Общие рассуждения на оружейно технические темы
|
15-7-2023 12:53
Parabellum
P.M.
Vigilante мега-ветеран 23-6-2023 17:15 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать Из истории разработок и испытаний СПЭЛ известно, что скоростные лёгкие стрелки в целом предпочтительнее более медленных и крупных. Так, советская 3.5/10 мм стрелка при массе 2.5 грамм и начальной скорости 1360 м/с обеспечивала бОльшую ДПВ, бОльшее пробитие преград, меньшие импульс отдачи, массу и размеры патрона, подлётное время и снос ветром, чем 4.5/10 с массой 4.75 г и начальной скоростью 1250 м/с, а у того, в свою очередь, всё это было лучше чем у 7.62х54R. В связи с чем представляет интерес, насколько реально без применения чудес техники вроде электротермохимического метания разогнать СПЭЛ из оружия вроде винтовки до 1800 или даже 2000 м/с? В истории оружейных экспериментов есть парочка, доказывающих, что это реально. Первый пример связан с человеком по имени Roy Weatherby. Он был известен как "король скорости", так как его фирма разрабатывала и производила мощные и очень качественные охотничьи винтовки и патроны с высокими начальными скоростями пуль. В 1959 году представители американских вооружённых сил обратились к нему за помощью. Им требовалась экспериментальная винтовка, из которой можно было обстреливать специальными пулями различные преграды из новых перспективных материалов, пригодных для изготовления брони, чтобы исследовать процессы, возникающие при попытках их пробить. Винтовка должна была выстреливать пули калибра .30 (7.62 мм) с начальной скоростью не менее 6000 fps (1829 м/с). И Weatherby такой комплекс винтовка-патрон сделал! Он взял свой .378 Weatherby Magnum (9.5 мм, 7600-8200 Дж), переобжал до калибра .30, вставил туда специально разработанную очень лёгкую пулю, насыпал медленно горящего пороху и, как пишут в разных источниках, у него получилось "превысить 6000 fps", то есть начальная скорость превзошла 1800 или даже 1829 м/с. О массе пули и её конструкции данные разнятся, называют цифры 30, 55, 80, 90 и 100 гран (1.95-6.5 грамм), тогда как максимальный заряд пороха для получившегося патрона .30-378 Weatherby Magnum составляет 120 гран (7.8 грамм), для сравнения, максимальный заряд для .338 LM составляет 109 гран (7.085 грамм). Есть данные, что та рекордная пуля была подкалиберной .22/.30. Такой разнобой может объясняться тем, что в разных экспериментах применялись пули разных масс и с разными начальными скоростями. Данных по длине ствола и его живучести нет, но, пишут, винтовка и патроны хорошо послужили экспериментаторам. В 1996 году, спустя 37 лет, .30-378 Weatherby Magnum поступил в продажу. Он считается самым мощным и скоростным патроном калибра .30 из тех, что находятся в производстве и на рынке, а также отличается очень высокой точностью стрельбы. Максимальное давление заявлено 440 МПа, против 415 у 7.62х51 NATO и 390 у 7.62х54R. У пресловутого .277 Fury для SIG NGSW максимальное давление 550 МПа. Занятно, что в 125 мм танковой пушке Д-81 2А26, разгонявшей стреловидные снаряды до 1800 м/с, максимальное давление составляет 392 МПа. Второй пример связан с американским журналом "Guns & Ammo". В августе 1964 в нём появилась статья, согласно которой команда инженеров во главе с их техническим редактором по имени Bob Hutton провели эксперимент. Они взяли гильзу недавно появившегося патрона .284 Winchester, переобжали до калибра .22, насыпали в гильзу 50 гран (3.25 грамм) пороху и вставили монолитную очень лёгкую пулю из железа массой всего 15 гран (0.975 грамм). Такая конструкция и материал объяснялись тем, что обычные оболочечные пули на скоростях более 4300 fps начинали разрушаться в стволе, не выдерживая нагрузок. Таким образом, масса пороха превышала массу пули в 3.33 раза, а сама пуля была даже легче сборки из флешетты и поддона для SPIW, масса которой составляла в разных версиях 1-1.38 грамм. Таким патроном выстрелили из нарезного ствола и получили скорость.. . 6585 fps (2007 м/с)! При этом максимальное давление для обычного .284 Winchester составляет 440 МПа. Встречаются сообщения и о ещё более высоких начальных скоростях. Так, знаменитый Richard J. "Dick" Casull якобы построил винтовку, с помощью которой намеревался взять планку 10000 fps, то есть 3048 м/с. Для этого он якобы разработал патрон с гибридной гильзой, состоящей из латунной стенки и стального донцы и специальный затвор, охватывающий заднюю часть гильзы, а давление, на которое всё это было рассчитано, составляло 965 МПа. Для сравнения, у нынешней 130 мм танковой пушки от Рейнметалла, которая по этому параметру превосходит все предшествующие их 120 мм орудия, максимальное давление, которое она может выдержать, составляет 880 МПа. Все эти ухищрения подозрительно похожи на те, которые разрабатывались позже в ходе программы NGSW и отражены в патентах. Итак, если приведённые выше данные, почерпнутые из англоязычного интернета и лежащие в свободном доступе. являются верными, то получить 2 км/с из винтовки не было какой-то нерешаемой проблемой ещё шестьдесят лет назад. В наше время это должно быть ещё легче - появились новые материалы для стволов (например, углеродное волокно), более совершенные пороха. Максимальное допустимое давление в стволах тоже выросло, а вместе с ним уменьшается и потребная масса пороха. Так, в самой свежей немецкой 120 мм пушке Рейнметалл Rh-120 L/55 A1 максимальное давление, допустимое при штатном использовании, составляет уже 700 МПа, в итоге стреловидный снаряд DM63 массой 8.35 кг (вместе с ведущим устройством) при выстреле из неё разгоняется до 1750 м/с при заряде пороха "всего" 8.45 кг, то есть заряд тяжелее снаряда "всего" в 1.01 раз. Для 130 мм пушки, у которой соответствующее (но не максимально возможное вообще) давление составляет 800 МПа при таком соотношении масс снаряда и заряда скорее всего будет получена скорость 1800-2000 м/с. Для отечественной 125 мм 2А82-1М уже заявлена скорость 2050 м/с. Но даже если не закладываться на суперсовременные пороха и экстремальные давления, что можно получить уже сегодня, отталкиваясь от всей этой информации? Это можно грубо прикинуть. За основу можно взять .338 Lapua Magnum. Его гильза вмещает 7.085 грамм пороха, а максимальное давление 420 МПа, калибр 8.61 мм. Если взять для СПЭЛ диаметр гладкого ствола 9 мм, то ведущее устройство из фенилона, взятое от советского 4.5/10 и пропорционально уменьшенное, будет весить 0.84 грамм. Если пропорционально уменьшить 125 мм снаряд 3БМ9, разгонявшийся в пушке 2А26 до 1800 м/с, то общая метаемая масса должна быть 2.11 грамм, и значит, на стрелу остаётся 1.27 грамм. Это соответствует стрелке диаметром 2 мм, длиной 60 мм, с полостью в хвостовой части длиной 30 мм и диаметром 1 мм. При четырёх перьях стабилизатора размахом 5 мм (как на советском проекте 2/5 мм стрелки) и их толщине 0.4 мм (как на 4.5/10) поперечная нагрузка такой стрелы будет 0.229 г/кв.мм, как у 4.5/10 и 7.62х54R ЛПС, если же оперение сделать толщиной 0.25 мм, как на стрелках американских снарядов "Beehive", то поперечная нагрузка составит 0.274 г/кв.мм, что соответствует 7.62 мм пуле массой 12.5 грамм. При этом поперечная нагрузка стрелы в сборе с ведущим устройством будет 0.033 г/кв.мм, это ещё меньше чем у пули упомянутого выше .22-284 Winchester. которая была 0.038 г/кв.мм. В отличие от .22-284, тут калибр будет больше, чем у исходного патрона, и это позволит обойтись меньшим давлением (420 МПа против 440) и сулит более эффективный разгон (у 4.5/10 с его калибром 10 мм против исходных 7.62 мм полная дульная энергия составляет 4600 Джоулей против 3500-4000 у исходного 7.62х54R, при том что длина и объём гильзы практически не изменились). Гладкий ствол вместо нарезного также облегчает задачу по разгону, а в сочетании с пластмассовым ведущим устройством и увеличенным калибром по сравнению с исходным патроном можно рассчитывать на удовлетворительную живучесть ствола. Масса заряда при этом будет 2.11 * 3.33 = 7.03 г. При начальной скорости 2000 м/с и относительно высокой поперечной нагрузке стрелы баллистика будет фантастическая: дульная энергия стрелы 2540 Джоулей (у единого 3.5/10 она 2312 Джоулей), дальность прямого выстрела по пехоте порядка 800-1000 метров (против 420 метров у 7.62х54R ЛПС), время полёта пули на 800 метров вдвое меньше чем у 7.62х54R, снос ветром 1.5 м/с на 800 метров порядка 10-15 см, устрашающая способность пробивать препятствия и разрушать человеческие тела. При выстреле без глушителя импульс отдачи будет порядка 1.68 кгс*с, что соответствует примерно .338 LM с пулями 12-14 грамм, но при использовании глушителя, благодаря nому что львиная доля импульса отдачи создаётся пороховыми газами, он сократится до 0.616-0.8 кгс*с, то есть от 5.56х45 Mk. 262 до 7.62х39. Латунная гильза с капсюлем для .338 LM весит максимум 334.2 гран (21.723 грамм), таким образом, весь патрон в сборе будет весить 21.723 + 7.03 + 2.11 = 30.863 грамм. Многовато для патрона, с дульной энергией пули 2540 Джоулей. Гильзу надо облегчать. Известно, что композитные латунно-стальные гильзы дают экономию массы патрона 20%. С пулей массой 250 гран (16.25 грамм) и зарядом 7.03 грамм при латунной гильзе масса патрона будет 21.723 + 7.03 + 16.25 = 45 грамм, тогда при композитной латунно-стальной гильзе это будет 36 грамм, и при замене её пули на 2/9 