном объёме порядка такового у 7.62х54R. И это всё ещё при условии, что пороховой заряд по-прежнему весит в 3.33 раз больше снаряда, а ведущее устройство сделано из фенилона и его масса составляет без малого 40% от метаемой. а ведь всё это сегодня тоже можно исправить в сильно лучшую сторону. Резюме: пехотный кинетический гипербластер сегодня гораздо ближе к реальности, чем многие думают ))) Проблема не в физике или химии, а только в том, что Дики Касуллы, Бобы Хаттоны, Рои Визерби, Ширяевы и Дворяниновы сегодня или уже умерли, или не у дел, а среди лиц, ответственных за вооружение разных стран или делающих дентги на оружии находятся личности, явно не заинтересованные в прогрессе стрелковки ))) #849 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
23-6-2023 17:23 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Из истории разработок и испытаний СПЭЛ известно, что скоростные лёгкие стрелки в целом предпочтительнее более медленных и крупных. Если бы так было, то их уже давно все напринимали на вооружение.. . видимо "есть нюансы". Сам догадаешься какие или подсказать?
Телескопический безгильзовый Было, тот еще геморой оказался.
#850 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
23-6-2023 19:32 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Gorgul:
Если бы так было, то их уже давно все напринимали на вооружение...
Вам тут на предыдущей странице уважаемый человек целую статью выложил, для написания которой пришлось сходить в закрома Родины и пообщаться с живыми ещё свидетелями. Суть случившегося: выдающийся образец, показавший отличные результаты, прикрывается просто потому, что министру якобы влом им заниматься. А если учесть, в какие времена и при каком царе Финогенов стал сначала первым замом министра оборонки, а потом и самим министром, то меня начинают терзать смутные сомнения о его истинных мотивах ))) И не он ли случайно прикрыл АО-36, ТКБ-059, 4.5/10 и прочее интересное ))) Ещё были всякие Дугласы МакАртуры, Крозье, Тухачевские, эпопея со SPIW, и прочие истории, вывод из которых один - экзотику не принимают на вооружение из-за человеческого фактора, а не потому что Омнисайя не велит. Gorgul:
видимо "есть нюансы". Сам догадаешься какие или подсказать?
Всё что вы мне можете сказать по этому поводу я и так знаю, а истинную причину вы, как и многие другие, будете обходить десятой дорогою ))) Потому что когда человек хочет защитить свою психику от жёсткой реальности, он будет истово верить в "справедливый мир" и придумывать какие угодно оправдания, чтобы объяснить случившееся не так, как оно было на самом деле ))) Обычно, когда дело касается оружия и боеприпасов, крайней становится леди Физика ))) Gorgul:
Было, тот еще геморой оказался.
И про это вы мне ничего нового сказать не сможете, по тем же причинам )) Избавьте меня от повторения того, что разъяснялось уже много раз. #851 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
23-6-2023 20:38 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
экзотику не принимают на вооружение из-за человеческого фактора Именно. Если оружие сделанно под осьминога, то человеку с ним будет трудно.. .
Суть случившегося: выдающийся образец, показавший отличные результаты, прикрывается просто потому, что министру якобы влом им заниматься. Это не суть, это то, что ты захотел понять. И не более.
Всё что вы мне можете сказать по этому поводу я и так знаю, а истинную причину вы, как и многие другие, будете обходить десятой дорогою А может это и есть истинная причина, но ты просто не в силах ее осознать?
И про это вы мне ничего нового сказать не сможете А не надо нового, физика штука дюже старая, вроде как задолго до человечества появилась.. . если космология нам не врет.
#852 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
23-6-2023 23:52 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
АФАИК на самом деле у стреловидных стрелковых боеприпасов не решили проблему с единообразным отделением поддона, так как всё маленькое, ее и на более крупных калибрах с трудом решили.А также повышенный ветровой снос, плохое пробитие некоторых преград итп. За все мыслимые вундервафли брались не один раз и не в одной стране, они обнаруживали неустранимые недостатки, и пока нет новых технологий, способных их преодолеть, нет смысла.
#853 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
24-6-2023 01:13 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
БудемЖить:
Ну вот, наконец то вышла моя статья про пулемет ТКБ-666.
Спасибо большое за архиинтересный материал. Давно не читал с таким интересом. После изучения статьи у меня не сложилось впечатление, что это простой аппарат. Один отдельный привод на ударник чего стоит. Затвор конечно совсем близкий родственник от НСВ. Даже возвратная пружина в том же "стиле". Ещё обращает внимание чрезмерно короткий поршень, видно автоматика работает ну с очень "большим газом". Пулемёт конечно интересный, но мне кажется вполне логично и верно, что его не приняли на вооружение. edit log #854 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
24-6-2023 01:15 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
АФАИК на самом деле у стреловидных стрелковых боеприпасов не решили проблему с единообразным отделением поддона, так как всё маленькое, ее и на более крупных калибрах с трудом решили.А также повышенный ветровой снос, плохое пробитие некоторых преград итп. За все мыслимые вундервафли брались не один раз и не в одной стране, они обнаруживали неустранимые недостатки, и пока нет новых технологий, способных их преодолеть, нет смысла. Именно так. У всех этих стрелок, безгильзовых и прочих ЖМВ с плазмометами (а такие тоже были) - недостатков больше чем преимуществ.
#855 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
24-6-2023 01:28 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante: Резюме: пехотный кинетический гипербластер сегодня гораздо ближе к реальности, чем многие думают ))) Проблема не в физике или химии, а только в том, что Дики Касуллы, Бобы Хаттоны, Рои Визерби, Ширяевы и Дворяниновы сегодня или уже умерли, или не у дел, а среди лиц, ответственных за вооружение разных стран или делающих дентги на оружии находятся личности, явно не заинтересованные в прогрессе стрелковки ))) Прежде чем искать заговоры, сначала научитесь разбираться хотя бы в допусках и общем машиностроении. А для начала, создайте отдельную тему для своего бурного фантазирования. #856 IP
P.M.
POSLEDNIYGAD
участник
skype: posledniygad
POSLEDNIYGAD
24-6-2023 04:13 профайл POSLEDNIYGAD пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
По заговору маркетологов.
За железо я понимаю плохо, а вот в маркетинг могу.
И так, вводные данные:
1) Первая треть ХХ-ого века - практически отсутствуют или находятся в зачаточном состоянии законы о налогообложении на сверхприбыли, антимонопольные законодательства и вот эти вот все попытки сделать рынок 'цивилизованным'.
2) Новообразовавшийся, голодный, не насытившийся рынок пулеметов.
3) Есть двудульный кулемет, себестоимость как 1,5 одноствольных, но строчит за 2,5 обычных. Дайте мне туда попасть, бо покупать таки будут по цене 3,5 - 4. Ага, найду математика который объяснит изумленной публике что при плотности огня 2,5 на один пулемет растает не только вероятность попадания в цель но и в 5 раз повышается коэффициент ГУЦ - гарантированного уничтожения цели (сам придумал), а по тому платя за двудулку 4 цены покупатель на самом деле экономит 20%.
Еще процент будут отстегивать производители патронов, за то, что я им обеспечил повышенный спрос на боеприпасы. При наличии надежно и стабильно работающего двухствольного пулемета, самые его горячие поклонники и подвижники были бы как раз и стана маркетинга.
#857 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
24-6-2023 04:53 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
digger:
повышенный ветровой снос
А ещё у них кучность плохая, и стоят дорого, да.. . наверно и через полвека после четвёртого тома "Боевых патронов.. . " будут всё это повторять, так же как и легенды о том, что аборигены съели Кука, а на "Титанике" забили на ледовую обстановку ))) Фичный Чел:
Прежде чем искать заговоры
Вы несколько страниц назад сами распинались о том, что во главе оборонных предприятий встали не те граждане, они не платят должную ЗП молодым дарованиям и творят всякую дичь. Но меня упрекаете в поиске заговоров, как будто в начале восьмидесятых в одной отдельно взятой стране не могло быть чего-то подобного в принципе. Фичный Чел:
А для начала, создайте отдельную тему для своего бурного фантазирования.
Предлагаю вам сюда не ходить, чтобы не расстраиваться. Всё равно вы ничего нового интересного здесь не напишете. Я вот написал для общественности об экспериментах Визерби и Хаттона - сомневаюсь что многие здесь знали о том, что 2 км/с из винтовки вот так вот без особых танцев с бубнами получили ещё в 1964 году. Вы же не напишете ничего кроме а) "это слишком сложно" б) "оно обязательно заклинит когда не надо" в) "правильно сделали что закрыли". POSLEDNIYGAD:
При наличии надежно и стабильно работающего двухствольного пулемета, самые его горячие поклонники и подвижники были бы как раз и стана маркетинга.
Вы расписали пользу для покупателя, но маркетологи ищут выгоду для продавца, прежде всего. А для продавца пулемётов и автопушек как раз выгодно, чтобы оружие было лишь ровно настолько эффективно, чтобы его ещё соглашались покупать, и не более. Потому что так можно продать его больше - ведь чем менее эффективно оружие и патроны, тем больше его потребуется (навар!), тем больше понадобится патронов (навар!), тем дольше продлится война (навар!), да ещё и потери будут больше (меньше организованных мужиков, привыкших к систематическому насилию, пойдут поднимать господ на штыки в случае революции). Если же оружие будет шибко эффективным, то его купят немного, и случится сценарий доктора Гатлинга - небольшие армии, небольшие потери, небольшие войны, а то и вовсе побоятся воевать. А чтобы до людей это не дошло, надо не пускать на рынок альтернативные дизайны - тогда люди не только сравнить ни с чем другим не смогут то, что есть на рынке, они даже и задуматься о чём-то таком смогут с трудом. Поэтому Шпитальный и сделал ШКАС, а не подобие ТКБ-666 - ему просто на что-нибудь с двумя стволами посмотреть было негде. А Грязеву уже было. #858 IP
P.M.
TTX
участник
24-6-2023 10:44 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
digger:
всё маленькое Уже несколько десятилетий, как гражданская промышленность освоила крупносерийное литье мелких пластмастиковых деталей в пресс-формы с технологическим допуском 0,002 мм - например, детский конструктор LEGO.
Указанный допуск вполне достаточен для обеспечена единообразного отделения сегментного поддона от подкалиберной пули стрелкового оружия.
#859 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
24-6-2023 15:40 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante: Вы несколько страниц назад сами распинались о том, что во главе оборонных предприятий встали не те граждане, они не платят должную ЗП молодым дарованиям и творят всякую дичь. Но меня упрекаете в поиске заговоров, как будто в начале восьмидесятых в одной отдельно взятой стране не могло быть чего-то подобного в принципе. Вас неоднократно размазали за ваши бездоказательные вбросы. Например вы не состоянии хоть как-то объяснить, почему все армии в мире "сговорились" не ставить на танках скорострельные пулемёты, а обходятся обычными вариантами пехотных. Originally posted by Vigilante: Предлагаю вам сюда не ходить, чтобы не расстраиваться. Всё равно вы ничего нового интересного здесь не напишете. Я вот написал для общественности об экспериментах Визерби и Хаттона - сомневаюсь что многие здесь знали о том, что 2 км/с из винтовки вот так вот без особых танцев с бубнами получили ещё в 1964 году. Вы же не напишете ничего кроме а) "это слишком сложно" б) "оно обязательно заклинит когда не надо" в) "правильно сделали что закрыли". А вы не скажите, с пулей какой массы получили такую скорость?
И где такие патроны используют? Originally posted by TTX: технологическим допуском 0,002 мм - например, детский конструктор LEGO. Ложь.
Только что отобрал у детей и измерил. Отклонение до 0,05мм. #860 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
24-6-2023 18:03 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Фичный Чел:
вы не состоянии хоть как-то объяснить, почему все армии в мире "сговорились" не ставить на танках скорострельные пулемёты, а обходятся обычными вариантами пехотных.
Вам БудемЖить привёл пример того, как и почему это происходит. Чтобы скорострельный пулемёт прописался на танк, надо, чтобы нашлись люди в оборонке, которые пожелали бы этим заняться, и чтобы у них была поддержка в верхах. Если такого человека не находится, или какому-нибудь чиновнику али енералу влом заниматься новым оружием (или он, например, предатель, или получает деньги от текущих поставщиков вооружения), то ничего и не будет. Причём замечу - если бы Грязев соблюдал договорённости с конкурентами, ТКБ-666 вообще бы не появился. То есть сам рабочий процесс в пулемётных КБ СССР был организован так, чтобы отсекать подобные пулемёты и какую-либо инициативу. Про многоствольные пулемёты для вертолётов думать можно, потому что у вероятного противника есть М134, М197, AH-1 и UH-1, про двуствольные для танков - низзя, потому что на буржуйском М60 стоит скучный неинтересный архаичный примитивный MAG, а значит, советским танкистам ничего лучше ПКТ не положено. И этот случай - только то, что стало известно, и только потому, что БудемЖить не поленился заняться написанием статьи и довёл дело до конца. Финогенов был первым замом министра оборонной промышленности СССР с 1965 по 1979, а с 1979 по 1989 он был министром оборонной промышленности. Скольких ещё инициативных граждан из оборонки он обломал только потому что ему было влом (или, например, потому что он был предатель) - наверно, только они сами и знают, те, кто ещё жив. Его начальником в бытность первым замом с 1965 по 1979 являлся Зверев. То есть на свои посты оба попали аккурат после воцарения Брежнева в 1964 году, а значит, были ему лояльны, ибо других на такие посты и не поставили бы. Есть обоснованное мнение, что при Лёне страну и её вооружённые силы сознательно банкротили и дискредитировали. А значит всё то, что было прикрыто с 1965 по 1989, включая АО-36, ТКБ-059, ТКБ-666, 4.5/10 и.т.п, потенциально стало жертвой реальной политики партии, проводимой в том числе и начальством оборонки, а не потому что оно было плохое и негодное. И так как Лёня продолжал дело Никиты, то и танковый скорострельный ТКБ-041, весьма возможно, был забанен не по "результатам комплексных испытаний", а по той же причине. За компанию с тяжёлыми танками, которые тоже были забанены, хотя СССР по этой части был впереди планеты всей. Теперь о так называемых "всех армиях мира". Подавляющее большинство армий - это армии стран второго-третьего мира, они так или иначе используют то вооружение, которое досталось им от Большого Брата - либо США и их союзников, либо бывшего соцлагеря. Они с очень малой вероятностью станут разрабатывать и производить что-то оригинальное, потому что у них нет на это ни возможностей, ни потребностей. Если они и будут оригинальничать, то сделают какой-нибудь МРАП или "Руикат", а до стрелковки у них руки дойдут в последнюю очередь, так как воевать с картелями или угнетать местные племена можно и с "Мадсенами". Большая же часть самых развитых стран, у которых гипотетически есть возможность и могла бы быть потребность сделать что-то типа скорострельного танкового пулемёта, являются либо членами НАТО, либо союзниками США, и, таким образом, либо привязаны к американскому ВПК стандартами и договорённостями, либо получают оружие и военную помощь от США, либо находятся фактически под американской оккупацией. То есть они, грубо говоря, вооружаются примерно тем же самым что и Америка. Производителей и разработчиков оружия нынче на Западе немного - так рыночек порешал через неизбежные слияния и поглощения, и они ориентированы на американский рынок. РФ после Финогенова и Perestroyka ещё долго не будет делать какую-либо новую оригинальную стрелковку для вооружённых сил, какие бы светлые головы тут не жили. Китай до недавнего времени проводил ту же политику что и СССР в межвоенный период, то есть "учился у лучших", копируя и заимствуя то что надо за границей, и лишь недавно начал выходить вперёд по многочисленным направлениям развития, а не просто плестись за Европой и бывшим соцлагерем. Таким образом, реальных мест, где могли бы принять решение о разработке и принятии на вооружение скорострельного танкового пулемёта было немного. Реально в годы Холодной войны это могли быть либо СССР, либо США. То есть две страны. Сегодня фактически (до скорого возвышения Китая) только одна - США. Вот если там какой-нибудь оружейник Джон Смит из большой серьёзной фирмы подумает, что борцам за свободу негоже отбиваться от полчищ тоталитарных гранатомётчиков с помощью древнего и не вполне американского М240, а пора бы поставить для этого на бронетехнику какой-нибудь двуствольный полностью "made in America" чейнган с 2000 в/м, и наверху не найдётся коррупционера, который его прихлопнет ради интересов FN, то может и получиться. И тогда "весь мир" будет повторять за США. А если такого Джона Смита нету, или на каждого такого там есть свой Крозье али МакАртур, то ничего и не будет. Фичный Чел:
А вы не скажите, с пулей какой массы получили такую скорость?
И где такие патроны используют?
И массы пуль, и массы зарядов, и для чего это делалось - всё было описано, читайте внимательно. Вы опять врубили свой любимый грязный приём - делаете вид, что не заметили, что вам написали. Это свидетельство того, что вам снова нечего сказать, или того, что вы ответы оппонента читаете по диагонали ))) И вот поэтому вы не можете на равных дискутировать со мною ))) Только троллить. #861 IP
P.M.
TTX
участник
24-6-2023 18:03 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Фичный Чел:
Только что отобрал у детей и измерил. Отклонение до 0,05мм.
Это китайский левак, однозначно.
Компания LEGO заявила о достижении технологического допуска в 0,002 мм на изготовление деталей своего конструктора лет эдак 25 назад.
edit log #862 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
24-6-2023 20:20 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Точности недостаточо, надо еще единообразные физические процессы, а это непредсказуемо, там турбулентность и флуктуации давления.Может быть, откроют какой-то эффект в аэродинамике, чтобы сегменты отделялись деликатно и единообразно, тогда получится.Кроме того, при традиционном досылании пуля скребет по тракту досылания, для поддона и стрелы это вредно.4 куска пластмассы и гвоздь не дороже сложной в производстве оболочечной пули с цветными металлами, потому теоретическая стоимость - не фундаментальна.
edit log #863 IP
P.M.
TTX
участник
24-6-2023 21:19 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Сегменты поддонов БОПС прекрасно отделяются от оперенных подкалиберных снарядов, обеспечивая снайперскую точность стрельбы.
О точности стрельбы подкалиберными стреловидными пулями (технологические допуски на сегментные поддоны не менее чем на порядок больше, чем у деталей LEGO) читайте у Дворянинова. #864 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
24-6-2023 21:50 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
БОПС большой, именно потому там всё проще.
