История оружия

Общие рассуждения на оружейно технические темы

Parabellum 15-07-2023 12:53

P.M.
Vigilante
мега-ветеран
23-6-2023 17:15 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Из истории разработок и испытаний СПЭЛ известно, что скоростные лёгкие стрелки в целом предпочтительнее более медленных и крупных. Так, советская 3.5/10 мм стрелка при массе 2.5 грамм и начальной скорости 1360 м/с обеспечивала бОльшую ДПВ, бОльшее пробитие преград, меньшие импульс отдачи, массу и размеры патрона, подлётное время и снос ветром, чем 4.5/10 с массой 4.75 г и начальной скоростью 1250 м/с, а у того, в свою очередь, всё это было лучше чем у 7.62х54R. В связи с чем представляет интерес, насколько реально без применения чудес техники вроде электротермохимического метания разогнать СПЭЛ из оружия вроде винтовки до 1800 или даже 2000 м/с?
В истории оружейных экспериментов есть парочка, доказывающих, что это реально.

Первый пример связан с человеком по имени Roy Weatherby. Он был известен как "король скорости", так как его фирма разрабатывала и производила мощные и очень качественные охотничьи винтовки и патроны с высокими начальными скоростями пуль. В 1959 году представители американских вооружённых сил обратились к нему за помощью. Им требовалась экспериментальная винтовка, из которой можно было обстреливать специальными пулями различные преграды из новых перспективных материалов, пригодных для изготовления брони, чтобы исследовать процессы, возникающие при попытках их пробить. Винтовка должна была выстреливать пули калибра .30 (7.62 мм) с начальной скоростью не менее 6000 fps (1829 м/с). И Weatherby такой комплекс винтовка-патрон сделал! Он взял свой .378 Weatherby Magnum (9.5 мм, 7600-8200 Дж), переобжал до калибра .30, вставил туда специально разработанную очень лёгкую пулю, насыпал медленно горящего пороху и, как пишут в разных источниках, у него получилось "превысить 6000 fps", то есть начальная скорость превзошла 1800 или даже 1829 м/с. О массе пули и её конструкции данные разнятся, называют цифры 30, 55, 80, 90 и 100 гран (1.95-6.5 грамм), тогда как максимальный заряд пороха для получившегося патрона .30-378 Weatherby Magnum составляет 120 гран (7.8 грамм), для сравнения, максимальный заряд для .338 LM составляет 109 гран (7.085 грамм). Есть данные, что та рекордная пуля была подкалиберной .22/.30. Такой разнобой может объясняться тем, что в разных экспериментах применялись пули разных масс и с разными начальными скоростями. Данных по длине ствола и его живучести нет, но, пишут, винтовка и патроны хорошо послужили экспериментаторам. В 1996 году, спустя 37 лет, .30-378 Weatherby Magnum поступил в продажу. Он считается самым мощным и скоростным патроном калибра .30 из тех, что находятся в производстве и на рынке, а также отличается очень высокой точностью стрельбы. Максимальное давление заявлено 440 МПа, против 415 у 7.62х51 NATO и 390 у 7.62х54R. У пресловутого .277 Fury для SIG NGSW максимальное давление 550 МПа. Занятно, что в 125 мм танковой пушке Д-81 2А26, разгонявшей стреловидные снаряды до 1800 м/с, максимальное давление составляет 392 МПа.

Второй пример связан с американским журналом "Guns & Ammo". В августе 1964 в нём появилась статья, согласно которой команда инженеров во главе с их техническим редактором по имени Bob Hutton провели эксперимент. Они взяли гильзу недавно появившегося патрона .284 Winchester, переобжали до калибра .22, насыпали в гильзу 50 гран (3.25 грамм) пороху и вставили монолитную очень лёгкую пулю из железа массой всего 15 гран (0.975 грамм). Такая конструкция и материал объяснялись тем, что обычные оболочечные пули на скоростях более 4300 fps начинали разрушаться в стволе, не выдерживая нагрузок. Таким образом, масса пороха превышала массу пули в 3.33 раза, а сама пуля была даже легче сборки из флешетты и поддона для SPIW, масса которой составляла в разных версиях 1-1.38 грамм. Таким патроном выстрелили из нарезного ствола и получили скорость.. . 6585 fps (2007 м/с)! При этом максимальное давление для обычного .284 Winchester составляет 440 МПа.

Встречаются сообщения и о ещё более высоких начальных скоростях. Так, знаменитый Richard J. "Dick" Casull якобы построил винтовку, с помощью которой намеревался взять планку 10000 fps, то есть 3048 м/с. Для этого он якобы разработал патрон с гибридной гильзой, состоящей из латунной стенки и стального донцы и специальный затвор, охватывающий заднюю часть гильзы, а давление, на которое всё это было рассчитано, составляло 965 МПа. Для сравнения, у нынешней 130 мм танковой пушки от Рейнметалла, которая по этому параметру превосходит все предшествующие их 120 мм орудия, максимальное давление, которое она может выдержать, составляет 880 МПа. Все эти ухищрения подозрительно похожи на те, которые разрабатывались позже в ходе программы NGSW и отражены в патентах.

Итак, если приведённые выше данные, почерпнутые из англоязычного интернета и лежащие в свободном доступе. являются верными, то получить 2 км/с из винтовки не было какой-то нерешаемой проблемой ещё шестьдесят лет назад. В наше время это должно быть ещё легче - появились новые материалы для стволов (например, углеродное волокно), более совершенные пороха. Максимальное допустимое давление в стволах тоже выросло, а вместе с ним уменьшается и потребная масса пороха. Так, в самой свежей немецкой 120 мм пушке Рейнметалл Rh-120 L/55 A1 максимальное давление, допустимое при штатном использовании, составляет уже 700 МПа, в итоге стреловидный снаряд DM63 массой 8.35 кг (вместе с ведущим устройством) при выстреле из неё разгоняется до 1750 м/с при заряде пороха "всего" 8.45 кг, то есть заряд тяжелее снаряда "всего" в 1.01 раз. Для 130 мм пушки, у которой соответствующее (но не максимально возможное вообще) давление составляет 800 МПа при таком соотношении масс снаряда и заряда скорее всего будет получена скорость 1800-2000 м/с. Для отечественной 125 мм 2А82-1М уже заявлена скорость 2050 м/с.

Но даже если не закладываться на суперсовременные пороха и экстремальные давления, что можно получить уже сегодня, отталкиваясь от всей этой информации? Это можно грубо прикинуть.

За основу можно взять .338 Lapua Magnum. Его гильза вмещает 7.085 грамм пороха, а максимальное давление 420 МПа, калибр 8.61 мм. Если взять для СПЭЛ диаметр гладкого ствола 9 мм, то ведущее устройство из фенилона, взятое от советского 4.5/10 и пропорционально уменьшенное, будет весить 0.84 грамм. Если пропорционально уменьшить 125 мм снаряд 3БМ9, разгонявшийся в пушке 2А26 до 1800 м/с, то общая метаемая масса должна быть 2.11 грамм, и значит, на стрелу остаётся 1.27 грамм. Это соответствует стрелке диаметром 2 мм, длиной 60 мм, с полостью в хвостовой части длиной 30 мм и диаметром 1 мм. При четырёх перьях стабилизатора размахом 5 мм (как на советском проекте 2/5 мм стрелки) и их толщине 0.4 мм (как на 4.5/10) поперечная нагрузка такой стрелы будет 0.229 г/кв.мм, как у 4.5/10 и 7.62х54R ЛПС, если же оперение сделать толщиной 0.25 мм, как на стрелках американских снарядов "Beehive", то поперечная нагрузка составит 0.274 г/кв.мм, что соответствует 7.62 мм пуле массой 12.5 грамм. При этом поперечная нагрузка стрелы в сборе с ведущим устройством будет 0.033 г/кв.мм, это ещё меньше чем у пули упомянутого выше .22-284 Winchester. которая была 0.038 г/кв.мм. В отличие от .22-284, тут калибр будет больше, чем у исходного патрона, и это позволит обойтись меньшим давлением (420 МПа против 440) и сулит более эффективный разгон (у 4.5/10 с его калибром 10 мм против исходных 7.62 мм полная дульная энергия составляет 4600 Джоулей против 3500-4000 у исходного 7.62х54R, при том что длина и объём гильзы практически не изменились). Гладкий ствол вместо нарезного также облегчает задачу по разгону, а в сочетании с пластмассовым ведущим устройством и увеличенным калибром по сравнению с исходным патроном можно рассчитывать на удовлетворительную живучесть ствола. Масса заряда при этом будет 2.11 * 3.33 = 7.03 г.

При начальной скорости 2000 м/с и относительно высокой поперечной нагрузке стрелы баллистика будет фантастическая: дульная энергия стрелы 2540 Джоулей (у единого 3.5/10 она 2312 Джоулей), дальность прямого выстрела по пехоте порядка 800-1000 метров (против 420 метров у 7.62х54R ЛПС), время полёта пули на 800 метров вдвое меньше чем у 7.62х54R, снос ветром 1.5 м/с на 800 метров порядка 10-15 см, устрашающая способность пробивать препятствия и разрушать человеческие тела. При выстреле без глушителя импульс отдачи будет порядка 1.68 кгс*с, что соответствует примерно .338 LM с пулями 12-14 грамм, но при использовании глушителя, благодаря nому что львиная доля импульса отдачи создаётся пороховыми газами, он сократится до 0.616-0.8 кгс*с, то есть от 5.56х45 Mk. 262 до 7.62х39.

Латунная гильза с капсюлем для .338 LM весит максимум 334.2 гран (21.723 грамм), таким образом, весь патрон в сборе будет весить 21.723 + 7.03 + 2.11 = 30.863 грамм. Многовато для патрона, с дульной энергией пули 2540 Джоулей. Гильзу надо облегчать.

Известно, что композитные латунно-стальные гильзы дают экономию массы патрона 20%. С пулей массой 250 гран (16.25 грамм) и зарядом 7.03 грамм при латунной гильзе масса патрона будет 21.723 + 7.03 + 16.25 = 45 грамм, тогда при композитной латунно-стальной гильзе это будет 36 грамм, и при замене её пули на 2/9 мм массой 2.11 грамм получим 36 - 16.25 + 2.11 = 21.86 грамм. Уже лучше, близко ко всяким старым винтовочным 6.5 мм патронам с их дульной энергией около 2500 Джоулей. Но можно лучше.

Известно, что композитные металло-пластиковые гильзы дают уменьшение массы патрона порядка 30 процентов по сравнению с латунными гильзами. Такие гильзы, например, производятся для .338 LM фирмой True Velocity, недавно отметившейся патронами для NGSW от GD. При этом заявляется, что из-за кратно меньшей теплопроводности и кратно большей теплоёмкости пластмасс по сравнению с латунью, масса порохового заряда сокращается на 10%, ибо меньше тепла от горящего пороха передаётся патроннику, что компенсирует более толстые пластиковые стенки. Это сулит ещё меньший импульс отдачи. Проделав предыдущие вычисления, получаем что 45 * 0.7 = 31.5 грамм, и теперь при замене пули на СПЭЛ получается 31.5 - 16.25 + 2.11 = 17.38 грамм. Это уже отличный результат, потому что теперь патрон с дульной энергией пули 2540 Джоулей весит чуть больше чем 7.62х39 с его 2000 Джоулей.

Но остаётся ещё проблема габаритов патрона и занимаемого им объёма - боекомплект получится хоть и лёгкий, но объёмный и громоздкий. а оружие из-за большого хода подвижных частей получится громоздким и тяжёлым. Поэтому тут на помощь могут прийти более совершенные компоновки патронов, вроде телескопических или folded, которые дают одновременно и более компактные, короткие и лёгкие патроны, и позволяют сделать ещё меньше пороховой заряд не в ущерб баллистике.

Телескопический безгильзовый же патрон будет весить и вовсе порядка 10-12 грамм при упаковочном объёме порядка такового у 7.62х54R.

И это всё ещё при условии, что пороховой заряд по-прежнему весит в 3.33 раз больше снаряда, а ведущее устройство сделано из фенилона и его масса составляет без малого 40% от метаемой. а ведь всё это сегодня тоже можно исправить в сильно лучшую сторону.

Резюме: пехотный кинетический гипербластер сегодня гораздо ближе к реальности, чем многие думают ))) Проблема не в физике или химии, а только в том, что Дики Касуллы, Бобы Хаттоны, Рои Визерби, Ширяевы и Дворяниновы сегодня или уже умерли, или не у дел, а среди лиц, ответственных за вооружение разных стран или делающих дентги на оружии находятся личности, явно не заинтересованные в прогрессе стрелковки )))

#849 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
23-6-2023 17:23 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Из истории разработок и испытаний СПЭЛ известно, что скоростные лёгкие стрелки в целом предпочтительнее более медленных и крупных.

Если бы так было, то их уже давно все напринимали на вооружение... видимо "есть нюансы". Сам догадаешься какие или подсказать?
Телескопический безгильзовый

Было, тот еще геморой оказался.
#850 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
23-6-2023 19:32 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Gorgul:
Если бы так было, то их уже давно все напринимали на вооружение...
Вам тут на предыдущей странице уважаемый человек целую статью выложил, для написания которой пришлось сходить в закрома Родины и пообщаться с живыми ещё свидетелями. Суть случившегося: выдающийся образец, показавший отличные результаты, прикрывается просто потому, что министру якобы влом им заниматься. А если учесть, в какие времена и при каком царе Финогенов стал сначала первым замом министра оборонки, а потом и самим министром, то меня начинают терзать смутные сомнения о его истинных мотивах ))) И не он ли случайно прикрыл АО-36, ТКБ-059, 4.5/10 и прочее интересное ))) Ещё были всякие Дугласы МакАртуры, Крозье, Тухачевские, эпопея со SPIW, и прочие истории, вывод из которых один - экзотику не принимают на вооружение из-за человеческого фактора, а не потому что Омнисайя не велит.

Gorgul:
видимо "есть нюансы". Сам догадаешься какие или подсказать?
Всё что вы мне можете сказать по этому поводу я и так знаю, а истинную причину вы, как и многие другие, будете обходить десятой дорогою ))) Потому что когда человек хочет защитить свою психику от жёсткой реальности, он будет истово верить в "справедливый мир" и придумывать какие угодно оправдания, чтобы объяснить случившееся не так, как оно было на самом деле ))) Обычно, когда дело касается оружия и боеприпасов, крайней становится леди Физика )))

Gorgul:
Было, тот еще геморой оказался.
И про это вы мне ничего нового сказать не сможете, по тем же причинам )) Избавьте меня от повторения того, что разъяснялось уже много раз.

#851 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
23-6-2023 20:38 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
экзотику не принимают на вооружение из-за человеческого фактора

Именно. Если оружие сделанно под осьминога, то человеку с ним будет трудно.. .
Суть случившегося: выдающийся образец, показавший отличные результаты, прикрывается просто потому, что министру якобы влом им заниматься.

Это не суть, это то, что ты захотел понять. И не более.
Всё что вы мне можете сказать по этому поводу я и так знаю, а истинную причину вы, как и многие другие, будете обходить десятой дорогою

А может это и есть истинная причина, но ты просто не в силах ее осознать?
И про это вы мне ничего нового сказать не сможете

А не надо нового, физика штука дюже старая, вроде как задолго до человечества появилась... если космология нам не врет.
#852 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
23-6-2023 23:52 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
АФАИК на самом деле у стреловидных стрелковых боеприпасов не решили проблему с единообразным отделением поддона, так как всё маленькое, ее и на более крупных калибрах с трудом решили.А также повышенный ветровой снос, плохое пробитие некоторых преград итп. За все мыслимые вундервафли брались не один раз и не в одной стране, они обнаруживали неустранимые недостатки, и пока нет новых технологий, способных их преодолеть, нет смысла.
#853 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
24-6-2023 01:13 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
БудемЖить:
Ну вот, наконец то вышла моя статья про пулемет ТКБ-666.
Спасибо большое за архиинтересный материал. Давно не читал с таким интересом.

После изучения статьи у меня не сложилось впечатление, что это простой аппарат. Один отдельный привод на ударник чего стоит.

Затвор конечно совсем близкий родственник от НСВ. Даже возвратная пружина в том же "стиле".

Ещё обращает внимание чрезмерно короткий поршень, видно автоматика работает ну с очень "большим газом".

Пулемёт конечно интересный, но мне кажется вполне логично и верно, что его не приняли на вооружение.

edit log

#854 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
24-6-2023 01:15 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
АФАИК на самом деле у стреловидных стрелковых боеприпасов не решили проблему с единообразным отделением поддона, так как всё маленькое, ее и на более крупных калибрах с трудом решили.А также повышенный ветровой снос, плохое пробитие некоторых преград итп. За все мыслимые вундервафли брались не один раз и не в одной стране, они обнаруживали неустранимые недостатки, и пока нет новых технологий, способных их преодолеть, нет смысла.

Именно так. У всех этих стрелок, безгильзовых и прочих ЖМВ с плазмометами (а такие тоже были) - недостатков больше чем преимуществ.
#855 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
24-6-2023 01:28 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante:

Резюме: пехотный кинетический гипербластер сегодня гораздо ближе к реальности, чем многие думают ))) Проблема не в физике или химии, а только в том, что Дики Касуллы, Бобы Хаттоны, Рои Визерби, Ширяевы и Дворяниновы сегодня или уже умерли, или не у дел, а среди лиц, ответственных за вооружение разных стран или делающих дентги на оружии находятся личности, явно не заинтересованные в прогрессе стрелковки )))

Прежде чем искать заговоры, сначала научитесь разбираться хотя бы в допусках и общем машиностроении.

А для начала, создайте отдельную тему для своего бурного фантазирования.

#856 IP
P.M.
POSLEDNIYGAD
участник
skype: posledniygad
POSLEDNIYGAD
24-6-2023 04:13 профайл POSLEDNIYGAD пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
По заговору маркетологов.
За железо я понимаю плохо, а вот в маркетинг могу.
И так, вводные данные:
1) Первая треть ХХ-ого века - практически отсутствуют или находятся в зачаточном состоянии законы о налогообложении на сверхприбыли, антимонопольные законодательства и вот эти вот все попытки сделать рынок 'цивилизованным'.
2) Новообразовавшийся, голодный, не насытившийся рынок пулеметов.
3) Есть двудульный кулемет, себестоимость как 1,5 одноствольных, но строчит за 2,5 обычных.

Дайте мне туда попасть, бо покупать таки будут по цене 3,5 - 4. Ага, найду математика который объяснит изумленной публике что при плотности огня 2,5 на один пулемет растает не только вероятность попадания в цель но и в 5 раз повышается коэффициент ГУЦ - гарантированного уничтожения цели (сам придумал), а по тому платя за двудулку 4 цены покупатель на самом деле экономит 20%.
Еще процент будут отстегивать производители патронов, за то, что я им обеспечил повышенный спрос на боеприпасы.

При наличии надежно и стабильно работающего двухствольного пулемета, самые его горячие поклонники и подвижники были бы как раз и стана маркетинга.
#857 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
24-6-2023 04:53 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
digger:
повышенный ветровой снос
А ещё у них кучность плохая, и стоят дорого, да.. . наверно и через полвека после четвёртого тома "Боевых патронов... " будут всё это повторять, так же как и легенды о том, что аборигены съели Кука, а на "Титанике" забили на ледовую обстановку )))

Фичный Чел:
Прежде чем искать заговоры
Вы несколько страниц назад сами распинались о том, что во главе оборонных предприятий встали не те граждане, они не платят должную ЗП молодым дарованиям и творят всякую дичь. Но меня упрекаете в поиске заговоров, как будто в начале восьмидесятых в одной отдельно взятой стране не могло быть чего-то подобного в принципе.

Фичный Чел:
А для начала, создайте отдельную тему для своего бурного фантазирования.
Предлагаю вам сюда не ходить, чтобы не расстраиваться. Всё равно вы ничего нового интересного здесь не напишете. Я вот написал для общественности об экспериментах Визерби и Хаттона - сомневаюсь что многие здесь знали о том, что 2 км/с из винтовки вот так вот без особых танцев с бубнами получили ещё в 1964 году. Вы же не напишете ничего кроме а) "это слишком сложно" б) "оно обязательно заклинит когда не надо" в) "правильно сделали что закрыли".