мм массой 2.11 грамм получим 36 - 16.25 + 2.11 = 21.86 грамм. Уже лучше, близко ко всяким старым винтовочным 6.5 мм патронам с их дульной энергией около 2500 Джоулей. Но можно лучше. Известно, что композитные металло-пластиковые гильзы дают уменьшение массы патрона порядка 30 процентов по сравнению с латунными гильзами. Такие гильзы, например, производятся для .338 LM фирмой True Velocity, недавно отметившейся патронами для NGSW от GD. При этом заявляется, что из-за кратно меньшей теплопроводности и кратно большей теплоёмкости пластмасс по сравнению с латунью, масса порохового заряда сокращается на 10%, ибо меньше тепла от горящего пороха передаётся патроннику, что компенсирует более толстые пластиковые стенки. Это сулит ещё меньший импульс отдачи. Проделав предыдущие вычисления, получаем что 45 * 0.7 = 31.5 грамм, и теперь при замене пули на СПЭЛ получается 31.5 - 16.25 + 2.11 = 17.38 грамм. Это уже отличный результат, потому что теперь патрон с дульной энергией пули 2540 Джоулей весит чуть больше чем 7.62х39 с его 2000 Джоулей. Но остаётся ещё проблема габаритов патрона и занимаемого им объёма - боекомплект получится хоть и лёгкий, но объёмный и громоздкий. а оружие из-за большого хода подвижных частей получится громоздким и тяжёлым. Поэтому тут на помощь могут прийти более совершенные компоновки патронов, вроде телескопических или folded, которые дают одновременно и более компактные, короткие и лёгкие патроны, и позволяют сделать ещё меньше пороховой заряд не в ущерб баллистике. Телескопический безгильзовый же патрон будет весить и вовсе порядка 10-12 грамм при упаковочном объёме порядка такового у 7.62х54R. И это всё ещё при условии, что пороховой заряд по-прежнему весит в 3.33 раз больше снаряда, а ведущее устройство сделано из фенилона и его масса составляет без малого 40% от метаемой. а ведь всё это сегодня тоже можно исправить в сильно лучшую сторону. Резюме: пехотный кинетический гипербластер сегодня гораздо ближе к реальности, чем многие думают ))) Проблема не в физике или химии, а только в том, что Дики Касуллы, Бобы Хаттоны, Рои Визерби, Ширяевы и Дворяниновы сегодня или уже умерли, или не у дел, а среди лиц, ответственных за вооружение разных стран или делающих дентги на оружии находятся личности, явно не заинтересованные в прогрессе стрелковки ))) #849 IP Если бы так было, то их уже давно все напринимали на вооружение.. . видимо "есть нюансы". Сам догадаешься какие или подсказать? Было, тот еще геморой оказался. Gorgul: Gorgul: #851 IP Именно. Если оружие сделанно под осьминога, то человеку с ним будет трудно.. . Это не суть, это то, что ты захотел понять. И не более. А может это и есть истинная причина, но ты просто не в силах ее осознать? А не надо нового, физика штука дюже старая, вроде как задолго до человечества появилась.. . если космология нам не врет. После изучения статьи у меня не сложилось впечатление, что это простой аппарат. Один отдельный привод на ударник чего стоит. Затвор конечно совсем близкий родственник от НСВ. Даже возвратная пружина в том же "стиле". Ещё обращает внимание чрезмерно короткий поршень, видно автоматика работает ну с очень "большим газом". Пулемёт конечно интересный, но мне кажется вполне логично и верно, что его не приняли на вооружение. edit log #854 IP Именно так. У всех этих стрелок, безгильзовых и прочих ЖМВ с плазмометами (а такие тоже были) - недостатков больше чем преимуществ. Резюме: пехотный кинетический гипербластер сегодня гораздо ближе к реальности, чем многие думают ))) Проблема не в физике или химии, а только в том, что Дики Касуллы, Бобы Хаттоны, Рои Визерби, Ширяевы и Дворяниновы сегодня или уже умерли, или не у дел, а среди лиц, ответственных за вооружение разных стран или делающих дентги на оружии находятся личности, явно не заинтересованные в прогрессе стрелковки ))) Прежде чем искать заговоры, сначала научитесь разбираться хотя бы в допусках и общем машиностроении. А для начала, создайте отдельную тему для своего бурного фантазирования. #856 IP Дайте мне туда попасть, бо покупать таки будут по цене 3,5 - 4. Ага, найду математика который объяснит изумленной публике что при плотности огня 2,5 на один пулемет растает не только вероятность попадания в цель но и в 5 раз повышается коэффициент ГУЦ - гарантированного уничтожения цели (сам придумал), а по тому платя за двудулку 4 цены покупатель на самом деле экономит 20%. При наличии надежно и стабильно работающего двухствольного пулемета, самые его горячие поклонники и подвижники были бы как раз и стана маркетинга. Фичный Чел: Фичный Чел: POSLEDNIYGAD: #858 IP Уже несколько десятилетий, как гражданская промышленность освоила крупносерийное литье мелких пластмастиковых деталей в пресс-формы с технологическим допуском 0,002 мм - например, детский конструктор LEGO. Вы несколько страниц назад сами распинались о том, что во главе оборонных предприятий встали не те граждане, они не платят должную ЗП молодым дарованиям и творят всякую дичь. Но меня упрекаете в поиске заговоров, как будто в начале восьмидесятых в одной отдельно взятой стране не могло быть чего-то подобного в принципе. Вас неоднократно размазали за ваши бездоказательные вбросы. Например вы не состоянии хоть как-то объяснить, почему все армии в мире "сговорились" не ставить на танках скорострельные пулемёты, а обходятся обычными вариантами пехотных. Originally posted by Vigilante: Предлагаю вам сюда не ходить, чтобы не расстраиваться. Всё равно вы ничего нового интересного здесь не напишете. Я вот написал для общественности об экспериментах Визерби и Хаттона - сомневаюсь что многие здесь знали о том, что 2 км/с из винтовки вот так вот без особых танцев с бубнами получили ещё в 1964 году. Вы же не напишете ничего кроме а) "это слишком сложно" б) "оно обязательно заклинит когда не надо" в) "правильно сделали что закрыли". А вы не скажите, с пулей какой массы получили такую скорость? Originally posted by TTX: технологическим допуском 0,002 мм - например, детский конструктор LEGO. Ложь. #860 IP Причём замечу - если бы Грязев соблюдал договорённости с конкурентами, ТКБ-666 вообще бы не появился. То есть сам рабочий процесс в пулемётных КБ СССР был организован так, чтобы отсекать подобные пулемёты и какую-либо инициативу. Про многоствольные пулемёты для вертолётов думать можно, потому что у вероятного противника есть М134, М197, AH-1 и UH-1, про двуствольные для танков - низзя, потому что на буржуйском М60 стоит скучный неинтересный архаичный примитивный MAG, а значит, советским танкистам ничего лучше ПКТ не положено. И этот случай - только то, что стало известно, и только потому, что БудемЖить не поленился заняться написанием статьи и довёл дело до конца. Финогенов был первым замом министра оборонной промышленности СССР с 1965 по 1979, а с 1979 по 1989 он был министром оборонной промышленности. Скольких ещё инициативных граждан из оборонки он обломал только потому что ему было влом (или, например, потому что он был предатель) - наверно, только они сами и знают, те, кто ещё жив. Его начальником в бытность первым замом с 1965 по 1979 являлся Зверев. То есть на свои посты оба попали аккурат после воцарения Брежнева в 1964 году, а значит, были ему лояльны, ибо других на такие посты и не поставили бы. Есть обоснованное мнение, что при Лёне страну и её вооружённые силы сознательно банкротили и дискредитировали. А значит всё то, что было прикрыто с 1965 по 1989, включая АО-36, ТКБ-059, ТКБ-666, 4.5/10 и.т.п, потенциально стало жертвой реальной политики партии, проводимой в том числе и начальством оборонки, а не потому что оно было плохое и негодное. И так как Лёня продолжал дело Никиты, то и танковый скорострельный ТКБ-041, весьма возможно, был забанен не по "результатам комплексных испытаний", а по той же причине. За компанию с тяжёлыми танками, которые тоже были забанены, хотя СССР по этой части был впереди планеты всей. Теперь о так называемых "всех армиях мира". Подавляющее большинство армий - это армии стран второго-третьего мира, они так или иначе используют то вооружение, которое досталось им от Большого Брата - либо США и их союзников, либо бывшего соцлагеря. Они с очень малой вероятностью станут разрабатывать и производить что-то оригинальное, потому что у них нет на это ни возможностей, ни потребностей. Если они и будут оригинальничать, то сделают какой-нибудь МРАП или "Руикат", а до стрелковки у них руки дойдут в последнюю очередь, так как воевать с картелями или угнетать местные племена можно и с "Мадсенами". Большая же часть самых развитых стран, у которых гипотетически есть возможность и могла бы быть потребность сделать что-то типа скорострельного танкового пулемёта, являются либо членами НАТО, либо союзниками США, и, таким образом, либо привязаны к американскому ВПК стандартами и договорённостями, либо получают оружие и военную помощь от США, либо находятся фактически под американской оккупацией. То есть они, грубо говоря, вооружаются примерно тем же самым что и Америка. Производителей и разработчиков оружия нынче на Западе немного - так рыночек порешал через неизбежные слияния и поглощения, и они ориентированы на американский рынок. РФ после Финогенова и Perestroyka ещё долго не будет делать какую-либо новую оригинальную стрелковку для вооружённых сил, какие бы светлые головы тут не жили. Китай