#865 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
24-6-2023 21:56 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Уже в начале восьмидесятых точность и кучность 4.5/10 мм СПЭЛ в СССР была на уровне ужесточённого норматива для 7.62х54 ЛПС. При этом вероятности попадания из винтовки и пулемёта на дальностях более 400 метров увеличивались от 10% до нескольких раз, главным образом за счёт настильности и меньшего сноса ветром, вызываемого меньшим временем полёта до цели. Если кому-то надо сделать отделение ведущего устройства от стрелы ещё лучше, то надо обращаться к толкающему ведущему устройству, которое тормозится в ДТК или глушителе, и стрела вылетает из него по инерции. У этого решения есть ещё преимущество в виде меньшего импульса отдачи и лучшей работы надульных устройств, исключение воздействия пороховых газов на хвост стрелы. Недостатки - бОльшая паразитная масса и больший упаковочный объём патронов. При желании и от "пули скребут тракт подачи" тоже можно избавиться - телескопические патроны либо досылание в ствол напрямую, без всяких там выходов патрона из магазина под углом.
#866 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
24-6-2023 23:57 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante: Вам БудемЖить привёл пример того, как и почему это происходит. Чтобы скорострельный пулемёт прописался на танк, Это пример конкретного пулемёта, который вполне очевидно, почему не приняли. А я спросил про общую тенденцию, когда даже спарки не стали ставить. Впрочем, если у вас нет никакого объяснения кроме очередного заговора, то всё понятно. Originally posted by Vigilante: Теперь о так называемых "всех армиях мира". Подавляющее большинство армий - это армии стран второго-третьего мира, они так или иначе используют то вооружение, которое досталось им от Большого Брата - либо США и их союзников, либо бывшего соцлагеря Если у вас внезапно память отшибло и вы вдруг забыли, то напоминаю, что скорострельные пулемёты и спарки ставят на моторные лодки. Так почему же подобные системы не ставят на танки в этих же армиях? Originally posted by Vigilante: И массы пуль, и массы зарядов, и для чего это делалось - всё было описано, читайте внимательно. Вы опять врубили свой любимый грязный приём - делаете вид, что не заметили, что вам написали. Это свидетельство того, что вам снова нечего сказать, или того, что вы ответы оппонента читаете по диагонали ))) И вот поэтому вы не можете на равных дискутировать со мною ))) Только троллить. Да просто ваши простыни текста в принципе нечетабельны. Так вот, что касается 30-378. В отличии от вас, я с этим и другими патронами имел дело и нет там ничего сверх космического. Это просто патрон с большой гильзой. И то, что сейчас на рынке там в принципе далеко до 1800м\с. К тому же есть патроны и мощнее. click for enlarge 827 X 553 66.5 Kb
P.S. И если уж на то пошло, то патрон 7,92 × 94 mm P318 куда как более энергоёмкий.
edit log
|
|
|
Parabellum
P.M.
|
15-7-2023 12:54
Parabellum
продолжение #867 IP P.M. Vigilante мега-ветеран 25-6-2023 05:58 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать Фичный Чел: Это пример конкретного пулемёта, который вполне очевидно, почему не приняли. Конечно очевидно, в статье об этом прямо написано - министру было влом заниматься принятием на вооружение, как МакАртуру с патроном .276 Pedersen, а Крозье - с "Льюисом", и он отмазался, что шибко занят и ему жалко патронов на защиту новых БМП от гранатомётчиков. Пусть горят, зато патронов сэкономим. Фичный Чел:
А я спросил про общую тенденцию, когда даже спарки не стали ставить. Так почему же подобные системы не ставят на танки в этих же армиях?
Я вам описал общую тенденцию, перечитайте снова текст. Пока в ВПК США не появится Джон Смит (ихний Грязев), и на постах министров будут сидеть такие как Финогенов и МакАртур, никто не будет заморачиваться. G.I. Grunts будут безропотно постреливать из М240 с "Абрамсов", потому что ничего другого всё равно нет, и вообще - "мы бомбим кого хотим, и так сойдёт", а если какой сержант-самоучка и задумается о скорострельной танковой спарке, у него не будет ни времени, ни денег, ни поддержки наверху. Фичный Чел:
Да просто ваши простыни текста в принципе нечетабельны.
Так вот, что касается 30-378.
Да вы чо! Про .30-378 вы прочитать смогли, а массы пуль не заметили. У вас какая-то странная избирательная нечитабельность. Это называется "читать по диагонали". И про объяснение с танковыми пулемётами вы так же прочли. Фичный Чел:
В отличии от вас, я с этим и другими патронами имел дело и нет там ничего сверх космического.
Так я о том и говорю - ничего космического там нет, хоть сейчас вставляй туда СПЭЛ и получай 1800-2000 м/с. А если усилить гильзу и задрать давление до 550 МПа, как в .277 Fury, то, глядишь, и 7000 fps (2133 м/с) получится выжать. Но нынешние патронщики супротив своих коллег времён Холодной войны - это избалованные дети и рабы AR-15, поэтому нынешний .30-378 продаётся исключительно как охотничий патрон с обычными пулями, и с ним никто не экспериментирует так, как сам Рой Визерби 60 лет назад. Деградация патронной отрасли налицо. Фичный Чел
фичный чел
25-6-2023 10:12 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante: Конечно очевидно, в статье об этом прямо написано - министру было влом заниматься принятием на вооружение, И министр был абсолютно прав ибо и новая и система и эффективность только на полигоне. Originally posted by Vigilante: Я вам описал общую тенденцию, перечитайте снова текст. Ваши простыни текста не четабельны. То, что в увиливаете от прямого ответа и пудрите мозги тоннами демагогии, подтверждает, что вы не состоянии понять почему скорострельные пулемёты или спарки не ставят на сухопутную технику для противопехотного огня. Originally posted by Vigilante: Да вы чо! Про .30-378 вы прочитать смогли, а массы пуль не заметили. Ещё раз: ваши тексты это тяжёлая графомания, читать невозможно.
Originally posted by Vigilante:
Так я о том и говорю - ничего космического там нет, хоть сейчас вставляй туда СПЭЛ и получай 1800-2000 м/с. Какую кучность даст СПЭЛ на 1000м? Ответьте одной цифрой.
Originally posted by Vigilante:
И про объяснение с танковыми пулемётами вы так же прочли. Нет там никакого объяснения, просто нафантазированная демагогия. #869 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
25-6-2023 11:47 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Фичный Чел:
И министр был абсолютно прав ибо и новая и система и эффективность только на полигоне.
Вы похоже и статью читали по диагонали ))) Министра не парило, что он принимает новую БМП с двумя новыми пушками, у которых "эффективность только на полигоне", и которые до сих пор "не имеют аналогов в мире", а с новым пулемётом ему возиться было влом, потому что, видите ли, Шипунову шибко жирно будет, и патронов жалко. Нашёл отмазку, чтобы лишить СА эффективной стрелялки для брони, и при этом потратиться на спорную доселе не виданную бронемашину. Фичный Чел:
Ваши простыни текста не четабельны. ваши тексты это тяжёлая графомания, читать невозможно
Так если вы не способны их прочитать, какого рожна лезете комментировать то, что не прочли, и, следовательно, не поняли? "пастернакА не читал, но осуждаю"? Игнорьте и всё. Фичный Чел:
увиливаете от прямого ответа и пудрите мозги тоннами демагогии
Я даю вам прямой и развёрнутый ответ, но вы его отвергаете. Фичный Чел:
почему скорострельные пулемёты или спарки не ставят на сухопутную технику для противопехотного огня.
Вам человек, который глубоко в теме (мне до него очень далеко) прямым текстом чёрным по-белому русским языком написал, почему. Но у вас это не укладывается в голове ))) При этом у вас в голове спокойно укладывается, что нынешняя оборонка творит дичь, потому что у руля стоят зятья и кумовья правильных людей, которые молодым дарованиям не платят хорошую зарплату ))) А Финогенов автоматом вне подозрений, и дичь творить не может в принципе. Видать, у савецких министеров всем скопом алиби. "Господин Х не может быть подозреваемым, так как он из правильной семьи и получил правильное воспитание". Фичный Чел:
Какую кучность даст СПЭЛ на 1000м? Ответьте одной цифрой.
Кучность не пишут одной цифрой. И я её не знаю, её надо выяснять на испытаниях. Зато я знаю, что перестволённый под 4.5/10 ПКМ на дальности 1100 метров попадал в мишень номер 11 (РПТР) в 16 раз чаще обычного ПКМ. У 2/9 при двух километрах в секунду всё будет ещё лучше. #870 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
25-6-2023 12:04 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante: А Финогенов автоматом вне подозрений, и дичь творить не может в принципе. Видать, у савецких министеров всем скопом алиби.
Я вот потом размышлял над этим явлением и придумалось, что, по идее, министерским закидонам должно быть какое-то рациональное объяснение. Быть может, мы сейчас просто не знаем чего-то такого, что было важным на уровне МОП и ВС СССР в целом? Например, смета на ОКР по БМП-3.
Допустим! - к моменту "подката" Шипунова с ТКБ-666 к министру эта смета была уже превышена на ХХ% (или даже в Х раз, такое бывает). Но начальники страны терпят, финансируют, ибо понимают - дело важное, государственное, оборонное. Две новые пушки уже утвердили в общей концепции машины, запланировали на них расходы. В общем деваться некуда, будут делать. А пулемет изначально подразумевался обычный и в общую смету не вошел. А тут такой хороший новый пулемет, но где взять денег на его выпуск? ЦК ведь может в этот раз не понять, а они дядьки-то серьезные были.. . Как версия, конечно.
edit log
#871 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
25-6-2023 14:11 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Министра не парило, что он принимает новую БМП с двумя новыми пушками, у которых "эффективность только на полигоне", и которые до сих пор "не имеют аналогов в мире" Потому что старое не годилось, а другого не было.
а с новым пулемётом ему возиться было влом Потому что уже есть ПКТ. По факту - лучший пулемет мира. А чего там нового наделали - хз.
Не забываем, что пулемет тут только на самый крайний случай. По пехоте будут работать две пушки. Именно они основное вооружение БМП3.
Пулемет тут сугубо вспомогательное оружие (кусты прочесать, вдоль дороги, к примеру). По любой явной цели будут работать той же 30й в первую очередь, ибо куда еффективнее пулемета.
edit log #872 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
25-6-2023 14:15 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
БудемЖить Вопрос есть. Читал, что системы с поворотным затвором менее подвержены такой гадости как поперечный обрыв гильзы. Мол гильза как бы выкручивается из патронника, а не выдергивается как на других системах. Это так или очередной миф?
#873 IP
P.M.
TTX
участник
25-6-2023 14:37 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Gorgul:
По пехоте будут работать две пушки. Именно они основное вооружение БМП3. Пулемет тут сугубо вспомогательное оружие (кусты прочесать, вдоль дороги, к примеру). По любой явной цели будут работать той же 30й в первую очередь, ибо куда еффективнее пулемета Более того - одна из пушек БМП-3, а именно 100-мм орудие низкой баллистики в случае включения в номенклатуру боеприпасов телескопического выстрела с подкалиберным снарядом легко может выполнять функции 30-мм пушки (пока что спаренной с 100-мм орудием) по борьбе с легкобронированными целями.
Поэтому надо озаботится не двухствольным пулеметом, а боеприпасом для 100-мм орудия, что позволит облегчить БМП-3 путем снятия лишней 30-мм пушки. edit log #874 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
25-6-2023 14:51 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
а именно 100-мм орудие низкой баллистики в случае включения в номенклатуру боеприпасов телескопического выстрела с подкалиберным снарядом легко может выполнять функции 30-мм пушки Не может. Не те там скорости. Приводить в пример басурманские 100 мм низкоимпульсные не надо - там пушки раза в два тяжелее и заряд пороха в гильзе - тоже.
#875 IP
P.M.
Droid
мега-ветеран
25-6-2023 15:01 профайл Droid пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Gorgul: Читал, что системы с поворотным затвором менее подвержены такой гадости как поперечный обрыв гильзы.
Насколько я понимаю, узел запирания поворотного затвора банально значительно короче чем у того же перекоса. Дело в том, что под давлением пороховых газов запирающей элемент сжимается пропорционально (в процентном отношении) силе и если 1% (как пример) сжатия это 1% везде то в миллиметрах 1% от 2 см будет 0,2 мм, а от 10 см -- 1 мм. И вот эта разница насколько гильза растянется из-за деформации запирающего элемента и влияет будет обрыв или нет.
edit log
#876 IP
P.M.
TTX
участник
25-6-2023 15:39 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Gorgul:
Не может. Не те там скорости
Любая калиберная пушка легко может разогнать подкалиберный снаряд до сверхзвуковой скорости - вопрос лишь в массе этого снаряда: если калиберный снаряд пушки 2Ф70 имеет массу 16 кг и скорость 355 м/с, то подкалиберный снаряд со скоростью 1420 м/с вместе с поддоном будет иметь массу 1 кг (при одном и том же пороховом заряде).
100-мм БОПС будет насквозь пробивать всякие разные "Бредли" и "Мардеры". Еще более целесообразнее вместо 100-мм и 30-мм орудия на БМП-3 установить одно 120-мм орудие от "Ноны" (стреляющее в том числе 120-мм минами) с включением в состав боеприпасов телескопического выстрела с БОПС. edit log #877 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
25-6-2023 15:47 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Любая калиберная пушка легко может разогнать подкалиберный снаряд до сверхзвуковой скорости - вопрос лишь в массе этого снаряда: если калиберный снаряд пушки 2Ф70 имеет массу 16 кг и скорость 355 м/с, то подкалиберный снаряд со скоростью 1420 м/с вместе с поддоном будет иметь массу 1 кг (при одном и том же пороховом заряде). аНахрена? Тот же ОФС сделает то же самое и он уже есть.
Еще более целесообразнее вместо 100-мм и 30-мм орудия на БМП-3 установить одно 120-мм орудие от "Ноны" (стреляющее в том числе 120-мм минами) с включением в состав боеприпасов телескопического выстрела с БОПС. кому целесообразно?
#878 IP
P.M.
TTX
участник
25-6-2023 15:55 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
ОФС будет лететь до цели аж 5 секунд, что эквивалентно 50 метров перемещения "Бредли" по пересеченной местности.
Не вам. #879 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
25-6-2023 16:57 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
БудемЖить:
министерским закидонам должно быть какое-то рациональное объяснение.
Полагаю что да, какая-то рациональная основа есть. Хотя не исключено, конечно, что он действительно принимал решение на эмоциях или из-за некой неприязни к Шипунову, но это уж совсем дно получается. БудемЖить:
Как версия, конечно.
Да, с версией "не уложились в бюджет" нужно считаться. Gorgul:
Не забываем, что пулемет тут только на самый крайний случай.
Пулемет тут сугубо вспомогательное оружие (кусты прочесать, вдоль дороги, к примеру).
Настолько "вспомогательное", что пулемётов поставили аж три штуки, и к каждому по тысяче патронов. Даже и вспомогательное оружие следует совершенствовать, а тут малой кровью (пулемёт лишь немного больше и сложнее чем ПКТ) можно увеличить эффективность в разы, если придётся пустить его в ход. К тому же его предлагали и на танк, которому по отдельным человекам из основного орудия стрелять накладно. #880 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
25-6-2023 17:06 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Настолько "вспомогательное", что пулемётов поставили аж три штуки Два из которых - нахрен не нужны. Зачем их туда втулили - большой вопрос.
#881 IP
P.M.
TTX
участник
25-6-2023 17:25 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Курсовые пулеметы у БМП - типичный случай, когда правая рука не знает, что делает левая
Основным назначением советских БМП с картонной броней была перевозка мотострелков в кондиционированной атмосфере в условиях массированного применения тактического ядерного и химического оружия, когда все гранатометчики и ПТУРСники противника гарантированно небоеспособны. В сети встречаются конспекты слушателей Академии Генштаба ВС СССР на этот счет. Тем не менее СА пытались таки бросать картонные БМП, которые по сути были БТР, в лобовые атаки и "защищать" их с помощью курсовых пулеметов. edit log #882 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
25-6-2023 17:37 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
TTX:
если калиберный снаряд пушки 2Ф70 имеет массу 16 кг и скорость 355 м/с, то подкалиберный снаряд со скоростью 1420 м/с вместе с поддоном .
Снаряд этот весит 13.4 кг, а масса метательного заряда хорошо если 0.7 кг. Этого количества не хватит для разгона килограммовый БОПС из 100 мм пушки низкой баллистики, более того, при калибре 100 мм одно ведущее устройство будет весить более килограмма, если оно не из чего-то вроде аэрогеля. Gorgul:
Два из которых - нахрен не нужны.
Надо же, деды оказывается, могли и ошибаться с выбором вооружения. Может они и с ТКБ-666 того, маху дали ))) Gorgul:
Зачем их туда втулили - большой вопрос.
Им не дали одного, который весь этот оркестр заменяет. #883 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
25-6-2023 17:53 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Может они и с ТКБ-666 того, маху дали Так же нахрен не нужен.
Им не дали одного, который весь этот оркестр заменяет. Дали, ПКТ называется. Он вполне успешно делает эту работу, ибо курсовые неэффективны от слова вообще.
#884 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
25-6-2023 18:29 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante: Вы похоже и статью читали по диагонали ))) Министра не парило, что он принимает новую БМП с двумя новыми пушками, у которых "эффективность только на полигоне", и которые до сих пор "не имеют аналогов в мире" Нет, это вы делаете выводы, которые выгодны только вам. Эффективность 30мм и 100мм была более чем доказана ранее и именно это является основным вооружением БМП. А потребность в пулемётном огне на практике вполне закрывается ПКТ и его аналогами, что и доказано многочисленными конфликтами. Originally posted by Vigilante: Я даю вам прямой и развёрнутый ответ, но вы его отвергаете. Ответа нет, там ваши фантазии. Originally posted by Vigilante: Игнорьте и всё. Создайте отдельную тему, а не вываливайте свою бредятину в этой теме. Вы понимаете, что я написал? Originally posted by Vigilante: Так если вы не способны их прочитать, какого рожна лезете комментировать то, Я аналогично могу спросить вас, какого хера, вы рассуждаете про сложную технику, если даже в допусках в полный ноль?