POSLEDNIYGAD:
При наличии надежно и стабильно работающего двухствольного пулемета, самые его горячие поклонники и подвижники были бы как раз и стана маркетинга.
Вы расписали пользу для покупателя, но маркетологи ищут выгоду для продавца, прежде всего. А для продавца пулемётов и автопушек как раз выгодно, чтобы оружие было лишь ровно настолько эффективно, чтобы его ещё соглашались покупать, и не более. Потому что так можно продать его больше - ведь чем менее эффективно оружие и патроны, тем больше его потребуется (навар!), тем больше понадобится патронов (навар!), тем дольше продлится война (навар!), да ещё и потери будут больше (меньше организованных мужиков, привыкших к систематическому насилию, пойдут поднимать господ на штыки в случае революции). Если же оружие будет шибко эффективным, то его купят немного, и случится сценарий доктора Гатлинга - небольшие армии, небольшие потери, небольшие войны, а то и вовсе побоятся воевать. А чтобы до людей это не дошло, надо не пускать на рынок альтернативные дизайны - тогда люди не только сравнить ни с чем другим не смогут то, что есть на рынке, они даже и задуматься о чём-то таком смогут с трудом. Поэтому Шпитальный и сделал ШКАС, а не подобие ТКБ-666 - ему просто на что-нибудь с двумя стволами посмотреть было негде. А Грязеву уже было.

#858 IP
P.M.
TTX
участник
24-6-2023 10:44 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
digger:
всё маленькое

Уже несколько десятилетий, как гражданская промышленность освоила крупносерийное литье мелких пластмастиковых деталей в пресс-формы с технологическим допуском 0,002 мм - например, детский конструктор LEGO.
Указанный допуск вполне достаточен для обеспечена единообразного отделения сегментного поддона от подкалиберной пули стрелкового оружия.
#859 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
24-6-2023 15:40 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante:

Вы несколько страниц назад сами распинались о том, что во главе оборонных предприятий встали не те граждане, они не платят должную ЗП молодым дарованиям и творят всякую дичь. Но меня упрекаете в поиске заговоров, как будто в начале восьмидесятых в одной отдельно взятой стране не могло быть чего-то подобного в принципе.

Вас неоднократно размазали за ваши бездоказательные вбросы.

Например вы не состоянии хоть как-то объяснить, почему все армии в мире "сговорились" не ставить на танках скорострельные пулемёты, а обходятся обычными вариантами пехотных.

Originally posted by Vigilante:

Предлагаю вам сюда не ходить, чтобы не расстраиваться. Всё равно вы ничего нового интересного здесь не напишете. Я вот написал для общественности об экспериментах Визерби и Хаттона - сомневаюсь что многие здесь знали о том, что 2 км/с из винтовки вот так вот без особых танцев с бубнами получили ещё в 1964 году. Вы же не напишете ничего кроме а) "это слишком сложно" б) "оно обязательно заклинит когда не надо" в) "правильно сделали что закрыли".

А вы не скажите, с пулей какой массы получили такую скорость?
И где такие патроны используют?

Originally posted by TTX:

технологическим допуском 0,002 мм - например, детский конструктор LEGO.

Ложь.
Только что отобрал у детей и измерил. Отклонение до 0,05мм.

#860 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
24-6-2023 18:03 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Фичный Чел:
вы не состоянии хоть как-то объяснить, почему все армии в мире "сговорились" не ставить на танках скорострельные пулемёты, а обходятся обычными вариантами пехотных.
Вам БудемЖить привёл пример того, как и почему это происходит. Чтобы скорострельный пулемёт прописался на танк, надо, чтобы нашлись люди в оборонке, которые пожелали бы этим заняться, и чтобы у них была поддержка в верхах. Если такого человека не находится, или какому-нибудь чиновнику али енералу влом заниматься новым оружием (или он, например, предатель, или получает деньги от текущих поставщиков вооружения), то ничего и не будет.

Причём замечу - если бы Грязев соблюдал договорённости с конкурентами, ТКБ-666 вообще бы не появился. То есть сам рабочий процесс в пулемётных КБ СССР был организован так, чтобы отсекать подобные пулемёты и какую-либо инициативу. Про многоствольные пулемёты для вертолётов думать можно, потому что у вероятного противника есть М134, М197, AH-1 и UH-1, про двуствольные для танков - низзя, потому что на буржуйском М60 стоит скучный неинтересный архаичный примитивный MAG, а значит, советским танкистам ничего лучше ПКТ не положено.

И этот случай - только то, что стало известно, и только потому, что БудемЖить не поленился заняться написанием статьи и довёл дело до конца. Финогенов был первым замом министра оборонной промышленности СССР с 1965 по 1979, а с 1979 по 1989 он был министром оборонной промышленности. Скольких ещё инициативных граждан из оборонки он обломал только потому что ему было влом (или, например, потому что он был предатель) - наверно, только они сами и знают, те, кто ещё жив. Его начальником в бытность первым замом с 1965 по 1979 являлся Зверев. То есть на свои посты оба попали аккурат после воцарения Брежнева в 1964 году, а значит, были ему лояльны, ибо других на такие посты и не поставили бы. Есть обоснованное мнение, что при Лёне страну и её вооружённые силы сознательно банкротили и дискредитировали. А значит всё то, что было прикрыто с 1965 по 1989, включая АО-36, ТКБ-059, ТКБ-666, 4.5/10 и.т.п, потенциально стало жертвой реальной политики партии, проводимой в том числе и начальством оборонки, а не потому что оно было плохое и негодное. И так как Лёня продолжал дело Никиты, то и танковый скорострельный ТКБ-041, весьма возможно, был забанен не по "результатам комплексных испытаний", а по той же причине. За компанию с тяжёлыми танками, которые тоже были забанены, хотя СССР по этой части был впереди планеты всей.

Теперь о так называемых "всех армиях мира". Подавляющее большинство армий - это армии стран второго-третьего мира, они так или иначе используют то вооружение, которое досталось им от Большого Брата - либо США и их союзников, либо бывшего соцлагеря. Они с очень малой вероятностью станут разрабатывать и производить что-то оригинальное, потому что у них нет на это ни возможностей, ни потребностей. Если они и будут оригинальничать, то сделают какой-нибудь МРАП или "Руикат", а до стрелковки у них руки дойдут в последнюю очередь, так как воевать с картелями или угнетать местные племена можно и с "Мадсенами".

Большая же часть самых развитых стран, у которых гипотетически есть возможность и могла бы быть потребность сделать что-то типа скорострельного танкового пулемёта, являются либо членами НАТО, либо союзниками США, и, таким образом, либо привязаны к американскому ВПК стандартами и договорённостями, либо получают оружие и военную помощь от США, либо находятся фактически под американской оккупацией. То есть они, грубо говоря, вооружаются примерно тем же самым что и Америка. Производителей и разработчиков оружия нынче на Западе немного - так рыночек порешал через неизбежные слияния и поглощения, и они ориентированы на американский рынок. РФ после Финогенова и Perestroyka ещё долго не будет делать какую-либо новую оригинальную стрелковку для вооружённых сил, какие бы светлые головы тут не жили. Китай до недавнего времени проводил ту же политику что и СССР в межвоенный период, то есть "учился у лучших", копируя и заимствуя то что надо за границей, и лишь недавно начал выходить вперёд по многочисленным направлениям развития, а не просто плестись за Европой и бывшим соцлагерем.

Таким образом, реальных мест, где могли бы принять решение о разработке и принятии на вооружение скорострельного танкового пулемёта было немного. Реально в годы Холодной войны это могли быть либо СССР, либо США. То есть две страны. Сегодня фактически (до скорого возвышения Китая) только одна - США. Вот если там какой-нибудь оружейник Джон Смит из большой серьёзной фирмы подумает, что борцам за свободу негоже отбиваться от полчищ тоталитарных гранатомётчиков с помощью древнего и не вполне американского М240, а пора бы поставить для этого на бронетехнику какой-нибудь двуствольный полностью "made in America" чейнган с 2000 в/м, и наверху не найдётся коррупционера, который его прихлопнет ради интересов FN, то может и получиться. И тогда "весь мир" будет повторять за США. А если такого Джона Смита нету, или на каждого такого там есть свой Крозье али МакАртур, то ничего и не будет.

Фичный Чел:
А вы не скажите, с пулей какой массы получили такую скорость?
И где такие патроны используют?
И массы пуль, и массы зарядов, и для чего это делалось - всё было описано, читайте внимательно. Вы опять врубили свой любимый грязный приём - делаете вид, что не заметили, что вам написали. Это свидетельство того, что вам снова нечего сказать, или того, что вы ответы оппонента читаете по диагонали ))) И вот поэтому вы не можете на равных дискутировать со мною ))) Только троллить.

#861 IP
P.M.
TTX
участник
24-6-2023 18:03 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Фичный Чел:
Только что отобрал у детей и измерил. Отклонение до 0,05мм.
Это китайский левак, однозначно.
Компания LEGO заявила о достижении технологического допуска в 0,002 мм на изготовление деталей своего конструктора лет эдак 25 назад.
edit log

#862 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
24-6-2023 20:20 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Точности недостаточо, надо еще единообразные физические процессы, а это непредсказуемо, там турбулентность и флуктуации давления.Может быть, откроют какой-то эффект в аэродинамике, чтобы сегменты отделялись деликатно и единообразно, тогда получится.Кроме того, при традиционном досылании пуля скребет по тракту досылания, для поддона и стрелы это вредно.4 куска пластмассы и гвоздь не дороже сложной в производстве оболочечной пули с цветными металлами, потому теоретическая стоимость - не фундаментальна.
edit log

#863 IP
P.M.
TTX
участник
24-6-2023 21:19 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Сегменты поддонов БОПС прекрасно отделяются от оперенных подкалиберных снарядов, обеспечивая снайперскую точность стрельбы.
О точности стрельбы подкалиберными стреловидными пулями (технологические допуски на сегментные поддоны не менее чем на порядок больше, чем у деталей LEGO) читайте у Дворянинова.

#864 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
24-6-2023 21:50 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
БОПС большой, именно потому там всё проще.
#865 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
24-6-2023 21:56 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Уже в начале восьмидесятых точность и кучность 4.5/10 мм СПЭЛ в СССР была на уровне ужесточённого норматива для 7.62х54 ЛПС. При этом вероятности попадания из винтовки и пулемёта на дальностях более 400 метров увеличивались от 10% до нескольких раз, главным образом за счёт настильности и меньшего сноса ветром, вызываемого меньшим временем полёта до цели. Если кому-то надо сделать отделение ведущего устройства от стрелы ещё лучше, то надо обращаться к толкающему ведущему устройству, которое тормозится в ДТК или глушителе, и стрела вылетает из него по инерции. У этого решения есть ещё преимущество в виде меньшего импульса отдачи и лучшей работы надульных устройств, исключение воздействия пороховых газов на хвост стрелы. Недостатки - бОльшая паразитная масса и больший упаковочный объём патронов. При желании и от "пули скребут тракт подачи" тоже можно избавиться - телескопические патроны либо досылание в ствол напрямую, без всяких там выходов патрона из магазина под углом.
#866 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
24-6-2023 23:57 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante:

Вам БудемЖить привёл пример того, как и почему это происходит. Чтобы скорострельный пулемёт прописался на танк,

Это пример конкретного пулемёта, который вполне очевидно, почему не приняли.

А я спросил про общую тенденцию, когда даже спарки не стали ставить.

Впрочем, если у вас нет никакого объяснения кроме очередного заговора, то всё понятно.

Originally posted by Vigilante:

Теперь о так называемых "всех армиях мира". Подавляющее большинство армий - это армии стран второго-третьего мира, они так или иначе используют то вооружение, которое досталось им от Большого Брата - либо США и их союзников, либо бывшего соцлагеря

Если у вас внезапно память отшибло и вы вдруг забыли, то напоминаю, что скорострельные пулемёты и спарки ставят на моторные лодки.

Так почему же подобные системы не ставят на танки в этих же армиях?

Originally posted by Vigilante:

И массы пуль, и массы зарядов, и для чего это делалось - всё было описано, читайте внимательно. Вы опять врубили свой любимый грязный приём - делаете вид, что не заметили, что вам написали. Это свидетельство того, что вам снова нечего сказать, или того, что вы ответы оппонента читаете по диагонали ))) И вот поэтому вы не можете на равных дискутировать со мною ))) Только троллить.

Да просто ваши простыни текста в принципе нечетабельны.

Так вот, что касается 30-378.

В отличии от вас, я с этим и другими патронами имел дело и нет там ничего сверх космического. Это просто патрон с большой гильзой. И то, что сейчас на рынке там в принципе далеко до 1800м\с. К тому же есть патроны и мощнее.

click for enlarge 827 X 553 66.5 Kb


P.S. И если уж на то пошло, то патрон 7,92 × 94 mm P318 куда как более энергоёмкий.

edit log

Parabellum 15-07-2023 12:54

продолжение
#867 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
25-6-2023 05:58 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Фичный Чел:
Это пример конкретного пулемёта, который вполне очевидно, почему не приняли.
Конечно очевидно, в статье об этом прямо написано - министру было влом заниматься принятием на вооружение, как МакАртуру с патроном .276 Pedersen, а Крозье - с "Льюисом", и он отмазался, что шибко занят и ему жалко патронов на защиту новых БМП от гранатомётчиков. Пусть горят, зато патронов сэкономим.

Фичный Чел:
А я спросил про общую тенденцию, когда даже спарки не стали ставить. Так почему же подобные системы не ставят на танки в этих же армиях?
Я вам описал общую тенденцию, перечитайте снова текст. Пока в ВПК США не появится Джон Смит (ихний Грязев), и на постах министров будут сидеть такие как Финогенов и МакАртур, никто не будет заморачиваться. G.I. Grunts будут безропотно постреливать из М240 с "Абрамсов", потому что ничего другого всё равно нет, и вообще - "мы бомбим кого хотим, и так сойдёт", а если какой сержант-самоучка и задумается о скорострельной танковой спарке, у него не будет ни времени, ни денег, ни поддержки наверху.

Фичный Чел:
Да просто ваши простыни текста в принципе нечетабельны.
Так вот, что касается 30-378.
Да вы чо! Про .30-378 вы прочитать смогли, а массы пуль не заметили. У вас какая-то странная избирательная нечитабельность. Это называется "читать по диагонали". И про объяснение с танковыми пулемётами вы так же прочли.

Фичный Чел:
В отличии от вас, я с этим и другими патронами имел дело и нет там ничего сверх космического.
Так я о том и говорю - ничего космического там нет, хоть сейчас вставляй туда СПЭЛ и получай 1800-2000 м/с. А если усилить гильзу и задрать давление до 550 МПа, как в .277 Fury, то, глядишь, и 7000 fps (2133 м/с) получится выжать. Но нынешние патронщики супротив своих коллег времён Холодной войны - это избалованные дети и рабы AR-15, поэтому нынешний .30-378 продаётся исключительно как охотничий патрон с обычными пулями, и с ним никто не экспериментирует так, как сам Рой Визерби 60 лет назад. Деградация патронной отрасли налицо.

Фичный Чел
фичный чел
25-6-2023 10:12 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante:

Конечно очевидно, в статье об этом прямо написано - министру было влом заниматься принятием на вооружение,

И министр был абсолютно прав ибо и новая и система и эффективность только на полигоне.

Originally posted by Vigilante:

Я вам описал общую тенденцию, перечитайте снова текст.

Ваши простыни текста не четабельны.

То, что в увиливаете от прямого ответа и пудрите мозги тоннами демагогии, подтверждает, что вы не состоянии понять почему скорострельные пулемёты или спарки не ставят на сухопутную технику для противопехотного огня.

Originally posted by Vigilante:

Да вы чо! Про .30-378 вы прочитать смогли, а массы пуль не заметили.

Ещё раз: ваши тексты это тяжёлая графомания, читать невозможно.


Originally posted by Vigilante:

Так я о том и говорю - ничего космического там нет, хоть сейчас вставляй туда СПЭЛ и получай 1800-2000 м/с.

Какую кучность даст СПЭЛ на 1000м? Ответьте одной цифрой.


Originally posted by Vigilante:

И про объяснение с танковыми пулемётами вы так же прочли.

Нет там никакого объяснения, просто нафантазированная демагогия.

#869 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
25-6-2023 11:47 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Фичный Чел:
И министр был абсолютно прав ибо и новая и система и эффективность только на полигоне.
Вы похоже и статью читали по диагонали ))) Министра не парило, что он принимает новую БМП с двумя новыми пушками, у которых "эффективность только на полигоне", и которые до сих пор "не имеют аналогов в мире", а с новым пулемётом ему возиться было влом, потому что, видите ли, Шипунову шибко жирно будет, и патронов жалко. Нашёл отмазку, чтобы лишить СА эффективной стрелялки для брони, и при этом потратиться на спорную доселе не виданную бронемашину.

Фичный Чел:
Ваши простыни текста не четабельны. ваши тексты это тяжёлая графомания, читать невозможно
Так если вы не способны их прочитать, какого рожна лезете комментировать то, что не прочли, и, следовательно, не поняли? "пастернакА не читал, но осуждаю"? Игнорьте и всё.

Фичный Чел:
увиливаете от прямого ответа и пудрите мозги тоннами демагогии
Я даю вам прямой и развёрнутый ответ, но вы его отвергаете.

Фичный Чел:
почему скорострельные пулемёты или спарки не ставят на сухопутную технику для противопехотного огня.
Вам человек, который глубоко в теме (мне до него очень далеко) прямым текстом чёрным по-белому русским языком написал, почему. Но у вас это не укладывается в голове ))) При этом у вас в голове спокойно укладывается, что нынешняя оборонка творит дичь, потому что у руля стоят зятья и кумовья правильных людей, которые молодым дарованиям не платят хорошую зарплату ))) А Финогенов автоматом вне подозрений, и дичь творить не может в принципе. Видать, у савецких министеров всем скопом алиби. "Господин Х не может быть подозреваемым, так как он из правильной семьи и получил правильное воспитание".

Фичный Чел:
Какую кучность даст СПЭЛ на 1000м? Ответьте одной цифрой.
Кучность не пишут одной цифрой. И я её не знаю, её надо выяснять на испытаниях. Зато я знаю, что перестволённый под 4.5/10 ПКМ на дальности 1100 метров попадал в мишень номер 11 (РПТР) в 16 раз чаще обычного ПКМ. У 2/9 при двух километрах в секунду всё будет ещё лучше.

#870 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
25-6-2023 12:04 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante:

А Финогенов автоматом вне подозрений, и дичь творить не может в принципе. Видать, у савецких министеров всем скопом алиби.