до недавнего времени проводил ту же политику что и СССР в межвоенный период, то есть "учился у лучших", копируя и заимствуя то что надо за границей, и лишь недавно начал выходить вперёд по многочисленным направлениям развития, а не просто плестись за Европой и бывшим соцлагерем. Таким образом, реальных мест, где могли бы принять решение о разработке и принятии на вооружение скорострельного танкового пулемёта было немного. Реально в годы Холодной войны это могли быть либо СССР, либо США. То есть две страны. Сегодня фактически (до скорого возвышения Китая) только одна - США. Вот если там какой-нибудь оружейник Джон Смит из большой серьёзной фирмы подумает, что борцам за свободу негоже отбиваться от полчищ тоталитарных гранатомётчиков с помощью древнего и не вполне американского М240, а пора бы поставить для этого на бронетехнику какой-нибудь двуствольный полностью "made in America" чейнган с 2000 в/м, и наверху не найдётся коррупционера, который его прихлопнет ради интересов FN, то может и получиться. И тогда "весь мир" будет повторять за США. А если такого Джона Смита нету, или на каждого такого там есть свой Крозье али МакАртур, то ничего и не будет. Фичный Чел: #861 IP #862 IP #863 IP #864 IP Вам БудемЖить привёл пример того, как и почему это происходит. Чтобы скорострельный пулемёт прописался на танк, Это пример конкретного пулемёта, который вполне очевидно, почему не приняли. А я спросил про общую тенденцию, когда даже спарки не стали ставить. Впрочем, если у вас нет никакого объяснения кроме очередного заговора, то всё понятно. Originally posted by Vigilante: Теперь о так называемых "всех армиях мира". Подавляющее большинство армий - это армии стран второго-третьего мира, они так или иначе используют то вооружение, которое досталось им от Большого Брата - либо США и их союзников, либо бывшего соцлагеря Если у вас внезапно память отшибло и вы вдруг забыли, то напоминаю, что скорострельные пулемёты и спарки ставят на моторные лодки. Так почему же подобные системы не ставят на танки в этих же армиях? Originally posted by Vigilante: И массы пуль, и массы зарядов, и для чего это делалось - всё было описано, читайте внимательно. Вы опять врубили свой любимый грязный приём - делаете вид, что не заметили, что вам написали. Это свидетельство того, что вам снова нечего сказать, или того, что вы ответы оппонента читаете по диагонали ))) И вот поэтому вы не можете на равных дискутировать со мною ))) Только троллить. Да просто ваши простыни текста в принципе нечетабельны. Так вот, что касается 30-378. В отличии от вас, я с этим и другими патронами имел дело и нет там ничего сверх космического. Это просто патрон с большой гильзой. И то, что сейчас на рынке там в принципе далеко до 1800м\с. К тому же есть патроны и мощнее. click for enlarge 827 X 553 66.5 Kb
edit log
|
|
15-7-2023 12:54
Parabellum
продолжение
#867 IP P.M. Vigilante мега-ветеран 25-6-2023 05:58 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать Фичный Чел: Это пример конкретного пулемёта, который вполне очевидно, почему не приняли. Конечно очевидно, в статье об этом прямо написано - министру было влом заниматься принятием на вооружение, как МакАртуру с патроном .276 Pedersen, а Крозье - с "Льюисом", и он отмазался, что шибко занят и ему жалко патронов на защиту новых БМП от гранатомётчиков. Пусть горят, зато патронов сэкономим. Фичный Чел: Фичный Чел: Фичный Чел: Фичный Чел Конечно очевидно, в статье об этом прямо написано - министру было влом заниматься принятием на вооружение, И министр был абсолютно прав ибо и новая и система и эффективность только на полигоне. Originally posted by Vigilante: Я вам описал общую тенденцию, перечитайте снова текст. Ваши простыни текста не четабельны. То, что в увиливаете от прямого ответа и пудрите мозги тоннами демагогии, подтверждает, что вы не состоянии понять почему скорострельные пулемёты или спарки не ставят на сухопутную технику для противопехотного огня. Originally posted by Vigilante: Да вы чо! Про .30-378 вы прочитать смогли, а массы пуль не заметили. Ещё раз: ваши тексты это тяжёлая графомания, читать невозможно.
Так я о том и говорю - ничего космического там нет, хоть сейчас вставляй туда СПЭЛ и получай 1800-2000 м/с. Какую кучность даст СПЭЛ на 1000м? Ответьте одной цифрой.
И про объяснение с танковыми пулемётами вы так же прочли. Нет там никакого объяснения, просто нафантазированная демагогия. #869 IP Фичный Чел: Фичный Чел: Фичный Чел: Фичный Чел: #870 IP А Финогенов автоматом вне подозрений, и дичь творить не может в принципе. Видать, у савецких министеров всем скопом алиби.
#871 IP Потому что старое не годилось, а другого не было. Потому что уже есть ПКТ. По факту - лучший пулемет мира. А чего там нового наделали - хз. #872 IP Вопрос есть. Читал, что системы с поворотным затвором менее подвержены такой гадости как поперечный обрыв гильзы. Мол гильза как бы выкручивается из патронника, а не выдергивается как на других системах. Это так или очередной миф? Более того - одна из пушек БМП-3, а именно 100-мм орудие низкой баллистики в случае включения в номенклатуру боеприпасов телескопического выстрела с подкалиберным снарядом легко может выполнять функции 30-мм пушки (пока что спаренной с 100-мм орудием) по борьбе с легкобронированными целями. edit log #874 IP Не может. Не те там скорости. Приводить в пример басурманские 100 мм низкоимпульсные не надо - там пушки раза в два тяжелее и заряд пороха в гильзе - тоже. Читал, что системы с поворотным затвором менее подвержены такой гадости как поперечный обрыв гильзы.
#876 IP Еще более целесообразнее вместо 100-мм и 30-мм орудия на БМП-3 установить одно 120-мм орудие от "Ноны" (стреляющее в том числе 120-мм минами) с включением в состав боеприпасов телескопического выстрела с БОПС. edit log #877 IP аНахрена? Тот же ОФС сделает то же самое и он уже есть. кому целесообразно? #879 IP БудемЖить: Gorgul: #880 IP Два из которых - нахрен не нужны. Зачем их туда втулили - большой вопрос. Тем не менее СА пытались таки бросать картонные БМП, которые по сути были БТР, в лобовые атаки и "защищать" их с помощью курсовых пулеметов. edit log #882 IP Gorgul: Gorgul: #883 IP Так же нахрен не нужен. Дали, ПКТ называется. Он вполне успешно делает эту работу, ибо курсовые неэффективны от слова вообще. Вы похоже и статью читали по диагонали ))) Министра не парило, что он принимает новую БМП с двумя новыми пушками, у которых "эффективность только на полигоне", и которые до сих пор "не имеют аналогов в мире" Нет, это вы делаете выводы, которые выгодны только вам. Эффективность 30мм и 100мм была более чем доказана ранее и именно это является основным вооружением БМП. А потребность в пулемётном огне на практике вполне закрывается ПКТ и его аналогами, что и доказано многочисленными конфликтами. Originally posted by Vigilante: Я даю вам прямой и развёрнутый ответ, но вы его отвергаете. Ответа нет, там ваши фантазии. Originally posted by Vigilante: Игнорьте и всё. Создайте отдельную тему, а не вываливайте свою бредятину в этой теме. Вы понимаете, что я написал? Originally posted by Vigilante: Так если вы не способны их прочитать, какого рожна лезете комментировать то, Я аналогично могу спросить вас, какого хера, вы рассуждаете про сложную технику, если даже в допусках в полный ноль? Originally posted by Vigilante: Кучность не пишут одной цифрой. И я её не знаю, её надо выяснять на испытаниях. Именно одной цифрой и пишут. В общем, вы не знаете. понятно. Originally posted by Vigilante: Зато я знаю, что перестволённый под 4.5/10 ПКМ на дальности 1100 метров попадал в мишень номер 11 (РПТР) в 16 раз чаще обычного ПКМ. У 2/9 при двух километрах в секунду всё будет ещё лучше. Вероятность попадания всегда привязана к импульсу патрона. На двух км\с оружие будет так швырять, что картина результативности будет совершенно иной. И это не говоря о катастрофическом износе ствола. #885 IP Современные ведущие устройства БОПС выполнены в виде пластиковой тонкостенной конструкции, а не в виде стальной катушки аля ВМВ. Поэтому они весят от 10 до 15% от массы бронебойного подкалиберного снаряда. На данный момент в комплекте с БОПС лучше использовать 120-мм орудие 2А80 с большей длиной ствола от САО "Вена" edit log #886 IP Gorgul: Фичный Чел: Фичный Чел: Фичный Чел: Фичный Чел: Фичный Чел: Фичный Чел: #887 IP Гипотетически можно, конечно, ужать массу 100 мм снаряда до 0.5 кг, применив маленькую стрелку и что-нибудь вроде аэрогеля для ведущего устройства, и тогда заряд пороха в 0.7 кг может быть и сумеет зашвырнуть её на 1420 м/с из пушки низкой баллистики. Но даже в идеальном случае - аэрогелевый поддон ничего не весит, и все 0.5 кг это стрела, вы получите 0.5 МДж дульной энергии, как выстрела в целом так и стрелы. Но ту же энергию выдаст CTAI CTWS с ВУ из аэрогеля, только её выстрел размером с пивную банку (65х65х255 мм), а сама она влезет на место 2А72, тогда как 100 мм выстрел занимает места как 100 мм выстрел, пусть и короткий. digger #890 IP edit log #891 IP Со статистикой как раз понятно, поэтому миниганы и спарки стоят на лодках, а не на танках. И этому как раз есть весьма весомое объяснение. Vigilante: США, Израиль, Великобритания, имеют армии третьего мира? Vigilante: Так пишите технически грамотно описанные факты, а не простыни лженаучной фантастики.