Может быть вам лучше найти форум космических фантазёров? Originally posted by Vigilante: Кучность не пишут одной цифрой. И я её не знаю, её надо выяснять на испытаниях. Именно одной цифрой и пишут. В общем, вы не знаете. понятно. Originally posted by Vigilante: Зато я знаю, что перестволённый под 4.5/10 ПКМ на дальности 1100 метров попадал в мишень номер 11 (РПТР) в 16 раз чаще обычного ПКМ. У 2/9 при двух километрах в секунду всё будет ещё лучше. Вероятность попадания всегда привязана к импульсу патрона. На двух км\с оружие будет так швырять, что картина результативности будет совершенно иной. И это не говоря о катастрофическом износе ствола. #885 IP
P.M.
TTX
участник
25-6-2023 19:36 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Vigilante:
при калибре 100 мм одно ведущее устройство будет весить более килограмма Современные ведущие устройства БОПС выполнены в виде пластиковой тонкостенной конструкции, а не в виде стальной катушки аля ВМВ. Поэтому они весят от 10 до 15% от массы бронебойного подкалиберного снаряда.
Для удержания веса БОПС на уровне 1 кг вполне можно перейти со 100 мм на 120-мм калибр (масса ОФС 19,8 кг, начальная скорость 367 м/с) - если не на БМП-3 (вес в базе 18 тонн), то уж на "Бумеранге" (вес в базе 28 тонн) точно. На данный момент в комплекте с БОПС лучше использовать 120-мм орудие 2А80 с большей длиной ствола от САО "Вена" edit log #886 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
25-6-2023 19:37 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Gorgul:
Так же нахрен не нужен.
Шипунов считал иначе. Участники испытаний на полигоне тоже. Внятных причин отказа нет. Прикрыли "просто потому что", как МакАртур прикрыл .276, а Крозье не пущал "Льюис". Gorgul:
Он вполне успешно делает эту работу, ибо курсовые неэффективны от слова вообще
В этой фразе нету логики - из неэффективности курсовых никак не следует что спаренный с пушкой в башне хорош. Вообще без статистики и фактуры его использования на БМП-3 и, шире, ПКТ на бронетехнике, можно долго переливать из пустого в порожнее - мнение одного анонимуса против мнения другого. Но факт есть факт - на три пулемёта и три тысячи патронов места не пожалели, а на один, заменяющий по суммарной скорострельности эти три, и в разы более эффективный чем ПКТ, при этом не намного более объёмный и сложный, оказалось жалко ресурсов и места в машине под предлогом расхода патронов и занятости. Фичный Чел:
А потребность в пулемётном огне на практике вполне закрывается ПКТ и его аналогами, что и доказано многочисленными конфликтами.
"Закрывается" - понятие растяжимое. Оно может означать, что военные терпят от безысходности тот уровень потерь, который вызван применением ПКТ, но вообще-то были бы не против иметь что-нибудь сильно поэффективнее, но не сильно более громоздкое и сложное, что не влом будет чистить в последнюю очередь. Т.е. ТКБ-666. Без статистики и фактуры использования ПКТ с БМП-3 и прочей бронетехнике утверждать или опровергать это бессмысленно. Фичный Чел:
Ответа нет, там ваши фантазии.
А вы попробуйте разобрать по тезисам. Ну например такой: подавляющее большинство армий в мире - это армии Третьего мира, которые донашивают то, что досталось от Большого Брата. Они не решают, ставить им спарку пулемётов в танк или нет, а пользуют то, что удалось добыть. Или такой: большая часть самых развитых стран сегодня так или иначе зависит от решений США по части вооружений, и если там не захотят делать что-то вроде ТКБ-666, нигде больше не захотят. Фичный Чел:
Создайте отдельную тему, а не вываливайте свою бредятину в этой теме.
Тема посвящена экспериментальным образцам вооружений. Насколько мне известно, не возбраняется не только постить сюда информацию о них, но также делать предположение о причинах их непринятия на вооружение или о том, что можно было бы сделать на их основе, получи идея путёвку в жизнь. Фичный Чел:
Я аналогично могу спросить вас, какого хера, вы рассуждаете про сложную технику
Как вы можете судить о моей компетенции, если, по вашим же словам, неспособны прочитать набранный мною текст? Написать сюда пересказ англоязычных источников об экспериментальной экзотике или книги одного всем известного советского патронщика, а также порассуждать о причинах и следствиях - семи пядей во лбу не надо. Если я жестоко заблуждаюсь, тут есть компетентные люди, которые могут поправить, и я им буду благодарен за это. Вот претендовать на знания производственного матана, и при этом на протяжении нескольких страниц в теме про экспериментальное оружие не постить ничего про экспериментальное оружие кроме "правильно закрыли" - это вызывает вопросы "зачем этот человек сюда ходит?" и "зачем он сетует на плохое финансирование и засилье правильных зятьёв в оборонке, если он и так рад закрытию всего что не АК-ПК-РПК?" Фичный Чел:
Вероятность попадания всегда привязана к импульсу патрона. На двух км\с оружие будет так швырять, что картина результативности будет совершенно иной.
И к настильности. Импульс отдачи описанного 2/9 мм при стрельбе через глушитель будет от силы 0.8 кгс*с при ДПВ 800-1000 метров, у 4.5/10 без глушителя (как это было на испытаниях) он 1.15 кгс*с при ДПВ 615 метров, у 7.62х54 ЛПС 1.24 кгс*с и ДПВ 420 метров. Фичный Чел:
И это не говоря о катастрофическом износе ствола.
Он не будет катастрофическим, потому что патрон будет подобен 4.5/10, но на основе лапы магнума - то есть диаметр пули _увеличится_, а не уменьшится, по сравнению с исходным, давление не увеличится, нарезов нет, ведущая часть пули короткая и нет трения металла о металл. #887 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
25-6-2023 19:59 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
TTX:
Современные ведущие устройства БОПС выполнены в виде пластиковой тонкостенной конструкции, а не в виде стальной катушки аля ВМВ. Поэтому они весят от 10 до 15% от массы бронебойного подкалиберного снаряда.
Лучший по этой части БОПС, М829А3 с композитным ВУ, появившийся 20 лет назад, при общей массе 10 кг сам весит 7.2 кг, а ВУ 2.8 кг, то есть 28% от метаемой массы. И с тех пор ничего лучше по этому параметру, насколько мне известно, не появилось. Если пропорционально уменьшить это ведущее устройство до калибра 100 мм, получится 1.62 кг. И даже у советского 4.5/10 мм с его короткой стрелкой и фенилоновым ВУ массой 1.15 грамм при общей метаемой 5.9 грамм (19.5%) при пропорциональном увеличении до 100 мм получается 1.15 кг. Гипотетически можно, конечно, ужать массу 100 мм снаряда до 0.5 кг, применив маленькую стрелку и что-нибудь вроде аэрогеля для ведущего устройства, и тогда заряд пороха в 0.7 кг может быть и сумеет зашвырнуть её на 1420 м/с из пушки низкой баллистики. Но даже в идеальном случае - аэрогелевый поддон ничего не весит, и все 0.5 кг это стрела, вы получите 0.5 МДж дульной энергии, как выстрела в целом так и стрелы. Но ту же энергию выдаст CTAI CTWS с ВУ из аэрогеля, только её выстрел размером с пивную банку (65х65х255 мм), а сама она влезет на место 2А72, тогда как 100 мм выстрел занимает места как 100 мм выстрел, пусть и короткий. digger
мега-ветеран
25-6-2023 20:25 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Износ ствола при использовании ОБПС - от увеличенного порохового заряда и высокой баллистики.При переводе стрелковки на оперенные пули с тем же пороховым зарядом с точки зрения износа и КПД всё прекрасно, проблемы совсем другие.Сделать к 2А70 подкалиберный даже не оперенный, а вращающийся, массой 3-4 кг - нет проблем, он будет толстый и ВУ меньших размеров и веса, скорость снаряда 600-700 м/с. Но малокалиберная пушка решает еще и другие задачи, потому она нужна, а подкалиберный при ее наличии лишний.
#889 IP
P.M.
TTX
участник
25-6-2023 20:28 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Vigilante:
ВУ 2.8 кг, то есть 28% от метаемой массы
Пусть будет 28%, тогда общий вес 120-мм БОПС в случае орудия 2А80 составит порядка 2 кг, в т.ч. собственно подналиберный снаряд ~ 1,5 кг. При начальной скорости 1420 м/с - вполне достойная величина, чтобы пробить лоб "Бредли" на дистанции 2 км.
edit log #890 IP
P.M.
TTX
участник
25-6-2023 20:37 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
digger:
малокалиберная пушка решает еще и другие задачи
Какие задачи решает 30-мм пушка у БМП-3, кроме борьбы с легкобронированными целями?
С износом ствола все просто - он вполне приемлемый при стрельбе калиберными снарядами низкой баллистики. Стрельба БОПС высокой баллистики ведется в случаях прямого столкновения с БМП противника, что случается крайне редко - см. практику СВО. При этос суммарный износ ствола останется практически на том же уровне. edit log #891 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
25-6-2023 21:55 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Vigilante:
"Закрывается" - понятие растяжимое. Оно может означать, что военные терпят от безысходности тот уровень потерь, который вызван применением ПКТ, но вообще-то были бы не против иметь что-нибудь сильно поэффективнее, но не сильно более громоздкое и сложное, что не влом будет чистить в последнюю очередь. Т.е. ТКБ-666. Без статистики и фактуры использования ПКТ с БМП-3 и прочей бронетехнике утверждать или опровергать это бессмысленно. Со статистикой как раз понятно, поэтому миниганы и спарки стоят на лодках, а не на танках. И этому как раз есть весьма весомое объяснение. Vigilante:
А вы попробуйте разобрать по тезисам. Ну например такой: подавляющее большинство армий в мире - это армии Третьего мира, США, Израиль, Великобритания, имеют армии третьего мира?
Или там дефицит пулемётов? Vigilante:
Тема посвящена экспериментальным образцам вооружений. Так пишите технически грамотно описанные факты, а не простыни лженаучной фантастики.
Vigilante:
Как вы можете судить о моей компетенции,
Ну как вы только заявили, что в унитарном патроне, снаряд обязан касаться ствола, так сразу стало понятно, что человек в жизни не досылал патрона в ствол. Ну вопрос про допуска на патроны уже поднимать не буду, понятно что вы далеки от этого. Vigilante:
И к настильности. Импульс отдачи описанного 2/9 мм при стрельбе через глушитель будет от силы 0.8 кгс*с при ДПВ 800-1000 метров, у 4.5/10 без глушителя (как это было на испытаниях) он 1.15 кгс*с при ДПВ 615 метров, у 7.62х54 ЛПС 1.24 кгс*с и ДПВ 420 метров. Замечательно.
А теперь к точности. Дворянинов, том 4. Таблицы 156-159, стр. 539-541 указывают на ОДНОЗНАЧНОЕ превосходство ЛПС над 10/4,5. А если брать трассирующие пули, так разрыв чуть ли не на порядок в пользу обычных пуль. Vigilante:
Он не будет катастрофическим, потому что патрон будет подобен 4.5/10, но на основе лапы магнума - то есть диаметр пули _увеличится_, а не уменьшится, по сравнению с исходным, давление не увеличится, нарезов нет, ведущая часть пули короткая и нет трения металла о металл. Если бы хоть раз видели как выгорают стволы под магнума или на той же МТ12, то и не упоминали бы трение. И да, сама гильза от магнума весит как целый патрон с ЛПС или аналог. #892 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
25-6-2023 22:29 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
;Какие задачи решает 30-мм пушка у БМП-3, кроме борьбы с легкобронированными целями?
Те же, что у БМП-2 и зачем Гром заменили на малокалиберную пушку. Оказалось, что стрельба очередями и большой боезапас лучше, а оба как на БМП-3 - еще лучше.Пробивать стены, поражать пехоту и разные объекты на дальних расстояниях.
#893 IP
P.M.
Parabellum
модератор
Parabellum
26-6-2023 01:50 профайл Parabellum пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
и зачем Гром заменили на малокалиберную пушку ну Гром заменили потому что получилось редкостное гуано, толку от которого было ноль
"Принципиальным отличием от последней является установленный на БМП-2 новый комплекс вооружения. Дело в том, что с помощью прежнего комплекса (73-мм орудие, спаренный с ним 7,62-мм пулемет и ПТРК 'Малютка') с большим трудом решались огневые задачи по поражению типичных 'пехотных' целей - открытой, залегшей и особенно укрытой живой силы, легких бронированных машин типа американского БТР М113, легких оборонительных сооружений, а также по отражению атак низколетящих самолетов и вертолетов. Кроме того, опыт боевого применения БМП-1 показал, что орудие 2А28 не обеспечивает эффективной борьбы с танками и другими бронированными машинами как вследствие недостаточной точности и малой дальности стрельбы, так и из-за невысокого могущества действия боеприпасов у цели. Поэтому на БМП-1 для поражения таких целей практически используется только ПТУР.
Основное вооружение БМП-2 - 30-мм автоматическая пушка 2А42, установленная в двухместной вращающейся башне. С пушкой спарен 7,62-мм пулемет ПКТ. На крыше башни между люками командира и наводчика размещена пусковая установка 9П135М (9П135М-1). Таким образом, вооружение, установленное в машине, позволяет вести борьбу с различными целями, включая танки и боевые вертолеты." к слову, ОФС в боекомплекте БМП 1 появился только в 75 году. до этого все 40 выстрелов БК были исключительно кумулятивные ПГ-15В. соответственно работать по "пехотным" целям мог только пулемет и оружие десанта #894 IP
P.M.
TTX
участник
26-6-2023 07:01 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
digger:
Какие задачи решает 30-мм пушка у БМП-3, кроме борьбы с легкобронированными целями?
Те же, что у БМП-2 и зачем Гром заменили на малокалиберную пушку. Оказалось, что стрельба очередями и большой боезапас лучше, а оба как на БМП-3 - еще лучше.Пробивать стены, поражать пехоту и разные объекты на дальних расстояниях
"Гром" - это 73-мм гладкоствольная пушка с коротким стволом, имеющая точность плюс минус лапоть. 2А80 - 120-мм нарезное орудие со стволом средней длины, соответствующей точностью и массой снарядов.
120-мм орудие 2А80 своим 20-кг снарядом пробивает стены той же толщины, что и 30-мм орудие.. Все остальные задачи 2А80 решает на порядок лучше, чем 30-мм орудие. В том числе и потому, что групповые и замаскированные цели уничтожаются одним 120-мм выстрелом вместо нескольких 30-мм выстрелов, которые вызывают раскачку корпуса БМП, что требует или увеличения интервалов между выстрелами (когда групповая цель успевает сменить позицию) или ведет к точности плюс-минус лапоть. 120-мм орудие стреляет в том числе минами с углом возвышения 80 градусов, что позволяет уничтожать цели на закрытых позициях, чего не может 30-мм орудие от слова вообще. Бороться с низколетящими целями типа летящих на низкой высоте вертолетов и самолетов не может ни 30-мм орудие (в силу никакой точности стрельбы очередью) и ни 120-мм орудие (в силу низкой начальной скорости осколочно-фугасного снаряда). Боевой модуль 120-мм 2А80 полностью автоматизирован (для работы с ним нужен только наводчик), боекомплект - 70 выстрелов, что вполне соответствует боекомплекту в 500 выстрелов у 30-мм орудия (с учетом вынужденой стрельбы очередями). edit log #895 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
26-6-2023 14:11 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Придиразм : длина ствола непричем к кучности, немецкие окурки и полковушки 76 мм имели очень хорошую, она ИМХО для плавности отдачи.Нарезное орудие - да.Очень часто много маленьких снарядов лучше, чем 1 большой : при промахе и коррекции, при подавлении протяженных целей: окопа за бруствером, противника за забором итп. На Западе сидят не дураки и потому у всех там малокалиберные пушки, а не подобие 2А70.
;ОФС в боекомплекте БМП 1 появился только в 75 году. до этого все 40 выстрелов БК были исключительно кумулятивные ПГ-15В СПГ-9 был же, Гром точнее его, нет причин, почему он вдруг оказался бесполезным против танков.Наверняка проводили учения и испытания он прошел.Кума обладает фугасным эффектом, потому несколько универсальна, правда не осколочным.Конечно, калибр оказался мал для кумы, особенно против более новых танков, ПТУР лучше. #896 IP
P.M.
TTX
участник
26-6-2023 16:12 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Чем длиннее ствол (в калибрах), тем больше начальная скорость снаряда (при неизменном пороховом заряде), тем больше пробиваемость, в том числе стен.
У 30-мм калиберного снаряда кратно меньше бронепробиваемость по сравнению со 120-мм подкалиберным снарядом. То же самое касается убойности осколочно-фугасных снарядов даже при стрельбе очередью из 30-мм пушки, поскольку относительная наполняемость ВВ первого снаряда меньше, чем у второго.
Колебания БМП после первого же выстрела из 30-мм пушки не дают прицельно произвести второй и последующие выстрелы с интервалом не менее в 10 секунд, за которые пехота противника переместится на другие позиции.
В 1980-х годах по советскому телевидению был показан репортаж из Афганистана о стрельбе очередью из 30-мм пушки БМП-2 по пулеметному гнезлу на склоне горы, где четко было видно, что второй и последующие снаряды легли в метрах 20-30 от цели. У СПГ-9 эффективная дальность мала - военнослужащие ВВ, воевавшие в Чечне, хорошо отзывались о применении СПГ-9 исключительно в ходе городских боев на дистанции стрельбы до 300 метров. edit log #897 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
26-6-2023 17:17 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
;Колебания БМП после первого же выстрела из 30-мм пушки не дают прицельно произвести второй и последующие выстрелы с интервалом не менее в 10 секунд
Это просто косяк констукции, куда делась суровая советская приемка - непонятно. Правильные БТР успешно ведут огонь из пушки если не очередями, то частыми выстрелами. #898 IP
P.M.
mpopenker
мега-ветеран
skype: max_popenker
mpopenker
3-7-2023 16:30 профайл mpopenker пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
а есть ли информация, сколько вообще разных конструкций карбинов участовали в советском конкурсе 1946 года, в котором победил СКС-45?
я сходу могу вспомнить только самого Симонова, Калашникова и Рукавишникова. Но наверняка же были и еще претенденты?