Я вот потом размышлял над этим явлением и придумалось, что, по идее, министерским закидонам должно быть какое-то рациональное объяснение. Быть может, мы сейчас просто не знаем чего-то такого, что было важным на уровне МОП и ВС СССР в целом? Например, смета на ОКР по БМП-3.
Допустим! - к моменту "подката" Шипунова с ТКБ-666 к министру эта смета была уже превышена на ХХ% (или даже в Х раз, такое бывает). Но начальники страны терпят, финансируют, ибо понимают - дело важное, государственное, оборонное. Две новые пушки уже утвердили в общей концепции машины, запланировали на них расходы. В общем деваться некуда, будут делать. А пулемет изначально подразумевался обычный и в общую смету не вошел. А тут такой хороший новый пулемет, но где взять денег на его выпуск? ЦК ведь может в этот раз не понять, а они дядьки-то серьезные были.. . Как версия, конечно.
edit log

#871 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
25-6-2023 14:11 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Министра не парило, что он принимает новую БМП с двумя новыми пушками, у которых "эффективность только на полигоне", и которые до сих пор "не имеют аналогов в мире"

Потому что старое не годилось, а другого не было.
а с новым пулемётом ему возиться было влом

Потому что уже есть ПКТ. По факту - лучший пулемет мира. А чего там нового наделали - хз.
Не забываем, что пулемет тут только на самый крайний случай. По пехоте будут работать две пушки. Именно они основное вооружение БМП3.
Пулемет тут сугубо вспомогательное оружие (кусты прочесать, вдоль дороги, к примеру). По любой явной цели будут работать той же 30й в первую очередь, ибо куда еффективнее пулемета.
edit log

#872 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
25-6-2023 14:15 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
БудемЖить

Вопрос есть. Читал, что системы с поворотным затвором менее подвержены такой гадости как поперечный обрыв гильзы. Мол гильза как бы выкручивается из патронника, а не выдергивается как на других системах. Это так или очередной миф?
#873 IP
P.M.
TTX
участник
25-6-2023 14:37 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Gorgul:
По пехоте будут работать две пушки. Именно они основное вооружение БМП3. Пулемет тут сугубо вспомогательное оружие (кусты прочесать, вдоль дороги, к примеру). По любой явной цели будут работать той же 30й в первую очередь, ибо куда еффективнее пулемета

Более того - одна из пушек БМП-3, а именно 100-мм орудие низкой баллистики в случае включения в номенклатуру боеприпасов телескопического выстрела с подкалиберным снарядом легко может выполнять функции 30-мм пушки (пока что спаренной с 100-мм орудием) по борьбе с легкобронированными целями.
Поэтому надо озаботится не двухствольным пулеметом, а боеприпасом для 100-мм орудия, что позволит облегчить БМП-3 путем снятия лишней 30-мм пушки.

edit log

#874 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
25-6-2023 14:51 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
а именно 100-мм орудие низкой баллистики в случае включения в номенклатуру боеприпасов телескопического выстрела с подкалиберным снарядом легко может выполнять функции 30-мм пушки

Не может. Не те там скорости. Приводить в пример басурманские 100 мм низкоимпульсные не надо - там пушки раза в два тяжелее и заряд пороха в гильзе - тоже.
#875 IP
P.M.
Droid
мега-ветеран
25-6-2023 15:01 профайл Droid пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Gorgul:

Читал, что системы с поворотным затвором менее подвержены такой гадости как поперечный обрыв гильзы.


Насколько я понимаю, узел запирания поворотного затвора банально значительно короче чем у того же перекоса. Дело в том, что под давлением пороховых газов запирающей элемент сжимается пропорционально (в процентном отношении) силе и если 1% (как пример) сжатия это 1% везде то в миллиметрах 1% от 2 см будет 0,2 мм, а от 10 см -- 1 мм. И вот эта разница насколько гильза растянется из-за деформации запирающего элемента и влияет будет обрыв или нет.
edit log

#876 IP
P.M.
TTX
участник
25-6-2023 15:39 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Gorgul:
Не может. Не те там скорости
Любая калиберная пушка легко может разогнать подкалиберный снаряд до сверхзвуковой скорости - вопрос лишь в массе этого снаряда: если калиберный снаряд пушки 2Ф70 имеет массу 16 кг и скорость 355 м/с, то подкалиберный снаряд со скоростью 1420 м/с вместе с поддоном будет иметь массу 1 кг (при одном и том же пороховом заряде).
100-мм БОПС будет насквозь пробивать всякие разные "Бредли" и "Мардеры".

Еще более целесообразнее вместо 100-мм и 30-мм орудия на БМП-3 установить одно 120-мм орудие от "Ноны" (стреляющее в том числе 120-мм минами) с включением в состав боеприпасов телескопического выстрела с БОПС.

edit log

#877 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
25-6-2023 15:47 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Любая калиберная пушка легко может разогнать подкалиберный снаряд до сверхзвуковой скорости - вопрос лишь в массе этого снаряда: если калиберный снаряд пушки 2Ф70 имеет массу 16 кг и скорость 355 м/с, то подкалиберный снаряд со скоростью 1420 м/с вместе с поддоном будет иметь массу 1 кг (при одном и том же пороховом заряде).

аНахрена? Тот же ОФС сделает то же самое и он уже есть.
Еще более целесообразнее вместо 100-мм и 30-мм орудия на БМП-3 установить одно 120-мм орудие от "Ноны" (стреляющее в том числе 120-мм минами) с включением в состав боеприпасов телескопического выстрела с БОПС.

кому целесообразно?
#878 IP
P.M.
TTX
участник
25-6-2023 15:55 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
ОФС будет лететь до цели аж 5 секунд, что эквивалентно 50 метров перемещения "Бредли" по пересеченной местности.
Не вам.

#879 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
25-6-2023 16:57 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
БудемЖить:
министерским закидонам должно быть какое-то рациональное объяснение.
Полагаю что да, какая-то рациональная основа есть. Хотя не исключено, конечно, что он действительно принимал решение на эмоциях или из-за некой неприязни к Шипунову, но это уж совсем дно получается.

БудемЖить:
Как версия, конечно.
Да, с версией "не уложились в бюджет" нужно считаться.

Gorgul:
Не забываем, что пулемет тут только на самый крайний случай.
Пулемет тут сугубо вспомогательное оружие (кусты прочесать, вдоль дороги, к примеру).
Настолько "вспомогательное", что пулемётов поставили аж три штуки, и к каждому по тысяче патронов. Даже и вспомогательное оружие следует совершенствовать, а тут малой кровью (пулемёт лишь немного больше и сложнее чем ПКТ) можно увеличить эффективность в разы, если придётся пустить его в ход. К тому же его предлагали и на танк, которому по отдельным человекам из основного орудия стрелять накладно.

#880 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
25-6-2023 17:06 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Настолько "вспомогательное", что пулемётов поставили аж три штуки

Два из которых - нахрен не нужны. Зачем их туда втулили - большой вопрос.
#881 IP
P.M.
TTX
участник
25-6-2023 17:25 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Курсовые пулеметы у БМП - типичный случай, когда правая рука не знает, что делает левая
Основным назначением советских БМП с картонной броней была перевозка мотострелков в кондиционированной атмосфере в условиях массированного применения тактического ядерного и химического оружия, когда все гранатометчики и ПТУРСники противника гарантированно небоеспособны. В сети встречаются конспекты слушателей Академии Генштаба ВС СССР на этот счет.

Тем не менее СА пытались таки бросать картонные БМП, которые по сути были БТР, в лобовые атаки и "защищать" их с помощью курсовых пулеметов.

edit log

#882 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
25-6-2023 17:37 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
TTX:
если калиберный снаряд пушки 2Ф70 имеет массу 16 кг и скорость 355 м/с, то подкалиберный снаряд со скоростью 1420 м/с вместе с поддоном .
Снаряд этот весит 13.4 кг, а масса метательного заряда хорошо если 0.7 кг. Этого количества не хватит для разгона килограммовый БОПС из 100 мм пушки низкой баллистики, более того, при калибре 100 мм одно ведущее устройство будет весить более килограмма, если оно не из чего-то вроде аэрогеля.

Gorgul:
Два из которых - нахрен не нужны.
Надо же, деды оказывается, могли и ошибаться с выбором вооружения. Может они и с ТКБ-666 того, маху дали )))

Gorgul:
Зачем их туда втулили - большой вопрос.
Им не дали одного, который весь этот оркестр заменяет.

#883 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
25-6-2023 17:53 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Может они и с ТКБ-666 того, маху дали

Так же нахрен не нужен.
Им не дали одного, который весь этот оркестр заменяет.

Дали, ПКТ называется. Он вполне успешно делает эту работу, ибо курсовые неэффективны от слова вообще.
#884 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
25-6-2023 18:29 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante:

Вы похоже и статью читали по диагонали ))) Министра не парило, что он принимает новую БМП с двумя новыми пушками, у которых "эффективность только на полигоне", и которые до сих пор "не имеют аналогов в мире"

Нет, это вы делаете выводы, которые выгодны только вам.

Эффективность 30мм и 100мм была более чем доказана ранее и именно это является основным вооружением БМП.

А потребность в пулемётном огне на практике вполне закрывается ПКТ и его аналогами, что и доказано многочисленными конфликтами.

Originally posted by Vigilante:

Я даю вам прямой и развёрнутый ответ, но вы его отвергаете.

Ответа нет, там ваши фантазии.

Originally posted by Vigilante:

Игнорьте и всё.

Создайте отдельную тему, а не вываливайте свою бредятину в этой теме. Вы понимаете, что я написал?

Originally posted by Vigilante:

Так если вы не способны их прочитать, какого рожна лезете комментировать то,

Я аналогично могу спросить вас, какого хера, вы рассуждаете про сложную технику, если даже в допусках в полный ноль?
Может быть вам лучше найти форум космических фантазёров?

Originally posted by Vigilante:

Кучность не пишут одной цифрой. И я её не знаю, её надо выяснять на испытаниях.

Именно одной цифрой и пишут. В общем, вы не знаете. понятно.

Originally posted by Vigilante:

Зато я знаю, что перестволённый под 4.5/10 ПКМ на дальности 1100 метров попадал в мишень номер 11 (РПТР) в 16 раз чаще обычного ПКМ. У 2/9 при двух километрах в секунду всё будет ещё лучше.

Вероятность попадания всегда привязана к импульсу патрона. На двух км\с оружие будет так швырять, что картина результативности будет совершенно иной.

И это не говоря о катастрофическом износе ствола.

#885 IP
P.M.
TTX
участник
25-6-2023 19:36 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Vigilante:
при калибре 100 мм одно ведущее устройство будет весить более килограмма

Современные ведущие устройства БОПС выполнены в виде пластиковой тонкостенной конструкции, а не в виде стальной катушки аля ВМВ. Поэтому они весят от 10 до 15% от массы бронебойного подкалиберного снаряда.
Для удержания веса БОПС на уровне 1 кг вполне можно перейти со 100 мм на 120-мм калибр (масса ОФС 19,8 кг, начальная скорость 367 м/с) - если не на БМП-3 (вес в базе 18 тонн), то уж на "Бумеранге" (вес в базе 28 тонн) точно.

На данный момент в комплекте с БОПС лучше использовать 120-мм орудие 2А80 с большей длиной ствола от САО "Вена"

edit log

#886 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
25-6-2023 19:37 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Gorgul:
Так же нахрен не нужен.
Шипунов считал иначе. Участники испытаний на полигоне тоже. Внятных причин отказа нет. Прикрыли "просто потому что", как МакАртур прикрыл .276, а Крозье не пущал "Льюис".

Gorgul:
Он вполне успешно делает эту работу, ибо курсовые неэффективны от слова вообще
В этой фразе нету логики - из неэффективности курсовых никак не следует что спаренный с пушкой в башне хорош. Вообще без статистики и фактуры его использования на БМП-3 и, шире, ПКТ на бронетехнике, можно долго переливать из пустого в порожнее - мнение одного анонимуса против мнения другого. Но факт есть факт - на три пулемёта и три тысячи патронов места не пожалели, а на один, заменяющий по суммарной скорострельности эти три, и в разы более эффективный чем ПКТ, при этом не намного более объёмный и сложный, оказалось жалко ресурсов и места в машине под предлогом расхода патронов и занятости.

Фичный Чел:
А потребность в пулемётном огне на практике вполне закрывается ПКТ и его аналогами, что и доказано многочисленными конфликтами.
"Закрывается" - понятие растяжимое. Оно может означать, что военные терпят от безысходности тот уровень потерь, который вызван применением ПКТ, но вообще-то были бы не против иметь что-нибудь сильно поэффективнее, но не сильно более громоздкое и сложное, что не влом будет чистить в последнюю очередь. Т.е. ТКБ-666. Без статистики и фактуры использования ПКТ с БМП-3 и прочей бронетехнике утверждать или опровергать это бессмысленно.

Фичный Чел:
Ответа нет, там ваши фантазии.
А вы попробуйте разобрать по тезисам. Ну например такой: подавляющее большинство армий в мире - это армии Третьего мира, которые донашивают то, что досталось от Большого Брата. Они не решают, ставить им спарку пулемётов в танк или нет, а пользуют то, что удалось добыть. Или такой: большая часть самых развитых стран сегодня так или иначе зависит от решений США по части вооружений, и если там не захотят делать что-то вроде ТКБ-666, нигде больше не захотят.

Фичный Чел:
Создайте отдельную тему, а не вываливайте свою бредятину в этой теме.
Тема посвящена экспериментальным образцам вооружений. Насколько мне известно, не возбраняется не только постить сюда информацию о них, но также делать предположение о причинах их непринятия на вооружение или о том, что можно было бы сделать на их основе, получи идея путёвку в жизнь.

Фичный Чел:
Я аналогично могу спросить вас, какого хера, вы рассуждаете про сложную технику
Как вы можете судить о моей компетенции, если, по вашим же словам, неспособны прочитать набранный мною текст? Написать сюда пересказ англоязычных источников об экспериментальной экзотике или книги одного всем известного советского патронщика, а также порассуждать о причинах и следствиях - семи пядей во лбу не надо. Если я жестоко заблуждаюсь, тут есть компетентные люди, которые могут поправить, и я им буду благодарен за это. Вот претендовать на знания производственного матана, и при этом на протяжении нескольких страниц в теме про экспериментальное оружие не постить ничего про экспериментальное оружие кроме "правильно закрыли" - это вызывает вопросы "зачем этот человек сюда ходит?" и "зачем он сетует на плохое финансирование и засилье правильных зятьёв в оборонке, если он и так рад закрытию всего что не АК-ПК-РПК?"

Фичный Чел:
Вероятность попадания всегда привязана к импульсу патрона. На двух км\с оружие будет так швырять, что картина результативности будет совершенно иной.
И к настильности. Импульс отдачи описанного 2/9 мм при стрельбе через глушитель будет от силы 0.8 кгс*с при ДПВ 800-1000 метров, у 4.5/10 без глушителя (как это было на испытаниях) он 1.15 кгс*с при ДПВ 615 метров, у 7.62х54 ЛПС 1.24 кгс*с и ДПВ 420 метров.

Фичный Чел:
И это не говоря о катастрофическом износе ствола.
Он не будет катастрофическим, потому что патрон будет подобен 4.5/10, но на основе лапы магнума - то есть диаметр пули _увеличится_, а не уменьшится, по сравнению с исходным, давление не увеличится, нарезов нет, ведущая часть пули короткая и нет трения металла о металл.

#887 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
25-6-2023 19:59 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
TTX:
Современные ведущие устройства БОПС выполнены в виде пластиковой тонкостенной конструкции, а не в виде стальной катушки аля ВМВ. Поэтому они весят от 10 до 15% от массы бронебойного подкалиберного снаряда.
Лучший по этой части БОПС, М829А3 с композитным ВУ, появившийся 20 лет назад, при общей массе 10 кг сам весит 7.2 кг, а ВУ 2.8 кг, то есть 28% от метаемой массы. И с тех пор ничего лучше по этому параметру, насколько мне известно, не появилось. Если пропорционально уменьшить это ведущее устройство до калибра 100 мм, получится 1.62 кг. И даже у советского 4.5/10 мм с его короткой стрелкой и фенилоновым ВУ массой 1.15 грамм при общей метаемой 5.9 грамм (19.5%) при пропорциональном увеличении до 100 мм получается 1.15 кг.

Гипотетически можно, конечно, ужать массу 100 мм снаряда до 0.5 кг, применив маленькую стрелку и что-нибудь вроде аэрогеля для ведущего устройства, и тогда заряд пороха в 0.7 кг может быть и сумеет зашвырнуть её на 1420 м/с из пушки низкой баллистики. Но даже в идеальном случае - аэрогелевый поддон ничего не весит, и все 0.5 кг это стрела, вы получите 0.5 МДж дульной энергии, как выстрела в целом так и стрелы. Но ту же энергию выдаст CTAI CTWS с ВУ из аэрогеля, только её выстрел размером с пивную банку (65х65х255 мм), а сама она влезет на место 2А72, тогда как 100 мм выстрел занимает места как 100 мм выстрел, пусть и короткий.

digger
мега-ветеран
25-6-2023 20:25 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Износ ствола при использовании ОБПС - от увеличенного порохового заряда и высокой баллистики.При переводе стрелковки на оперенные пули с тем же пороховым зарядом с точки зрения износа и КПД всё прекрасно, проблемы совсем другие.Сделать к 2А70 подкалиберный даже не оперенный, а вращающийся, массой 3-4 кг - нет проблем, он будет толстый и ВУ меньших размеров и веса, скорость снаряда 600-700 м/с. Но малокалиберная пушка решает еще и другие задачи, потому она нужна, а подкалиберный при ее наличии лишний.
#889 IP
P.M.
TTX
участник
25-6-2023 20:28 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Vigilante:
ВУ 2.8 кг, то есть 28% от метаемой массы
Пусть будет 28%, тогда общий вес 120-мм БОПС в случае орудия 2А80 составит порядка 2 кг, в т.ч. собственно подналиберный снаряд ~ 1,5 кг. При начальной скорости 1420 м/с - вполне достойная величина, чтобы пробить лоб "Бредли" на дистанции 2 км.
edit log

#890 IP
P.M.
TTX
участник
25-6-2023 20:37 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
digger:
малокалиберная пушка решает еще и другие задачи
Какие задачи решает 30-мм пушка у БМП-3, кроме борьбы с легкобронированными целями?
С износом ствола все просто - он вполне приемлемый при стрельбе калиберными снарядами низкой баллистики. Стрельба БОПС высокой баллистики ведется в случаях прямого столкновения с БМП противника, что случается крайне редко - см. практику СВО. При этос суммарный износ ствола останется практически на том же уровне.

edit log

#891 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
25-6-2023 21:55 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Vigilante:
"Закрывается" - понятие растяжимое. Оно может означать, что военные терпят от безысходности тот уровень потерь, который вызван применением ПКТ, но вообще-то были бы не против иметь что-нибудь сильно поэффективнее, но не сильно более громоздкое и сложное, что не влом будет чистить в последнюю очередь. Т.е. ТКБ-666. Без статистики и фактуры использования ПКТ с БМП-3 и прочей бронетехнике утверждать или опровергать это бессмысленно.

Со статистикой как раз понятно, поэтому миниганы и спарки стоят на лодках, а не на танках. И этому как раз есть весьма весомое объяснение.

Vigilante:
А вы попробуйте разобрать по тезисам. Ну например такой: подавляющее большинство армий в мире - это армии Третьего мира,

США, Израиль, Великобритания, имеют армии третьего мира?
Или там дефицит пулемётов?

Vigilante:
Тема посвящена экспериментальным образцам вооружений.

Так пишите технически грамотно описанные факты, а не простыни лженаучной фантастики.


Vigilante:
Как вы можете судить о моей компетенции,

Ну как вы только заявили, что в унитарном патроне, снаряд обязан касаться ствола, так сразу стало понятно, что человек в жизни не досылал патрона в ствол.

Ну вопрос про допуска на патроны уже поднимать не буду, понятно что вы далеки от этого.

Vigilante:
И к настильности. Импульс отдачи описанного 2/9 мм при стрельбе через глушитель будет от силы 0.8 кгс*с при ДПВ 800-1000 метров, у 4.5/10 без глушителя (как это было на испытаниях) он 1.15 кгс*с при ДПВ 615 метров, у 7.62х54 ЛПС 1.24 кгс*с и ДПВ 420 метров.

Замечательно.
А теперь к точности.

Дворянинов, том 4. Таблицы 156-159, стр. 539-541 указывают на ОДНОЗНАЧНОЕ превосходство ЛПС над 10/4,5. А если брать трассирующие пули, так разрыв чуть ли не на порядок в пользу обычных пуль.

Vigilante:
Он не будет катастрофическим, потому что патрон будет подобен 4.5/10, но на основе лапы магнума - то есть диаметр пули _увеличится_, а не уменьшится, по сравнению с исходным, давление не увеличится, нарезов нет, ведущая часть пули короткая и нет трения металла о металл.

Если бы хоть раз видели как выгорают стволы под магнума или на той же МТ12, то и не упоминали бы трение.

И да, сама гильза от магнума весит как целый патрон с ЛПС или аналог.