Ну как вы только заявили, что в унитарном патроне, снаряд обязан касаться ствола, так сразу стало понятно, что человек в жизни не досылал патрона в ствол. Ну вопрос про допуска на патроны уже поднимать не буду, понятно что вы далеки от этого. Vigilante: Замечательно. Дворянинов, том 4. Таблицы 156-159, стр. 539-541 указывают на ОДНОЗНАЧНОЕ превосходство ЛПС над 10/4,5. А если брать трассирующие пули, так разрыв чуть ли не на порядок в пользу обычных пуль. Vigilante: Если бы хоть раз видели как выгорают стволы под магнума или на той же МТ12, то и не упоминали бы трение. И да, сама гильза от магнума весит как целый патрон с ЛПС или аналог. #892 IP ну Гром заменили потому что получилось редкостное гуано, толку от которого было ноль к слову, ОФС в боекомплекте БМП 1 появился только в 75 году. до этого все 40 выстрелов БК были исключительно кумулятивные ПГ-15В. соответственно работать по "пехотным" целям мог только пулемет и оружие десанта #894 IP В том числе и потому, что групповые и замаскированные цели уничтожаются одним 120-мм выстрелом вместо нескольких 30-мм выстрелов, которые вызывают раскачку корпуса БМП, что требует или увеличения интервалов между выстрелами (когда групповая цель успевает сменить позицию) или ведет к точности плюс-минус лапоть. 120-мм орудие стреляет в том числе минами с углом возвышения 80 градусов, что позволяет уничтожать цели на закрытых позициях, чего не может 30-мм орудие от слова вообще. Бороться с низколетящими целями типа летящих на низкой высоте вертолетов и самолетов не может ни 30-мм орудие (в силу никакой точности стрельбы очередью) и ни 120-мм орудие (в силу низкой начальной скорости осколочно-фугасного снаряда). Боевой модуль 120-мм 2А80 полностью автоматизирован (для работы с ним нужен только наводчик), боекомплект - 70 выстрелов, что вполне соответствует боекомплекту в 500 выстрелов у 30-мм орудия (с учетом вынужденой стрельбы очередями). edit log #895 IP СПГ-9 был же, Гром точнее его, нет причин, почему он вдруг оказался бесполезным против танков.Наверняка проводили учения и испытания он прошел.Кума обладает фугасным эффектом, потому несколько универсальна, правда не осколочным.Конечно, калибр оказался мал для кумы, особенно против более новых танков, ПТУР лучше. #896 IP У СПГ-9 эффективная дальность мала - военнослужащие ВВ, воевавшие в Чечне, хорошо отзывались о применении СПГ-9 исключительно в ходе городских боев на дистанции стрельбы до 300 метров. edit log #897 IP #898 IP #899 IP некий загадочный карабин КБ-2, КБ-П-330
а есть ли информация, сколько вообще разных конструкций карбинов участовали в советском конкурсе 1946 года, в котором победил СКС-45?
#901 IP Какие то колебания в вопросе - чей карабин должен быть принят на вооружение, наблюдались в 1944-45 годах (а точнее, ЕМНИП, в 1944).
Ежели припомнить, то "большие пушки", на легкой бронетехнике, на западе никогда и не кончались. Мало того, были они, несмотря на "никоимпульсность" таки прилично мощнее наших. Догнали (а кое кого и даже перегнали) наши только после появления 2С25. Вообще то, как раз для поражения воздушных целей это плюс. Банально увеличивается вероятность попадания. #904 IP #905 IP #906 IP А так, большинство так называемых "колесных танков" - суть разведывательные машины, с 76, 90, 105 и даже 120 мм дрынами. Напомню, у СССР в то же время - БРДМ2 с 14.5 мм пулеметиком. Сравнение ужа с ежом. БРДМ весит минимум в два раза меньше, чем т.н. "колёсные танки". БРДМ это скорее ниша хаммера. Да и сами колёсные "танки" с мощными пушками и тонкой бронёй это довольно странная комбинация. 2С23 куда как более адекватное сочетание вооружения и бронирования. #907 IP Сравнение машин выполняющих одну и ту же тактическую задачу на поле боя.. . но - по разному. Так они и делались для несколько иных условий. Либо Европа, с ихними автобанами, либо Африка. Да, есть и свои недостатки и преимущества. Как, собственно, и у любой реальной техники. Сравнение машин выполняющих одну и ту же тактическую задачу на поле боя.. . но - по разному. Разведывательная машина с длинючей пушкой. Совсем незаметная. Действительно, у всех представления о разведывательной машине совершенно разные.
|
|
15-7-2023 12:54
Parabellum
#909 IP
P.M. TTX участник 6-7-2023 08:17 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать Фичный Чел: Разведывательная машина БПЛА - наше всё edit log #910 IP Современным системам наблюдения пофигу что обнаруживать. При этом, не удивлюсь если в тот же тепловизор француз виден хуже. edit log #911 IP Разведка бывает разная.. к примеру, у немцев, в ВМВ, в разведбатах даже 150 мм гаубицы были.. . #914 IP да все то же что и с БРДМ. 76мм пушка времен ВМВ в полуслепой башне, с оптикой так же времен ВМВ (причем - не самой лучшей), против 105 мм пушки с пробитием БОПСом под 400 мм по нормали и с оптикой пусть и не новой, но той которой у нас (своей) нет до сих пор. кроме того, эта машина - порождение старого европейского концепта "истребителя танков европейского ТВД " , который при высокой подвижности имеет малую массу легкую броню и мощное орудие. Это из серии "если вы хотите танк, но у вас мало денег и вам жалко свой асфальт". В реальности, против танка нужно иметь не только пушку как у танка, но и броню и ходовые качества как у танка. Даже как САУ эти колёсные "танки" так себе, посредственность. #917 IP Даже как САУ эти колёсные "танки" так себе, посредственность.
Вот то ли дело БРДМ - как даст из пулемета, и все танки разбегутся.. . а почему - потому что в СССР сделали. А все что сделали на загнивающем западе - дрянь не стоящая упоминания. Я понимаю, что ты мыслишь примитивными шаблонами, просто ты по другому не умеешь. Но не знать, что на БРДМ ставились ПТУРы начиная со шмелей, это какая-то совсем клиническая узколобость. #919 IP ПТ-76
На БРДМ много чего ставилось.. . вот только после этого она переставалап быть собственно БРДМ. И для разведывательных задач уже совершенно не годилась. А ссылочка будет? Кто стрелял, чем, и где.... #921 IP А ссылочка будет? Кто стрелял, чем, и где....
#922 IP Это вроде не про ПТ-76 было, а про Т-34. Причем в качестве РПГ была м18 57 мм и в Корее. Это вроде не про ПТ-76 было
#924 IP
Нда.. . да такого только ты мог доболтаться. #925 IP
у двойки чуть лучше , но все равно - " только вперед " На основе спаренного пулемета Федорова - Шпагина "перевернутой" схемы Д.Д. Иванов [в 1925 - vigilante] создает шаровую танковую пулеметную установку, которой вооружались первые бронеавтомобили БА-27, танки МС-1 и Т-12-1." Т.е. до идеи двуствольного ручника, полученного путём объединения двух обычных, в СССР додумались ещё в 1922 году, а в 1925 году на его основе придумали танковый пулемёт, устанавливавшийся на серийную бронетехнику. Занимались этим не какие-то фрики и "непризнанные гении", а патриархи советской стрелковки. Ещё до того, как Шпитальный и Надашкевич занялись своими изысканиями по авиационной тематике. И на материально-производственной базе того дикого времени. От этих разработок один шаг до истинно двуствольного ручника, танкового пулемёта и авиационного пулемёта с общей подвижной системой, на манер ТКБ-666. И если экипажи бронеходов и еропланов получили бы могущественное и эффективное оружие, гораздо лучшее, чем всё современное им, то двуствольный ручник, поставленный на вооружение и пущенный в производство в двадцатых годах прошлого века, в корне устранил бы пресловутую "пулемётную драму" РККА. Ведь проблема с ёмким, лёгким и простым магазином тогда решалась бы элементарно: двойной секторный магазин на 20-30 патронов 7.62х54R, состоящий из двух секций на 10-15 патронов. Такой магазин был бы легче двух на 10-15 патронов, так как у него вместо двух боковых стенок была бы перфорированная перегородка между двумя секциями. А по сравнению с двухрядным магазином на 20-30 патронов он был бы ниже, что позволяло бы устанавливать его снизу, а не сверху, и ему бы не требовалась столь же сильная пружина подавателя. И так как выход патронов из него происходил бы в 4 ряда на 2 ствола, не нужны никакие устройства для переключения между секциями. Можно было бы и вовсе сделать постоянный магазин, наполняемый сдвоенной пачкой на 20-30 патронов, чтобы тем самым убить сразу трёх зайцев: ещё более облегчить боекомплект, устранить проблему с утратой магазинов и устранить проблему с их взаимозаменяемостью. Всех же недовольных можно было тыкать носом в американский и японский опыт, а упорствующих - отправлять в Сибирь удовлетворять нужды народного хозяйства, как и должно поступать с ретроградами. Сам же ручник легко бы вписался в желаемые военными 7.5 кг веса (учитывая что самозарядка - т.е "половинка" его автоматики - в те годы весила около 4-4.5 кг, а часть деталей была бы общей). По сравнению с самозарядной или автоматической винтовкой он бы отличался вдвое большей ёмкостью магазина и позволял бы отстрелять вдвое больше патронов до перегрева. По сравнению с ручником, при равном темпе два винтовочных ствола при равном весе со вдвое более тяжёлым чем у винтовки стволом быстрее остывают (закон куба-квадрата) и вдвое медленнее изнашиваются (теплоёмкость та же, отвод тепла лучше, и две внутренние поверхности). При равном темпе с ручным пулемётом или двумя автоматическими винтовками ресурс и надёжность будут выше, так как подвижная система одна, и совершает в два раза меньше циклов работы автоматики при равном количестве выстрелов. Плюс hiperburst ("сериальный залп") задолго до SPIW и "Абакан", но без "часов с кукушкой", потому что в процессе производства очереди из двух выстрелов в высоком темпе не нужно перезаряжаться. Плюс возможность поставить газоотводную автоматику на лафет (а-ля BREN), или применить автоматику на энергии отдачи (в обоих случаях получается, по сути, система с накоплением импульса отдачи), а то и вовсе можно стрелять на выкате а-ля Робинсон, но без штрафа на темп (один цикл - два выстрела). Почему древние не сделали этот очевидный и логичный шаг, дорогу к которому прокладывали такие авторитетные граждане как Фёдоров, Дегтярёв и Шпагин? Вопрос риторический, никто ничего не знает ))) edit log #930 IP click for enlarge 440 X 358 13.2 Kb Зарубежом было то же самое - с точки зрения производства, снабжения, а главное - зарабатывания бабла - гораздо выгоднее собирать такие пакеты, чем делать истинно двуствольные и многоствольные образцы. Маркетинг и диктат владельцев средств производства! Т.е. буржуЁв, у которых со временем государство превращается в орудие обслуживания их интересов. Хотите зенитную пушку для вашего замечательного катерка, сэр? Вот вам одноствольный "Бофорс"! Хотите зенитку для Ысминца? Ват вам два таких на одной установке! Вам надо прикрыть ваш лень-кор или авианосец от атак азиатских недочеловеков, неспособных принять идеи рынка, свободы и демократии? Вот вам четыре таких на одной установке, и вы можете воткнуть их на своё корыто аж 20 штук! Покупайте прямо сейчас - и получите скидку!!! Буржую это выгодно, так как, во-первых, он получает три продукта на основе одного, снижая издержки, во-вторых, получающийся хлам тяжёл, громоздок, неэффективен и всё равно дорог (из-за металлоёмкости и количества деталей), а потому его надо много, и война затягивается - барыши растут. Заодно сокращается и количество ветеранов, ибо чем больше их погибнет, тем буржую лучше, ибо после войны для него две главные угрозы - коммунисты слева и правые радикалы справа. И те, и другие будут активно поддерживаться прошедшими войну недовольными мужиками, которые организованны и умеют творить систематическое вооружённое насилие. Другое проявление этого порочного принципа наиболее полно было реализовано в системах оружия Stoner 62 и Stoner 63, а сегодня предлагается в виде т.н. модульности. Туда же - единые пулемёты (немцы от нищеты своей ничего не придумали как повторить опыт ПМВ с MG 08, который от безнадёги пихали везде где можно) и единые патроны (которые без СПЭЛ невозможно нормально реализовать). Во всех этих случаях - диктат производственников над пользователями, и бан реально эффективных - то есть двуствольных и многоствольных - систем. #932 IP Во всех этих случаях - диктат производственников над пользователями, и бан реально эффективных - то есть двуствольных и многоствольных - систем. В капиталистическом мире, производителю как раз выгодно навязать потребителю широкую номенклатуру с минимальной унификацией, как это повально практикуют сейчас от автомобилестроения до программного обеспечения. И если у потребителя есть возможность НЕ выбирать, того что не даёт прироста эффективности над существующим продуктом, то потребитель так и будет ходить в старой, но удобной обуви, ездить на старой, но надёжной машине, разговаривать по морально устаревшему, но надёжному телефону, стрелять патроном позапрошлого века, но который убивает и пробивает так же как современные. Аналогично и с ТКБ666. Реальным потребителям этот аппарат совершенно не нужен и даже скорее вреден по ряду причин. Эффективность против мишеней, полученная в лабораторных условиях не имеет ни какого отношения к реальной эффективности в боевых условиях. #933 IP Фичный Чел: Фичный Чел: Фичный Чел: Фичный Чел: Фичный Чел: #934 IP Тут спорно. В 30 мм можно уже программируемый подрыв впихнуть (причем это не обязательно пушечный выстрел, для дрона и гранатометного хватит). И там осколков будет куда больше. Вот тут советский подход к авиационной стрелковке с его пренебрежением к ресурсу и БК в пользу малого веса и высокого темпа заиграет в полную силу. И какая-нибудь ГШ-301 из эрзаца, появившегося от безнадёги, а то и пулемёт Таубина, разваливавшийся после 200 выстрелов, и всякие пулемёты Юрченко и механические спарки ШКАС превратятся в прообразы будуЮщего, обогнавшие время ))) Gorgul: edit log #937 IP Кому лучше? Да как бы уже опробовали.. подходит. Кто вам такую глупость сказал? Вот когда начнут - тогда и поговорим. Аналогично и с ТКБ666.