АПД: нашел еще карабин Токарева 1944 года и некий загадочный карабин КБ-2, КБ-П-330
edit log #899 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
3-7-2023 18:41 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by mpopenker: некий загадочный карабин КБ-2, КБ-П-330
Никакой загадки здесь нет. Это сильно пограбленный карабин Гаранина. В указанном конкурсе он не участвовал.
#900 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
3-7-2023 18:54 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by mpopenker:
а есть ли информация, сколько вообще разных конструкций карбинов участовали в советском конкурсе 1946 года, в котором победил СКС-45?
Тут ведь вот какая фигня приключилась. Насколько помню, в 1946 году уже никакого конкурса на СК уже не проводилось. В 1946 году ГАУ и Симонов пытались "дожать" до съедобного состояния СКС, который еще в 1945 году был выбран как карабин для будущего вооружения армии. И мучали они его долго - до 1949 года.
Какие то колебания в вопросе - чей карабин должен быть принят на вооружение, наблюдались в 1944-45 годах (а точнее, ЕМНИП, в 1944).
Это были карабины Рукавишникова, Симонова, Савина, Божок, Токарева, Дегтярева. Победил Симонов. Карабин Калашникова в конкурсе не участвовал.
edit log
#901 IP
P.M.
mpopenker
мега-ветеран
skype: max_popenker
3-7-2023 21:11 профайл mpopenker пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by БудемЖить: Какие то колебания в вопросе - чей карабин должен быть принят на вооружение, наблюдались в 1944-45 годах (а точнее, ЕМНИП, в 1944).
Это были карабины Рукавишникова, Симонова, Савина, Божок, Токарева, Дегтярева
премного благодарен
#902 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
4-7-2023 11:52 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
На Западе сидят не дураки и потому у всех там малокалиберные пушки, а не подобие 2А70.
Ежели припомнить, то "большие пушки", на легкой бронетехнике, на западе никогда и не кончались. Мало того, были они, несмотря на "никоимпульсность" таки прилично мощнее наших. Догнали (а кое кого и даже перегнали) наши только после появления 2С25.
А так, большинство так называемых "колесных танков" - суть разведывательные машины, с 76, 90, 105 и даже 120 мм дрынами. Напомню, у СССР в то же время - БРДМ2 с 14.5 мм пулеметиком.
#903 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
4-7-2023 12:05 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Бороться с низколетящими целями типа летящих на низкой высоте вертолетов и самолетов не может ни 30-мм орудие (в силу никакой точности стрельбы очередью) Вообще то, как раз для поражения воздушных целей это плюс. Банально увеличивается вероятность попадания.
Другое дело, что, на современные воздушные цели (если ими не бараны управляют, а так тоже бывает) как правило крайне сложно навестись. Самолеты слишком быстрые, а вертолеты слишком малозаметные (рельеф местности и все такое), да и огонь предпочитают открывать не то что за пределами возможностей 30 мм, а даже за пределами возможностей ПРЗРК и прочей ближней пво. Нужны серьезные РЛС и прицельные, которые, на БМП, займут столько места, что на десант его не останется.
edit log #904 IP
P.M.
TTX
участник
4-7-2023 12:25 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Тем более.
edit log #905 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
5-7-2023 00:49 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
;А так, большинство так называемых "колесных танков" - суть разведывательные машины, с 76, 90, 105 и даже 120 мм дрынами.
С ходу не припомню, АФАИК аргентинский танк для пампасов, ЮАРовская машина, французская машина для колоний. Слабо вооруженный противник без ПТ средств и большие расстояния, потому требования к запасу хода, а пушка - для универсальности вместо буксируемой, потому что низкие плотности войск и другой пушки может не оказаться.Для СССР это не было актуально. #906 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
5-7-2023 01:19 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Gorgul: А так, большинство так называемых "колесных танков" - суть разведывательные машины, с 76, 90, 105 и даже 120 мм дрынами. Напомню, у СССР в то же время - БРДМ2 с 14.5 мм пулеметиком. Сравнение ужа с ежом. БРДМ весит минимум в два раза меньше, чем т.н. "колёсные танки". БРДМ это скорее ниша хаммера. Да и сами колёсные "танки" с мощными пушками и тонкой бронёй это довольно странная комбинация. 2С23 куда как более адекватное сочетание вооружения и бронирования. #907 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
5-7-2023 02:24 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Сравнение ужа с ежом. Сравнение машин выполняющих одну и ту же тактическую задачу на поле боя.. . но - по разному.
Да и сами колёсные "танки" с мощными пушками и тонкой бронёй это довольно странная комбинация. Так они и делались для несколько иных условий. Либо Европа, с ихними автобанами, либо Африка. Да, есть и свои недостатки и преимущества. Как, собственно, и у любой реальной техники.
В целом, "колесные танки" прекрасно используются уже почти сотню лет и на покой не собираются.
Фичный Чел
фичный чел
6-7-2023 03:51 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Gorgul: Сравнение машин выполняющих одну и ту же тактическую задачу на поле боя.. . но - по разному. Разведывательная машина с длинючей пушкой. Совсем незаметная. Действительно, у всех представления о разведывательной машине совершенно разные.
|
|
|
Parabellum
P.M.
|
15-7-2023 12:54
Parabellum
#909 IP P.M. TTX участник 6-7-2023 08:17 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать Фичный Чел: Разведывательная машина БПЛА - наше всё edit log #910 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
6-7-2023 08:58 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Разведывательная машина с длинючей пушкой. Совсем незаметная. Современным системам наблюдения пофигу что обнаруживать. При этом, не удивлюсь если в тот же тепловизор француз виден хуже.
А большая пушка, это всегда большая пушка. Не говоря про то, что у француза сильно лучше с оптикой и электроникой. edit log #911 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
6-7-2023 08:59 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
БПЛА - наше всё Разведка бывает разная.. к примеру, у немцев, в ВМВ, в разведбатах даже 150 мм гаубицы были.. .
#912 IP
P.M.
TTX
участник
6-7-2023 10:16 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Это ж было в прошлом веке - а сто лет назад в разведке вообще кони использовались
#913 IP
P.M.
Parabellum
модератор
Parabellum
6-7-2023 14:55 профайл Parabellum пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Разведывательная машина с длинючей пушкой. Совсем незаметная.
там вообще то ГПП, при мин клиренсе она вполне неприметная.
кроме того, эта машина - порождение старого европейского концепта "истребителя танков европейского ТВД " , который при высокой подвижности имеет малую массу легкую броню и мощное орудие. и сравнивать ее корректнее не с БРДМ, а с ПТ 76. вот тогда сравнение становиться гораздо интереснее. #914 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
6-7-2023 16:46 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
а с ПТ 76. вот тогда сравнение становиться гораздо интереснее. да все то же что и с БРДМ. 76мм пушка времен ВМВ в полуслепой башне, с оптикой так же времен ВМВ (причем - не самой лучшей), против 105 мм пушки с пробитием БОПСом под 400 мм по нормали и с оптикой пусть и не новой, но той которой у нас (своей) нет до сих пор.
#915 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
7-7-2023 00:24 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
ПТ-76 - это ездящий катер, а не плавающий танк, он великолепно проявил себя в Индии и Вьетнаме, где надо было серьезно плавать.Сейчас есть новое поколение так же хорошо плавающих танков.
#916 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
7-7-2023 01:17 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Parabellum: кроме того, эта машина - порождение старого европейского концепта "истребителя танков европейского ТВД " , который при высокой подвижности имеет малую массу легкую броню и мощное орудие. Это из серии "если вы хотите танк, но у вас мало денег и вам жалко свой асфальт". В реальности, против танка нужно иметь не только пушку как у танка, но и броню и ходовые качества как у танка.
А с тонкой бронёй против танка это предсказуемый проигрыш. Хотя может конечно повезёт, и этот колёсный "танк" увязнет в глине раньше, чем доедет до боя. Даже как САУ эти колёсные "танки" так себе, посредственность. #917 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
7-7-2023 01:24 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Это из серии "если вы хотите танк, но у вас мало денег и вам жалко свой асфальт".
В реальности, против танка нужно иметь не только пушку как у танка, но и броню и ходовые качества как у танка.
А с тонкой бронёй против танка это предсказуемый проигрыш. Хотя может конечно повезёт, и этот колёсный "танк" увязнет в глине раньше, чем доедет до боя. Даже как САУ эти колёсные "танки" так себе, посредственность.
Эт точно. Вот то ли дело БРДМ - как даст из пулемета, и все танки разбегутся.. . а почему - потому что в СССР сделали. А все что сделали на загнивающем западе - дрянь не стоящая упоминания.
#918 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
7-7-2023 03:10 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Gorgul:
Вот то ли дело БРДМ - как даст из пулемета, и все танки разбегутся.. . а почему - потому что в СССР сделали. А все что сделали на загнивающем западе - дрянь не стоящая упоминания. Я понимаю, что ты мыслишь примитивными шаблонами, просто ты по другому не умеешь. Но не знать, что на БРДМ ставились ПТУРы начиная со шмелей, это какая-то совсем клиническая узколобость. #919 IP
P.M.
Wladim357
участник
7-7-2023 04:16 профайл Wladim357 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by digger: ПТ-76
Это и хорошая конфигурация корпуса, особенно в лобовой проекции. Американцы это прочувствовали во Вьетнаме, когда обстреливали в лоб из ручных гранатометов. Ни одной гранатой в лоб ПТ-76 поразить не удалось.
#920 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
7-7-2023 05:10 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Но не знать, что на БРДМ ставились ПТУРы начиная со шмелей, это какая-то совсем клиническая узколобость.
На БРДМ много чего ставилось.. . вот только после этого она переставалап быть собственно БРДМ. И для разведывательных задач уже совершенно не годилась.
Знаешь, что меня удивляет? Тут упорно сравнивают разведывательный бронеавтомобиль то с ОБТ, то с противотанковой сау, то с плавающим танком.. но упорно не хотят сравнивать с разведывательной же машиной....
Так что ты там говорил про усколобость?
Американцы это прочувствовали во Вьетнаме, когда обстреливали в лоб из ручных гранатометов. Ни одной гранатой в лоб ПТ-76 поразить не удалось. А ссылочка будет? Кто стрелял, чем, и где....
edit log #921 IP
P.M.
Wladim357
участник
7-7-2023 06:24 профайл Wladim357 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Gorgul: А ссылочка будет? Кто стрелял, чем, и где....
Не будет, лень искать.. . помню что там было все связано с тем, что граната уходила вверх или вниз по корпусу и там срабатывала.. . или не срабатывала.
РС. Фильма была производства ВВС, рассказывал про то сражение то ли подпол то ли полковник ВС США. В фильме были рассмотрены все танковые сражения войны во Вьетнаме.
edit log
#922 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
7-7-2023 06:49 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Не будет, лень искать.. . помню что там было все связано с тем, что граната уходила вверх или вниз по корпусу и там срабатывала.. . или не срабатывала.
РС. Фильма была производства ВВС, рассказывал про то сражение то ли подпол то ли полковник ВС США. В фильме были рассмотрены все танковые сражения войны во Вьетнаме. Это вроде не про ПТ-76 было, а про Т-34. Причем в качестве РПГ была м18 57 мм и в Корее.
Да и верить американцам.. . у них и карбайн ватник не пробивал.
#923 IP
P.M.
Wladim357
участник
7-7-2023 08:11 профайл Wladim357 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Gorgul: Это вроде не про ПТ-76 было
Нет, там бои были на озерах и реках Вьетнама и стреляли с базуки, ЕМНИП.
edit log
#924 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
7-7-2023 11:50 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Gorgul:
На БРДМ много чего ставилось.. . вот только после этого она переставалап быть собственно БРДМ. И для разведывательных задач уже совершенно не годилась.
То есть, БРДМ с комплексом ПТУР, имея многоканальный прицел для обнаружения целей на несколько километров уже не могла вести разведку???
Нда.. . да такого только ты мог доболтаться. #925 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
7-7-2023 13:11 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
То есть, БРДМ с комплексом ПТУР, имея многоканальный прицел для обнаружения целей на несколько километров уже не могла вести разведку???
Нда.. . да такого только ты мог доболтаться.
Разведку, ты лично, можешь вести хоть на запорожце.. . но разведывательной машиной он при этом не станет.
И да, ты несешь бред.
#926 IP
P.M.
Parabellum
модератор
7-7-2023 14:50 профайл Parabellum пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
То есть, БРДМ с комплексом ПТУР, имея многоканальный прицел для обнаружения целей на несколько километров уже не могла вести разведку???
могла но только вперед и в весьма ограниченном секторе.
а в "бок " там, пардонте, одна хилая амбразура . про обзор сзади лучше вообще не вспоминать . ну и при ПТУР экипаж был всего 2 человека , из которых один вел машину второй ПТУР наводил. в общем или стоим и "разведываем " или едем и стреляем . вместе - никак.
click for enlarge 1440 X 960 79.2 Kb
click for enlarge 1440 X 960 81.7 Kb
у двойки чуть лучше , но все равно - " только вперед "
click for enlarge 1280 X 960 137.5 Kb
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
7-7-2023 18:46 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
ИМХО - в отдельную.. .
#929 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
12-7-2023 12:02 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Цитата с airwars:
"В 1922 г. В.Г. Федоров с помощью Г.С. Шпагина разрабатывает спаренный ручной пулемет, состоящий из двух автоматов, смонтированных рядом затворами вниз (так, что магазины крепились сверху, левый пулемет имел рукоятку перезаряжания с левой стороны, правый - с правой), снабженный сошкой и плечевым упором. На основе спаренного пулемета Федорова - Шпагина "перевернутой" схемы Д.Д. Иванов [в 1925 - vigilante] создает шаровую танковую пулеметную установку, которой вооружались первые бронеавтомобили БА-27, танки МС-1 и Т-12-1." Т.е. до идеи двуствольного ручника, полученного путём объединения двух обычных, в СССР додумались ещё в 1922 году, а в 1925 году на его основе придумали танковый пулемёт, устанавливавшийся на серийную бронетехнику. Занимались этим не какие-то фрики и "непризнанные гении", а патриархи советской стрелковки. Ещё до того, как Шпитальный и Надашкевич занялись своими изысканиями по авиационной тематике. И на материально-производственной базе того дикого времени. От этих разработок один шаг до истинно двуствольного ручника, танкового пулемёта и авиационного пулемёта с общей подвижной системой, на манер ТКБ-666. И если экипажи бронеходов и еропланов получили бы могущественное и эффективное оружие, гораздо лучшее, чем всё современное им, то двуствольный ручник, поставленный на вооружение и пущенный в производство в двадцатых годах прошлого века, в корне устранил бы пресловутую "пулемётную драму" РККА. Ведь проблема с ёмким, лёгким и простым магазином тогда решалась бы элементарно: двойной секторный магазин на 20-30 патронов 7.62х54R, состоящий из двух секций на 10-15 патронов. Такой магазин был бы легче двух на 10-15 патронов, так как у него вместо двух боковых стенок была бы перфорированная перегородка между двумя секциями. А по сравнению с двухрядным магазином на 20-30 патронов он был бы ниже, что позволяло бы устанавливать его снизу, а не сверху, и ему бы не требовалась столь же сильная пружина подавателя. И так как выход патронов из него происходил бы в 4 ряда на 2 ствола, не нужны никакие устройства для переключения между секциями. Можно было бы и вовсе сделать постоянный магазин, наполняемый сдвоенной пачкой на 20-30 патронов, чтобы тем самым убить сразу трёх зайцев: ещё более облегчить боекомплект, устранить проблему с утратой магазинов и устранить проблему с их взаимозаменяемостью. Всех же недовольных можно было тыкать носом в американский и японский опыт, а упорствующих - отправлять в Сибирь удовлетворять нужды народного хозяйства, как и должно поступать с ретроградами. Сам же ручник легко бы вписался в желаемые военными 7.5 кг веса (учитывая что самозарядка - т.е "половинка" его автоматики - в те годы весила около 4-4.5 кг, а часть деталей была бы общей). По сравнению с самозарядной или автоматической винтовкой он бы отличался вдвое большей ёмкостью магазина и позволял бы отстрелять вдвое больше патронов до перегрева. По сравнению с ручником, при равном темпе два винтовочных ствола при равном весе со вдвое более тяжёлым чем у винтовки стволом быстрее остывают (закон куба-квадрата) и вдвое медленнее изнашиваются (теплоёмкость та же, отвод тепла лучше, и две внутренние поверхности). При равном темпе с ручным пулемётом или двумя автоматическими винтовками ресурс и надёжность будут выше, так как подвижная система одна, и совершает в два раза меньше циклов работы автоматики при равном количестве выстрелов. Плюс hiperburst ("сериальный залп") задолго до SPIW и "Абакан", но без "часов с кукушкой", потому что в процессе производства очереди из двух выстрелов в высоком темпе не нужно перезаряжаться. Плюс возможность поставить газоотводную автоматику на лафет (а-ля BREN), или применить автоматику на энергии отдачи (в обоих случаях получается, по сути, система с накоплением импульса отдачи), а то и вовсе можно стрелять на выкате а-ля Робинсон, но без штрафа на темп (один цикл - два выстрела). Почему древние не сделали этот очевидный и логичный шаг, дорогу к которому прокладывали такие авторитетные граждане как Фёдоров, Дегтярёв и Шпагин? Вопрос риторический, никто ничего не знает )))
click for enlarge 1024 X 558 21.0 Kb
click for enlarge 470 X 353 36.8 Kb edit log #930 IP
P.M.