#892 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
25-6-2023 22:29 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
;Какие задачи решает 30-мм пушка у БМП-3, кроме борьбы с легкобронированными целями?
Те же, что у БМП-2 и зачем Гром заменили на малокалиберную пушку. Оказалось, что стрельба очередями и большой боезапас лучше, а оба как на БМП-3 - еще лучше.Пробивать стены, поражать пехоту и разные объекты на дальних расстояниях.
#893 IP
P.M.
Parabellum
модератор
Parabellum
26-6-2023 01:50 профайл Parabellum пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
и зачем Гром заменили на малокалиберную пушку

ну Гром заменили потому что получилось редкостное гуано, толку от которого было ноль
"Принципиальным отличием от последней является установленный на БМП-2 новый комплекс вооружения. Дело в том, что с помощью прежнего комплекса (73-мм орудие, спаренный с ним 7,62-мм пулемет и ПТРК 'Малютка') с большим трудом решались огневые задачи по поражению типичных 'пехотных' целей - открытой, залегшей и особенно укрытой живой силы, легких бронированных машин типа американского БТР М113, легких оборонительных сооружений, а также по отражению атак низколетящих самолетов и вертолетов. Кроме того, опыт боевого применения БМП-1 показал, что орудие 2А28 не обеспечивает эффективной борьбы с танками и другими бронированными машинами как вследствие недостаточной точности и малой дальности стрельбы, так и из-за невысокого могущества действия боеприпасов у цели. Поэтому на БМП-1 для поражения таких целей практически используется только ПТУР.
Основное вооружение БМП-2 - 30-мм автоматическая пушка 2А42, установленная в двухместной вращающейся башне. С пушкой спарен 7,62-мм пулемет ПКТ. На крыше башни между люками командира и наводчика размещена пусковая установка 9П135М (9П135М-1). Таким образом, вооружение, установленное в машине, позволяет вести борьбу с различными целями, включая танки и боевые вертолеты."

к слову, ОФС в боекомплекте БМП 1 появился только в 75 году. до этого все 40 выстрелов БК были исключительно кумулятивные ПГ-15В. соответственно работать по "пехотным" целям мог только пулемет и оружие десанта

#894 IP
P.M.
TTX
участник
26-6-2023 07:01 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
digger:
Какие задачи решает 30-мм пушка у БМП-3, кроме борьбы с легкобронированными целями?
Те же, что у БМП-2 и зачем Гром заменили на малокалиберную пушку. Оказалось, что стрельба очередями и большой боезапас лучше, а оба как на БМП-3 - еще лучше.Пробивать стены, поражать пехоту и разные объекты на дальних расстояниях
"Гром" - это 73-мм гладкоствольная пушка с коротким стволом, имеющая точность плюс минус лапоть. 2А80 - 120-мм нарезное орудие со стволом средней длины, соответствующей точностью и массой снарядов.
120-мм орудие 2А80 своим 20-кг снарядом пробивает стены той же толщины, что и 30-мм орудие.. Все остальные задачи 2А80 решает на порядок лучше, чем 30-мм орудие.

В том числе и потому, что групповые и замаскированные цели уничтожаются одним 120-мм выстрелом вместо нескольких 30-мм выстрелов, которые вызывают раскачку корпуса БМП, что требует или увеличения интервалов между выстрелами (когда групповая цель успевает сменить позицию) или ведет к точности плюс-минус лапоть.

120-мм орудие стреляет в том числе минами с углом возвышения 80 градусов, что позволяет уничтожать цели на закрытых позициях, чего не может 30-мм орудие от слова вообще.

Бороться с низколетящими целями типа летящих на низкой высоте вертолетов и самолетов не может ни 30-мм орудие (в силу никакой точности стрельбы очередью) и ни 120-мм орудие (в силу низкой начальной скорости осколочно-фугасного снаряда).

Боевой модуль 120-мм 2А80 полностью автоматизирован (для работы с ним нужен только наводчик), боекомплект - 70 выстрелов, что вполне соответствует боекомплекту в 500 выстрелов у 30-мм орудия (с учетом вынужденой стрельбы очередями).

edit log

#895 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
26-6-2023 14:11 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Придиразм : длина ствола непричем к кучности, немецкие окурки и полковушки 76 мм имели очень хорошую, она ИМХО для плавности отдачи.Нарезное орудие - да.Очень часто много маленьких снарядов лучше, чем 1 большой : при промахе и коррекции, при подавлении протяженных целей: окопа за бруствером, противника за забором итп. На Западе сидят не дураки и потому у всех там малокалиберные пушки, а не подобие 2А70.
;ОФС в боекомплекте БМП 1 появился только в 75 году. до этого все 40 выстрелов БК были исключительно кумулятивные ПГ-15В

СПГ-9 был же, Гром точнее его, нет причин, почему он вдруг оказался бесполезным против танков.Наверняка проводили учения и испытания он прошел.Кума обладает фугасным эффектом, потому несколько универсальна, правда не осколочным.Конечно, калибр оказался мал для кумы, особенно против более новых танков, ПТУР лучше.

#896 IP
P.M.
TTX
участник
26-6-2023 16:12 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Чем длиннее ствол (в калибрах), тем больше начальная скорость снаряда (при неизменном пороховом заряде), тем больше пробиваемость, в том числе стен.
У 30-мм калиберного снаряда кратно меньше бронепробиваемость по сравнению со 120-мм подкалиберным снарядом. То же самое касается убойности осколочно-фугасных снарядов даже при стрельбе очередью из 30-мм пушки, поскольку относительная наполняемость ВВ первого снаряда меньше, чем у второго.
Колебания БМП после первого же выстрела из 30-мм пушки не дают прицельно произвести второй и последующие выстрелы с интервалом не менее в 10 секунд, за которые пехота противника переместится на другие позиции.
В 1980-х годах по советскому телевидению был показан репортаж из Афганистана о стрельбе очередью из 30-мм пушки БМП-2 по пулеметному гнезлу на склоне горы, где четко было видно, что второй и последующие снаряды легли в метрах 20-30 от цели.

У СПГ-9 эффективная дальность мала - военнослужащие ВВ, воевавшие в Чечне, хорошо отзывались о применении СПГ-9 исключительно в ходе городских боев на дистанции стрельбы до 300 метров.

edit log

#897 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
26-6-2023 17:17 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
;Колебания БМП после первого же выстрела из 30-мм пушки не дают прицельно произвести второй и последующие выстрелы с интервалом не менее в 10 секунд
Это просто косяк констукции, куда делась суровая советская приемка - непонятно. Правильные БТР успешно ведут огонь из пушки если не очередями, то частыми выстрелами.

#898 IP
P.M.
mpopenker
мега-ветеран
skype: max_popenker
mpopenker
3-7-2023 16:30 профайл mpopenker пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
а есть ли информация, сколько вообще разных конструкций карбинов участовали в советском конкурсе 1946 года, в котором победил СКС-45?
я сходу могу вспомнить только самого Симонова, Калашникова и Рукавишникова. Но наверняка же были и еще претенденты?
АПД: нашел еще карабин Токарева 1944 года и некий загадочный карабин КБ-2, КБ-П-330
edit log

#899 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
3-7-2023 18:41 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by mpopenker:

некий загадочный карабин КБ-2, КБ-П-330


Никакой загадки здесь нет. Это сильно пограбленный карабин Гаранина. В указанном конкурсе он не участвовал.
#900 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
3-7-2023 18:54 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by mpopenker:

а есть ли информация, сколько вообще разных конструкций карбинов участовали в советском конкурсе 1946 года, в котором победил СКС-45?


Тут ведь вот какая фигня приключилась. Насколько помню, в 1946 году уже никакого конкурса на СК уже не проводилось. В 1946 году ГАУ и Симонов пытались "дожать" до съедобного состояния СКС, который еще в 1945 году был выбран как карабин для будущего вооружения армии. И мучали они его долго - до 1949 года.
Какие то колебания в вопросе - чей карабин должен быть принят на вооружение, наблюдались в 1944-45 годах (а точнее, ЕМНИП, в 1944).
Это были карабины Рукавишникова, Симонова, Савина, Божок, Токарева, Дегтярева. Победил Симонов. Карабин Калашникова в конкурсе не участвовал.
edit log

#901 IP
P.M.
mpopenker
мега-ветеран
skype: max_popenker
3-7-2023 21:11 профайл mpopenker пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by БудемЖить:

Какие то колебания в вопросе - чей карабин должен быть принят на вооружение, наблюдались в 1944-45 годах (а точнее, ЕМНИП, в 1944).
Это были карабины Рукавишникова, Симонова, Савина, Божок, Токарева, Дегтярева


премного благодарен
#902 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
4-7-2023 11:52 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
На Западе сидят не дураки и потому у всех там малокалиберные пушки, а не подобие 2А70.

Ежели припомнить, то "большие пушки", на легкой бронетехнике, на западе никогда и не кончались. Мало того, были они, несмотря на "никоимпульсность" таки прилично мощнее наших. Догнали (а кое кого и даже перегнали) наши только после появления 2С25.
А так, большинство так называемых "колесных танков" - суть разведывательные машины, с 76, 90, 105 и даже 120 мм дрынами. Напомню, у СССР в то же время - БРДМ2 с 14.5 мм пулеметиком.
#903 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
4-7-2023 12:05 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Бороться с низколетящими целями типа летящих на низкой высоте вертолетов и самолетов не может ни 30-мм орудие (в силу никакой точности стрельбы очередью)

Вообще то, как раз для поражения воздушных целей это плюс. Банально увеличивается вероятность попадания.
Другое дело, что, на современные воздушные цели (если ими не бараны управляют, а так тоже бывает) как правило крайне сложно навестись. Самолеты слишком быстрые, а вертолеты слишком малозаметные (рельеф местности и все такое), да и огонь предпочитают открывать не то что за пределами возможностей 30 мм, а даже за пределами возможностей ПРЗРК и прочей ближней пво. Нужны серьезные РЛС и прицельные, которые, на БМП, займут столько места, что на десант его не останется.
edit log

#904 IP
P.M.
TTX
участник
4-7-2023 12:25 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Тем более.
edit log

#905 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
5-7-2023 00:49 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
;А так, большинство так называемых "колесных танков" - суть разведывательные машины, с 76, 90, 105 и даже 120 мм дрынами.
С ходу не припомню, АФАИК аргентинский танк для пампасов, ЮАРовская машина, французская машина для колоний. Слабо вооруженный противник без ПТ средств и большие расстояния, потому требования к запасу хода, а пушка - для универсальности вместо буксируемой, потому что низкие плотности войск и другой пушки может не оказаться.Для СССР это не было актуально.

#906 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
5-7-2023 01:19 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Gorgul:

А так, большинство так называемых "колесных танков" - суть разведывательные машины, с 76, 90, 105 и даже 120 мм дрынами. Напомню, у СССР в то же время - БРДМ2 с 14.5 мм пулеметиком.

Сравнение ужа с ежом.

БРДМ весит минимум в два раза меньше, чем т.н. "колёсные танки". БРДМ это скорее ниша хаммера.

Да и сами колёсные "танки" с мощными пушками и тонкой бронёй это довольно странная комбинация. 2С23 куда как более адекватное сочетание вооружения и бронирования.

#907 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
5-7-2023 02:24 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Сравнение ужа с ежом.

Сравнение машин выполняющих одну и ту же тактическую задачу на поле боя... но - по разному.
Да и сами колёсные "танки" с мощными пушками и тонкой бронёй это довольно странная комбинация.

Так они и делались для несколько иных условий. Либо Европа, с ихними автобанами, либо Африка. Да, есть и свои недостатки и преимущества. Как, собственно, и у любой реальной техники.
В целом, "колесные танки" прекрасно используются уже почти сотню лет и на покой не собираются.
Фичный Чел
фичный чел
6-7-2023 03:51 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Gorgul:

Сравнение машин выполняющих одну и ту же тактическую задачу на поле боя.. . но - по разному.

Разведывательная машина с длинючей пушкой. Совсем незаметная.

Действительно, у всех представления о разведывательной машине совершенно разные.

Parabellum 15-07-2023 12:54

#909 IP
P.M.
TTX
участник
6-7-2023 08:17 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Фичный Чел:
Разведывательная машина
БПЛА - наше всё
edit log

#910 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
6-7-2023 08:58 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Разведывательная машина с длинючей пушкой. Совсем незаметная.

Современным системам наблюдения пофигу что обнаруживать. При этом, не удивлюсь если в тот же тепловизор француз виден хуже.
А большая пушка, это всегда большая пушка. Не говоря про то, что у француза сильно лучше с оптикой и электроникой.

edit log

#911 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
6-7-2023 08:59 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
БПЛА - наше всё

Разведка бывает разная.. к примеру, у немцев, в ВМВ, в разведбатах даже 150 мм гаубицы были.. .
#912 IP
P.M.
TTX
участник
6-7-2023 10:16 профайл TTX пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Это ж было в прошлом веке - а сто лет назад в разведке вообще кони использовались
#913 IP
P.M.
Parabellum
модератор
Parabellum
6-7-2023 14:55 профайл Parabellum пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Разведывательная машина с длинючей пушкой. Совсем незаметная.
там вообще то ГПП, при мин клиренсе она вполне неприметная.
кроме того, эта машина - порождение старого европейского концепта "истребителя танков европейского ТВД " , который при высокой подвижности имеет малую массу легкую броню и мощное орудие. и сравнивать ее корректнее не с БРДМ, а с ПТ 76. вот тогда сравнение становиться гораздо интереснее.

#914 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
6-7-2023 16:46 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
а с ПТ 76. вот тогда сравнение становиться гораздо интереснее.

да все то же что и с БРДМ. 76мм пушка времен ВМВ в полуслепой башне, с оптикой так же времен ВМВ (причем - не самой лучшей), против 105 мм пушки с пробитием БОПСом под 400 мм по нормали и с оптикой пусть и не новой, но той которой у нас (своей) нет до сих пор.
#915 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
7-7-2023 00:24 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
ПТ-76 - это ездящий катер, а не плавающий танк, он великолепно проявил себя в Индии и Вьетнаме, где надо было серьезно плавать.Сейчас есть новое поколение так же хорошо плавающих танков.
#916 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
7-7-2023 01:17 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Parabellum:

кроме того, эта машина - порождение старого европейского концепта "истребителя танков европейского ТВД " , который при высокой подвижности имеет малую массу легкую броню и мощное орудие.

Это из серии "если вы хотите танк, но у вас мало денег и вам жалко свой асфальт".

В реальности, против танка нужно иметь не только пушку как у танка, но и броню и ходовые качества как у танка.
А с тонкой бронёй против танка это предсказуемый проигрыш. Хотя может конечно повезёт, и этот колёсный "танк" увязнет в глине раньше, чем доедет до боя.

Даже как САУ эти колёсные "танки" так себе, посредственность.

#917 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
7-7-2023 01:24 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Это из серии "если вы хотите танк, но у вас мало денег и вам жалко свой асфальт".
В реальности, против танка нужно иметь не только пушку как у танка, но и броню и ходовые качества как у танка.
А с тонкой бронёй против танка это предсказуемый проигрыш. Хотя может конечно повезёт, и этот колёсный "танк" увязнет в глине раньше, чем доедет до боя.

Даже как САУ эти колёсные "танки" так себе, посредственность.


Эт точно. Вот то ли дело БРДМ - как даст из пулемета, и все танки разбегутся... а почему - потому что в СССР сделали. А все что сделали на загнивающем западе - дрянь не стоящая упоминания.
#918 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
7-7-2023 03:10 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Gorgul:

Вот то ли дело БРДМ - как даст из пулемета, и все танки разбегутся.. . а почему - потому что в СССР сделали. А все что сделали на загнивающем западе - дрянь не стоящая упоминания.

Я понимаю, что ты мыслишь примитивными шаблонами, просто ты по другому не умеешь.

Но не знать, что на БРДМ ставились ПТУРы начиная со шмелей, это какая-то совсем клиническая узколобость.

#919 IP
P.M.
Wladim357
участник
7-7-2023 04:16 профайл Wladim357 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by digger:

ПТ-76


Это и хорошая конфигурация корпуса, особенно в лобовой проекции. Американцы это прочувствовали во Вьетнаме, когда обстреливали в лоб из ручных гранатометов. Ни одной гранатой в лоб ПТ-76 поразить не удалось.
#920 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
7-7-2023 05:10 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Но не знать, что на БРДМ ставились ПТУРы начиная со шмелей, это какая-то совсем клиническая узколобость.

На БРДМ много чего ставилось... вот только после этого она переставалап быть собственно БРДМ. И для разведывательных задач уже совершенно не годилась.
Знаешь, что меня удивляет? Тут упорно сравнивают разведывательный бронеавтомобиль то с ОБТ, то с противотанковой сау, то с плавающим танком.. но упорно не хотят сравнивать с разведывательной же машиной....
Так что ты там говорил про усколобость?
Американцы это прочувствовали во Вьетнаме, когда обстреливали в лоб из ручных гранатометов. Ни одной гранатой в лоб ПТ-76 поразить не удалось.

А ссылочка будет? Кто стрелял, чем, и где....
edit log

#921 IP
P.M.
Wladim357
участник
7-7-2023 06:24 профайл Wladim357 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Gorgul:

А ссылочка будет? Кто стрелял, чем, и где....


Не будет, лень искать... помню что там было все связано с тем, что граната уходила вверх или вниз по корпусу и там срабатывала.. . или не срабатывала.
РС. Фильма была производства ВВС, рассказывал про то сражение то ли подпол то ли полковник ВС США. В фильме были рассмотрены все танковые сражения войны во Вьетнаме.
edit log

#922 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
7-7-2023 06:49 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Не будет, лень искать.. . помню что там было все связано с тем, что граната уходила вверх или вниз по корпусу и там срабатывала.. . или не срабатывала.
РС. Фильма была производства ВВС, рассказывал про то сражение то ли подпол то ли полковник ВС США. В фильме были рассмотрены все танковые сражения войны во Вьетнаме.

Это вроде не про ПТ-76 было, а про Т-34. Причем в качестве РПГ была м18 57 мм и в Корее.
Да и верить американцам... у них и карбайн ватник не пробивал.
#923 IP
P.M.
Wladim357
участник
7-7-2023 08:11 профайл Wladim357 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Gorgul:

Это вроде не про ПТ-76 было


Нет, там бои были на озерах и реках Вьетнама и стреляли с базуки, ЕМНИП.
edit log

#924 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
7-7-2023 11:50 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Gorgul:
На БРДМ много чего ставилось.. . вот только после этого она переставалап быть собственно БРДМ. И для разведывательных задач уже совершенно не годилась.


То есть, БРДМ с комплексом ПТУР, имея многоканальный прицел для обнаружения целей на несколько километров уже не могла вести разведку???

Нда... да такого только ты мог доболтаться.

#925 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
7-7-2023 13:11 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
То есть, БРДМ с комплексом ПТУР, имея многоканальный прицел для обнаружения целей на несколько километров уже не могла вести разведку???
Нда.. . да такого только ты мог доболтаться.


Разведку, ты лично, можешь вести хоть на запорожце... но разведывательной машиной он при этом не станет.
И да, ты несешь бред.
#926 IP
P.M.
Parabellum
модератор
7-7-2023 14:50 профайл Parabellum пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
То есть, БРДМ с комплексом ПТУР, имея многоканальный прицел для обнаружения целей на несколько километров уже не могла вести разведку???
могла но только вперед и в весьма ограниченном секторе.
а в "бок " там, пардонте, одна хилая амбразура . про обзор сзади лучше вообще не вспоминать . ну и при ПТУР экипаж был всего 2 человека , из которых один вел машину второй ПТУР наводил. в общем или стоим и "разведываем " или едем и стреляем . вместе - никак.
click for enlarge 1440 X 960 79.2 Kb
click for enlarge 1440 X 960 81.7 Kb

у двойки чуть лучше , но все равно - " только вперед "
click for enlarge 1280 X 960 137.5 Kb
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
Gorgul
7-7-2023 18:46 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
ИМХО - в отдельную.. .
#929 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
12-7-2023 12:02 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Цитата с airwars:
"В 1922 г. В.Г. Федоров с помощью Г.С. Шпагина разрабатывает спаренный ручной пулемет, состоящий из двух автоматов, смонтированных рядом затворами вниз (так, что магазины крепились сверху, левый пулемет имел рукоятку перезаряжания с левой стороны, правый - с правой), снабженный сошкой и плечевым упором.

На основе спаренного пулемета Федорова - Шпагина "перевернутой" схемы Д.Д. Иванов [в 1925 - vigilante] создает шаровую танковую пулеметную установку, которой вооружались первые бронеавтомобили БА-27, танки МС-1 и Т-12-1."

Т.е. до идеи двуствольного ручника, полученного путём объединения двух обычных, в СССР додумались ещё в 1922 году, а в 1925 году на его основе придумали танковый пулемёт, устанавливавшийся на серийную бронетехнику. Занимались этим не какие-то фрики и "непризнанные гении", а патриархи советской стрелковки. Ещё до того, как Шпитальный и Надашкевич занялись своими изысканиями по авиационной тематике. И на материально-производственной базе того дикого времени.