Может как раз возникнуть спрос на высокотемпный, но массовый и надежный пулемет - для сбития дронов.
Можно даже танковую КАЗ на них построить, они же полезны против пехоты и потому не являются мертвой нагрузкой.
Так что, возможно, что лучшим "антидроном" будет ГШ 23 перепиленная под ВОГ 30 с системой программируемого подрыва.
#940 IP Gorgul: Gorgul: Gorgul: #941 IP Производителю в капиталистическом мире выгодно, чтобы его продукция была несовместима с продукцией конкурентов, но вот внутри самой фирмы она должна быть по возможности унифицированной и с сохранением преемственности, чтобы снижать издержки на производство, Это работает для линейки продуктов одного поколения. Для следующего поколения старое может и во многом не подходит. Originally posted by Vigilante: А ещё конкуренты могут договориться между собою и разделить рынок, чтобы не тратиться на конкуренцию и необходимые для неё разработки. Поэтому мы видим такие явления, например, как "платформы" - будь то микропроцессоры (Intel х86), оружие (AR-15) или автомобили (там уже давно не отдельные модели, а "платформы"). AR15 стал стандартом для всех, потому, что был на вооружении довольно долго. Originally posted by Vigilante: А ещё с ГШГ пришлось изрядно помучиться при разработке, в то время как ТКБ-666 не намного сложнее обычного одноствольного пулемёта. Если бы речь шла только про авиационные носители, то против ТКБ666 я бы и слова не сказал.
Реальные потребители просто не имеют альтернатив и потому не задумываются над заменой. Да ну? Originally posted by Vigilante: Эффективность была получена не в лаборатории, а на полигоне, Полигон это и есть лаборатория. Originally posted by Vigilante: 2А70, 2А72 и БМП-3 пошли в серию и на вооружение после испытаний на полигонах, а не после того, как опытные образцы прошли через три ядерные мировые войны, закончившиеся победой. До этого были 2А42 и 2А28 которые успели повоевать. Originally posted by Vigilante: Ибо зачем чего-то менять, когда потребитель, не ведая альтернатив, и даже не задумываясь о том, что возможно что-то намного лучше (так намного проще живётся), продолжает платить за хорошо знакомое. Потребитель ВСЕГДА ищет более эффективное оружие. И если появляется действительно стоящее, то это протаскивается даже в обход бюрократии. Примеров тому более чем предостаточно. Поэтому, если бы так нужен был скорострельный пулемёт, то уже бы повально стояли кустарные спарки на БТРах и т.д. Originally posted by Vigilante: Высокотемповых пулемётов и спарок нету потому, что рынок вооружений давно поделен между производителями MAG, ПКТ, 7.62 мм чейнгана и тому подобного, а также между производителями бронетехники. Их такое положение дел устраивает, они свои деньги стабильно получают, и вкладываться в R&D им влом, особенно учитывая тот факт, что гой-сударства окромя Китаю давно превратились в их марионетки, а войны стали чем-то вроде мутного телешоу. То есть вы хотите сказать, что производитель MAG не хочет выпускать спарки, потому что не хочет продавать больше своих пулемётов? #942 IP Или для утопления дронов. А то я как смотрел на то как МТПУ пытается подстрелить морской скоростной дрон, так чуть не прослезился от грусти -первая пуля в сторону цели, остальные куда-то выше. А ведь очень опасная вещь, эти морские дроны. Их нужно встречать ливнем пуль и иметь большой готовый к бою БК. Вот как раз для таких целей ТКБ666 или спарки обычных пулемётов вполне перспективное решение. Причём как с АСУ так и обычным стрелком. #943 IP Фичный Чел: Фичный Чел: Фичный Чел: Фичный Чел: Фичный Чел: Поставить ещё один пулемёт в башню - это не то же самое по сложности, что поставить ещё один на лодку, или джип. Вот, например, модель внутренностей башни "Абрамса", который славится своими размерами и заброневым объёмом. Видно, насколько плотно там всё упаковано. Чтобы поставить второй MAG, не хватит ширины маски пушки, её придётся делать больше и, как следствие, менять броню вокруг неё. А также искать место внутри под собственно пулемёт, его тракт подачи и боекомплект. Тут как раз нужен компактный двуствольный или многоствольный пулемёт, но его надо ещё разработать, а зачем суетится, когда все кому надо кормятся на существующем? И это башня "Абрамса", у остальных бронемашин с внутренним объёмом всё ещё печальнее. #944 IP Полигон - это уже некое приближение к реальным условиям эксплуатации. НЕТ. В реальных условиях мишени не позволяют себя безнаказанно расстреливать.
Странный тезис, учитывая что "Гром" оказался неудачным, а у 2А42 темп вдвое выше чем у 2А72. Эдак и я могу сказать, что до этого был ПКТ. Для 30мм по пехоте высокий темп не нужен. Гром неудачная по баллистике, но по фугасному воздействию вполне не плохо, поэтому в 2А70 получили и лучшую баллистику и отличное фугасное. Originally posted by Vigilante: А если это енералитет, подкупленный лоббистами, то и подавно. Лоббисты подкупили генералов, что бы продавать МЕНЬШЕ пулемётов? Какая интересная у вас логика.
Я хочу сказать, что производители MAG'оа, видимо, зарабатывают достаточно, чтобы не чесаться на эту тему, производителям бронетехники влом модифицировать башни только из-за спаренных пулемётов, а всякие сенаты и конгрессы не будут оплачивать замену башен только из-за этих пулемётов Причём тут башни внутри танков? Кто мешает поставить спарку пулемётов на БТР, вместо одного M240 сразу два? Фичный Чел: Фичный Чел: Фичный Чел: Фичный Чел: Фичный Чел: Фичный Чел: edit log #946 IP Поэтому смотрят, за какое время и с какой вероятностью поражаются мишени, изображающие человеков с шайтан-трубами. Если ТКБ-666 попадает по ним сильно быстрее и чаще, чем ПКТ, значит и в боевых условиях можно ожидать, что бОльший процент экипажей бронемашин будет успевать поразить гранатомётчика до того, как тот отправит свой подарок экипажу Уже давно выяснили, что мишени и солдаты врага "почему-то" ведут себя совершенно по разному. Originally posted by Vigilante: У 2А42 он не высокий. Да и такой не нужен.