MadLogic
ветеран
12-7-2023 12:20 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать click for enlarge 440 X 358 13.2 Kb
#931 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
12-7-2023 13:59 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Да, и это тоже )))
Фёдоров, как известно, был сторонником унификации разных образцов, и такие пакеты собирал в рамках этой идеи, чтобы на основе одной базовой конструкции можно было делать разные образцы, для упрощения производства, снабжения и обучения. Возможно, эта - очень порочная - идея и не позволила ему сделать следующий шаг. Если только он не был вредителем или не был просто под гипнозом того, что делали на Западе. Зарубежом было то же самое - с точки зрения производства, снабжения, а главное - зарабатывания бабла - гораздо выгоднее собирать такие пакеты, чем делать истинно двуствольные и многоствольные образцы. Маркетинг и диктат владельцев средств производства! Т.е. буржуЁв, у которых со временем государство превращается в орудие обслуживания их интересов. Хотите зенитную пушку для вашего замечательного катерка, сэр? Вот вам одноствольный "Бофорс"! Хотите зенитку для Ысминца? Ват вам два таких на одной установке! Вам надо прикрыть ваш лень-кор или авианосец от атак азиатских недочеловеков, неспособных принять идеи рынка, свободы и демократии? Вот вам четыре таких на одной установке, и вы можете воткнуть их на своё корыто аж 20 штук! Покупайте прямо сейчас - и получите скидку!!! Буржую это выгодно, так как, во-первых, он получает три продукта на основе одного, снижая издержки, во-вторых, получающийся хлам тяжёл, громоздок, неэффективен и всё равно дорог (из-за металлоёмкости и количества деталей), а потому его надо много, и война затягивается - барыши растут. Заодно сокращается и количество ветеранов, ибо чем больше их погибнет, тем буржую лучше, ибо после войны для него две главные угрозы - коммунисты слева и правые радикалы справа. И те, и другие будут активно поддерживаться прошедшими войну недовольными мужиками, которые организованны и умеют творить систематическое вооружённое насилие. Другое проявление этого порочного принципа наиболее полно было реализовано в системах оружия Stoner 62 и Stoner 63, а сегодня предлагается в виде т.н. модульности. Туда же - единые пулемёты (немцы от нищеты своей ничего не придумали как повторить опыт ПМВ с MG 08, который от безнадёги пихали везде где можно) и единые патроны (которые без СПЭЛ невозможно нормально реализовать). Во всех этих случаях - диктат производственников над пользователями, и бан реально эффективных - то есть двуствольных и многоствольных - систем. #932 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
12-7-2023 21:51 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante: Во всех этих случаях - диктат производственников над пользователями, и бан реально эффективных - то есть двуствольных и многоствольных - систем. В капиталистическом мире, производителю как раз выгодно навязать потребителю широкую номенклатуру с минимальной унификацией, как это повально практикуют сейчас от автомобилестроения до программного обеспечения. И если у потребителя есть возможность НЕ выбирать, того что не даёт прироста эффективности над существующим продуктом, то потребитель так и будет ходить в старой, но удобной обуви, ездить на старой, но надёжной машине, разговаривать по морально устаревшему, но надёжному телефону, стрелять патроном позапрошлого века, но который убивает и пробивает так же как современные. Аналогично и с ТКБ666.
Этот пулемёт был интересен в первую очередь разработчикам, как способ оправдать зарплаты и премии, покормить тщеславие и вообще увлекательно провести рабочее время. Реальным потребителям этот аппарат совершенно не нужен и даже скорее вреден по ряду причин. Эффективность против мишеней, полученная в лабораторных условиях не имеет ни какого отношения к реальной эффективности в боевых условиях.
И именно по этому, никто не практикует на бронетехнике в качестве проивопехотного оружия ни многотемповых пулемётов, ни спарок ни чего-то подобного. Хотя именно производители хотели бы с радостью производить больше и в следствии этого больше зарабатывать. #933 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
14-7-2023 13:41 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Фичный Чел:
В капиталистическом мире, производителю как раз выгодно навязать потребителю широкую номенклатуру с минимальной унификацией, как это повально практикуют сейчас от автомобилестроения до программного обеспечения.
Производителю в капиталистическом мире выгодно, чтобы его продукция была несовместима с продукцией конкурентов, но вот внутри самой фирмы она должна быть по возможности унифицированной и с сохранением преемственности, чтобы снижать издержки на производство, разработку и переход от старой продукции к новой. Когда же производитель добивается монопольного положения на рынке или близкого к тому, то он навязывает свою унификацию всем, а на разработках нового может и подзабить, потому как пипл и так купит существующее. А ещё конкуренты могут договориться между собою и разделить рынок, чтобы не тратиться на конкуренцию и необходимые для неё разработки. Поэтому мы видим такие явления, например, как "платформы" - будь то микропроцессоры (Intel х86), оружие (AR-15) или автомобили (там уже давно не отдельные модели, а "платформы"). Фичный Чел:
И если у потребителя есть возможность НЕ выбирать, того что не даёт прироста эффективности над существующим продуктом, то потребитель так и будет ходить в старой, но удобной обуви, ездить на старой, но надёжной машине, разговаривать по морально устаревшему, но надёжному телефону, стрелять патроном позапрошлого века, но который убивает и пробивает так же как современные.
А ещё можно не предоставлять потребителю возможности прикупить что-то, дающее большие преимущества над существующим, и продавать ему и впредь оружие и патроны прошлого и позапрошлого века, убивающие не лучше чем тогда. Ибо зачем чего-то менять, когда потребитель, не ведая альтернатив, и даже не задумываясь о том, что возможно что-то намного лучше (так намного проще живётся), продолжает платить за хорошо знакомое. Фичный Чел:
Этот пулемёт был интересен в первую очередь разработчикам, как способ оправдать зарплаты и премии, покормить тщеславие и вообще увлекательно провести рабочее время.
Зарплаты, премии, тщеславие и прочее - это само собой, едва ли оружейники работают исключительно за идею или за еду, но Грязев, как следует из статьи, был недоволен тем, что для ГШГ требуется новая лента, обрекающая авиационных оружейников на постоянный геморрой с обслуживанием пулемёта. А ещё с ГШГ пришлось изрядно помучиться при разработке, в то время как ТКБ-666 не намного сложнее обычного одноствольного пулемёта. Фичный Чел:
Реальным потребителям этот аппарат совершенно не нужен и даже скорее вреден по ряду причин.
Реальные потребители просто не имеют альтернатив и потому не задумываются над заменой. Фичный Чел:
Эффективность против мишеней, полученная в лабораторных условиях не имеет ни какого отношения к реальной эффективности в боевых условиях.
Эффективность была получена не в лаборатории, а на полигоне, и оружие, как правило, тестируется именно там, потому как никто в здравом уме не станет начинать войну только для того, чтобы сначала в боевых условиях проверить эффективность нового оружия, и только после этого ставить на вооружение. 2А70, 2А72 и БМП-3 пошли в серию и на вооружение после испытаний на полигонах, а не после того, как опытные образцы прошли через три ядерные мировые войны, закончившиеся победой. Фичный Чел:
И именно по этому, никто не практикует на бронетехнике в качестве проивопехотного оружия ни многотемповых пулемётов, ни спарок ни чего-то подобного. Хотя именно производители хотели бы с радостью производить больше и в следствии этого больше зарабатывать.
Высокотемповых пулемётов и спарок нету потому, что рынок вооружений давно поделен между производителями MAG, ПКТ, 7.62 мм чейнгана и тому подобного, а также между производителями бронетехники. Их такое положение дел устраивает, они свои деньги стабильно получают, и вкладываться в R&D им влом, особенно учитывая тот факт, что гой-сударства окромя Китаю давно превратились в их марионетки, а войны стали чем-то вроде мутного телешоу. #934 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
14-7-2023 16:05 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Может как раз возникнуть спрос на высокотемпный, но массовый и надежный пулемет - для сбития дронов. Можно даже танковую КАЗ на них построить, они же полезны против пехоты и потому не являются мертвой нагрузкой. 5.45 точно хватит для КАЗ, для дронов - точно не уверен с каких высот их типично можно сбить, но чем меньше калибр - тем больше пуль.
#935 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
14-7-2023 16:58 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
но чем меньше калибр - тем больше пуль. Тут спорно. В 30 мм можно уже программируемый подрыв впихнуть (причем это не обязательно пушечный выстрел, для дрона и гранатометного хватит). И там осколков будет куда больше.
Так что, возможно, что лучшим "антидроном" будет ГШ 23 перепиленная под ВОГ 30 с системой программируемого подрыва. Да и пехоте от такого не поздоровится.
#936 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
14-7-2023 17:39 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
digger:
Может как раз возникнуть спрос на высокотемпный, но массовый и надежный пулемет - для сбития дронов. Можно даже танковую КАЗ на них построить
Да. И для вооружения самих дронов тоже. Которые многоразовые и относительно крупные. Для одноразовой мелочи будет и соответствующее вооружение, с ресурсом и надёжностью, рассчитанными на отстрел одного боекомплекта, максимально лёгкое и скорострельное, и скорее всего динамореактивное. Причём выполняться оно будет не как отдельная система, а как часть конструкции самой леталки, её "позвоночник", на который навешивается всё остальное, и возможно с приводом от её же мотора. Безгильзовые патроны и СПЭЛ тоже выйдут на передний план, потому как особой точности, большого ресурса и надёжности не надо, зато масса и объём боекомплекта будут критически важными, как и возможность использовать боекомплект в качестве осколочно-фугасной БЧ в случае надобности. Вот тут советский подход к авиационной стрелковке с его пренебрежением к ресурсу и БК в пользу малого веса и высокого темпа заиграет в полную силу. И какая-нибудь ГШ-301 из эрзаца, появившегося от безнадёги, а то и пулемёт Таубина, разваливавшийся после 200 выстрелов, и всякие пулемёты Юрченко и механические спарки ШКАС превратятся в прообразы будуЮщего, обогнавшие время ))) Gorgul:
В 30 мм можно уже программируемый подрыв впихнуть (причем это не обязательно пушечный выстрел, для дрона и гранатометного хватит). И там осколков будет куда больше.
Для 30 мм противодроновой шрапнели или осколочного снаряда нужна 30 мм пушка на отдельной турели и дистанционные взрыватели, со всеми вытекающими. Тут чем меньше орудие и проще боеприпас, тем лучше. Гранатомёт же может не подойти из-за баллистики и времени полёта до цели, а также того факта, что разрушительное действие осколков меньше чем у пуль. Особенно когда дроны начнут делать не из говна и палок, а примерно из того же, что и перспективные СИБЗ. Наладят массовое производство графена и УНТ - и всякому осколочно-фугасному малого калибра поплохеет ))) edit log #937 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
14-7-2023 18:20 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Тут чем меньше орудие и проще боеприпас, тем лучше. Кому лучше?
Гранатомёт же может не подойти из-за баллистики и времени полёта до цели Да как бы уже опробовали.. подходит.
а также того факта, что разрушительное действие осколков меньше чем у пуль. Кто вам такую глупость сказал?
Особенно когда дроны начнут делать не из говна и палок, а примерно из того же, что и перспективные СИБЗ Вот когда начнут - тогда и поговорим.
#938 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
14-7-2023 20:34 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Фичный Чел: Аналогично и с ТКБ666.
Этот пулемёт был интересен в первую очередь разработчикам, как способ оправдать зарплаты и премии, покормить тщеславие и вообще увлекательно провести рабочее время.
Насчет покормить кое-кому тщеславие - думаю, не без этого.
Originally posted by digger:
Может как раз возникнуть спрос на высокотемпный, но массовый и надежный пулемет - для сбития дронов.
Или для утопления дронов. А то я как смотрел на то как МТПУ пытается подстрелить морской скоростной дрон, так чуть не прослезился от грусти -первая пуля в сторону цели, остальные куда-то выше. А ведь очень опасная вещь, эти морские дроны. Их нужно встречать ливнем пуль и иметь большой готовый к бою БК.
#939 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
14-7-2023 20:38 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by digger:
Можно даже танковую КАЗ на них построить, они же полезны против пехоты и потому не являются мертвой нагрузкой.
Насколько помню, была и такая идея, но уже не помню - чем все завершилось. Видимо, пока ничем толковым.
Originally posted by Gorgul:
Так что, возможно, что лучшим "антидроном" будет ГШ 23 перепиленная под ВОГ 30 с системой программируемого подрыва.
У этого выстрела духу не хватит привести в действие автоматику ГШ. Но можно сделать простую автопушку под такой выстрел. Не обязательно использовать конструктивную базу ГШ.
edit log
#940 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
14-7-2023 20:44 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Gorgul:
Кому лучше?
Тому, кто отстреливается. Потому что неприятная особенность этой летающей нечисти - дешевизна и массовость. Gorgul:
Да как бы уже опробовали.. подходит.
Бывало что и миномётными минами валили самолёты ))) К тому же развитие мер противодействия неизбежно вызовет и развитие самой нечисти. Gorgul:
Кто вам такую глупость сказал?
Это следует из размеров и конструкции осколков и пуль. Gorgul:
Вот когда начнут - тогда и поговорим.
Думать надо на перспективу. А она уже не за горами. #941 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
14-7-2023 21:42 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante: Производителю в капиталистическом мире выгодно, чтобы его продукция была несовместима с продукцией конкурентов, но вот внутри самой фирмы она должна быть по возможности унифицированной и с сохранением преемственности, чтобы снижать издержки на производство, Это работает для линейки продуктов одного поколения. Для следующего поколения старое может и во многом не подходит. Originally posted by Vigilante: А ещё конкуренты могут договориться между собою и разделить рынок, чтобы не тратиться на конкуренцию и необходимые для неё разработки. Поэтому мы видим такие явления, например, как "платформы" - будь то микропроцессоры (Intel х86), оружие (AR-15) или автомобили (там уже давно не отдельные модели, а "платформы"). AR15 стал стандартом для всех, потому, что был на вооружении довольно долго.
А вот AR10 не была, поэтому там никакой стандартизации нет и поэтому, например, магазины от M110 и M110A1 не взаимозаменяемы. Originally posted by Vigilante: А ещё с ГШГ пришлось изрядно помучиться при разработке, в то время как ТКБ-666 не намного сложнее обычного одноствольного пулемёта. Если бы речь шла только про авиационные носители, то против ТКБ666 я бы и слова не сказал.
Originally posted by Vigilante:
Реальные потребители просто не имеют альтернатив и потому не задумываются над заменой. Да ну?
А кто ставит на моторные лодки спарки и миниганы? Originally posted by Vigilante: Эффективность была получена не в лаборатории, а на полигоне, Полигон это и есть лаборатория. Originally posted by Vigilante: 2А70, 2А72 и БМП-3 пошли в серию и на вооружение после испытаний на полигонах, а не после того, как опытные образцы прошли через три ядерные мировые войны, закончившиеся победой. До этого были 2А42 и 2А28 которые успели повоевать. Originally posted by Vigilante: Ибо зачем чего-то менять, когда потребитель, не ведая альтернатив, и даже не задумываясь о том, что возможно что-то намного лучше (так намного проще живётся), продолжает платить за хорошо знакомое. Потребитель ВСЕГДА ищет более эффективное оружие. И если появляется действительно стоящее, то это протаскивается даже в обход бюрократии. Примеров тому более чем предостаточно. Поэтому, если бы так нужен был скорострельный пулемёт, то уже бы повально стояли кустарные спарки на БТРах и т.д. Originally posted by Vigilante: Высокотемповых пулемётов и спарок нету потому, что рынок вооружений давно поделен между производителями MAG, ПКТ, 7.62 мм чейнгана и тому подобного, а также между производителями бронетехники. Их такое положение дел устраивает, они свои деньги стабильно получают, и вкладываться в R&D им влом, особенно учитывая тот факт, что гой-сударства окромя Китаю давно превратились в их марионетки, а войны стали чем-то вроде мутного телешоу. То есть вы хотите сказать, что производитель MAG не хочет выпускать спарки, потому что не хочет продавать больше своих пулемётов? #942 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
14-7-2023 21:51 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by БудемЖить: Или для утопления дронов. А то я как смотрел на то как МТПУ пытается подстрелить морской скоростной дрон, так чуть не прослезился от грусти -первая пуля в сторону цели, остальные куда-то выше. А ведь очень опасная вещь, эти морские дроны. Их нужно встречать ливнем пуль и иметь большой готовый к бою БК. Вот как раз для таких целей ТКБ666 или спарки обычных пулемётов вполне перспективное решение. Причём как с АСУ так и обычным стрелком. #943 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
14-7-2023 22:58 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Фичный Чел:
Это работает для линейки продуктов одного поколения. Для следующего поколения старое может и во многом не подходит.
Это работает много поколений. Что-то меняется и не подходит, но другое сохраняют. Ещё можно старьё слегка модифицировать и выдать за новое поколение. Фичный Чел:
Полигон это и есть лаборатория.
Лаборатория - это когда в какой-нибудь баллистический ствол засовывают новый боеприпас, стреляют в мишень, висящую в десяти метрах от дульного среза и смотрят, что получается. Полигон - это уже некое приближение к реальным условиям эксплуатации. И если с полигона придут хорошие отзывы, это будет основанием двигать пушку дальше, если же скажут что так себе получилось орудие умервщления, то будут переделывать или закрывать. Фичный Чел:
До этого были 2А42 и 2А28 которые успели повоевать.
Странный тезис, учитывая что "Гром" оказался неудачным, а у 2А42 темп вдвое выше чем у 2А72. Эдак и я могу сказать, что до этого был ПКТ. Фичный Чел:
Потребитель ВСЕГДА ищет более эффективное оружие.
Нет, не всегда. Он может хотеть, например, не боле эффективное, а более удобное или лёгкое оружие. А если это енералитет, подкупленный лоббистами, то и подавно. Фичный Чел:
И если появляется действительно стоящее, то это протаскивается даже в обход бюрократии. Примеров тому более чем предостаточно.
Или же бюрократия успешно глушит это стоящее, исходя из каких угодно причин, никак не связанных с тем, чтобы дать рядовому обитателю траншей более эффективную палку-стрелялку. Например, им покровитель денег занёс за другую систему. Или они отрабатывают линию партии на банкротство страны. Или Большой Брат настаивает, чтобы именно его патрон стал стандартом в военном альянсе, и приходится снимать с вооружения только что принятое отечественное. Или есть личные счёты у министера с изобретойдером. Или в министерских креслах сидят древние деды, готовящиеся к позапрошлой войне. Причин может быть много. Фичный Чел:
А кто ставит на моторные лодки спарки и миниганы?
...
если бы так нужен был скорострельный пулемёт, то уже бы повально стояли кустарные спарки на БТРах и т.д.
...
То есть вы хотите сказать, что производитель MAG не хочет выпускать спарки, потому что не хочет продавать больше своих пулемётов?