От этих разработок один шаг до истинно двуствольного ручника, танкового пулемёта и авиационного пулемёта с общей подвижной системой, на манер ТКБ-666. И если экипажи бронеходов и еропланов получили бы могущественное и эффективное оружие, гораздо лучшее, чем всё современное им, то двуствольный ручник, поставленный на вооружение и пущенный в производство в двадцатых годах прошлого века, в корне устранил бы пресловутую "пулемётную драму" РККА. Ведь проблема с ёмким, лёгким и простым магазином тогда решалась бы элементарно: двойной секторный магазин на 20-30 патронов 7.62х54R, состоящий из двух секций на 10-15 патронов. Такой магазин был бы легче двух на 10-15 патронов, так как у него вместо двух боковых стенок была бы перфорированная перегородка между двумя секциями. А по сравнению с двухрядным магазином на 20-30 патронов он был бы ниже, что позволяло бы устанавливать его снизу, а не сверху, и ему бы не требовалась столь же сильная пружина подавателя. И так как выход патронов из него происходил бы в 4 ряда на 2 ствола, не нужны никакие устройства для переключения между секциями.

Можно было бы и вовсе сделать постоянный магазин, наполняемый сдвоенной пачкой на 20-30 патронов, чтобы тем самым убить сразу трёх зайцев: ещё более облегчить боекомплект, устранить проблему с утратой магазинов и устранить проблему с их взаимозаменяемостью. Всех же недовольных можно было тыкать носом в американский и японский опыт, а упорствующих - отправлять в Сибирь удовлетворять нужды народного хозяйства, как и должно поступать с ретроградами.

Сам же ручник легко бы вписался в желаемые военными 7.5 кг веса (учитывая что самозарядка - т.е "половинка" его автоматики - в те годы весила около 4-4.5 кг, а часть деталей была бы общей). По сравнению с самозарядной или автоматической винтовкой он бы отличался вдвое большей ёмкостью магазина и позволял бы отстрелять вдвое больше патронов до перегрева. По сравнению с ручником, при равном темпе два винтовочных ствола при равном весе со вдвое более тяжёлым чем у винтовки стволом быстрее остывают (закон куба-квадрата) и вдвое медленнее изнашиваются (теплоёмкость та же, отвод тепла лучше, и две внутренние поверхности). При равном темпе с ручным пулемётом или двумя автоматическими винтовками ресурс и надёжность будут выше, так как подвижная система одна, и совершает в два раза меньше циклов работы автоматики при равном количестве выстрелов. Плюс hiperburst ("сериальный залп") задолго до SPIW и "Абакан", но без "часов с кукушкой", потому что в процессе производства очереди из двух выстрелов в высоком темпе не нужно перезаряжаться. Плюс возможность поставить газоотводную автоматику на лафет (а-ля BREN), или применить автоматику на энергии отдачи (в обоих случаях получается, по сути, система с накоплением импульса отдачи), а то и вовсе можно стрелять на выкате а-ля Робинсон, но без штрафа на темп (один цикл - два выстрела).

Почему древние не сделали этот очевидный и логичный шаг, дорогу к которому прокладывали такие авторитетные граждане как Фёдоров, Дегтярёв и Шпагин? Вопрос риторический, никто ничего не знает )))
click for enlarge 1024 X 558 21.0 Kb
click for enlarge 470 X 353 36.8 Kb

edit log

#930 IP
P.M.
MadLogic
ветеран
12-7-2023 12:20 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать

click for enlarge 440 X 358 13.2 Kb
#931 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
12-7-2023 13:59 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Да, и это тоже )))
Фёдоров, как известно, был сторонником унификации разных образцов, и такие пакеты собирал в рамках этой идеи, чтобы на основе одной базовой конструкции можно было делать разные образцы, для упрощения производства, снабжения и обучения. Возможно, эта - очень порочная - идея и не позволила ему сделать следующий шаг. Если только он не был вредителем или не был просто под гипнозом того, что делали на Западе.

Зарубежом было то же самое - с точки зрения производства, снабжения, а главное - зарабатывания бабла - гораздо выгоднее собирать такие пакеты, чем делать истинно двуствольные и многоствольные образцы. Маркетинг и диктат владельцев средств производства! Т.е. буржуЁв, у которых со временем государство превращается в орудие обслуживания их интересов. Хотите зенитную пушку для вашего замечательного катерка, сэр? Вот вам одноствольный "Бофорс"! Хотите зенитку для Ысминца? Ват вам два таких на одной установке! Вам надо прикрыть ваш лень-кор или авианосец от атак азиатских недочеловеков, неспособных принять идеи рынка, свободы и демократии? Вот вам четыре таких на одной установке, и вы можете воткнуть их на своё корыто аж 20 штук! Покупайте прямо сейчас - и получите скидку!!!

Буржую это выгодно, так как, во-первых, он получает три продукта на основе одного, снижая издержки, во-вторых, получающийся хлам тяжёл, громоздок, неэффективен и всё равно дорог (из-за металлоёмкости и количества деталей), а потому его надо много, и война затягивается - барыши растут. Заодно сокращается и количество ветеранов, ибо чем больше их погибнет, тем буржую лучше, ибо после войны для него две главные угрозы - коммунисты слева и правые радикалы справа. И те, и другие будут активно поддерживаться прошедшими войну недовольными мужиками, которые организованны и умеют творить систематическое вооружённое насилие.

Другое проявление этого порочного принципа наиболее полно было реализовано в системах оружия Stoner 62 и Stoner 63, а сегодня предлагается в виде т.н. модульности. Туда же - единые пулемёты (немцы от нищеты своей ничего не придумали как повторить опыт ПМВ с MG 08, который от безнадёги пихали везде где можно) и единые патроны (которые без СПЭЛ невозможно нормально реализовать). Во всех этих случаях - диктат производственников над пользователями, и бан реально эффективных - то есть двуствольных и многоствольных - систем.

#932 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
12-7-2023 21:51 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante:

Во всех этих случаях - диктат производственников над пользователями, и бан реально эффективных - то есть двуствольных и многоствольных - систем.

В капиталистическом мире, производителю как раз выгодно навязать потребителю широкую номенклатуру с минимальной унификацией, как это повально практикуют сейчас от автомобилестроения до программного обеспечения.

И если у потребителя есть возможность НЕ выбирать, того что не даёт прироста эффективности над существующим продуктом, то потребитель так и будет ходить в старой, но удобной обуви, ездить на старой, но надёжной машине, разговаривать по морально устаревшему, но надёжному телефону, стрелять патроном позапрошлого века, но который убивает и пробивает так же как современные.

Аналогично и с ТКБ666.
Этот пулемёт был интересен в первую очередь разработчикам, как способ оправдать зарплаты и премии, покормить тщеславие и вообще увлекательно провести рабочее время.

Реальным потребителям этот аппарат совершенно не нужен и даже скорее вреден по ряду причин. Эффективность против мишеней, полученная в лабораторных условиях не имеет ни какого отношения к реальной эффективности в боевых условиях.
И именно по этому, никто не практикует на бронетехнике в качестве проивопехотного оружия ни многотемповых пулемётов, ни спарок ни чего-то подобного. Хотя именно производители хотели бы с радостью производить больше и в следствии этого больше зарабатывать.

#933 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
14-7-2023 13:41 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Фичный Чел:
В капиталистическом мире, производителю как раз выгодно навязать потребителю широкую номенклатуру с минимальной унификацией, как это повально практикуют сейчас от автомобилестроения до программного обеспечения.
Производителю в капиталистическом мире выгодно, чтобы его продукция была несовместима с продукцией конкурентов, но вот внутри самой фирмы она должна быть по возможности унифицированной и с сохранением преемственности, чтобы снижать издержки на производство, разработку и переход от старой продукции к новой. Когда же производитель добивается монопольного положения на рынке или близкого к тому, то он навязывает свою унификацию всем, а на разработках нового может и подзабить, потому как пипл и так купит существующее. А ещё конкуренты могут договориться между собою и разделить рынок, чтобы не тратиться на конкуренцию и необходимые для неё разработки. Поэтому мы видим такие явления, например, как "платформы" - будь то микропроцессоры (Intel х86), оружие (AR-15) или автомобили (там уже давно не отдельные модели, а "платформы").

Фичный Чел:
И если у потребителя есть возможность НЕ выбирать, того что не даёт прироста эффективности над существующим продуктом, то потребитель так и будет ходить в старой, но удобной обуви, ездить на старой, но надёжной машине, разговаривать по морально устаревшему, но надёжному телефону, стрелять патроном позапрошлого века, но который убивает и пробивает так же как современные.
А ещё можно не предоставлять потребителю возможности прикупить что-то, дающее большие преимущества над существующим, и продавать ему и впредь оружие и патроны прошлого и позапрошлого века, убивающие не лучше чем тогда. Ибо зачем чего-то менять, когда потребитель, не ведая альтернатив, и даже не задумываясь о том, что возможно что-то намного лучше (так намного проще живётся), продолжает платить за хорошо знакомое.

Фичный Чел:
Этот пулемёт был интересен в первую очередь разработчикам, как способ оправдать зарплаты и премии, покормить тщеславие и вообще увлекательно провести рабочее время.
Зарплаты, премии, тщеславие и прочее - это само собой, едва ли оружейники работают исключительно за идею или за еду, но Грязев, как следует из статьи, был недоволен тем, что для ГШГ требуется новая лента, обрекающая авиационных оружейников на постоянный геморрой с обслуживанием пулемёта. А ещё с ГШГ пришлось изрядно помучиться при разработке, в то время как ТКБ-666 не намного сложнее обычного одноствольного пулемёта.

Фичный Чел:
Реальным потребителям этот аппарат совершенно не нужен и даже скорее вреден по ряду причин.
Реальные потребители просто не имеют альтернатив и потому не задумываются над заменой.

Фичный Чел:
Эффективность против мишеней, полученная в лабораторных условиях не имеет ни какого отношения к реальной эффективности в боевых условиях.
Эффективность была получена не в лаборатории, а на полигоне, и оружие, как правило, тестируется именно там, потому как никто в здравом уме не станет начинать войну только для того, чтобы сначала в боевых условиях проверить эффективность нового оружия, и только после этого ставить на вооружение. 2А70, 2А72 и БМП-3 пошли в серию и на вооружение после испытаний на полигонах, а не после того, как опытные образцы прошли через три ядерные мировые войны, закончившиеся победой.

Фичный Чел:
И именно по этому, никто не практикует на бронетехнике в качестве проивопехотного оружия ни многотемповых пулемётов, ни спарок ни чего-то подобного. Хотя именно производители хотели бы с радостью производить больше и в следствии этого больше зарабатывать.
Высокотемповых пулемётов и спарок нету потому, что рынок вооружений давно поделен между производителями MAG, ПКТ, 7.62 мм чейнгана и тому подобного, а также между производителями бронетехники. Их такое положение дел устраивает, они свои деньги стабильно получают, и вкладываться в R&D им влом, особенно учитывая тот факт, что гой-сударства окромя Китаю давно превратились в их марионетки, а войны стали чем-то вроде мутного телешоу.

#934 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
14-7-2023 16:05 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Может как раз возникнуть спрос на высокотемпный, но массовый и надежный пулемет - для сбития дронов. Можно даже танковую КАЗ на них построить, они же полезны против пехоты и потому не являются мертвой нагрузкой. 5.45 точно хватит для КАЗ, для дронов - точно не уверен с каких высот их типично можно сбить, но чем меньше калибр - тем больше пуль.
#935 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
14-7-2023 16:58 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
но чем меньше калибр - тем больше пуль.

Тут спорно. В 30 мм можно уже программируемый подрыв впихнуть (причем это не обязательно пушечный выстрел, для дрона и гранатометного хватит). И там осколков будет куда больше.
Так что, возможно, что лучшим "антидроном" будет ГШ 23 перепиленная под ВОГ 30 с системой программируемого подрыва. Да и пехоте от такого не поздоровится.
#936 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
14-7-2023 17:39 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
digger:
Может как раз возникнуть спрос на высокотемпный, но массовый и надежный пулемет - для сбития дронов. Можно даже танковую КАЗ на них построить
Да. И для вооружения самих дронов тоже. Которые многоразовые и относительно крупные. Для одноразовой мелочи будет и соответствующее вооружение, с ресурсом и надёжностью, рассчитанными на отстрел одного боекомплекта, максимально лёгкое и скорострельное, и скорее всего динамореактивное. Причём выполняться оно будет не как отдельная система, а как часть конструкции самой леталки, её "позвоночник", на который навешивается всё остальное, и возможно с приводом от её же мотора. Безгильзовые патроны и СПЭЛ тоже выйдут на передний план, потому как особой точности, большого ресурса и надёжности не надо, зато масса и объём боекомплекта будут критически важными, как и возможность использовать боекомплект в качестве осколочно-фугасной БЧ в случае надобности.

Вот тут советский подход к авиационной стрелковке с его пренебрежением к ресурсу и БК в пользу малого веса и высокого темпа заиграет в полную силу. И какая-нибудь ГШ-301 из эрзаца, появившегося от безнадёги, а то и пулемёт Таубина, разваливавшийся после 200 выстрелов, и всякие пулемёты Юрченко и механические спарки ШКАС превратятся в прообразы будуЮщего, обогнавшие время )))

Gorgul:
В 30 мм можно уже программируемый подрыв впихнуть (причем это не обязательно пушечный выстрел, для дрона и гранатометного хватит). И там осколков будет куда больше.
Для 30 мм противодроновой шрапнели или осколочного снаряда нужна 30 мм пушка на отдельной турели и дистанционные взрыватели, со всеми вытекающими. Тут чем меньше орудие и проще боеприпас, тем лучше. Гранатомёт же может не подойти из-за баллистики и времени полёта до цели, а также того факта, что разрушительное действие осколков меньше чем у пуль. Особенно когда дроны начнут делать не из говна и палок, а примерно из того же, что и перспективные СИБЗ. Наладят массовое производство графена и УНТ - и всякому осколочно-фугасному малого калибра поплохеет )))

edit log

#937 IP
P.M.
Gorgul
мега-ветеран
skype: VictorCort
14-7-2023 18:20 профайл Gorgul пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Тут чем меньше орудие и проще боеприпас, тем лучше.

Кому лучше?
Гранатомёт же может не подойти из-за баллистики и времени полёта до цели

Да как бы уже опробовали.. подходит.
а также того факта, что разрушительное действие осколков меньше чем у пуль.

Кто вам такую глупость сказал?
Особенно когда дроны начнут делать не из говна и палок, а примерно из того же, что и перспективные СИБЗ

Вот когда начнут - тогда и поговорим.
#938 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
14-7-2023 20:34 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Фичный Чел:

Аналогично и с ТКБ666.
Этот пулемёт был интересен в первую очередь разработчикам, как способ оправдать зарплаты и премии, покормить тщеславие и вообще увлекательно провести рабочее время.


Насчет покормить кое-кому тщеславие - думаю, не без этого.
Originally posted by digger:

Может как раз возникнуть спрос на высокотемпный, но массовый и надежный пулемет - для сбития дронов.


Или для утопления дронов. А то я как смотрел на то как МТПУ пытается подстрелить морской скоростной дрон, так чуть не прослезился от грусти -первая пуля в сторону цели, остальные куда-то выше. А ведь очень опасная вещь, эти морские дроны. Их нужно встречать ливнем пуль и иметь большой готовый к бою БК.
#939 IP
P.M.
БудемЖить
мега-ветеран
14-7-2023 20:38 профайл БудемЖить пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by digger:

Можно даже танковую КАЗ на них построить, они же полезны против пехоты и потому не являются мертвой нагрузкой.


Насколько помню, была и такая идея, но уже не помню - чем все завершилось. Видимо, пока ничем толковым.
Originally posted by Gorgul:

Так что, возможно, что лучшим "антидроном" будет ГШ 23 перепиленная под ВОГ 30 с системой программируемого подрыва.


У этого выстрела духу не хватит привести в действие автоматику ГШ. Но можно сделать простую автопушку под такой выстрел. Не обязательно использовать конструктивную базу ГШ.
edit log

#940 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
14-7-2023 20:44 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Gorgul:
Кому лучше?
Тому, кто отстреливается. Потому что неприятная особенность этой летающей нечисти - дешевизна и массовость.

Gorgul:
Да как бы уже опробовали.. подходит.
Бывало что и миномётными минами валили самолёты ))) К тому же развитие мер противодействия неизбежно вызовет и развитие самой нечисти.

Gorgul:
Кто вам такую глупость сказал?
Это следует из размеров и конструкции осколков и пуль.

Gorgul:
Вот когда начнут - тогда и поговорим.
Думать надо на перспективу. А она уже не за горами.

#941 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
14-7-2023 21:42 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante:

Производителю в капиталистическом мире выгодно, чтобы его продукция была несовместима с продукцией конкурентов, но вот внутри самой фирмы она должна быть по возможности унифицированной и с сохранением преемственности, чтобы снижать издержки на производство,

Это работает для линейки продуктов одного поколения. Для следующего поколения старое может и во многом не подходит.

Originally posted by Vigilante:

А ещё конкуренты могут договориться между собою и разделить рынок, чтобы не тратиться на конкуренцию и необходимые для неё разработки. Поэтому мы видим такие явления, например, как "платформы" - будь то микропроцессоры (Intel х86), оружие (AR-15) или автомобили (там уже давно не отдельные модели, а "платформы").

AR15 стал стандартом для всех, потому, что был на вооружении довольно долго.
А вот AR10 не была, поэтому там никакой стандартизации нет и поэтому, например, магазины от M110 и M110A1 не взаимозаменяемы.

Originally posted by Vigilante:

А ещё с ГШГ пришлось изрядно помучиться при разработке, в то время как ТКБ-666 не намного сложнее обычного одноствольного пулемёта.

Если бы речь шла только про авиационные носители, то против ТКБ666 я бы и слова не сказал.


Originally posted by Vigilante:

Реальные потребители просто не имеют альтернатив и потому не задумываются над заменой.

Да ну?
А кто ставит на моторные лодки спарки и миниганы?

Originally posted by Vigilante:

Эффективность была получена не в лаборатории, а на полигоне,

Полигон это и есть лаборатория.

Originally posted by Vigilante:

2А70, 2А72 и БМП-3 пошли в серию и на вооружение после испытаний на полигонах, а не после того, как опытные образцы прошли через три ядерные мировые войны, закончившиеся победой.

До этого были 2А42 и 2А28 которые успели повоевать.

Originally posted by Vigilante:

Ибо зачем чего-то менять, когда потребитель, не ведая альтернатив, и даже не задумываясь о том, что возможно что-то намного лучше (так намного проще живётся), продолжает платить за хорошо знакомое.

Потребитель ВСЕГДА ищет более эффективное оружие. И если появляется действительно стоящее, то это протаскивается даже в обход бюрократии. Примеров тому более чем предостаточно.

Поэтому, если бы так нужен был скорострельный пулемёт, то уже бы повально стояли кустарные спарки на БТРах и т.д.

Originally posted by Vigilante:

Высокотемповых пулемётов и спарок нету потому, что рынок вооружений давно поделен между производителями MAG, ПКТ, 7.62 мм чейнгана и тому подобного, а также между производителями бронетехники. Их такое положение дел устраивает, они свои деньги стабильно получают, и вкладываться в R&D им влом, особенно учитывая тот факт, что гой-сударства окромя Китаю давно превратились в их марионетки, а войны стали чем-то вроде мутного телешоу.

То есть вы хотите сказать, что производитель MAG не хочет выпускать спарки, потому что не хочет продавать больше своих пулемётов?

#942 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
14-7-2023 21:51 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by БудемЖить:

Или для утопления дронов. А то я как смотрел на то как МТПУ пытается подстрелить морской скоростной дрон, так чуть не прослезился от грусти -первая пуля в сторону цели, остальные куда-то выше. А ведь очень опасная вещь, эти морские дроны. Их нужно встречать ливнем пуль и иметь большой готовый к бою БК.

Вот как раз для таких целей ТКБ666 или спарки обычных пулемётов вполне перспективное решение. Причём как с АСУ так и обычным стрелком.