Я могу то же самое заявить про ПКТ: мол, стреляет неплохо, поэтому утроили темп, чтобы стало совсем зашибись. Но злой министр предатель тему прикрыл, и пришлось тулить три ПКТ куда получится А в чём проблема три ПКТ сделать на месте зенитного НСВ? Originally posted by Vigilante: У вас нету никаких оснований говорить о "псевдоэффективности", тем более о "провале". Есть, не сомневайтесь. Ещё раз: поведение солдат и мишеней отличается в корне. Originally posted by Vigilante: У БТРов и БМП башни ещё скромнее по объёмам, чем у танков. А тезис о том, что буржуИ модерируют эффективность вооружений, желая затянуть войну и увеличить потери, никуда не девается. Торговля оружием - бизнес, война - бизнес. Если можно исследовать целевую аудиторию для продукции, прикидывать. сколько чего и за сколько лет купят, строить "дорожные карты" на годы вперёд, то почему не прикидывать связь между эффективностью вооружений, потерями и барышами? Вы несёте бредовый бред. Вы просто не в курсе, но спарки М240 на авто и просто на станки ставили и пробовали, только заметного увеличения эффективности по пехоте это не даёт: click for enlarge 833 X 531 77.8 Kb Причём это не кустарные спарки, это именно заводские пулемёты с правой-левой подачей ленты: thefirearmblog.com.. . -mounted-m249s istockphoto.com edit log #947 IP Фичный Чел: Фичный Чел: Но тогда непонятно, на чём вы вообще делаете вывод о "псевдоэффективности" и "провале", если даже полигонные испытания вас не устраивают. Кроме, естественно, мантры о том, что так никто не делает. Фичный Чел: А главное, из вашей же логики следует, что раз делают, да ещё и на заводе, то значит надо. Есть фото и Хаммеров с "Миниганами" и GAU-19. #949 IP #950 IP
|
|
15-7-2023 12:55
Parabellum
Можно резвиться дальше
|
|
16-7-2023 00:57
Фичный Чел
Очевидно, что не понимаете. Отличие солдата противника от мишени на полигоне, самолёта, ракеты, катера, что первый в отличии от остальных умеет прятаться в складках местности, резко изменять направление движения или вообще прекращать движение. Поэтому применять к противопехотному оружию такие же шаблоны как к противовоздушному, это в корне не верно. И поэтому все эти многоствольные\скорострельные установки по пехоте работают не эффективнее обычных пулемётов. И вот именно по пехоте, эффективнее другое оружие, вернее комплекс вооружений, а не просто быстрое "тра-та-та".
Если бы заметный эффект был, то силуэт этих спарок уже был нарицательным изображением. Да, и M240 вполне может тарахтеть с темпом под 1000в\мин на ствол, что в спарке даст суммарный темп на уровне ТКБ666. Так что по этому пункту ТКБ666 явно не новая новость. Тем более, что ранее были спарки и по 4-ре MG42, которые наверняка пробовали по наземным целям.
Ой, а что это у вас ваша бурная фантазия внезапно отказала? Почему бы вам не допустить, что вместо НВС стаяла бы защищённая башенка, с 2-3 ПКТ. Это было бы вполне габаритах одного 12,7мм НСВТ. Да и в войсках на месте могли бы лепить подобные установки хоть на БТР, хоть на маталыгу.
То есть на родине ЗУ23 и Шилки "ни поняли" эффективности этого оружия против пехоты, а вот иррегулярные бандформирования с кустарным производством это да, это показатель.
|
|
16-7-2023 03:12
Parabellum
это у кого "не поняли " ? |
|
16-7-2023 07:04
Strelezz
Шайтан-арба
 У нее точность стрельбы и так плюс-минус лапоть , а на платформе грузовика еще прикольнее |
|
16-7-2023 11:06
Фичный Чел
Это "понимание" было за долго до Сирии. На шиги и мотолыги зушки ставили ещё вованы и десантники скоро уже сорок лет назад. Только это не от великой эффективности высокого темпа, а попытки хоть как-то задействовать простаивающее вооружение. Стрелять можно только короткими очередями, ибо точность буквально площадная. По горизонтальной цели вообще всё плохо. Ну зато хоть как-то применить. |
|
17-7-2023 06:34
Gorgul
Еще немцы свои Флаки на грузовики пихали... да и не только на грузовики.
|
|
17-7-2023 10:49
MadLogic
Афганистан
|
|
17-7-2023 11:49
Фичный Чел
А уж куда ставили счетверённые максимы с 1931г, так вообще трудно перечислить. |
|
17-7-2023 11:52
Фичный Чел
Интересно, как бойцы прицеливались: по пыли или прицел какой был? |
|
17-7-2023 13:51
Strelezz
Запихать можно куда угодно . Импульс секундного залпа будем считать и сравнивать ? |
|
17-7-2023 15:06
MadLogic
Простите, нет данных... Только фото. |
|
17-7-2023 15:10
MadLogic
Совершенно верно. Есть видео в сети. Короткими очередями и вдоль корпуса авто - ещё более-менее. А если поперёк, то невозможно вести стрельбу. Качает, как баркас в шторм. На гусеничное шасси нужно ставить. Мотолыга как минимум, а лучше Т-54/55.  P.S. К слову, непонятное поделие... гильзы что-ли собирать... |
|
17-7-2023 15:43
Vigilante
Разумеется, и это давно известно, что эффективность оружия в боевых условиях составляет только небольшую часть от той, что продемонстрирована на полигоне. Тем не менее, когда один образец показывает на полигоне более высокую эффективность чем другой, это значит, что в боевых условиях можно рассчитывать на его более высокую эффективность по сравнению с другим, хоть она и составит только долю от того, что на полигоне. Поэтому оружие, предназначенное для истребления пехоты, тестировали, тестируют и будут тестировать на полигонах, и опираясь на полученные результаты, будут решать его дальнейшую судьбу (с поправкой на предателей и лоббистов). У вас же получается одно из двух. Либо эффективность противопехотного оружия в принципе не может быть адекватно оценена при полигонных испытаниях - и тогда непонятно, нахрена их вообще проводят, как и нахрена солдат гоняют на стрельбище. Либо эффективность любого противопехотного вооружения, как и пальба солдат на стрельбище, позволяет получить адекватную оценку эффективности оружия и навыка применяющих его бойцов, и только для скорострельных поливалок с более чем одним стволом каким-то чудом существует исключение.
Это всё "вера в справедливый мир", попытка спрятать голову в песок от признания того факта, что оборонкой рулят.. . нехорошие люди, которых там быть не должно. Странным образом это соседствует в вашей же голове с идеей о том, что в одном отдельно взятом государстве оборонкой рулят чьи-то там зятья, из-за чего оборонка гонит всякую шляпу, а молодые оружейники не получают достойную зарплату )))
А может и 550-650 в/м, что даёт жалкие 1100-1300 в/м, и какой конкретно вариант настройки на тех спарках - неизвестно. Как и неизвестно, какой темп и какая задержка второго выстрела в очереди была у ТКБ-666, и какая кучность у всего этого.
Так вы сами пишете, что в войсках вместо того, чтобы упрятать пулемёт на башне в самопальную башенку, предпочитают снять его нафиг, поступая по принципу религиозных фундаменталистов, Жопенгауэра и Мужского Движения: "Если у вас нет собаки - её не отравит сосед.. . И если вы не живёте - то вам и не умирать". А с завода нет таких башенок ни с НСВ, ни с тремя ПКТ (которые, кстати, займут гораздо больше места) потому, что оборонкой рулит чей-то там нехороший зять, а до него рулили Финогенов со Зверевым, ставленники предателя Лёни ))) Заграница тоже такое как-то не практикует, любимый ваш аргумент )))
На Родине всё поняли, поэтому и не стали так делать, ибо сначала министры придерживались курса на развал страны и армии, а потом пришли не любимые вами чьи-то там зятья, которым тоже улучшать эффективность вооружения расейского неинтересно. Им интересно молодым дарованиям достойную ЗП не платить ))) Это не я придумал, это вы про них такое написали )))
А откель такое презрение к воинам Аллаха? Вы их дискриминируете по религиозному или национальному признаку? ))) Вы же сами выше ссылались на колхозное изготовление - мол, раз в войсках не мастерят строенные ПКТ в самопальных башнях на бронетехнике, то оно и не надо. А тут вон воюющие граждане с Ближнего Востока оценили преимущества высокого темпа двустволок, и даже за неимением достойных шасси для них ставят куда могут - и вы это за аргумент вдруг не считаете.
Это такое признание о том, что применяемое вооружение, даже выпущенное на заводе, бывает и не эффективным, и его используют от безысходности. Только почему-то вы думаете, что так бывает только с ЗУ-23, но не может быть со всякими ПКТ и прочим одноствольным хламом. |
|
17-7-2023 16:00
MadLogic
Длительность боя, учитывая скорострельность и боекомплект ЗУ-23 сможете назвать?)) Это риторический вопрос, на него можно не отвечать. Я вам как-бы намекаю)) 2000 выс/мин - максимальная скорострельность. 500 - практическая. Ресурс ствола - 3000. В комплекте 2 запасных, по одному на каждый зенитный автомат. |
|
17-7-2023 16:07
Vigilante
Этот импульс будет примерно как у той 76 мм пушки, что на южноафриканской БРМ "Rooikat", которая о восьми колёсах и весит 28 тонн. А от первых 4 выстрелов он будет как от одного 35 мм из эрликоновской пушки.