Я хочу сказать, что производители MAG'оа, видимо, зарабатывают достаточно, чтобы не чесаться на эту тему, производителям бронетехники влом модифицировать башни только из-за спаренных пулемётов, а всякие сенаты и конгрессы не будут оплачивать замену башен только из-за этих пулемётов. Поставить ещё один пулемёт в башню - это не то же самое по сложности, что поставить ещё один на лодку, или джип. Вот, например, модель внутренностей башни "Абрамса", который славится своими размерами и заброневым объёмом. Видно, насколько плотно там всё упаковано. Чтобы поставить второй MAG, не хватит ширины маски пушки, её придётся делать больше и, как следствие, менять броню вокруг неё. А также искать место внутри под собственно пулемёт, его тракт подачи и боекомплект. Тут как раз нужен компактный двуствольный или многоствольный пулемёт, но его надо ещё разработать, а зачем суетится, когда все кому надо кормятся на существующем? И это башня "Абрамса", у остальных бронемашин с внутренним объёмом всё ещё печальнее.
click for enlarge 809 X 767 86.7 Kb #944 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
14-7-2023 23:35 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante: Полигон - это уже некое приближение к реальным условиям эксплуатации. НЕТ. В реальных условиях мишени не позволяют себя безнаказанно расстреливать.
Originally posted by Vigilante:
Странный тезис, учитывая что "Гром" оказался неудачным, а у 2А42 темп вдвое выше чем у 2А72. Эдак и я могу сказать, что до этого был ПКТ. Для 30мм по пехоте высокий темп не нужен. Гром неудачная по баллистике, но по фугасному воздействию вполне не плохо, поэтому в 2А70 получили и лучшую баллистику и отличное фугасное. Originally posted by Vigilante: А если это енералитет, подкупленный лоббистами, то и подавно. Лоббисты подкупили генералов, что бы продавать МЕНЬШЕ пулемётов? Какая интересная у вас логика.
Как вы из кожи вон лезете, выдумывая фантастические теории заговоров и коррупции, лишь бы оправдать провалы псевдо-эффективного оружия.
Originally posted by Vigilante:
Я хочу сказать, что производители MAG'оа, видимо, зарабатывают достаточно, чтобы не чесаться на эту тему, производителям бронетехники влом модифицировать башни только из-за спаренных пулемётов, а всякие сенаты и конгрессы не будут оплачивать замену башен только из-за этих пулемётов Причём тут башни внутри танков? Кто мешает поставить спарку пулемётов на БТР, вместо одного M240 сразу два?
#945 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
15-7-2023 00:54 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Фичный Чел:
В реальных условиях мишени не позволяют себя безнаказанно расстреливать.
Поэтому смотрят, за какое время и с какой вероятностью поражаются мишени, изображающие человеков с шайтан-трубами. Если ТКБ-666 попадает по ним сильно быстрее и чаще, чем ПКТ, значит и в боевых условиях можно ожидать, что бОльший процент экипажей бронемашин будет успевать поразить гранатомётчика до того, как тот отправит свой подарок экипажу. И только глупец сначала отправит опытную машину в ближайшую горячую точку вместо полигона, чтобы принимать решение о принятии на вооружение. Если, конечно, ситуация не что-то вроде битвы под Москвой или за Берлин, или там деятельность парамилитарез на Ближнем Востоке. Фичный Чел:
Для 30мм по пехоте высокий темп не нужен.
У 2А42 он не высокий. Фичный Чел:
Гром неудачная по баллистике, но по фугасному воздействию вполне не плохо, поэтому в 2А70 получили и лучшую баллистику и отличное фугасное.
Я могу то же самое заявить про ПКТ: мол, стреляет неплохо, поэтому утроили темп, чтобы стало совсем зашибись. Но злой министр предатель тему прикрыл, и пришлось тулить три ПКТ куда получится. Фичный Чел:
Лоббисты подкупили генералов, что бы продавать МЕНЬШЕ пулемётов?
Подкупили чтобы вооружённые силы покупали ИХ пулемёты в достаточном для получения хлеба с маслом количествах, а производители бронетехники и сенаторы да конгрессмены не возникали. Фичный Чел:
Как вы из кожи вон лезете, выдумывая фантастические теории заговоров и коррупции, лишь бы оправдать провалы псевдо-эффективного оружия.
У вас нету никаких оснований говорить о "псевдоэффективности", тем более о "провале". Имеющиеся данные об испытаниях говорят о том, что эффективность в разы выше штатного образца. Все ваши тезисы сводятся к тому, что "так никто не делает". Но "так" всегда никто не делает, пока не сделает кто-то первый. И резину могут тянуть десятилетиями. Фичный Чел:
Кто мешает
Ихние Финогеновы, естесственно. Министеру али конгрессмену жена не дала накунуне встречи с представителем FN, закатила скандал из-за любовницы и подала на развод. Вот министер на эмоциях и говорит посланцу бузинессменов: "Фиг вам, а не удвоенный заказ на пулемёты! Обойдётесь! Шибко борзые стали со своими взятками." Фичный Чел:
поставить спарку пулемётов на БТР, вместо одного M240 сразу два?
У БТРов и БМП башни ещё скромнее по объёмам, чем у танков. А тезис о том, что буржуИ модерируют эффективность вооружений, желая затянуть войну и увеличить потери, никуда не девается. Торговля оружием - бизнес, война - бизнес. Если можно исследовать целевую аудиторию для продукции, прикидывать. сколько чего и за сколько лет купят, строить "дорожные карты" на годы вперёд, то почему не прикидывать связь между эффективностью вооружений, потерями и барышами? Тем более что сами енералы прогнозируют возможные потери, а государевы деятели - эффекты от потерь для народного хозяйства. И так как хусударство и армия при буржуях есть их орудия, то и неудивительно, что заводовладельцы могут заниматься подобного рода прогнозированием и модерацией разрушительной силы вооружений. Робяты помнят слова Ричарда Гатлинга о благотворном влиянии темпа стрельбы на уменьшение потерь и размеров армий, и не хотят портить себе малину. А начали так делать ещё Максимко с Иваном Коричневатым и Mad-sen'ом. Прочие же повторяли за ними: кто сознательно, понимая, что и зачем делает, а кто не очень, просто делая "как большие". edit log #946 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
15-7-2023 01:38 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante: Поэтому смотрят, за какое время и с какой вероятностью поражаются мишени, изображающие человеков с шайтан-трубами. Если ТКБ-666 попадает по ним сильно быстрее и чаще, чем ПКТ, значит и в боевых условиях можно ожидать, что бОльший процент экипажей бронемашин будет успевать поразить гранатомётчика до того, как тот отправит свой подарок экипажу Уже давно выяснили, что мишени и солдаты врага "почему-то" ведут себя совершенно по разному. Originally posted by Vigilante: У 2А42 он не высокий. Да и такой не нужен.
Originally posted by Vigilante:
Я могу то же самое заявить про ПКТ: мол, стреляет неплохо, поэтому утроили темп, чтобы стало совсем зашибись. Но злой министр предатель тему прикрыл, и пришлось тулить три ПКТ куда получится А в чём проблема три ПКТ сделать на месте зенитного НСВ? Originally posted by Vigilante: У вас нету никаких оснований говорить о "псевдоэффективности", тем более о "провале". Есть, не сомневайтесь. Ещё раз: поведение солдат и мишеней отличается в корне. Originally posted by Vigilante: У БТРов и БМП башни ещё скромнее по объёмам, чем у танков. А тезис о том, что буржуИ модерируют эффективность вооружений, желая затянуть войну и увеличить потери, никуда не девается. Торговля оружием - бизнес, война - бизнес. Если можно исследовать целевую аудиторию для продукции, прикидывать. сколько чего и за сколько лет купят, строить "дорожные карты" на годы вперёд, то почему не прикидывать связь между эффективностью вооружений, потерями и барышами? Вы несёте бредовый бред. Вы просто не в курсе, но спарки М240 на авто и просто на станки ставили и пробовали, только заметного увеличения эффективности по пехоте это не даёт: click for enlarge 833 X 531 77.8 Kb Причём это не кустарные спарки, это именно заводские пулемёты с правой-левой подачей ленты: thefirearmblog.com.. . -mounted-m249s istockphoto.com edit log #947 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
15-7-2023 01:41 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Эти пулеметы ставят снаружи башни и они дистанционно управляемые, башня и так уставлена чем попало и оно всё слетит при попадании ОФ снаряда.
#948 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
15-7-2023 04:35 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Фичный Чел:
Да и такой не нужен.
Полагаю, что какой-нибудь фанат второго Бушмастера или Рардена заявит, что 90-200 в/м и кассеты на три выстрела с ручной заменой - всё что надо для 30 мм на бронетехнике ))) Потому что ему такое выдали, когда он служил в армии, и ему очень не хочется думать что его нае.. . обманули ))) Только истина состоит в том, что Финогеновы по обе стороны от границы РФ не хотят давать бронеходчикам чего-то вроде 2А38 кроме как на ЗСУ, иначе статистика потерь шибко улучшится, и ихним хозяевам будет сложнее зарабатывать на войне. А то, что всякие ребелы на Ближнем Востоке вовсю используют ЗУ-23 с её 2000 в/м по наземным целям - ну это ж дикари-с, и вообще не регулярная армия, это не считается Фичный Чел:
А в чём проблема три ПКТ сделать на месте зенитного НСВ?
Так вы сами и написали - пулемёты с башен демонтируют военнослужащие, потому как оно живёт до первого обстрела. И строенный ПКТ - это гораздо более громоздко и менее удобно, чем один пулемёт с одной лентой. Фичный Чел:
мишени и солдаты врага "почему-то" ведут себя совершенно по разному
поведение солдат и мишеней отличается в корне
"Бадди, я что-то не пойму, к чему ты клонишь.. . " С "Kill Bill" Я так понимаю, вы заявляете, что отличие мишеней от реальных солдат настолько велико, что полигонные испытания оружия ни в коей мере не годятся для оценки его пригодности к реальной службе и его эффективности. Видимо, отсюда можно заключить, что и солдат на стрельбище гонять для тренировок и зачёты по стрельбе у них принимать тоже бессмысленно. Только хардкор, только стрельба по живым людям в реальных СИБЗ и с реальным оружием. Но тогда непонятно, на чём вы вообще делаете вывод о "псевдоэффективности" и "провале", если даже полигонные испытания вас не устраивают. Кроме, естественно, мантры о том, что так никто не делает. Фичный Чел:
Вы просто не в курсе, но спарки М240 на авто и просто на станки ставили и пробовали, только заметного увеличения эффективности по пехоте это не даёт:
Причём это не кустарные спарки, это именно заводские пулемёты с правой-левой подачей ленты:
Ну во-первых, неплохо бы каких-то подтверждений, что не даёт. Во-вторых, неизвестно, с каким темпом был ТКБ-666 на испытаниях, и какой темп у тех спарок М240. Вдруг у ТКБ-666 были внушительные 1800-2500, а у спарок М240 ничтожные 1300 в/м ))) Также не совсем ясно, в каком режиме стрелял ТКБ-666 и как это влияет на эффективность - была ли это автоматическая стрельба залпами с небольшой задержкой между выстрелами в залпе, или же задержка между выстрелами в залпе делалась равной времени перезарядки, и получалась по сути обычная очередь с высоким темпом. А главное, из вашей же логики следует, что раз делают, да ещё и на заводе, то значит надо. Есть фото и Хаммеров с "Миниганами" и GAU-19. #949 IP
P.M. Ц
Vigilante
мега-ветеран
15-7-2023 05:01 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
И что там с этим самым влиянием пуль друг на друга у спарки М240 - если пулемёты стреляют одновременно, то этот эффект может увеличивать рассеивание.
edit log #950 IP
P.M. Ц
|
|
|
Parabellum
P.M.
|
15-7-2023 12:55
Parabellum
Можно резвиться дальше 
|
|
|
Фичный Чел
P.M.
|
16-7-2023 00:57
Фичный Чел
Vigilante: "Бадди, я что-то не пойму, к чему ты клонишь.. . " С "Kill Bill" Я так понимаю, вы заявляете, что отличие мишеней от реальных солдат настолько велико, что полигонные испытания оружия ни в коей мере не годятся для оценки его пригодности к реальной службе и его эффективности. Видимо, отсюда можно заключить, что и солдат на стрельбище гонять для тренировок и зачёты по стрельбе у них принимать тоже бессмысленно. Только хардкор, только стрельба по живым людям в реальных СИБЗ и с реальным оружием.
Очевидно, что не понимаете. Отличие солдата противника от мишени на полигоне, самолёта, ракеты, катера, что первый в отличии от остальных умеет прятаться в складках местности, резко изменять направление движения или вообще прекращать движение. Поэтому применять к противопехотному оружию такие же шаблоны как к противовоздушному, это в корне не верно. И поэтому все эти многоствольные\скорострельные установки по пехоте работают не эффективнее обычных пулемётов. И вот именно по пехоте, эффективнее другое оружие, вернее комплекс вооружений, а не просто быстрое "тра-та-та".
Vigilante:
Ну во-первых, неплохо бы каких-то подтверждений, что не даёт. Во-вторых, неизвестно, с каким темпом был ТКБ-666 на испытаниях, и какой темп у тех спарок М240. Вдруг у ТКБ-666 были внушительные 1800-2500, а у спарок М240 ничтожные 1300 в/м )))
Если бы заметный эффект был, то силуэт этих спарок уже был нарицательным изображением. Да, и M240 вполне может тарахтеть с темпом под 1000в\мин на ствол, что в спарке даст суммарный темп на уровне ТКБ666. Так что по этому пункту ТКБ666 явно не новая новость. Тем более, что ранее были спарки и по 4-ре MG42, которые наверняка пробовали по наземным целям.
Vigilante:
Так вы сами и написали - пулемёты с башен демонтируют военнослужащие, потому как оно живёт до первого обстрела. И строенный ПКТ - это гораздо более громоздко и менее удобно, чем один пулемёт с одной лентой.
Ой, а что это у вас ваша бурная фантазия внезапно отказала? Почему бы вам не допустить, что вместо НВС стаяла бы защищённая башенка, с 2-3 ПКТ. Это было бы вполне габаритах одного 12,7мм НСВТ. Да и в войсках на месте могли бы лепить подобные установки хоть на БТР, хоть на маталыгу. Vigilante:
Только истина состоит в том, что Финогеновы по обе стороны от границы РФ не хотят давать бронеходчикам чего-то вроде 2А38 кроме как на ЗСУ, иначе статистика потерь шибко улучшится, и ихним хозяевам будет сложнее зарабатывать на войне. А то, что всякие ребелы на Ближнем Востоке вовсю используют ЗУ-23 с её 2000 в/м по наземным целям - ну это ж дикари-с, и вообще не регулярная армия, это не считается
То есть на родине ЗУ23 и Шилки "ни поняли" эффективности этого оружия против пехоты, а вот иррегулярные бандформирования с кустарным производством это да, это показатель.
|
|
|
Parabellum
P.M.
|
16-7-2023 03:12
Parabellum
То есть на родине ЗУ23 и Шилки "ни поняли" эффективности этого оружия против пехоты
это у кого "не поняли " ?
вот свежее понимание из Сирии. там вроде как самолетов нету, стрельба только по пехоте
|
|
|
Strelezz
P.M.
|
Шайтан-арба  У нее точность стрельбы и так плюс-минус лапоть , а на платформе грузовика еще прикольнее
|
|
|
Фичный Чел
P.M.
|
16-7-2023 11:06
Фичный Чел
Originally posted by Parabellum:
вот свежее понимание из Сирии. там вроде как самолетов нету, стрельба только по пехоте
Это "понимание" было за долго до Сирии. На шиги и мотолыги зушки ставили ещё вованы и десантники скоро уже сорок лет назад. Только это не от великой эффективности высокого темпа, а попытки хоть как-то задействовать простаивающее вооружение. Стрелять можно только короткими очередями, ибо точность буквально площадная. По горизонтальной цели вообще всё плохо. Ну зато хоть как-то применить.
|
|
|
Gorgul
P.M.
|
На шиги и мотолыги зушки ставили ещё вованы и десантники скоро уже сорок лет назад.
Еще немцы свои Флаки на грузовики пихали... да и не только на грузовики.
|
|
|
MadLogic
P.M.
|
Афганистан 
|
|
|
Фичный Чел
P.M.
|
17-7-2023 11:49
Фичный Чел
Originally posted by Gorgul:
Еще немцы свои Флаки на грузовики пихали.. . да и не только на грузовики.
А уж куда ставили счетверённые максимы с 1931г, так вообще трудно перечислить.
|
|
|
Фичный Чел
P.M.
|
17-7-2023 11:52
Фичный Чел
Originally posted by MadLogic:
Афганистан
Интересно, как бойцы прицеливались: по пыли или прицел какой был?
|
|
|
Strelezz
P.M.
|
Gorgul:
Еще немцы свои Флаки на грузовики пихали... да и не только на грузовики.
Запихать можно куда угодно .
У ЗУшки 2000 выстрелов в минуту . масса снаряда 190 гр , с начальной скоростью 950 мыс .
У Флак 30 в теории 300 реально 240-250 вм . масса снаряда 130-150 гр , начальная 900 мыс . Импульс секундного залпа будем считать и сравнивать ?
Этот Урал будет колбасить как на грунтовке с хорошими ямами
|
|
|
MadLogic
P.M.
|
Фичный Чел
Простите, нет данных... Только фото.
|
|
|
MadLogic
P.M.
|
Этот Урал будет колбасить как на грунтовке с хорошими ямами
Совершенно верно. Есть видео в сети. Короткими очередями и вдоль корпуса авто - ещё более-менее. А если поперёк, то невозможно вести стрельбу. Качает, как баркас в шторм. На гусеничное шасси нужно ставить. Мотолыга как минимум, а лучше Т-54/55.  P.S. К слову, непонятное поделие... гильзы что-ли собирать...
|
|
|
Vigilante
P.M.
|
17-7-2023 15:43
Vigilante
Фичный Чел:
Отличие солдата противника от мишени на полигоне, самолёта, ракеты, катера, что первый в отличии от остальных умеет прятаться в складках местности, резко изменять направление движения или вообще прекращать движение.
Разумеется, и это давно известно, что эффективность оружия в боевых условиях составляет только небольшую часть от той, что продемонстрирована на полигоне. Тем не менее, когда один образец показывает на полигоне более высокую эффективность чем другой, это значит, что в боевых условиях можно рассчитывать на его более высокую эффективность по сравнению с другим, хоть она и составит только долю от того, что на полигоне. Поэтому оружие, предназначенное для истребления пехоты, тестировали, тестируют и будут тестировать на полигонах, и опираясь на полученные результаты, будут решать его дальнейшую судьбу (с поправкой на предателей и лоббистов). У вас же получается одно из двух. Либо эффективность противопехотного оружия в принципе не может быть адекватно оценена при полигонных испытаниях - и тогда непонятно, нахрена их вообще проводят, как и нахрена солдат гоняют на стрельбище. Либо эффективность любого противопехотного вооружения, как и пальба солдат на стрельбище, позволяет получить адекватную оценку эффективности оружия и навыка применяющих его бойцов, и только для скорострельных поливалок с более чем одним стволом каким-то чудом существует исключение. Фичный Чел:
Если бы заметный эффект был, то силуэт этих спарок уже был нарицательным изображением.