#943 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
14-7-2023 22:58 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Фичный Чел:
Это работает для линейки продуктов одного поколения. Для следующего поколения старое может и во многом не подходит.
Это работает много поколений. Что-то меняется и не подходит, но другое сохраняют. Ещё можно старьё слегка модифицировать и выдать за новое поколение.

Фичный Чел:
Полигон это и есть лаборатория.
Лаборатория - это когда в какой-нибудь баллистический ствол засовывают новый боеприпас, стреляют в мишень, висящую в десяти метрах от дульного среза и смотрят, что получается. Полигон - это уже некое приближение к реальным условиям эксплуатации. И если с полигона придут хорошие отзывы, это будет основанием двигать пушку дальше, если же скажут что так себе получилось орудие умервщления, то будут переделывать или закрывать.

Фичный Чел:
До этого были 2А42 и 2А28 которые успели повоевать.
Странный тезис, учитывая что "Гром" оказался неудачным, а у 2А42 темп вдвое выше чем у 2А72. Эдак и я могу сказать, что до этого был ПКТ.

Фичный Чел:
Потребитель ВСЕГДА ищет более эффективное оружие.
Нет, не всегда. Он может хотеть, например, не боле эффективное, а более удобное или лёгкое оружие. А если это енералитет, подкупленный лоббистами, то и подавно.

Фичный Чел:
И если появляется действительно стоящее, то это протаскивается даже в обход бюрократии. Примеров тому более чем предостаточно.
Или же бюрократия успешно глушит это стоящее, исходя из каких угодно причин, никак не связанных с тем, чтобы дать рядовому обитателю траншей более эффективную палку-стрелялку. Например, им покровитель денег занёс за другую систему. Или они отрабатывают линию партии на банкротство страны. Или Большой Брат настаивает, чтобы именно его патрон стал стандартом в военном альянсе, и приходится снимать с вооружения только что принятое отечественное. Или есть личные счёты у министера с изобретойдером. Или в министерских креслах сидят древние деды, готовящиеся к позапрошлой войне. Причин может быть много.

Фичный Чел:
А кто ставит на моторные лодки спарки и миниганы?
...
если бы так нужен был скорострельный пулемёт, то уже бы повально стояли кустарные спарки на БТРах и т.д.
...
То есть вы хотите сказать, что производитель MAG не хочет выпускать спарки, потому что не хочет продавать больше своих пулемётов?
Я хочу сказать, что производители MAG'оа, видимо, зарабатывают достаточно, чтобы не чесаться на эту тему, производителям бронетехники влом модифицировать башни только из-за спаренных пулемётов, а всякие сенаты и конгрессы не будут оплачивать замену башен только из-за этих пулемётов.

Поставить ещё один пулемёт в башню - это не то же самое по сложности, что поставить ещё один на лодку, или джип. Вот, например, модель внутренностей башни "Абрамса", который славится своими размерами и заброневым объёмом. Видно, насколько плотно там всё упаковано. Чтобы поставить второй MAG, не хватит ширины маски пушки, её придётся делать больше и, как следствие, менять броню вокруг неё. А также искать место внутри под собственно пулемёт, его тракт подачи и боекомплект. Тут как раз нужен компактный двуствольный или многоствольный пулемёт, но его надо ещё разработать, а зачем суетится, когда все кому надо кормятся на существующем?

И это башня "Абрамса", у остальных бронемашин с внутренним объёмом всё ещё печальнее.
click for enlarge 809 X 767 86.7 Kb

#944 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
14-7-2023 23:35 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante:

Полигон - это уже некое приближение к реальным условиям эксплуатации.

НЕТ.

В реальных условиях мишени не позволяют себя безнаказанно расстреливать.


Originally posted by Vigilante:

Странный тезис, учитывая что "Гром" оказался неудачным, а у 2А42 темп вдвое выше чем у 2А72. Эдак и я могу сказать, что до этого был ПКТ.

Для 30мм по пехоте высокий темп не нужен.

Гром неудачная по баллистике, но по фугасному воздействию вполне не плохо, поэтому в 2А70 получили и лучшую баллистику и отличное фугасное.

Originally posted by Vigilante:

А если это енералитет, подкупленный лоббистами, то и подавно.

Лоббисты подкупили генералов, что бы продавать МЕНЬШЕ пулемётов?

Какая интересная у вас логика.
Как вы из кожи вон лезете, выдумывая фантастические теории заговоров и коррупции, лишь бы оправдать провалы псевдо-эффективного оружия.


Originally posted by Vigilante:

Я хочу сказать, что производители MAG'оа, видимо, зарабатывают достаточно, чтобы не чесаться на эту тему, производителям бронетехники влом модифицировать башни только из-за спаренных пулемётов, а всякие сенаты и конгрессы не будут оплачивать замену башен только из-за этих пулемётов

Причём тут башни внутри танков?

Кто мешает поставить спарку пулемётов на БТР, вместо одного M240 сразу два?
#945 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
15-7-2023 00:54 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Фичный Чел:
В реальных условиях мишени не позволяют себя безнаказанно расстреливать.
Поэтому смотрят, за какое время и с какой вероятностью поражаются мишени, изображающие человеков с шайтан-трубами. Если ТКБ-666 попадает по ним сильно быстрее и чаще, чем ПКТ, значит и в боевых условиях можно ожидать, что бОльший процент экипажей бронемашин будет успевать поразить гранатомётчика до того, как тот отправит свой подарок экипажу. И только глупец сначала отправит опытную машину в ближайшую горячую точку вместо полигона, чтобы принимать решение о принятии на вооружение. Если, конечно, ситуация не что-то вроде битвы под Москвой или за Берлин, или там деятельность парамилитарез на Ближнем Востоке.

Фичный Чел:
Для 30мм по пехоте высокий темп не нужен.
У 2А42 он не высокий.

Фичный Чел:
Гром неудачная по баллистике, но по фугасному воздействию вполне не плохо, поэтому в 2А70 получили и лучшую баллистику и отличное фугасное.
Я могу то же самое заявить про ПКТ: мол, стреляет неплохо, поэтому утроили темп, чтобы стало совсем зашибись. Но злой министр предатель тему прикрыл, и пришлось тулить три ПКТ куда получится.

Фичный Чел:
Лоббисты подкупили генералов, что бы продавать МЕНЬШЕ пулемётов?
Подкупили чтобы вооружённые силы покупали ИХ пулемёты в достаточном для получения хлеба с маслом количествах, а производители бронетехники и сенаторы да конгрессмены не возникали.

Фичный Чел:
Как вы из кожи вон лезете, выдумывая фантастические теории заговоров и коррупции, лишь бы оправдать провалы псевдо-эффективного оружия.
У вас нету никаких оснований говорить о "псевдоэффективности", тем более о "провале". Имеющиеся данные об испытаниях говорят о том, что эффективность в разы выше штатного образца. Все ваши тезисы сводятся к тому, что "так никто не делает". Но "так" всегда никто не делает, пока не сделает кто-то первый. И резину могут тянуть десятилетиями.

Фичный Чел:
Кто мешает
Ихние Финогеновы, естесственно. Министеру али конгрессмену жена не дала накунуне встречи с представителем FN, закатила скандал из-за любовницы и подала на развод. Вот министер на эмоциях и говорит посланцу бузинессменов: "Фиг вам, а не удвоенный заказ на пулемёты! Обойдётесь! Шибко борзые стали со своими взятками."

Фичный Чел:
поставить спарку пулемётов на БТР, вместо одного M240 сразу два?
У БТРов и БМП башни ещё скромнее по объёмам, чем у танков. А тезис о том, что буржуИ модерируют эффективность вооружений, желая затянуть войну и увеличить потери, никуда не девается. Торговля оружием - бизнес, война - бизнес. Если можно исследовать целевую аудиторию для продукции, прикидывать. сколько чего и за сколько лет купят, строить "дорожные карты" на годы вперёд, то почему не прикидывать связь между эффективностью вооружений, потерями и барышами? Тем более что сами енералы прогнозируют возможные потери, а государевы деятели - эффекты от потерь для народного хозяйства. И так как хусударство и армия при буржуях есть их орудия, то и неудивительно, что заводовладельцы могут заниматься подобного рода прогнозированием и модерацией разрушительной силы вооружений. Робяты помнят слова Ричарда Гатлинга о благотворном влиянии темпа стрельбы на уменьшение потерь и размеров армий, и не хотят портить себе малину. А начали так делать ещё Максимко с Иваном Коричневатым и Mad-sen'ом. Прочие же повторяли за ними: кто сознательно, понимая, что и зачем делает, а кто не очень, просто делая "как большие".

edit log

#946 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
15-7-2023 01:38 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante:

Поэтому смотрят, за какое время и с какой вероятностью поражаются мишени, изображающие человеков с шайтан-трубами. Если ТКБ-666 попадает по ним сильно быстрее и чаще, чем ПКТ, значит и в боевых условиях можно ожидать, что бОльший процент экипажей бронемашин будет успевать поразить гранатомётчика до того, как тот отправит свой подарок экипажу

Уже давно выяснили, что мишени и солдаты врага "почему-то" ведут себя совершенно по разному.

Originally posted by Vigilante:

У 2А42 он не высокий.

Да и такой не нужен.


Originally posted by Vigilante:

Я могу то же самое заявить про ПКТ: мол, стреляет неплохо, поэтому утроили темп, чтобы стало совсем зашибись. Но злой министр предатель тему прикрыл, и пришлось тулить три ПКТ куда получится

А в чём проблема три ПКТ сделать на месте зенитного НСВ?

Originally posted by Vigilante:

У вас нету никаких оснований говорить о "псевдоэффективности", тем более о "провале".

Есть, не сомневайтесь.

Ещё раз: поведение солдат и мишеней отличается в корне.

Originally posted by Vigilante:

У БТРов и БМП башни ещё скромнее по объёмам, чем у танков. А тезис о том, что буржуИ модерируют эффективность вооружений, желая затянуть войну и увеличить потери, никуда не девается. Торговля оружием - бизнес, война - бизнес. Если можно исследовать целевую аудиторию для продукции, прикидывать. сколько чего и за сколько лет купят, строить "дорожные карты" на годы вперёд, то почему не прикидывать связь между эффективностью вооружений, потерями и барышами?

Вы несёте бредовый бред.

Вы просто не в курсе, но спарки М240 на авто и просто на станки ставили и пробовали, только заметного увеличения эффективности по пехоте это не даёт:

click for enlarge 833 X 531 77.8 Kb

Причём это не кустарные спарки, это именно заводские пулемёты с правой-левой подачей ленты:

thefirearmblog.com... -mounted-m249s

istockphoto.com

edit log

#947 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
15-7-2023 01:41 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Эти пулеметы ставят снаружи башни и они дистанционно управляемые, башня и так уставлена чем попало и оно всё слетит при попадании ОФ снаряда.
#948 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
15-7-2023 04:35 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Фичный Чел:
Да и такой не нужен.
Полагаю, что какой-нибудь фанат второго Бушмастера или Рардена заявит, что 90-200 в/м и кассеты на три выстрела с ручной заменой - всё что надо для 30 мм на бронетехнике ))) Потому что ему такое выдали, когда он служил в армии, и ему очень не хочется думать что его нае.. . обманули ))) Только истина состоит в том, что Финогеновы по обе стороны от границы РФ не хотят давать бронеходчикам чего-то вроде 2А38 кроме как на ЗСУ, иначе статистика потерь шибко улучшится, и ихним хозяевам будет сложнее зарабатывать на войне. А то, что всякие ребелы на Ближнем Востоке вовсю используют ЗУ-23 с её 2000 в/м по наземным целям - ну это ж дикари-с, и вообще не регулярная армия, это не считается

Фичный Чел:
А в чём проблема три ПКТ сделать на месте зенитного НСВ?
Так вы сами и написали - пулемёты с башен демонтируют военнослужащие, потому как оно живёт до первого обстрела. И строенный ПКТ - это гораздо более громоздко и менее удобно, чем один пулемёт с одной лентой.

Фичный Чел:
мишени и солдаты врага "почему-то" ведут себя совершенно по разному
поведение солдат и мишеней отличается в корне
"Бадди, я что-то не пойму, к чему ты клонишь... " С "Kill Bill" Я так понимаю, вы заявляете, что отличие мишеней от реальных солдат настолько велико, что полигонные испытания оружия ни в коей мере не годятся для оценки его пригодности к реальной службе и его эффективности. Видимо, отсюда можно заключить, что и солдат на стрельбище гонять для тренировок и зачёты по стрельбе у них принимать тоже бессмысленно. Только хардкор, только стрельба по живым людям в реальных СИБЗ и с реальным оружием.

Но тогда непонятно, на чём вы вообще делаете вывод о "псевдоэффективности" и "провале", если даже полигонные испытания вас не устраивают. Кроме, естественно, мантры о том, что так никто не делает.

Фичный Чел:
Вы просто не в курсе, но спарки М240 на авто и просто на станки ставили и пробовали, только заметного увеличения эффективности по пехоте это не даёт:
Причём это не кустарные спарки, это именно заводские пулемёты с правой-левой подачей ленты:
Ну во-первых, неплохо бы каких-то подтверждений, что не даёт. Во-вторых, неизвестно, с каким темпом был ТКБ-666 на испытаниях, и какой темп у тех спарок М240. Вдруг у ТКБ-666 были внушительные 1800-2500, а у спарок М240 ничтожные 1300 в/м ))) Также не совсем ясно, в каком режиме стрелял ТКБ-666 и как это влияет на эффективность - была ли это автоматическая стрельба залпами с небольшой задержкой между выстрелами в залпе, или же задержка между выстрелами в залпе делалась равной времени перезарядки, и получалась по сути обычная очередь с высоким темпом.

А главное, из вашей же логики следует, что раз делают, да ещё и на заводе, то значит надо. Есть фото и Хаммеров с "Миниганами" и GAU-19.

#949 IP
P.M. Ц
Vigilante
мега-ветеран
15-7-2023 05:01 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
И что там с этим самым влиянием пуль друг на друга у спарки М240 - если пулемёты стреляют одновременно, то этот эффект может увеличивать рассеивание.
edit log

#950 IP
P.M. Ц

Parabellum 15-07-2023 12:55

Можно резвиться дальше
Фичный Чел 16-07-2023 12:57

quote:
Изначально написано Vigilante:

"Бадди, я что-то не пойму, к чему ты клонишь.. . " С "Kill Bill" Я так понимаю, вы заявляете, что отличие мишеней от реальных солдат настолько велико, что полигонные испытания оружия ни в коей мере не годятся для оценки его пригодности к реальной службе и его эффективности. Видимо, отсюда можно заключить, что и солдат на стрельбище гонять для тренировок и зачёты по стрельбе у них принимать тоже бессмысленно. Только хардкор, только стрельба по живым людям в реальных СИБЗ и с реальным оружием.

Очевидно, что не понимаете.

Отличие солдата противника от мишени на полигоне, самолёта, ракеты, катера, что первый в отличии от остальных умеет прятаться в складках местности, резко изменять направление движения или вообще прекращать движение.

Поэтому применять к противопехотному оружию такие же шаблоны как к противовоздушному, это в корне не верно. И поэтому все эти многоствольные\скорострельные установки по пехоте работают не эффективнее обычных пулемётов.

И вот именно по пехоте, эффективнее другое оружие, вернее комплекс вооружений, а не просто быстрое "тра-та-та".


quote:
Изначально написано Vigilante:

Ну во-первых, неплохо бы каких-то подтверждений, что не даёт. Во-вторых, неизвестно, с каким темпом был ТКБ-666 на испытаниях, и какой темп у тех спарок М240. Вдруг у ТКБ-666 были внушительные 1800-2500, а у спарок М240 ничтожные 1300 в/м )))

Если бы заметный эффект был, то силуэт этих спарок уже был нарицательным изображением.

Да, и M240 вполне может тарахтеть с темпом под 1000в\мин на ствол, что в спарке даст суммарный темп на уровне ТКБ666. Так что по этому пункту ТКБ666 явно не новая новость. Тем более, что ранее были спарки и по 4-ре MG42, которые наверняка пробовали по наземным целям.


quote:
Изначально написано Vigilante:

Так вы сами и написали - пулемёты с башен демонтируют военнослужащие, потому как оно живёт до первого обстрела. И строенный ПКТ - это гораздо более громоздко и менее удобно, чем один пулемёт с одной лентой.

Ой, а что это у вас ваша бурная фантазия внезапно отказала?

Почему бы вам не допустить, что вместо НВС стаяла бы защищённая башенка, с 2-3 ПКТ. Это было бы вполне габаритах одного 12,7мм НСВТ.

Да и в войсках на месте могли бы лепить подобные установки хоть на БТР, хоть на маталыгу.

quote:
Изначально написано Vigilante:

Только истина состоит в том, что Финогеновы по обе стороны от границы РФ не хотят давать бронеходчикам чего-то вроде 2А38 кроме как на ЗСУ, иначе статистика потерь шибко улучшится, и ихним хозяевам будет сложнее зарабатывать на войне. А то, что всякие ребелы на Ближнем Востоке вовсю используют ЗУ-23 с её 2000 в/м по наземным целям - ну это ж дикари-с, и вообще не регулярная армия, это не считается

То есть на родине ЗУ23 и Шилки "ни поняли" эффективности этого оружия против пехоты, а вот иррегулярные бандформирования с кустарным производством это да, это показатель.


Parabellum 16-07-2023 03:12

quote:
То есть на родине ЗУ23 и Шилки "ни поняли" эффективности этого оружия против пехоты

это у кого "не поняли " ?
вот свежее понимание из Сирии. там вроде как самолетов нету, стрельба только по пехоте
click for enlarge 910 X 607 115.4 Kb

Strelezz 16-07-2023 07:04

Шайтан-арба
У нее точность стрельбы и так плюс-минус лапоть , а на платформе грузовика еще прикольнее
Фичный Чел 16-07-2023 11:06

quote:
Originally posted by Parabellum:

вот свежее понимание из Сирии. там вроде как самолетов нету, стрельба только по пехоте

Это "понимание" было за долго до Сирии.

На шиги и мотолыги зушки ставили ещё вованы и десантники скоро уже сорок лет назад.

Только это не от великой эффективности высокого темпа, а попытки хоть как-то задействовать простаивающее вооружение.

Стрелять можно только короткими очередями, ибо точность буквально площадная. По горизонтальной цели вообще всё плохо. Ну зато хоть как-то применить.

Gorgul 17-07-2023 06:34

quote:
На шиги и мотолыги зушки ставили ещё вованы и десантники скоро уже сорок лет назад.

Еще немцы свои Флаки на грузовики пихали...да и не только на грузовики.
MadLogic 17-07-2023 10:49

Афганистан
click for enlarge 800 X 409  89.2 Kb
Фичный Чел 17-07-2023 11:49

quote:
Originally posted by Gorgul:

Еще немцы свои Флаки на грузовики пихали... да и не только на грузовики.

А уж куда ставили счетверённые максимы с 1931г, так вообще трудно перечислить.

Фичный Чел 17-07-2023 11:52

quote:
Originally posted by MadLogic:

Афганистан

Интересно, как бойцы прицеливались: по пыли или прицел какой был?

Strelezz 17-07-2023 13:51

quote:
Изначально написано Gorgul:

Еще немцы свои Флаки на грузовики пихали...да и не только на грузовики.

Запихать можно куда угодно .
У ЗУшки 2000 выстрелов в минуту . масса снаряда 190 гр , с начальной скоростью 950 мыс .
У Флак 30 в теории 300 реально 240-250 вм . масса снаряда 130-150 гр , начальная 900 мыс .

Импульс секундного залпа будем считать и сравнивать ?
Этот Урал будет колбасить как на грунтовке с хорошими ямами

MadLogic 17-07-2023 15:06

quote:
Фичный Чел

Простите, нет данных...
Только фото.
MadLogic 17-07-2023 15:10

quote:
Этот Урал будет колбасить как на грунтовке с хорошими ямами

Совершенно верно. Есть видео в сети. Короткими очередями и вдоль корпуса авто - ещё более-менее. А если поперёк, то невозможно вести стрельбу. Качает, как баркас в шторм.
На гусеничное шасси нужно ставить. Мотолыга как минимум, а лучше Т-54/55.
click for enlarge 960 X 524 132.1 Kb

P.S. К слову, непонятное поделие...гильзы что-ли собирать...
click for enlarge 956 X 1280 167.2 Kb
click for enlarge 950 X 1280 145.9 Kb
click for enlarge 939 X 1280 124.8 Kb

Vigilante 17-07-2023 15:43

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Отличие солдата противника от мишени на полигоне, самолёта, ракеты, катера, что первый в отличии от остальных умеет прятаться в складках местности, резко изменять направление движения или вообще прекращать движение.