Но так как темп высокий, первые несколько выстрелов таки могут успеть вылететь из стволов до того, как машину основательно расшатает. |
|
17-7-2023 16:18
Vigilante
Естественно, ЗУ-23 в качестве орудия истребления пехоты есть эрзац ))) Специально под это дело сконструированная пушка (ну или подходящая, вроде ГШ-30К и 2А38) будет и более живучей, и с большим БК, и на подходящем шасси. |
|
17-7-2023 16:34
MadLogic
У ГШ живучесть те же 3000))) У 2А38 - 8000.... но...жидкостное водяное охлаждение. Зимой - антифриз. И всё равно, дураки кругом, )) не оценили Шилки/Тунгуски в пехоте))) (*sarcasm*). |
|
17-7-2023 17:55
Vigilante
2А38 стреляет вчетверо быстрее 2А42. То есть при той же длительности очереди что и у 2А42 она успевает запустить вчетверо больше снарядов. То есть при равном количестве очередей равной длительности с 2А42 ей нужен вчетверо больший боекомплект. Если на БМП-2 он 500 выстрелов, то для 2А38 нужен 2000 выстрелов. Пусть эффективность очереди из 2А38 вдвое выше, чем у очереди из 2А42 при равной длительности. Значит, на поражение одинакового количества целей понадобится вдвое меньше очередей, время ведения огня сократится вдвое, а расход патронов увеличится вдвое, т.е. хватит 1000 патронов. Для чесания кустов и прочего выбрасывания снарядов на ветер по причине отсутствия нормальной разведки, связи и прицелов можно сделать переключение на низкий темп, как у ГШ-30К. Поставить на пушку фотопулемёт и жёстко наказывать всякого, кто по обнаруженному противнику, а не по кустам, будет стрелять с темпом для чесания кустов, а не с боевым высокоэффективным. Создать в армии обстановку нетерпимости к тем, кто так делает: "Сегодня он стреляет из пушки с темпом 300 в/м а не 2400 в/м, завтра из-за этого погибнешь ты и твои товарищи." Результат - свои потери сокращаются, потери противника растут, как следствие, война заканчивается победой быстрее, как следствие, общие потери и расход патронов меньше. Таков желаемый результат для простого смертного со здоровой психикой в ситуации, когда война уже началась и избежать её не удалось. Но не таков желаемый результат для бизнесменов и политиков, делающих гешефт на войне. Им надо, чтобы война закончилась не раньше, чем желаемые прибыли будут получены, а политические цели - достигнуты. Поэтому они или их агенты (читай - государственные служащие и манагеры оружейных фирм) будут ограничивать эффективность вооружений до уровня, делающего сроки и результаты ведения войны поддающимися регулированию в желаемых пределах, так, чтобы исключить крайности - с одной стороны, чтобы свои солдаты могли выиграть войну, а с другой - сделали это не слишком быстро. Поэтому вместо того, чтобы вооружать бронетехнику скорострельными пулемётами и пушками, поступают наоборот - под предлогом экономии патронов урезают темп. Вот поэтому Финогенов не принял высокотемповый высокоэффективный двуствольный ТКБ-666, но принял 2А72, у которой темп урезан вдвое по сравнению с итак небыстрой 2А42. И то же самое сделали вероятные противники - вместо того, чтобы поставить на бронетехнику какую-нибудь GE-225 с её 2000 в/м, воткнули жалкие "Бушмастеры" и RARDEN. А дальше у простых смертных срабатывает механизм психологической самозащиты - так как неприятно жить в мире, где такое происходит, то они, даже зная, что на конкретном министерском али манагерском посту сидит сволочь, всё равно будут убеждать себя, что, мол, 330 в/м для 30 мм по пехоте - это в самый раз, больше не надо, а лучше сделать как у англичан с ихней RARDEN - 90 в/м и заряжание вручную кассетами по 3 патрона. А чо, цивилизованные же люди, фигню не делают. Англичане, как известно, ружья кирпичом не чистят, не то, что всякие русские Левши, подковывающие блох, желающие поставить зенитные автоматы на БМП ))) |
|
17-7-2023 21:55
gross kaput
Господи, да что вы такое курите?! Вам для начала сюда а не на ганзу 
|
|
18-7-2023 02:10
Фичный Чел
Не надо мне приписывать то, что вы нафантазировали.
Вы хотите сказать, что это прям во всех странах сразу?
Именно так и есть, ибо пулемётное вооружение по сравнению с осколочными боеприпасами малоэффективно против пехоты, поэтому снимают и НСВ и не ставят спарки, всё логично. А вот другое вооружение, как раз ставят. Причём на заводе и вроде даже пытаются делать это серийно.
А где это вы увидели, что я хоть слово сказал про религию? И почему скорострельные пушки никто в мире не ставит на БМП\БТР?
Хлам потому, что это не удовлетворяет розовых фантазий мечтателя о звёздных войнах, который даже в допусках не может разобраться.
Ну да же если 110-1330в\мин, это должно быть в два раза эффективнее обычного МАГ. Ну согласно вашей теории. Или нет?
До вас реально не доходит, что солдат это не самолёт и примерять критерии эффективности противовоздушного оружия к противопехотному это абсолютное заблуждение.
|
|
18-7-2023 02:31
Strelezz
Военам Аллаха , что Аллах послал то и юзают . Иншалла .. .
Потому на их изделия нужно смотреть глубоко прищурившись . Сие - зенитку на грузовик , дальнейшее развитие идеи "крупнокалиберный на пикап". Нуачо , почти Хамви . ) |
|
18-7-2023 02:55
Strelezz
|
|
18-7-2023 15:38
Vigilante
Вы наверно читали этот opus magnus так же, как местный специалист по допускам и семейным отношениям в оборонке читал производственные учебники - то есть по диагонали в лучшем случае. Иначе смогли бы хоть в нескольких абзацах изложить, что такое в этом труде написано, разбивающее высказанные мною тезисы ))) Или хоть ссылку на него привести. Снова и снова я слышу речь не мужа, но мальчика. Никто не может грамотно и аргументированно доказать мою неправоту. Зато есть те, кто авторитетно подтверждает мою правоту ))) |
|
18-7-2023 15:51
Vigilante
Эти ребята, которые владельцы заводов, газет и пароходов, деньги считать умеют. Поэтому и понимают: да, можно сделать пушку под case telescopic / folded ammo / SLAMMO etc, и сделать машину повместительнее, чтобы и пушка стреляла побыстрее, и боекомплект влез побольше. И продать государству. Но вырученные деньги обернутся убытками в случае войны, потому что она закончится шибко быстро. Это простые смертные думают, что воюющие государства сражаются словно дикие звери - кто кого, любой ценой, изыскивая любые возможности победить. А на самом деле хозяева этих государств на всю возню смотрят примерно как профессиональные киберспортсмены на матч в компьютерной стратежке с крупными денежными ставками. И если у кого-то вдруг юниты станут слишком сильными, делая победу шибко быстрой и простой, они начнут кричать: "Читер! Имба! Понерфить имбу, забанить читера!" Короче, бизнес-партнёры с той стороны фронта обидятся, и играть с ними в Игру уже не получится. Вот поэтому всю перечисленную экзотику забанили, а в Европе первая из них ползёт медленно и печально, и даже в том виде в каком есть она урезана, ибо темп и БК у той пушки никакой. Даже ЗиД признаётся, что есть у него в закромах и 30 мм пушка под телескопические безгильзовые патроны, и некие многоствольные автоматы (непонятно - многоствольные автопушки или нечто вроде ТКБ-059). Ходют упорные слухи, что в СССР была двуствольная или даже четырёхствольная зенитная 57 мм пушка с темпом 1000 в/м, и даже сохранилась где-то в закромах Родины в железе. Но в серии ничего нет. И не будет, потому что не пустят. |
|
18-7-2023 15:55
Vigilante
Вам БудемЖить написал, что для получения кратного преимущества над ПКТ по эффективности темп нужен как у ТКБ-666. Т.е. за 1500 в/м минимум. А то и 2000-2500. Даже я пример привёл - пушка стреляет вчетверо быстрее, а эффективность вдвое выше. Но вы, как обычно, не читаете ни статей, ни учебников, ни ответы оппонентов ))) |
|
18-7-2023 18:43
gross kaput
ЭЭЭЭЭ - а как можно комментировать бред дилетанта всерьез считающего что водрузив на БМП зенитный автомат получится вундервафля? |
|
18-7-2023 18:45
gross kaput
Господи! Да вы точно наркоман! |
|
18-7-2023 19:03
Vigilante
Например, привести цитаты из упомянутого труда (или из "Эффективность стрельбы из вооружения боевых машин и стрелкового оружия", 2012), где прямо сказано, что делать темп 30 мм автопушки супротив пехоты более 600 в/м не имеет никакого смысла по таким-то причинам. Или отринуть гордыню и своими словами объяснить, почему это так. Не мантры типа "и так сойдёт" и "так никто не делает", а с опорой на науку и всякий матан, но человеческим языком, а не латынью. Далее, идея ставить на бронетехнику не одноствольные говнопушки, а как минимум двуствольные с высоким темпом основывается не на видениях под веществами, а на более чем 75-летней практике применения зенитных малокалиберных установок против пехоты, результатах испытаний ТКБ-666, ACR, Прибор-3Б и "Абакан". Везде одно и то же - против пехоты рулит темп и плотность огня.
Так всё логично. Дольше идёт война - больше прибыли и политические последствия, и меньше ветеранов потом придут прикладами стучаться в двери, чтобы объяснить хозяину жизни идеи Ленина или Кодряну. |
|
18-7-2023 19:48
gross kaput
Что однако привело все страны к автопушкам на БМП с невысоким темпом, на некоторых с возможностью переключения темпа на высокий при стрельбе по воздушным целям. Странно, да? можно ведь сделать гибрид ЗСУ и БМП
Конечно, прям на первой странице, а на второй сразу оглавление. А вы ее все-таки почитайте, оно как раз для вас, основной упор в ней сделан на МЗА и авиапушки, но и наземным системам место нашлось, и стрельбе по наземным целям из МЗА и авиапушек, да и спецом разжевывается какой темп и тип стрельбы по каким целям более рационален и почему. Ну или хотя-бы таблички поразглядывайте.
|
|
18-7-2023 20:09
Vigilante
Ничего странного, если понимать, что производство оружия и война есть бизнес, и характеристики оружия (как и любого иного товара на рынке) подбираются под максимизацию прибыли, а не для чего-то ещё. Вы же исходите из аксиомы, что характеристики вооружения выбираются для того, чтобы бравые бойцы наиболее оптимальным и эффективным образом мочили неприятеля )))
Шутник ))) Впрочем, тому, кто подобен студенту (а студенты - это как собаки: они всё знают и понимают, но ничего вразумительно сказать не могут) это простительно. Молодо-зелено )))
Почитаю-почитаю, только сдаётся мне, что если там где-то и заявляется, что более 600 в/м по пехоте избыточно, то объясняется это тем, что Министерство обороны не даст ни столько патронов, ни самобеглую коляску, способную их возить, ни тем более пушку, способную столь быстро стрелять ))) А Министерство обороны, как и государство в целом, есть обслуга интересов буржуев, вот ведь совпадение ))) И как только какой-нибудь енерал захочет против каких-нибудь надоевших повстанцев из мятежной юго-западной провинции заказать конструкторам подобие LAV-AD, но с прицелами попроще и без ЗУР, ему тут же объяснят, что разработка такая, конечно, должна быть (чтобы деньги освоить), но не должна привести к практическому выхлопу (образец после испытаний следует забанить и отправит в печку или поставить в музей), ибо не соответствует видению хозяев жизни на сроки и методы усмирения мятежников (им вовсе не хочется чтобы мятеж поскорее и поэффективнее задавили). И если енерал начнёт сопротивляться, то его убедят - либо мирно ("Люка Брази держал дверь, а отец наставил на него пистолет... "), либо терморектальным методом. А может и просто уберут. |
|
18-7-2023 20:11
gross kaput
Теперь что касаемо зенитных и наземных автоматов и их темпа - основная задача и тех и тех эффективное поражение ТИПОВОЙ цели, в случае зенитного автомата цель быстро перемещается, маневрирует и относительно малоразмерная - стрельба с корректировкой по такой цели не эффективна, единственный разумный способ либо стрельба сопровождением, либо в упреждающую точку, и тут рулит количество боеприпасов пролетающих через эту точку в единицу времени так как цель в ней будет находится крайне ограниченное время, при этом резко возрастают характеристики рассеивания на высоком темпе - говоря простым языком - надежда на рой снарядов такой плотности что хоть на один да наткнется. При стрельбе по наземным целям все ровно на оборот - стрельба обычно ведется с корректировкой, по движущейся цели с упреждением, и здесь важен не столько темп сколько рассеивание - т.е. к примеру типовая цель БТР , для гарантированного выведения из строя требуется как минимум три попадания, кучность 2А42 позволяет на 1000 метров уложить очередь из трех снарядов в габарит БТРа - т.е. если оператор не налажал то он накроет его с первой короткой очереди, в случае промаха скорректируется и накроет второй - т.е. расход 3-6 снарядов. теперь 2А38 рассеивание которой на такой дальности гораздо выше - т.е. в случае если наводчик не налажал то ему понадобится как минимум две коротких очереди, если налажал то уже 3-4, т.е. в первом случае для поражения такой цели требуется гораздо меньший расход БК и главное меньшее время. То-же касается и групповых целей типа наступающей пехоты - там где 2А42 положит очередь точненько по группе покосив ее осколками, 2А38 часть снарядов уложит вокруг "обнеся" цель т.е. цель не поражена, и хуже то, что после первой очереди уцелевшие уже окажутся в укрытиях - т.е. эффективность ниже. Сюда-же и расход БК более скорострельный автомат имеющий болший раход БП на поражение типовой цели потребует либо больший возимый БК либо будет иметь меньшую боевую эффективность тупо потому что сможет поразить меньше целей до израсходывания БК.