Это всё "вера в справедливый мир", попытка спрятать голову в песок от признания того факта, что оборонкой рулят.. . нехорошие люди, которых там быть не должно. Странным образом это соседствует в вашей же голове с идеей о том, что в одном отдельно взятом государстве оборонкой рулят чьи-то там зятья, из-за чего оборонка гонит всякую шляпу, а молодые оружейники не получают достойную зарплату ))) Фичный Чел:
Да, и M240 вполне может тарахтеть с темпом под 1000в\мин на ствол, что в спарке даст суммарный темп на уровне ТКБ666.
А может и 550-650 в/м, что даёт жалкие 1100-1300 в/м, и какой конкретно вариант настройки на тех спарках - неизвестно. Как и неизвестно, какой темп и какая задержка второго выстрела в очереди была у ТКБ-666, и какая кучность у всего этого. Фичный Чел:
Почему бы вам не допустить, что вместо НВС стаяла бы защищённая башенка, с 2-3 ПКТ. Это было бы вполне габаритах одного 12,7мм НСВТ. Да и в войсках на месте могли бы лепить подобные установки хоть на БТР, хоть на маталыгу.
Так вы сами пишете, что в войсках вместо того, чтобы упрятать пулемёт на башне в самопальную башенку, предпочитают снять его нафиг, поступая по принципу религиозных фундаменталистов, Жопенгауэра и Мужского Движения: "Если у вас нет собаки - её не отравит сосед.. . И если вы не живёте - то вам и не умирать". А с завода нет таких башенок ни с НСВ, ни с тремя ПКТ (которые, кстати, займут гораздо больше места) потому, что оборонкой рулит чей-то там нехороший зять, а до него рулили Финогенов со Зверевым, ставленники предателя Лёни ))) Заграница тоже такое как-то не практикует, любимый ваш аргумент ))) Фичный Чел:
То есть на родине ЗУ23 и Шилки "ни поняли" эффективности этого оружия против пехоты
На Родине всё поняли, поэтому и не стали так делать, ибо сначала министры придерживались курса на развал страны и армии, а потом пришли не любимые вами чьи-то там зятья, которым тоже улучшать эффективность вооружения расейского неинтересно. Им интересно молодым дарованиям достойную ЗП не платить ))) Это не я придумал, это вы про них такое написали ))) Фичный Чел:
а вот иррегулярные бандформирования с кустарным производством это да, это показатель.
А откель такое презрение к воинам Аллаха? Вы их дискриминируете по религиозному или национальному признаку? ))) Вы же сами выше ссылались на колхозное изготовление - мол, раз в войсках не мастерят строенные ПКТ в самопальных башнях на бронетехнике, то оно и не надо. А тут вон воюющие граждане с Ближнего Востока оценили преимущества высокого темпа двустволок, и даже за неимением достойных шасси для них ставят куда могут - и вы это за аргумент вдруг не считаете. Фичный Чел: Только это не от великой эффективности высокого темпа, а попытки хоть как-то задействовать простаивающее вооружение.Стрелять можно только короткими очередями, ибо точность буквально площадная. По горизонтальной цели вообще всё плохо. Ну зато хоть как-то применить.
Это такое признание о том, что применяемое вооружение, даже выпущенное на заводе, бывает и не эффективным, и его используют от безысходности. Только почему-то вы думаете, что так бывает только с ЗУ-23, но не может быть со всякими ПКТ и прочим одноствольным хламом.
|
|
|
MadLogic
P.M.
|
На Родине всё поняли, поэтому и не стали так делать, ибо сначала министры придерживались курса на развал страны и армии, а потом пришли не любимые вами чьи-то там зятья, которым тоже улучшать эффективность вооружения расейского неинтересно.
Длительность боя, учитывая скорострельность и боекомплект ЗУ-23 сможете назвать?)) Это риторический вопрос, на него можно не отвечать. Я вам как-бы намекаю)) 2000 выс/мин - максимальная скорострельность. 500 - практическая. Ресурс ствола - 3000. В комплекте 2 запасных, по одному на каждый зенитный автомат.
|
|
|
Vigilante
P.M.
|
17-7-2023 16:07
Vigilante
Strelezz: Запихать можно куда угодно .
У ЗУшки 2000 выстрелов в минуту . масса снаряда 190 гр , с начальной скоростью 950 мыс. Импульс секундного залпа будем считать и сравнивать ?
Этот импульс будет примерно как у той 76 мм пушки, что на южноафриканской БРМ "Rooikat", которая о восьми колёсах и весит 28 тонн. А от первых 4 выстрелов он будет как от одного 35 мм из эрликоновской пушки. Strelezz:
Этот Урал будет колбасить как на грунтовке с хорошими ямами
Но так как темп высокий, первые несколько выстрелов таки могут успеть вылететь из стволов до того, как машину основательно расшатает.
|
|
|
Vigilante
P.M.
|
17-7-2023 16:18
Vigilante
MadLogic:
Длительность боя, учитывая скорострельность и боекомплект ЗУ-23 сможете назвать?))
Естественно, ЗУ-23 в качестве орудия истребления пехоты есть эрзац ))) Специально под это дело сконструированная пушка (ну или подходящая, вроде ГШ-30К и 2А38) будет и более живучей, и с большим БК, и на подходящем шасси.
|
|
|
MadLogic
P.M.
|
Естественно, ЗУ-23 в качестве орудия истребления пехоты есть эрзац ))) Специально под это дело сконструированная пушка (ну или подходящая, вроде ГШ-30К и 2А38)
У ГШ живучесть те же 3000))) У 2А38 - 8000.... но...жидкостное водяное охлаждение. Зимой - антифриз. И всё равно, дураки кругом, )) не оценили Шилки/Тунгуски в пехоте))) (*sarcasm*).
|
|
|
Vigilante
P.M.
|
17-7-2023 17:55
Vigilante
MadLogic:
У 2А38 - 8000.... но...жидкостное водяное охлаждение. Зимой - антифриз. И всё равно, дураки кругом, )) не оценили Шилки/Тунгуски в пехоте)))
2А38 стреляет вчетверо быстрее 2А42. То есть при той же длительности очереди что и у 2А42 она успевает запустить вчетверо больше снарядов. То есть при равном количестве очередей равной длительности с 2А42 ей нужен вчетверо больший боекомплект. Если на БМП-2 он 500 выстрелов, то для 2А38 нужен 2000 выстрелов. Пусть эффективность очереди из 2А38 вдвое выше, чем у очереди из 2А42 при равной длительности. Значит, на поражение одинакового количества целей понадобится вдвое меньше очередей, время ведения огня сократится вдвое, а расход патронов увеличится вдвое, т.е. хватит 1000 патронов. Для чесания кустов и прочего выбрасывания снарядов на ветер по причине отсутствия нормальной разведки, связи и прицелов можно сделать переключение на низкий темп, как у ГШ-30К. Поставить на пушку фотопулемёт и жёстко наказывать всякого, кто по обнаруженному противнику, а не по кустам, будет стрелять с темпом для чесания кустов, а не с боевым высокоэффективным. Создать в армии обстановку нетерпимости к тем, кто так делает: "Сегодня он стреляет из пушки с темпом 300 в/м а не 2400 в/м, завтра из-за этого погибнешь ты и твои товарищи." Результат - свои потери сокращаются, потери противника растут, как следствие, война заканчивается победой быстрее, как следствие, общие потери и расход патронов меньше. Таков желаемый результат для простого смертного со здоровой психикой в ситуации, когда война уже началась и избежать её не удалось. Но не таков желаемый результат для бизнесменов и политиков, делающих гешефт на войне. Им надо, чтобы война закончилась не раньше, чем желаемые прибыли будут получены, а политические цели - достигнуты. Поэтому они или их агенты (читай - государственные служащие и манагеры оружейных фирм) будут ограничивать эффективность вооружений до уровня, делающего сроки и результаты ведения войны поддающимися регулированию в желаемых пределах, так, чтобы исключить крайности - с одной стороны, чтобы свои солдаты могли выиграть войну, а с другой - сделали это не слишком быстро. Поэтому вместо того, чтобы вооружать бронетехнику скорострельными пулемётами и пушками, поступают наоборот - под предлогом экономии патронов урезают темп. Вот поэтому Финогенов не принял высокотемповый высокоэффективный двуствольный ТКБ-666, но принял 2А72, у которой темп урезан вдвое по сравнению с итак небыстрой 2А42. И то же самое сделали вероятные противники - вместо того, чтобы поставить на бронетехнику какую-нибудь GE-225 с её 2000 в/м, воткнули жалкие "Бушмастеры" и RARDEN. А дальше у простых смертных срабатывает механизм психологической самозащиты - так как неприятно жить в мире, где такое происходит, то они, даже зная, что на конкретном министерском али манагерском посту сидит сволочь, всё равно будут убеждать себя, что, мол, 330 в/м для 30 мм по пехоте - это в самый раз, больше не надо, а лучше сделать как у англичан с ихней RARDEN - 90 в/м и заряжание вручную кассетами по 3 патрона. А чо, цивилизованные же люди, фигню не делают. Англичане, как известно, ружья кирпичом не чистят, не то, что всякие русские Левши, подковывающие блох, желающие поставить зенитные автоматы на БМП )))
|
|
|
gross kaput
P.M.
|
17-7-2023 21:55
gross kaput
Originally posted by Vigilante:
Vigilante
Господи, да что вы такое курите?! Вам для начала сюда а не на ганзу 
|
|
|
Фичный Чел
P.M.
|
18-7-2023 02:10
Фичный Чел
Vigilante: У вас же получается одно из двух.
Не надо мне приписывать то, что вы нафантазировали.
Vigilante: Это всё "вера в справедливый мир", попытка спрятать голову в песок от признания того факта, что оборонкой рулят.. . нехорошие люди, которых там быть не должно
Вы хотите сказать, что это прям во всех странах сразу?
Vigilante: Так вы сами пишете, что в войсках вместо того, чтобы упрятать пулемёт на башне в самопальную башенку, предпочитают снять его нафиг, поступая по принципу религиозных фундаменталистов, Жопенгауэра и Мужского Движения: "Если у вас нет собаки - её не отравит сосед.. . И если вы не живёте - то вам и не умирать". А с завода нет таких башенок ни с НСВ, ни с тремя ПКТ (которые, кстати, займут гораздо больше места) потому, что оборонкой рулит чей-то там нехороший зять, а до него рулили Финогенов со Зверевым, ставленники предателя Лёни ))) Заграница тоже такое как-то не практикует, любимый ваш аргумент )))
Именно так и есть, ибо пулемётное вооружение по сравнению с осколочными боеприпасами малоэффективно против пехоты, поэтому снимают и НСВ и не ставят спарки, всё логично. А вот другое вооружение, как раз ставят. Причём на заводе и вроде даже пытаются делать это серийно.
Vigilante: А откель такое презрение к воинам Аллаха? Вы их дискриминируете по религиозному или национальному признаку? ))) Вы же сами выше ссылались на колхозное изготовление - мол, раз в войсках не мастерят строенные ПКТ в самопальных башнях на бронетехнике, то оно и не надо. А тут вон воюющие граждане с Ближнего Востока оценили преимущества высокого темпа двустволок, и даже за неимением достойных шасси для них ставят куда могут - и вы это за аргумент вдруг не считаете.
А где это вы увидели, что я хоть слово сказал про религию? И почему скорострельные пушки никто в мире не ставит на БМП\БТР?
Хотя да, кого я спрашиваю, опять начнётся про заговор и тыры-пыры.
Vigilante: Это такое признание о том, что применяемое вооружение, даже выпущенное на заводе, бывает и не эффективным, и его используют от безысходности. Только почему-то вы думаете, что так бывает только с ЗУ-23, но не может быть со всякими ПКТ и прочим одноствольным хламом.
Хлам потому, что это не удовлетворяет розовых фантазий мечтателя о звёздных войнах, который даже в допусках не может разобраться. Vigilante: А может и 550-650 в/м, что даёт жалкие 1100-1300 в/м, и какой конкретно вариант настройки на тех спарках - неизвестно
Ну да же если 110-1330в\мин, это должно быть в два раза эффективнее обычного МАГ. Ну согласно вашей теории. Или нет? Originally posted by Vigilante:
Пусть эффективность очереди из 2А38 вдвое выше, чем у очереди из 2А42 при равной длительности.
До вас реально не доходит, что солдат это не самолёт и примерять критерии эффективности противовоздушного оружия к противопехотному это абсолютное заблуждение.
|
|
|
Strelezz
P.M.
|
Военам Аллаха , что Аллах послал то и юзают . Иншалла .. . Потому на их изделия нужно смотреть глубоко прищурившись . Сие - зенитку на грузовик , дальнейшее развитие идеи "крупнокалиберный на пикап". Нуачо , почти Хамви . )
|
|
|
Strelezz
P.M.
|
Vigilante:
Поэтому вместо того, чтобы вооружать бронетехнику скорострельными пулемётами и пушками, поступают наоборот - под предлогом экономии патронов урезают темп. Вот поэтому Финогенов не принял высокотемповый высокоэффективный двуствольный ТКБ-666, но принял 2А72, у которой темп урезан вдвое по сравнению с итак небыстрой 2А42. И то же самое сделали вероятные противники - вместо того, чтобы поставить на бронетехнику какую-нибудь GE-225 с её 2000 в/м, воткнули жалкие "Бушмастеры" и RARDEN. А дальше у простых смертных срабатывает механизм психологической самозащиты - так как неприятно жить в мире, где такое происходит, то они, даже зная, что на конкретном министерском али манагерском посту сидит сволочь, всё равно будут убеждать себя, что, мол, 330 в/м для 30 мм по пехоте - это в самый раз, больше не надо, а лучше сделать как у англичан с ихней RARDEN - 90 в/м и заряжание вручную кассетами по 3 патрона. А чо, цивилизованные же люди, фигню не делают. Англичане, как известно, ружья кирпичом не чистят, не то, что всякие русские Левши, подковывающие блох, желающие поставить зенитные автоматы на БМП )))
Темп стрельбы считается достаточным , если на предельной дистанции при стрельбе очередью цель поражается , а не обносится попаданиями . А свербольшой боекомплект это и вес объем , который надо куда-то впихнуть . И довезти до места боев. Сделать -то не проблема . Те-же деньги кто-то заработает
|
|
|
Vigilante
P.M.
|
18-7-2023 15:38
Vigilante
gross kaput:
Господи, да что вы такое курите?!
Вам для начала сюда а не на ганзу
Вы наверно читали этот opus magnus так же, как местный специалист по допускам и семейным отношениям в оборонке читал производственные учебники - то есть по диагонали в лучшем случае. Иначе смогли бы хоть в нескольких абзацах изложить, что такое в этом труде написано, разбивающее высказанные мною тезисы ))) Или хоть ссылку на него привести. Снова и снова я слышу речь не мужа, но мальчика. Никто не может грамотно и аргументированно доказать мою неправоту. Зато есть те, кто авторитетно подтверждает мою правоту )))
|
|
|
Vigilante
P.M.
|
18-7-2023 15:51
Vigilante
Strelezz: А свербольшой боекомплект это и вес объем , который надо куда-то впихнуть . И довезти до места боев. Сделать -то не проблема . Те-же деньги кто-то заработает
Эти ребята, которые владельцы заводов, газет и пароходов, деньги считать умеют. Поэтому и понимают: да, можно сделать пушку под case telescopic / folded ammo / SLAMMO etc, и сделать машину повместительнее, чтобы и пушка стреляла побыстрее, и боекомплект влез побольше. И продать государству. Но вырученные деньги обернутся убытками в случае войны, потому что она закончится шибко быстро. Это простые смертные думают, что воюющие государства сражаются словно дикие звери - кто кого, любой ценой, изыскивая любые возможности победить. А на самом деле хозяева этих государств на всю возню смотрят примерно как профессиональные киберспортсмены на матч в компьютерной стратежке с крупными денежными ставками. И если у кого-то вдруг юниты станут слишком сильными, делая победу шибко быстрой и простой, они начнут кричать: "Читер! Имба! Понерфить имбу, забанить читера!" Короче, бизнес-партнёры с той стороны фронта обидятся, и играть с ними в Игру уже не получится. Вот поэтому всю перечисленную экзотику забанили, а в Европе первая из них ползёт медленно и печально, и даже в том виде в каком есть она урезана, ибо темп и БК у той пушки никакой. Даже ЗиД признаётся, что есть у него в закромах и 30 мм пушка под телескопические безгильзовые патроны, и некие многоствольные автоматы (непонятно - многоствольные автопушки или нечто вроде ТКБ-059). Ходют упорные слухи, что в СССР была двуствольная или даже четырёхствольная зенитная 57 мм пушка с темпом 1000 в/м, и даже сохранилась где-то в закромах Родины в железе. Но в серии ничего нет. И не будет, потому что не пустят.
|
|
|
Vigilante
P.M.
|
18-7-2023 15:55
Vigilante
Vigilante:
Изначально написано Фичный Чел:
Ну да же если 110-1330в\мин, это должно быть в два раза эффективнее обычного МАГ. Ну согласно вашей теории. Или нет?
Вам БудемЖить написал, что для получения кратного преимущества над ПКТ по эффективности темп нужен как у ТКБ-666. Т.е. за 1500 в/м минимум. А то и 2000-2500. Даже я пример привёл - пушка стреляет вчетверо быстрее, а эффективность вдвое выше. Но вы, как обычно, не читаете ни статей, ни учебников, ни ответы оппонентов )))
|
|
|
gross kaput
P.M.
|
18-7-2023 18:43
gross kaput
Originally posted by Vigilante:
Никто не может грамотно и аргументированно доказать мою неправоту
ЭЭЭЭЭ - а как можно комментировать бред дилетанта всерьез считающего что водрузив на БМП зенитный автомат получится вундервафля?
|
|
|
gross kaput
P.M.
|
18-7-2023 18:45
gross kaput
Originally posted by Vigilante:
И продать государству. Но вырученные деньги обернутся убытками в случае войны, потому что она закончится шибко быстро.