Разумеется, и это давно известно, что эффективность оружия в боевых условиях составляет только небольшую часть от той, что продемонстрирована на полигоне. Тем не менее, когда один образец показывает на полигоне более высокую эффективность чем другой, это значит, что в боевых условиях можно рассчитывать на его более высокую эффективность по сравнению с другим, хоть она и составит только долю от того, что на полигоне. Поэтому оружие, предназначенное для истребления пехоты, тестировали, тестируют и будут тестировать на полигонах, и опираясь на полученные результаты, будут решать его дальнейшую судьбу (с поправкой на предателей и лоббистов).

У вас же получается одно из двух. Либо эффективность противопехотного оружия в принципе не может быть адекватно оценена при полигонных испытаниях - и тогда непонятно, нахрена их вообще проводят, как и нахрена солдат гоняют на стрельбище. Либо эффективность любого противопехотного вооружения, как и пальба солдат на стрельбище, позволяет получить адекватную оценку эффективности оружия и навыка применяющих его бойцов, и только для скорострельных поливалок с более чем одним стволом каким-то чудом существует исключение.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Если бы заметный эффект был, то силуэт этих спарок уже был нарицательным изображением.

Это всё "вера в справедливый мир", попытка спрятать голову в песок от признания того факта, что оборонкой рулят... нехорошие люди, которых там быть не должно. Странным образом это соседствует в вашей же голове с идеей о том, что в одном отдельно взятом государстве оборонкой рулят чьи-то там зятья, из-за чего оборонка гонит всякую шляпу, а молодые оружейники не получают достойную зарплату )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Да, и M240 вполне может тарахтеть с темпом под 1000в\мин на ствол, что в спарке даст суммарный темп на уровне ТКБ666.

А может и 550-650 в/м, что даёт жалкие 1100-1300 в/м, и какой конкретно вариант настройки на тех спарках - неизвестно. Как и неизвестно, какой темп и какая задержка второго выстрела в очереди была у ТКБ-666, и какая кучность у всего этого.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Почему бы вам не допустить, что вместо НВС стаяла бы защищённая башенка, с 2-3 ПКТ. Это было бы вполне габаритах одного 12,7мм НСВТ. Да и в войсках на месте могли бы лепить подобные установки хоть на БТР, хоть на маталыгу.

Так вы сами пишете, что в войсках вместо того, чтобы упрятать пулемёт на башне в самопальную башенку, предпочитают снять его нафиг, поступая по принципу религиозных фундаменталистов, Жопенгауэра и Мужского Движения: "Если у вас нет собаки - её не отравит сосед... И если вы не живёте - то вам и не умирать". А с завода нет таких башенок ни с НСВ, ни с тремя ПКТ (которые, кстати, займут гораздо больше места) потому, что оборонкой рулит чей-то там нехороший зять, а до него рулили Финогенов со Зверевым, ставленники предателя Лёни ))) Заграница тоже такое как-то не практикует, любимый ваш аргумент )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
То есть на родине ЗУ23 и Шилки "ни поняли" эффективности этого оружия против пехоты

На Родине всё поняли, поэтому и не стали так делать, ибо сначала министры придерживались курса на развал страны и армии, а потом пришли не любимые вами чьи-то там зятья, которым тоже улучшать эффективность вооружения расейского неинтересно. Им интересно молодым дарованиям достойную ЗП не платить ))) Это не я придумал, это вы про них такое написали )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
а вот иррегулярные бандформирования с кустарным производством это да, это показатель.

А откель такое презрение к воинам Аллаха? Вы их дискриминируете по религиозному или национальному признаку? ))) Вы же сами выше ссылались на колхозное изготовление - мол, раз в войсках не мастерят строенные ПКТ в самопальных башнях на бронетехнике, то оно и не надо. А тут вон воюющие граждане с Ближнего Востока оценили преимущества высокого темпа двустволок, и даже за неимением достойных шасси для них ставят куда могут - и вы это за аргумент вдруг не считаете.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Только это не от великой эффективности высокого темпа, а попытки хоть как-то задействовать простаивающее вооружение.

Стрелять можно только короткими очередями, ибо точность буквально площадная. По горизонтальной цели вообще всё плохо. Ну зато хоть как-то применить.

Это такое признание о том, что применяемое вооружение, даже выпущенное на заводе, бывает и не эффективным, и его используют от безысходности. Только почему-то вы думаете, что так бывает только с ЗУ-23, но не может быть со всякими ПКТ и прочим одноствольным хламом.

MadLogic 17-07-2023 16:00

quote:
На Родине всё поняли, поэтому и не стали так делать, ибо сначала министры придерживались курса на развал страны и армии, а потом пришли не любимые вами чьи-то там зятья, которым тоже улучшать эффективность вооружения расейского неинтересно.

Длительность боя, учитывая скорострельность и боекомплект ЗУ-23 сможете назвать?))
Это риторический вопрос, на него можно не отвечать. Я вам как-бы намекаю))
2000 выс/мин - максимальная скорострельность. 500 - практическая. Ресурс ствола - 3000. В комплекте 2 запасных, по одному на каждый зенитный автомат.
Vigilante 17-07-2023 16:07

quote:
Изначально написано Strelezz:
Запихать можно куда угодно .
У ЗУшки 2000 выстрелов в минуту . масса снаряда 190 гр , с начальной скоростью 950 мыс. Импульс секундного залпа будем считать и сравнивать ?

Этот импульс будет примерно как у той 76 мм пушки, что на южноафриканской БРМ "Rooikat", которая о восьми колёсах и весит 28 тонн. А от первых 4 выстрелов он будет как от одного 35 мм из эрликоновской пушки.

quote:
Изначально написано Strelezz:
Этот Урал будет колбасить как на грунтовке с хорошими ямами

Но так как темп высокий, первые несколько выстрелов таки могут успеть вылететь из стволов до того, как машину основательно расшатает.

Vigilante 17-07-2023 16:18

quote:
Изначально написано MadLogic:
Длительность боя, учитывая скорострельность и боекомплект ЗУ-23 сможете назвать?))

Естественно, ЗУ-23 в качестве орудия истребления пехоты есть эрзац ))) Специально под это дело сконструированная пушка (ну или подходящая, вроде ГШ-30К и 2А38) будет и более живучей, и с большим БК, и на подходящем шасси.

MadLogic 17-07-2023 16:34

quote:
Естественно, ЗУ-23 в качестве орудия истребления пехоты есть эрзац ))) Специально под это дело сконструированная пушка (ну или подходящая, вроде ГШ-30К и 2А38)

У ГШ живучесть те же 3000)))
У 2А38 - 8000....но...жидкостное водяное охлаждение. Зимой - антифриз.
И всё равно, дураки кругом, )) не оценили Шилки/Тунгуски в пехоте)))
(*sarcasm*).
Vigilante 17-07-2023 17:55

quote:
Изначально написано MadLogic:
У 2А38 - 8000....но...жидкостное водяное охлаждение. Зимой - антифриз. И всё равно, дураки кругом, )) не оценили Шилки/Тунгуски в пехоте)))

2А38 стреляет вчетверо быстрее 2А42. То есть при той же длительности очереди что и у 2А42 она успевает запустить вчетверо больше снарядов. То есть при равном количестве очередей равной длительности с 2А42 ей нужен вчетверо больший боекомплект. Если на БМП-2 он 500 выстрелов, то для 2А38 нужен 2000 выстрелов. Пусть эффективность очереди из 2А38 вдвое выше, чем у очереди из 2А42 при равной длительности. Значит, на поражение одинакового количества целей понадобится вдвое меньше очередей, время ведения огня сократится вдвое, а расход патронов увеличится вдвое, т.е. хватит 1000 патронов. Для чесания кустов и прочего выбрасывания снарядов на ветер по причине отсутствия нормальной разведки, связи и прицелов можно сделать переключение на низкий темп, как у ГШ-30К. Поставить на пушку фотопулемёт и жёстко наказывать всякого, кто по обнаруженному противнику, а не по кустам, будет стрелять с темпом для чесания кустов, а не с боевым высокоэффективным. Создать в армии обстановку нетерпимости к тем, кто так делает: "Сегодня он стреляет из пушки с темпом 300 в/м а не 2400 в/м, завтра из-за этого погибнешь ты и твои товарищи."

Результат - свои потери сокращаются, потери противника растут, как следствие, война заканчивается победой быстрее, как следствие, общие потери и расход патронов меньше. Таков желаемый результат для простого смертного со здоровой психикой в ситуации, когда война уже началась и избежать её не удалось.

Но не таков желаемый результат для бизнесменов и политиков, делающих гешефт на войне. Им надо, чтобы война закончилась не раньше, чем желаемые прибыли будут получены, а политические цели - достигнуты. Поэтому они или их агенты (читай - государственные служащие и манагеры оружейных фирм) будут ограничивать эффективность вооружений до уровня, делающего сроки и результаты ведения войны поддающимися регулированию в желаемых пределах, так, чтобы исключить крайности - с одной стороны, чтобы свои солдаты могли выиграть войну, а с другой - сделали это не слишком быстро.

Поэтому вместо того, чтобы вооружать бронетехнику скорострельными пулемётами и пушками, поступают наоборот - под предлогом экономии патронов урезают темп. Вот поэтому Финогенов не принял высокотемповый высокоэффективный двуствольный ТКБ-666, но принял 2А72, у которой темп урезан вдвое по сравнению с итак небыстрой 2А42. И то же самое сделали вероятные противники - вместо того, чтобы поставить на бронетехнику какую-нибудь GE-225 с её 2000 в/м, воткнули жалкие "Бушмастеры" и RARDEN.

А дальше у простых смертных срабатывает механизм психологической самозащиты - так как неприятно жить в мире, где такое происходит, то они, даже зная, что на конкретном министерском али манагерском посту сидит сволочь, всё равно будут убеждать себя, что, мол, 330 в/м для 30 мм по пехоте - это в самый раз, больше не надо, а лучше сделать как у англичан с ихней RARDEN - 90 в/м и заряжание вручную кассетами по 3 патрона. А чо, цивилизованные же люди, фигню не делают. Англичане, как известно, ружья кирпичом не чистят, не то, что всякие русские Левши, подковывающие блох, желающие поставить зенитные автоматы на БМП )))

gross kaput 17-07-2023 21:55

quote:
Originally posted by Vigilante:

Vigilante


Господи, да что вы такое курите?!
Вам для начала сюда а не на ганзу

click for enlarge 671 X 943  28.0 Kb
Фичный Чел 18-07-2023 02:10

quote:
Изначально написано Vigilante:

У вас же получается одно из двух.

Не надо мне приписывать то, что вы нафантазировали.


quote:
Изначально написано Vigilante:

Это всё "вера в справедливый мир", попытка спрятать голову в песок от признания того факта, что оборонкой рулят.. . нехорошие люди, которых там быть не должно

Вы хотите сказать, что это прям во всех странах сразу?


quote:
Изначально написано Vigilante:

Так вы сами пишете, что в войсках вместо того, чтобы упрятать пулемёт на башне в самопальную башенку, предпочитают снять его нафиг, поступая по принципу религиозных фундаменталистов, Жопенгауэра и Мужского Движения: "Если у вас нет собаки - её не отравит сосед.. . И если вы не живёте - то вам и не умирать". А с завода нет таких башенок ни с НСВ, ни с тремя ПКТ (которые, кстати, займут гораздо больше места) потому, что оборонкой рулит чей-то там нехороший зять, а до него рулили Финогенов со Зверевым, ставленники предателя Лёни ))) Заграница тоже такое как-то не практикует, любимый ваш аргумент )))

Именно так и есть, ибо пулемётное вооружение по сравнению с осколочными боеприпасами малоэффективно против пехоты, поэтому снимают и НСВ и не ставят спарки, всё логично.

А вот другое вооружение, как раз ставят. Причём на заводе и вроде даже пытаются делать это серийно.


quote:
Изначально написано Vigilante:

А откель такое презрение к воинам Аллаха? Вы их дискриминируете по религиозному или национальному признаку? ))) Вы же сами выше ссылались на колхозное изготовление - мол, раз в войсках не мастерят строенные ПКТ в самопальных башнях на бронетехнике, то оно и не надо. А тут вон воюющие граждане с Ближнего Востока оценили преимущества высокого темпа двустволок, и даже за неимением достойных шасси для них ставят куда могут - и вы это за аргумент вдруг не считаете.

А где это вы увидели, что я хоть слово сказал про религию?

И почему скорострельные пушки никто в мире не ставит на БМП\БТР?
Хотя да, кого я спрашиваю, опять начнётся про заговор и тыры-пыры.


quote:
Изначально написано Vigilante:

Это такое признание о том, что применяемое вооружение, даже выпущенное на заводе, бывает и не эффективным, и его используют от безысходности. Только почему-то вы думаете, что так бывает только с ЗУ-23, но не может быть со всякими ПКТ и прочим одноствольным хламом.

Хлам потому, что это не удовлетворяет розовых фантазий мечтателя о звёздных войнах, который даже в допусках не может разобраться.

quote:
Изначально написано Vigilante:

А может и 550-650 в/м, что даёт жалкие 1100-1300 в/м, и какой конкретно вариант настройки на тех спарках - неизвестно

Ну да же если 110-1330в\мин, это должно быть в два раза эффективнее обычного МАГ. Ну согласно вашей теории. Или нет?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Пусть эффективность очереди из 2А38 вдвое выше, чем у очереди из 2А42 при равной длительности.

До вас реально не доходит, что солдат это не самолёт и примерять критерии эффективности противовоздушного оружия к противопехотному это абсолютное заблуждение.

Strelezz 18-07-2023 02:31

Военам Аллаха , что Аллах послал то и юзают . Иншалла ...
Потому на их изделия нужно смотреть глубоко прищурившись .
Сие - зенитку на грузовик , дальнейшее развитие идеи "крупнокалиберный на пикап". Нуачо , почти Хамви . )
Strelezz 18-07-2023 02:55

quote:
Изначально написано Vigilante:


Поэтому вместо того, чтобы вооружать бронетехнику скорострельными пулемётами и пушками, поступают наоборот - под предлогом экономии патронов урезают темп. Вот поэтому Финогенов не принял высокотемповый высокоэффективный двуствольный ТКБ-666, но принял 2А72, у которой темп урезан вдвое по сравнению с итак небыстрой 2А42. И то же самое сделали вероятные противники - вместо того, чтобы поставить на бронетехнику какую-нибудь GE-225 с её 2000 в/м, воткнули жалкие "Бушмастеры" и RARDEN.

А дальше у простых смертных срабатывает механизм психологической самозащиты - так как неприятно жить в мире, где такое происходит, то они, даже зная, что на конкретном министерском али манагерском посту сидит сволочь, всё равно будут убеждать себя, что, мол, 330 в/м для 30 мм по пехоте - это в самый раз, больше не надо, а лучше сделать как у англичан с ихней RARDEN - 90 в/м и заряжание вручную кассетами по 3 патрона. А чо, цивилизованные же люди, фигню не делают. Англичане, как известно, ружья кирпичом не чистят, не то, что всякие русские Левши, подковывающие блох, желающие поставить зенитные автоматы на БМП )))


Темп стрельбы считается достаточным , если на предельной дистанции при стрельбе очередью цель поражается , а не обносится попаданиями . А свербольшой боекомплект это и вес объем , который надо куда-то впихнуть . И довезти до места боев. Сделать -то не проблема . Те-же деньги кто-то заработает

Vigilante 18-07-2023 15:38

quote:
Изначально написано gross kaput:
Господи, да что вы такое курите?!
Вам для начала сюда а не на ганзу

Вы наверно читали этот opus magnus так же, как местный специалист по допускам и семейным отношениям в оборонке читал производственные учебники - то есть по диагонали в лучшем случае. Иначе смогли бы хоть в нескольких абзацах изложить, что такое в этом труде написано, разбивающее высказанные мною тезисы ))) Или хоть ссылку на него привести.

Снова и снова я слышу речь не мужа, но мальчика. Никто не может грамотно и аргументированно доказать мою неправоту. Зато есть те, кто авторитетно подтверждает мою правоту )))

Vigilante 18-07-2023 15:51

quote:
Изначально написано Strelezz:
А свербольшой боекомплект это и вес объем , который надо куда-то впихнуть . И довезти до места боев. Сделать -то не проблема . Те-же деньги кто-то заработает

Эти ребята, которые владельцы заводов, газет и пароходов, деньги считать умеют. Поэтому и понимают: да, можно сделать пушку под case telescopic / folded ammo / SLAMMO etc, и сделать машину повместительнее, чтобы и пушка стреляла побыстрее, и боекомплект влез побольше. И продать государству. Но вырученные деньги обернутся убытками в случае войны, потому что она закончится шибко быстро.

Это простые смертные думают, что воюющие государства сражаются словно дикие звери - кто кого, любой ценой, изыскивая любые возможности победить. А на самом деле хозяева этих государств на всю возню смотрят примерно как профессиональные киберспортсмены на матч в компьютерной стратежке с крупными денежными ставками. И если у кого-то вдруг юниты станут слишком сильными, делая победу шибко быстрой и простой, они начнут кричать: "Читер! Имба! Понерфить имбу, забанить читера!" Короче, бизнес-партнёры с той стороны фронта обидятся, и играть с ними в Игру уже не получится.

Вот поэтому всю перечисленную экзотику забанили, а в Европе первая из них ползёт медленно и печально, и даже в том виде в каком есть она урезана, ибо темп и БК у той пушки никакой.

Даже ЗиД признаётся, что есть у него в закромах и 30 мм пушка под телескопические безгильзовые патроны, и некие многоствольные автоматы (непонятно - многоствольные автопушки или нечто вроде ТКБ-059). Ходют упорные слухи, что в СССР была двуствольная или даже четырёхствольная зенитная 57 мм пушка с темпом 1000 в/м, и даже сохранилась где-то в закромах Родины в железе. Но в серии ничего нет. И не будет, потому что не пустят.

Vigilante 18-07-2023 15:55

quote:
Изначально написано Vigilante:
Изначально написано Фичный Чел:
Ну да же если 110-1330в\мин, это должно быть в два раза эффективнее обычного МАГ. Ну согласно вашей теории. Или нет?

Вам БудемЖить написал, что для получения кратного преимущества над ПКТ по эффективности темп нужен как у ТКБ-666. Т.е. за 1500 в/м минимум. А то и 2000-2500. Даже я пример привёл - пушка стреляет вчетверо быстрее, а эффективность вдвое выше. Но вы, как обычно, не читаете ни статей, ни учебников, ни ответы оппонентов )))

gross kaput 18-07-2023 18:43

quote:
Originally posted by Vigilante:

Никто не может грамотно и аргументированно доказать мою неправоту


ЭЭЭЭЭ - а как можно комментировать бред дилетанта всерьез считающего что водрузив на БМП зенитный автомат получится вундервафля?
gross kaput 18-07-2023 18:45

quote:
Originally posted by Vigilante:

И продать государству. Но вырученные деньги обернутся убытками в случае войны, потому что она закончится шибко быстро.


Господи! Да вы точно наркоман!
Vigilante 18-07-2023 19:03

quote:
Изначально написано gross kaput:
ЭЭЭЭЭ - а как можно комментировать бред дилетанта всерьез считающего что водрузив на БМП зенитный автомат получится вундервафля?

Например, привести цитаты из упомянутого труда (или из "Эффективность стрельбы из вооружения боевых машин и стрелкового оружия", 2012), где прямо сказано, что делать темп 30 мм автопушки супротив пехоты более 600 в/м не имеет никакого смысла по таким-то причинам.

Или отринуть гордыню и своими словами объяснить, почему это так. Не мантры типа "и так сойдёт" и "так никто не делает", а с опорой на науку и всякий матан, но человеческим языком, а не латынью.