|
|
18-7-2023 20:18
gross kaput
Ну да, Рен-ТВ головного мозга, там специально для верующих в рептилоидов, целая глава посвящена оценки эффективности именно исходя из экономической составляющей, причем по различным типовым целям , разными пушками под один 30-мм патрон. |
|
18-7-2023 20:19
gross kaput
Вопрос - вы хотя-бы на полигоне были? Наблюдали за стрельбой БМП2? |
|
18-7-2023 23:50
Фичный Чел
Вы видите только то, что вам хочется. Ещё раз: стрельба из ТКБ666 велась в лабораторных условиях по вертикальной, неподвижной мишени. Против пехоты сейчас потихоньку начинают выпускать другие комплексы для бронетехники, но вы этого опять в упор не видите, ибо там нет обожаемых вами скорострелок, телескопических и треугольных гильз. |
|
19-7-2023 06:47
Vigilante
Хвала Омнисайе, наконец-то нашёлся хоть один, попытавшийся возразить более-менее вежливо, предметно и обстоятельно ))) Видимо, курение мануалов от ГШ гораздо лучше воздействует на ЦНС, чем изучение допусков на производстве патронов и родственных связей начальников оборонки ))) Может быть, курить мануалы идут интеллигенты, а допуски изучают нечёсанные пацаны с рабочих окраин, промышлявшие в юности гоп-стопом? )))
Наверно поэтому БК к 30 мм АП на БМП-2 и БМП-3 аж 500 патронов, из которых 40% бронебойные. Чтобы 83-166 БТРов подстрелить ))) Дело в том, что в реальных боевых условиях оператор будет неизбежно "лажать", то есть будут неизбежные ошибки стрельбы, плюс "типовые цели" будут становиться всё более защищёнными и живучими, плюс всякие дымы, маскировки, использование укрытий и экрана местности, плюс маневрирование цели и носителя - изменения направления и скорости цели и носителя, плюс ответный огонь, плюс погода - ветер, осадки, туман, изменения температуры и плотности воздуха. Поэтому даже и второй очередью не факт что получится завалить БТР. А после первой его экипаж смекнёт, что по ним стреляют, и начнёт противодействовать и призывать меньших и больших демонов себе на выручку. Более того, пехота, которая окажется рядом с БТРом, после первой же короткой очереди по нему заляжет и начнёт расчехлять шайтан-трубы.
У 2А38 неподвижные стволы (как у 2А42, в отличие от гатлингов и, кстати, 2А72 на БМП-3), и ещё более длинные чем у 2А42 (начальная скорость выше), сама она весит почти вдвое больше. Если у неё и большее рассеивание по сравнению с 2А42, то потому что она стреляет в четыре раза быстрее и отдача от этого сильнее шатает пушку и носитель, да ещё и на ЗРАКах эти пушки стоят по две по сторонам от высокой башни, что не способствует кучности. На БМП эта пушка будет одна по центру низкой башни. И так как пушка стреляет вчетверо быстрее 2А42, то первые 3 снаряда, скорее всего, полетят столь же или даже более кучно чем у 2А42, подобно тому как у автоматов программы "Абакан" первые 2-3 пули за счёт высокого темпа успевали вылететь до того, как отдача расшатает оружие и стрелка. Более того, на километр снаряды из 2А42 будут лететь примерно 1.2 секунды, и при темпе 600 в/м между прилётами снарядов в цель будет задержка 0.1 секунды. Если БТР движется под прямым углом к пушке со скоростью бегущего солдата (6 км/ч), то к моменту прилёта третьего снаряда очереди он успеет сместиться на 40 см, а если он движется втрое быстрее (18 км/ч), то на 1.2 метра. Уже одно это может привести к промаху или к тому, что не все снаряды очереди попадут в критически важные места машины. В случае с 2А38 время полёта на километр будет чуть меньше, а промежутки между прилётами снарядов в цель в 4 раза меньше, и смещения БТР будут 10 и 30 см соответственно, поэтому все три снаряда имеют больше шансов залететь куда надо. Далее, за то время, что 2А42 делает очередь в 3 выстрела, 2А38 делает 12. Из них первые 3 полетят в цель столь же кучно что и у 2А42, и даже при большем рассеивании очереди в целом попадания распределяются по площади не равномерно, а всё равно кучкуются у СТП. Если "оператор не налажал", то БТР получит свои три снаряда, причём с большей чем у 2А42 вероятностью именно туда, куда целил наводчик, а не по всему корпусу (из-за меньшего смещения цели при меньших промежутках между прилётами снарядов), а бонусом прилетят ещё девять, из которых часть может попасть в БТР, усугубив его положение, а часть попадёт в шатающуюся рядом пехоту, что облегчит её уничтожение. Если "оператор налажал", то БТР получит свои три снаряда из этих 9 бонусных, а остальное может снова получить вражья пехота. Итого - там, где пользователю 2А42 придётся тратить минимум две очереди (6 или более выстрелов), рискуя спугнуть БТР, огрести от него всяких пакостей и потом ещё иметь дело с залегшей пехотой, 2А38 грохнет его и часть сопровождения одной очередью за время одной очереди в 3 выстрела из 2А42. Т.е. затратив в два (или менее) раза больше патронов, угробили цель быстрее и с меньшем риском получить в ответ.
Ну во-первых, первые три снаряда БМП с 2А38 положит столь же хорошо что и 2А42. Во-вторых, не факт что этих трёх снарядов хватит - в "группе" не обязательно люди стоят близко друг к другу, грунт может оказаться мягким и съест большую часть осколков из-за того что снаряды вошли в него глубоко перед взрывом, на супостатах могут быть СИБЗ, защищающие от осколков. И даже если они падут, рядом могут быть ещё враги, которые, видя происходящее, всё равно залягут, и расстрелять их будет сложнее. Чтобы справиться с такой напастью, надо как раз как можно скорее засыпать мелкими снарядиками площадь, на которой тусуются враги, организовав им подобие кассетной бомбы - так, чтобы каждый участник вечеринки имел разрыв снаряда не с одной стороны в пяти метрах, а с нескольких сторон в 1-2 метрах, а то и прямое попадание. Короче говоря, ещё савецкие военные по опыту ВОВ сообразили, что выгружать на пехоту снаряды артой нужно как можно более быстро и массированно, чтобы никто не успел попрятаться в норы после первых разрывов. Вот тут и нужна скорострельная пушка, а не точная медленная говнопушка для снайперского ковыряния щитов на полигоне на потеху енералам. Но так как тех военных после ХХ-ХХII съездов КПСС запрессовали предатели, понимание благости высокого темпа ушло вместе с ними.
Да, БК надо будет больше. Хороший повод заняться всякими телескопическими, "folded", SLAMMO и прочими боеприпасами, которые сильно короче, легче и меньше обычных, а также сделать мойшинки попросторнее. Всё это окупается более высокой эфффективностью, которая ведёт к тому, что меньше своих машин сгорит с боекомплектами и экипажами. Так что в сумме за войну патронов пропадёт меньше, как и солдат. Но это не входит в планы бузинессменов и политиков, делающих гешефты на войне ))) Поэтому вместо 2А38 и ТКБ-666 на новые БМП поставили 2А72 и ПКТ ((( Причём у 2А72 не только темп вдвое меньше чем даже у 2А42, так ещё и ствол сделали подвижным, что увеличило рассеивание. |
|
19-7-2023 08:14
MadLogic
У 2А42, не ствол подвижный, а сцепка - ствол+затворная группа. Именно эта подвижность позволяет снизить темп стрельбы и вести огонь непрерывными очередями без дополнительного охлаждения. Откат-накат не влияет на точность стрельбы, так-как этот цикл происходит между выстрелами. И их импульсы не складываются. А учитывая, что пушка работает в паре со стабилизатором стрельбы, ей это тем более до фонаря. |
|
19-7-2023 09:21
gross kaput
Курим выше означенный учебник.
Господи, какие-же тараканы у вас парад в голове водят.  Вместо изучения рептилоидов изучите лучше нормальную литературу, благо все это сейчас есть.P.S. полистал ваши посты в других темах - знакомый тип мышления - нахвататься кусочков, причем выбрать наиболее необычные но тупиковые конструкции и носится с ними пытаясь себя и других убедить что не взлетело оно по причине вмешательства коммунистов, капиталистов, сатанистов, теневого правительства, марсиан или ктулху - нужное подчеркнуть. Поэтому дальнейшую дискуссию считаю без перспективной. |
|
|