Господи! Да вы точно наркоман!
|
|
|
Vigilante
P.M.
|
18-7-2023 19:03
Vigilante
gross kaput:
ЭЭЭЭЭ - а как можно комментировать бред дилетанта всерьез считающего что водрузив на БМП зенитный автомат получится вундервафля?
Например, привести цитаты из упомянутого труда (или из "Эффективность стрельбы из вооружения боевых машин и стрелкового оружия", 2012), где прямо сказано, что делать темп 30 мм автопушки супротив пехоты более 600 в/м не имеет никакого смысла по таким-то причинам. Или отринуть гордыню и своими словами объяснить, почему это так. Не мантры типа "и так сойдёт" и "так никто не делает", а с опорой на науку и всякий матан, но человеческим языком, а не латынью. Далее, идея ставить на бронетехнику не одноствольные говнопушки, а как минимум двуствольные с высоким темпом основывается не на видениях под веществами, а на более чем 75-летней практике применения зенитных малокалиберных установок против пехоты, результатах испытаний ТКБ-666, ACR, Прибор-3Б и "Абакан". Везде одно и то же - против пехоты рулит темп и плотность огня. gross kaput:
Да вы точно наркоман!
Так всё логично. Дольше идёт война - больше прибыли и политические последствия, и меньше ветеранов потом придут прикладами стучаться в двери, чтобы объяснить хозяину жизни идеи Ленина или Кодряну.
|
|
|
gross kaput
P.M.
|
18-7-2023 19:48
gross kaput
Originally posted by Vigilante:
а на более чем 75-летней практике применения зенитных малокалиберных установок против пехоты
Что однако привело все страны к автопушкам на БМП с невысоким темпом, на некоторых с возможностью переключения темпа на высокий при стрельбе по воздушным целям. Странно, да? можно ведь сделать гибрид ЗСУ и БМП Originally posted by Vigilante:
где прямо сказано, что делать темп 30 мм автопушки супротив пехоты более 600 в/м не имеет никакого смысла по таким-то причинам.
Конечно, прям на первой странице, а на второй сразу оглавление. А вы ее все-таки почитайте, оно как раз для вас, основной упор в ней сделан на МЗА и авиапушки, но и наземным системам место нашлось, и стрельбе по наземным целям из МЗА и авиапушек, да и спецом разжевывается какой темп и тип стрельбы по каким целям более рационален и почему. Ну или хотя-бы таблички поразглядывайте.
|
|
|
Vigilante
P.M.
|
18-7-2023 20:09
Vigilante
gross kaput:
Странно, да? можно ведь сделать гибрид ЗСУ и БМП
Ничего странного, если понимать, что производство оружия и война есть бизнес, и характеристики оружия (как и любого иного товара на рынке) подбираются под максимизацию прибыли, а не для чего-то ещё. Вы же исходите из аксиомы, что характеристики вооружения выбираются для того, чтобы бравые бойцы наиболее оптимальным и эффективным образом мочили неприятеля ))) gross kaput:
Конечно, прям на первой странице, а на второй сразу оглавление.
Шутник ))) Впрочем, тому, кто подобен студенту (а студенты - это как собаки: они всё знают и понимают, но ничего вразумительно сказать не могут) это простительно. Молодо-зелено ))) gross kaput:
А вы ее все-таки почитайте, оно как раз для вас, основной упор в ней сделан на МЗА и авиапушки, но и наземным системам место нашлось, и стрельбе по наземным целям из МЗА и авиапушек, да и спецом разжевывается какой темп и тип стрельбы по каким целям более рационален и почему.
Почитаю-почитаю, только сдаётся мне, что если там где-то и заявляется, что более 600 в/м по пехоте избыточно, то объясняется это тем, что Министерство обороны не даст ни столько патронов, ни самобеглую коляску, способную их возить, ни тем более пушку, способную столь быстро стрелять ))) А Министерство обороны, как и государство в целом, есть обслуга интересов буржуев, вот ведь совпадение ))) И как только какой-нибудь енерал захочет против каких-нибудь надоевших повстанцев из мятежной юго-западной провинции заказать конструкторам подобие LAV-AD, но с прицелами попроще и без ЗУР, ему тут же объяснят, что разработка такая, конечно, должна быть (чтобы деньги освоить), но не должна привести к практическому выхлопу (образец после испытаний следует забанить и отправит в печку или поставить в музей), ибо не соответствует видению хозяев жизни на сроки и методы усмирения мятежников (им вовсе не хочется чтобы мятеж поскорее и поэффективнее задавили). И если енерал начнёт сопротивляться, то его убедят - либо мирно ("Люка Брази держал дверь, а отец наставил на него пистолет... "), либо терморектальным методом. А может и просто уберут.
|
|
|
gross kaput
P.M.
|
18-7-2023 20:11
gross kaput
Теперь что касаемо зенитных и наземных автоматов и их темпа - основная задача и тех и тех эффективное поражение ТИПОВОЙ цели, в случае зенитного автомата цель быстро перемещается, маневрирует и относительно малоразмерная - стрельба с корректировкой по такой цели не эффективна, единственный разумный способ либо стрельба сопровождением, либо в упреждающую точку, и тут рулит количество боеприпасов пролетающих через эту точку в единицу времени так как цель в ней будет находится крайне ограниченное время, при этом резко возрастают характеристики рассеивания на высоком темпе - говоря простым языком - надежда на рой снарядов такой плотности что хоть на один да наткнется. При стрельбе по наземным целям все ровно на оборот - стрельба обычно ведется с корректировкой, по движущейся цели с упреждением, и здесь важен не столько темп сколько рассеивание - т.е. к примеру типовая цель БТР , для гарантированного выведения из строя требуется как минимум три попадания, кучность 2А42 позволяет на 1000 метров уложить очередь из трех снарядов в габарит БТРа - т.е. если оператор не налажал то он накроет его с первой короткой очереди, в случае промаха скорректируется и накроет второй - т.е. расход 3-6 снарядов. теперь 2А38 рассеивание которой на такой дальности гораздо выше - т.е. в случае если наводчик не налажал то ему понадобится как минимум две коротких очереди, если налажал то уже 3-4, т.е. в первом случае для поражения такой цели требуется гораздо меньший расход БК и главное меньшее время. То-же касается и групповых целей типа наступающей пехоты - там где 2А42 положит очередь точненько по группе покосив ее осколками, 2А38 часть снарядов уложит вокруг "обнеся" цель т.е. цель не поражена, и хуже то, что после первой очереди уцелевшие уже окажутся в укрытиях - т.е. эффективность ниже. Сюда-же и расход БК более скорострельный автомат имеющий болший раход БП на поражение типовой цели потребует либо больший возимый БК либо будет иметь меньшую боевую эффективность тупо потому что сможет поразить меньше целей до израсходывания БК.
|
|
|
gross kaput
P.M.
|
18-7-2023 20:18
gross kaput
Originally posted by Vigilante:
то объясняется это тем, что Министерство обороны не даст ни столько патронов, ни самобеглую коляску, способную их возить, ни тем более пушку, способную столь быстро стрелять ))) А Министерство обороны, как и государство в целом, есть обслуга интересов буржуев, вот ведь совпадение
Ну да, Рен-ТВ головного мозга, там специально для верующих в рептилоидов, целая глава посвящена оценки эффективности именно исходя из экономической составляющей, причем по различным типовым целям , разными пушками под один 30-мм патрон.
|
|
|
gross kaput
P.M.
|
18-7-2023 20:19
gross kaput
Originally posted by Vigilante:
что более 600 в/м по пехоте избыточно,
Вопрос - вы хотя-бы на полигоне были? Наблюдали за стрельбой БМП2?
|
|
|
Фичный Чел
P.M.
|
18-7-2023 23:50
Фичный Чел
Originally posted by Vigilante:
Вам БудемЖить написал, что для получения кратного преимущества над ПКТ по эффективности темп нужен как у ТКБ-666. Т.е. за 1500 в/м минимум. А то и 2000-2500. Даже я пример привёл - пушка стреляет вчетверо быстрее, а эффективность вдвое выше. Но вы, как обычно, не читаете ни статей, ни учебников, ни ответы оппонентов )))
Вы видите только то, что вам хочется. Ещё раз: стрельба из ТКБ666 велась в лабораторных условиях по вертикальной, неподвижной мишени.
Реальная цель в реальном бою ведёт себя совершенно по другому, поэтому скорострельные поливалки против пехоты и не находят применения. Против пехоты сейчас потихоньку начинают выпускать другие комплексы для бронетехники, но вы этого опять в упор не видите, ибо там нет обожаемых вами скорострелок, телескопических и треугольных гильз.
|
|
|
Vigilante
P.M.
|
19-7-2023 06:47
Vigilante
gross kaput:
Теперь что касаемо зенитных и наземных автоматов и их темпа
Хвала Омнисайе, наконец-то нашёлся хоть один, попытавшийся возразить более-менее вежливо, предметно и обстоятельно ))) Видимо, курение мануалов от ГШ гораздо лучше воздействует на ЦНС, чем изучение допусков на производстве патронов и родственных связей начальников оборонки ))) Может быть, курить мануалы идут интеллигенты, а допуски изучают нечёсанные пацаны с рабочих окраин, промышлявшие в юности гоп-стопом? ))) gross kaput:
При стрельбе по наземным целям все ровно на оборот - стрельба обычно ведется с корректировкой, по движущейся цели с упреждением, и здесь важен не столько темп сколько рассеивание - т.е. к примеру типовая цель БТР , для гарантированного выведения из строя требуется как минимум три попадания, кучность 2А42 позволяет на 1000 метров уложить очередь из трех снарядов в габарит БТРа - т.е. если оператор не налажал то он накроет его с первой короткой очереди, в случае промаха скорректируется и накроет второй - т.е. расход 3-6 снарядов.
Наверно поэтому БК к 30 мм АП на БМП-2 и БМП-3 аж 500 патронов, из которых 40% бронебойные. Чтобы 83-166 БТРов подстрелить ))) Дело в том, что в реальных боевых условиях оператор будет неизбежно "лажать", то есть будут неизбежные ошибки стрельбы, плюс "типовые цели" будут становиться всё более защищёнными и живучими, плюс всякие дымы, маскировки, использование укрытий и экрана местности, плюс маневрирование цели и носителя - изменения направления и скорости цели и носителя, плюс ответный огонь, плюс погода - ветер, осадки, туман, изменения температуры и плотности воздуха. Поэтому даже и второй очередью не факт что получится завалить БТР. А после первой его экипаж смекнёт, что по ним стреляют, и начнёт противодействовать и призывать меньших и больших демонов себе на выручку. Более того, пехота, которая окажется рядом с БТРом, после первой же короткой очереди по нему заляжет и начнёт расчехлять шайтан-трубы. gross kaput:
теперь 2А38 рассеивание которой на такой дальности гораздо выше - т.е. в случае если наводчик не налажал то ему понадобится как минимум две коротких очереди, если налажал то уже 3-4, т.е. в первом случае для поражения такой цели требуется гораздо меньший расход БК и главное меньшее время.
У 2А38 неподвижные стволы (как у 2А42, в отличие от гатлингов и, кстати, 2А72 на БМП-3), и ещё более длинные чем у 2А42 (начальная скорость выше), сама она весит почти вдвое больше. Если у неё и большее рассеивание по сравнению с 2А42, то потому что она стреляет в четыре раза быстрее и отдача от этого сильнее шатает пушку и носитель, да ещё и на ЗРАКах эти пушки стоят по две по сторонам от высокой башни, что не способствует кучности. На БМП эта пушка будет одна по центру низкой башни. И так как пушка стреляет вчетверо быстрее 2А42, то первые 3 снаряда, скорее всего, полетят столь же или даже более кучно чем у 2А42, подобно тому как у автоматов программы "Абакан" первые 2-3 пули за счёт высокого темпа успевали вылететь до того, как отдача расшатает оружие и стрелка. Более того, на километр снаряды из 2А42 будут лететь примерно 1.2 секунды, и при темпе 600 в/м между прилётами снарядов в цель будет задержка 0.1 секунды. Если БТР движется под прямым углом к пушке со скоростью бегущего солдата (6 км/ч), то к моменту прилёта третьего снаряда очереди он успеет сместиться на 40 см, а если он движется втрое быстрее (18 км/ч), то на 1.2 метра. Уже одно это может привести к промаху или к тому, что не все снаряды очереди попадут в критически важные места машины. В случае с 2А38 время полёта на километр будет чуть меньше, а промежутки между прилётами снарядов в цель в 4 раза меньше, и смещения БТР будут 10 и 30 см соответственно, поэтому все три снаряда имеют больше шансов залететь куда надо. Далее, за то время, что 2А42 делает очередь в 3 выстрела, 2А38 делает 12. Из них первые 3 полетят в цель столь же кучно что и у 2А42, и даже при большем рассеивании очереди в целом попадания распределяются по площади не равномерно, а всё равно кучкуются у СТП. Если "оператор не налажал", то БТР получит свои три снаряда, причём с большей чем у 2А42 вероятностью именно туда, куда целил наводчик, а не по всему корпусу (из-за меньшего смещения цели при меньших промежутках между прилётами снарядов), а бонусом прилетят ещё девять, из которых часть может попасть в БТР, усугубив его положение, а часть попадёт в шатающуюся рядом пехоту, что облегчит её уничтожение. Если "оператор налажал", то БТР получит свои три снаряда из этих 9 бонусных, а остальное может снова получить вражья пехота. Итого - там, где пользователю 2А42 придётся тратить минимум две очереди (6 или более выстрелов), рискуя спугнуть БТР, огрести от него всяких пакостей и потом ещё иметь дело с залегшей пехотой, 2А38 грохнет его и часть сопровождения одной очередью за время одной очереди в 3 выстрела из 2А42. Т.е. затратив в два (или менее) раза больше патронов, угробили цель быстрее и с меньшем риском получить в ответ. gross kaput:
То-же касается и групповых целей типа наступающей пехоты - там где 2А42 положит очередь точненько по группе покосив ее осколками, 2А38 часть снарядов уложит вокруг "обнеся" цель т.е. цель не поражена, и хуже то, что после первой очереди уцелевшие уже окажутся в укрытиях - т.е. эффективность ниже.
Ну во-первых, первые три снаряда БМП с 2А38 положит столь же хорошо что и 2А42. Во-вторых, не факт что этих трёх снарядов хватит - в "группе" не обязательно люди стоят близко друг к другу, грунт может оказаться мягким и съест большую часть осколков из-за того что снаряды вошли в него глубоко перед взрывом, на супостатах могут быть СИБЗ, защищающие от осколков. И даже если они падут, рядом могут быть ещё враги, которые, видя происходящее, всё равно залягут, и расстрелять их будет сложнее. Чтобы справиться с такой напастью, надо как раз как можно скорее засыпать мелкими снарядиками площадь, на которой тусуются враги, организовав им подобие кассетной бомбы - так, чтобы каждый участник вечеринки имел разрыв снаряда не с одной стороны в пяти метрах, а с нескольких сторон в 1-2 метрах, а то и прямое попадание. Короче говоря, ещё савецкие военные по опыту ВОВ сообразили, что выгружать на пехоту снаряды артой нужно как можно более быстро и массированно, чтобы никто не успел попрятаться в норы после первых разрывов. Вот тут и нужна скорострельная пушка, а не точная медленная говнопушка для снайперского ковыряния щитов на полигоне на потеху енералам. Но так как тех военных после ХХ-ХХII съездов КПСС запрессовали предатели, понимание благости высокого темпа ушло вместе с ними. gross kaput:
Сюда-же и расход БК более скорострельный автомат имеющий больший расход БП на поражение типовой цели потребует либо больший возимый БК
Да, БК надо будет больше. Хороший повод заняться всякими телескопическими, "folded", SLAMMO и прочими боеприпасами, которые сильно короче, легче и меньше обычных, а также сделать мойшинки попросторнее. Всё это окупается более высокой эфффективностью, которая ведёт к тому, что меньше своих машин сгорит с боекомплектами и экипажами. Так что в сумме за войну патронов пропадёт меньше, как и солдат. Но это не входит в планы бузинессменов и политиков, делающих гешефты на войне ))) Поэтому вместо 2А38 и ТКБ-666 на новые БМП поставили 2А72 и ПКТ ((( Причём у 2А72 не только темп вдвое меньше чем даже у 2А42, так ещё и ствол сделали подвижным, что увеличило рассеивание.
|
|
|
MadLogic
P.M.
|
Причём у 2А72 не только темп вдвое меньше чем даже у 2А42, так ещё и ствол сделали подвижным, что увеличило рассеивание
У 2А42, не ствол подвижный, а сцепка - ствол+затворная группа. Именно эта подвижность позволяет снизить темп стрельбы и вести огонь непрерывными очередями без дополнительного охлаждения. Откат-накат не влияет на точность стрельбы, так-как этот цикл происходит между выстрелами. И их импульсы не складываются. А учитывая, что пушка работает в паре со стабилизатором стрельбы, ей это тем более до фонаря.
|
|
|
gross kaput
P.M.
|
19-7-2023 09:21
gross kaput
Originally posted by Vigilante:
Ну во-первых, первые три снаряда БМП с 2А38 положит столь же хорошо что и 2А42
Курим выше означенный учебник. Originally posted by Vigilante:
Короче говоря, ещё савецкие военные по опыту ВОВ сообразили, что выгружать на пехоту снаряды артой нужно как можно более быстро и массированно, чтобы никто не успел попрятаться в норы после первых разрывов. Вот тут и нужна скорострельная пушка, а не точная медленная говнопушка для снайперского ковыряния щитов на полигоне на потеху енералам. Но так как тех военных после ХХ-ХХII съездов КПСС запрессовали предатели, понимание благости высокого темпа ушло вместе с ними.
Господи, какие-же тараканы у вас парад в голове водят.  Вместо изучения рептилоидов изучите лучше нормальную литературу, благо все это сейчас есть. P.S. полистал ваши посты в других темах - знакомый тип мышления - нахвататься кусочков, причем выбрать наиболее необычные но тупиковые конструкции и носится с ними пытаясь себя и других убедить что не взлетело оно по причине вмешательства коммунистов, капиталистов, сатанистов, теневого правительства, марсиан или ктулху - нужное подчеркнуть. Поэтому дальнейшую дискуссию считаю без перспективной.
|
|
|