Далее, идея ставить на бронетехнику не одноствольные говнопушки, а как минимум двуствольные с высоким темпом основывается не на видениях под веществами, а на более чем 75-летней практике применения зенитных малокалиберных установок против пехоты, результатах испытаний ТКБ-666, ACR, Прибор-3Б и "Абакан". Везде одно и то же - против пехоты рулит темп и плотность огня.

quote:
Изначально написано gross kaput:
Да вы точно наркоман!

Так всё логично. Дольше идёт война - больше прибыли и политические последствия, и меньше ветеранов потом придут прикладами стучаться в двери, чтобы объяснить хозяину жизни идеи Ленина или Кодряну.

gross kaput 18-07-2023 19:48

quote:
Originally posted by Vigilante:

а на более чем 75-летней практике применения зенитных малокалиберных установок против пехоты


Что однако привело все страны к автопушкам на БМП с невысоким темпом, на некоторых с возможностью переключения темпа на высокий при стрельбе по воздушным целям. Странно, да? можно ведь сделать гибрид ЗСУ и БМП
quote:
Originally posted by Vigilante:

где прямо сказано, что делать темп 30 мм автопушки супротив пехоты более 600 в/м не имеет никакого смысла по таким-то причинам.


Конечно, прям на первой странице, а на второй сразу оглавление. А вы ее все-таки почитайте, оно как раз для вас, основной упор в ней сделан на МЗА и авиапушки, но и наземным системам место нашлось, и стрельбе по наземным целям из МЗА и авиапушек, да и спецом разжевывается какой темп и тип стрельбы по каким целям более рационален и почему. Ну или хотя-бы таблички поразглядывайте.
Vigilante 18-07-2023 20:09

quote:
Изначально написано gross kaput:
Странно, да? можно ведь сделать гибрид ЗСУ и БМП

Ничего странного, если понимать, что производство оружия и война есть бизнес, и характеристики оружия (как и любого иного товара на рынке) подбираются под максимизацию прибыли, а не для чего-то ещё.

Вы же исходите из аксиомы, что характеристики вооружения выбираются для того, чтобы бравые бойцы наиболее оптимальным и эффективным образом мочили неприятеля )))

quote:
Изначально написано gross kaput:
Конечно, прям на первой странице, а на второй сразу оглавление.

Шутник ))) Впрочем, тому, кто подобен студенту (а студенты - это как собаки: они всё знают и понимают, но ничего вразумительно сказать не могут) это простительно. Молодо-зелено )))

quote:
Изначально написано gross kaput:
А вы ее все-таки почитайте, оно как раз для вас, основной упор в ней сделан на МЗА и авиапушки, но и наземным системам место нашлось, и стрельбе по наземным целям из МЗА и авиапушек, да и спецом разжевывается какой темп и тип стрельбы по каким целям более рационален и почему.

Почитаю-почитаю, только сдаётся мне, что если там где-то и заявляется, что более 600 в/м по пехоте избыточно, то объясняется это тем, что Министерство обороны не даст ни столько патронов, ни самобеглую коляску, способную их возить, ни тем более пушку, способную столь быстро стрелять ))) А Министерство обороны, как и государство в целом, есть обслуга интересов буржуев, вот ведь совпадение )))

И как только какой-нибудь енерал захочет против каких-нибудь надоевших повстанцев из мятежной юго-западной провинции заказать конструкторам подобие LAV-AD, но с прицелами попроще и без ЗУР, ему тут же объяснят, что разработка такая, конечно, должна быть (чтобы деньги освоить), но не должна привести к практическому выхлопу (образец после испытаний следует забанить и отправит в печку или поставить в музей), ибо не соответствует видению хозяев жизни на сроки и методы усмирения мятежников (им вовсе не хочется чтобы мятеж поскорее и поэффективнее задавили). И если енерал начнёт сопротивляться, то его убедят - либо мирно ("Люка Брази держал дверь, а отец наставил на него пистолет..."), либо терморектальным методом. А может и просто уберут.

gross kaput 18-07-2023 20:11

Теперь что касаемо зенитных и наземных автоматов и их темпа - основная задача и тех и тех эффективное поражение ТИПОВОЙ цели, в случае зенитного автомата цель быстро перемещается, маневрирует и относительно малоразмерная - стрельба с корректировкой по такой цели не эффективна, единственный разумный способ либо стрельба сопровождением, либо в упреждающую точку, и тут рулит количество боеприпасов пролетающих через эту точку в единицу времени так как цель в ней будет находится крайне ограниченное время, при этом резко возрастают характеристики рассеивания на высоком темпе - говоря простым языком - надежда на рой снарядов такой плотности что хоть на один да наткнется. При стрельбе по наземным целям все ровно на оборот - стрельба обычно ведется с корректировкой, по движущейся цели с упреждением, и здесь важен не столько темп сколько рассеивание - т.е. к примеру типовая цель БТР , для гарантированного выведения из строя требуется как минимум три попадания, кучность 2А42 позволяет на 1000 метров уложить очередь из трех снарядов в габарит БТРа - т.е. если оператор не налажал то он накроет его с первой короткой очереди, в случае промаха скорректируется и накроет второй - т.е. расход 3-6 снарядов. теперь 2А38 рассеивание которой на такой дальности гораздо выше - т.е. в случае если наводчик не налажал то ему понадобится как минимум две коротких очереди, если налажал то уже 3-4, т.е. в первом случае для поражения такой цели требуется гораздо меньший расход БК и главное меньшее время. То-же касается и групповых целей типа наступающей пехоты - там где 2А42 положит очередь точненько по группе покосив ее осколками, 2А38 часть снарядов уложит вокруг "обнеся" цель т.е. цель не поражена, и хуже то, что после первой очереди уцелевшие уже окажутся в укрытиях - т.е. эффективность ниже. Сюда-же и расход БК более скорострельный автомат имеющий болший раход БП на поражение типовой цели потребует либо больший возимый БК либо будет иметь меньшую боевую эффективность тупо потому что сможет поразить меньше целей до израсходывания БК.
gross kaput 18-07-2023 20:18

quote:
Originally posted by Vigilante:

то объясняется это тем, что Министерство обороны не даст ни столько патронов, ни самобеглую коляску, способную их возить, ни тем более пушку, способную столь быстро стрелять ))) А Министерство обороны, как и государство в целом, есть обслуга интересов буржуев, вот ведь совпадение


Ну да, Рен-ТВ головного мозга, там специально для верующих в рептилоидов, целая глава посвящена оценки эффективности именно исходя из экономической составляющей, причем по различным типовым целям , разными пушками под один 30-мм патрон.
gross kaput 18-07-2023 20:19

quote:
Originally posted by Vigilante:

что более 600 в/м по пехоте избыточно,


Вопрос - вы хотя-бы на полигоне были? Наблюдали за стрельбой БМП2?
Фичный Чел 18-07-2023 23:50

quote:
Originally posted by Vigilante:

Вам БудемЖить написал, что для получения кратного преимущества над ПКТ по эффективности темп нужен как у ТКБ-666. Т.е. за 1500 в/м минимум. А то и 2000-2500. Даже я пример привёл - пушка стреляет вчетверо быстрее, а эффективность вдвое выше. Но вы, как обычно, не читаете ни статей, ни учебников, ни ответы оппонентов )))

Вы видите только то, что вам хочется.

Ещё раз: стрельба из ТКБ666 велась в лабораторных условиях по вертикальной, неподвижной мишени.
Реальная цель в реальном бою ведёт себя совершенно по другому, поэтому скорострельные поливалки против пехоты и не находят применения.

Против пехоты сейчас потихоньку начинают выпускать другие комплексы для бронетехники, но вы этого опять в упор не видите, ибо там нет обожаемых вами скорострелок, телескопических и треугольных гильз.

Vigilante 19-07-2023 06:47

quote:
Изначально написано gross kaput:
Теперь что касаемо зенитных и наземных автоматов и их темпа

Хвала Омнисайе, наконец-то нашёлся хоть один, попытавшийся возразить более-менее вежливо, предметно и обстоятельно ))) Видимо, курение мануалов от ГШ гораздо лучше воздействует на ЦНС, чем изучение допусков на производстве патронов и родственных связей начальников оборонки ))) Может быть, курить мануалы идут интеллигенты, а допуски изучают нечёсанные пацаны с рабочих окраин, промышлявшие в юности гоп-стопом? )))

quote:
Изначально написано gross kaput:
При стрельбе по наземным целям все ровно на оборот - стрельба обычно ведется с корректировкой, по движущейся цели с упреждением, и здесь важен не столько темп сколько рассеивание - т.е. к примеру типовая цель БТР , для гарантированного выведения из строя требуется как минимум три попадания, кучность 2А42 позволяет на 1000 метров уложить очередь из трех снарядов в габарит БТРа - т.е. если оператор не налажал то он накроет его с первой короткой очереди, в случае промаха скорректируется и накроет второй - т.е. расход 3-6 снарядов.

Наверно поэтому БК к 30 мм АП на БМП-2 и БМП-3 аж 500 патронов, из которых 40% бронебойные. Чтобы 83-166 БТРов подстрелить )))

Дело в том, что в реальных боевых условиях оператор будет неизбежно "лажать", то есть будут неизбежные ошибки стрельбы, плюс "типовые цели" будут становиться всё более защищёнными и живучими, плюс всякие дымы, маскировки, использование укрытий и экрана местности, плюс маневрирование цели и носителя - изменения направления и скорости цели и носителя, плюс ответный огонь, плюс погода - ветер, осадки, туман, изменения температуры и плотности воздуха. Поэтому даже и второй очередью не факт что получится завалить БТР. А после первой его экипаж смекнёт, что по ним стреляют, и начнёт противодействовать и призывать меньших и больших демонов себе на выручку. Более того, пехота, которая окажется рядом с БТРом, после первой же короткой очереди по нему заляжет и начнёт расчехлять шайтан-трубы.

quote:
Изначально написано gross kaput:
теперь 2А38 рассеивание которой на такой дальности гораздо выше - т.е. в случае если наводчик не налажал то ему понадобится как минимум две коротких очереди, если налажал то уже 3-4, т.е. в первом случае для поражения такой цели требуется гораздо меньший расход БК и главное меньшее время.

У 2А38 неподвижные стволы (как у 2А42, в отличие от гатлингов и, кстати, 2А72 на БМП-3), и ещё более длинные чем у 2А42 (начальная скорость выше), сама она весит почти вдвое больше. Если у неё и большее рассеивание по сравнению с 2А42, то потому что она стреляет в четыре раза быстрее и отдача от этого сильнее шатает пушку и носитель, да ещё и на ЗРАКах эти пушки стоят по две по сторонам от высокой башни, что не способствует кучности. На БМП эта пушка будет одна по центру низкой башни. И так как пушка стреляет вчетверо быстрее 2А42, то первые 3 снаряда, скорее всего, полетят столь же или даже более кучно чем у 2А42, подобно тому как у автоматов программы "Абакан" первые 2-3 пули за счёт высокого темпа успевали вылететь до того, как отдача расшатает оружие и стрелка.

Более того, на километр снаряды из 2А42 будут лететь примерно 1.2 секунды, и при темпе 600 в/м между прилётами снарядов в цель будет задержка 0.1 секунды. Если БТР движется под прямым углом к пушке со скоростью бегущего солдата (6 км/ч), то к моменту прилёта третьего снаряда очереди он успеет сместиться на 40 см, а если он движется втрое быстрее (18 км/ч), то на 1.2 метра. Уже одно это может привести к промаху или к тому, что не все снаряды очереди попадут в критически важные места машины. В случае с 2А38 время полёта на километр будет чуть меньше, а промежутки между прилётами снарядов в цель в 4 раза меньше, и смещения БТР будут 10 и 30 см соответственно, поэтому все три снаряда имеют больше шансов залететь куда надо.

Далее, за то время, что 2А42 делает очередь в 3 выстрела, 2А38 делает 12. Из них первые 3 полетят в цель столь же кучно что и у 2А42, и даже при большем рассеивании очереди в целом попадания распределяются по площади не равномерно, а всё равно кучкуются у СТП. Если "оператор не налажал", то БТР получит свои три снаряда, причём с большей чем у 2А42 вероятностью именно туда, куда целил наводчик, а не по всему корпусу (из-за меньшего смещения цели при меньших промежутках между прилётами снарядов), а бонусом прилетят ещё девять, из которых часть может попасть в БТР, усугубив его положение, а часть попадёт в шатающуюся рядом пехоту, что облегчит её уничтожение. Если "оператор налажал", то БТР получит свои три снаряда из этих 9 бонусных, а остальное может снова получить вражья пехота.

Итого - там, где пользователю 2А42 придётся тратить минимум две очереди (6 или более выстрелов), рискуя спугнуть БТР, огрести от него всяких пакостей и потом ещё иметь дело с залегшей пехотой, 2А38 грохнет его и часть сопровождения одной очередью за время одной очереди в 3 выстрела из 2А42. Т.е. затратив в два (или менее) раза больше патронов, угробили цель быстрее и с меньшем риском получить в ответ.

quote:
Изначально написано gross kaput:
То-же касается и групповых целей типа наступающей пехоты - там где 2А42 положит очередь точненько по группе покосив ее осколками, 2А38 часть снарядов уложит вокруг "обнеся" цель т.е. цель не поражена, и хуже то, что после первой очереди уцелевшие уже окажутся в укрытиях - т.е. эффективность ниже.

Ну во-первых, первые три снаряда БМП с 2А38 положит столь же хорошо что и 2А42. Во-вторых, не факт что этих трёх снарядов хватит - в "группе" не обязательно люди стоят близко друг к другу, грунт может оказаться мягким и съест большую часть осколков из-за того что снаряды вошли в него глубоко перед взрывом, на супостатах могут быть СИБЗ, защищающие от осколков. И даже если они падут, рядом могут быть ещё враги, которые, видя происходящее, всё равно залягут, и расстрелять их будет сложнее. Чтобы справиться с такой напастью, надо как раз как можно скорее засыпать мелкими снарядиками площадь, на которой тусуются враги, организовав им подобие кассетной бомбы - так, чтобы каждый участник вечеринки имел разрыв снаряда не с одной стороны в пяти метрах, а с нескольких сторон в 1-2 метрах, а то и прямое попадание. Короче говоря, ещё савецкие военные по опыту ВОВ сообразили, что выгружать на пехоту снаряды артой нужно как можно более быстро и массированно, чтобы никто не успел попрятаться в норы после первых разрывов. Вот тут и нужна скорострельная пушка, а не точная медленная говнопушка для снайперского ковыряния щитов на полигоне на потеху енералам. Но так как тех военных после ХХ-ХХII съездов КПСС запрессовали предатели, понимание благости высокого темпа ушло вместе с ними.

quote:
Изначально написано gross kaput:
Сюда-же и расход БК более скорострельный автомат имеющий больший расход БП на поражение типовой цели потребует либо больший возимый БК

Да, БК надо будет больше. Хороший повод заняться всякими телескопическими, "folded", SLAMMO и прочими боеприпасами, которые сильно короче, легче и меньше обычных, а также сделать мойшинки попросторнее. Всё это окупается более высокой эфффективностью, которая ведёт к тому, что меньше своих машин сгорит с боекомплектами и экипажами. Так что в сумме за войну патронов пропадёт меньше, как и солдат.

Но это не входит в планы бузинессменов и политиков, делающих гешефты на войне ))) Поэтому вместо 2А38 и ТКБ-666 на новые БМП поставили 2А72 и ПКТ ((( Причём у 2А72 не только темп вдвое меньше чем даже у 2А42, так ещё и ствол сделали подвижным, что увеличило рассеивание.

MadLogic 19-07-2023 08:14

quote:
Причём у 2А72 не только темп вдвое меньше чем даже у 2А42, так ещё и ствол сделали подвижным, что увеличило рассеивание

У 2А42, не ствол подвижный, а сцепка - ствол+затворная группа.
Именно эта подвижность позволяет снизить темп стрельбы и вести огонь непрерывными очередями без дополнительного охлаждения.
Откат-накат не влияет на точность стрельбы, так-как этот цикл происходит между выстрелами. И их импульсы не складываются.
А учитывая, что пушка работает в паре со стабилизатором стрельбы, ей это тем более до фонаря.
gross kaput 19-07-2023 09:21

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ну во-первых, первые три снаряда БМП с 2А38 положит столь же хорошо что и 2А42


Курим выше означенный учебник.
quote:
Originally posted by Vigilante:

Короче говоря, ещё савецкие военные по опыту ВОВ сообразили, что выгружать на пехоту снаряды артой нужно как можно более быстро и массированно, чтобы никто не успел попрятаться в норы после первых разрывов. Вот тут и нужна скорострельная пушка, а не точная медленная говнопушка для снайперского ковыряния щитов на полигоне на потеху енералам. Но так как тех военных после ХХ-ХХII съездов КПСС запрессовали предатели, понимание благости высокого темпа ушло вместе с ними.


Господи, какие-же тараканы у вас парад в голове водят. Вместо изучения рептилоидов изучите лучше нормальную литературу, благо все это сейчас есть.
P.S. полистал ваши посты в других темах - знакомый тип мышления - нахвататься кусочков, причем выбрать наиболее необычные но тупиковые конструкции и носится с ними пытаясь себя и других убедить что не взлетело оно по причине вмешательства коммунистов, капиталистов, сатанистов, теневого правительства, марсиан или ктулху - нужное подчеркнуть. Поэтому дальнейшую дискуссию считаю без перспективной.
Фичный Чел 19-07-2023 12:51

quote:
Originally posted by Vigilante:

Короче говоря, ещё савецкие военные по опыту ВОВ сообразили, что выгружать на пехоту снаряды артой нужно как можно более быстро и массированно, чтобы никто не успел попрятаться в норы после первых разрывов. Вот тут и нужна скорострельная пушка, а не точная медленная говнопушка для снайперского ковыряния щитов на полигоне на потеху енералам. Но так как тех военных после ХХ-ХХII съездов КПСС запрессовали предатели, понимание благости высокого темпа ушло вместе с ними.


Не надо фантазировать, все прекрасно знают, что автопушка по пехоте работает посредственно, а скорострельная так ещё и расточительно.

Именно против пехоты пехоты создано и применяется другое оружие. Просто вы пересмотрели звёздных войн и оторвались от реальности.

Vigilante 19-07-2023 13:24

quote:
Изначально написано gross kaput:
Курим выше означенный учебник.

Покурю, покурю, и может быть изложу сюда результаты курения, даже если вас тут уже не будет ))) Но пока и беглый взгляд на книжку доставляет ))) Например, таблица 18.2 в конце труда. Авторы там решают задачу оптимизации наборов автопушек для разных целей, так, чтобы успешно разваливать цели и не выйти из условного бюджета. Пишут, что сегодня на вооружении 7 типов боеприпасов и 13 типов пушек, а ихняя система основана на одном 30х165 и пяти базовых конструкциях пушек под него с модификациями.

Знаете, какие пушки включены в состав оптимальных наборов для стрельбы по БТР М113?

Из семи вариантов только первый состоит из одной 2А42, далее идёт одна 2А38, а остальные пять - это микс из 2А38, ГШ-6-30 (!) и одноствольных ))) Причём согласно графику 18.1, первый вариант, с одной 2А42, наименее эффективен, и хорош только нищенским бюджетом по сравнению с остальными, а вариант с одной 2А38 хоть и дороже втрое, но разваливает самобеглую бронированную повозку империалистов в полтора раза лучше.

Авторы учебника согласны с тем, что высокий темп рулит )))

quote:
Изначально написано gross kaput:
выбрать наиболее необычные но тупиковые конструкции и носится с ними пытаясь себя и других убедить что не взлетело оно по причине... Поэтому дальнейшую дискуссию считаю без перспективной.

И ещё один, претендующий на обладание знаниями, не смог внятно объяснить, почему таки необычные не взлетевшие образцы тупиковые, спрятавшись за авторитетом учебника и дедов, которые воевали. Потому что истина слишком ужасна, чтобы ординарный разум согласился её принять.

Да, их прикрыли сволочи, зарабатывающие на крови )))

TTX 19-07-2023 15:29

Давным-давно для средних и больших калибров изобрели снаряды с готовыми поражающими элементами (стреловидными, шрапнельными и т.д.). ГПЭ имеют вес от единиц до десятков грамм и пробивают от СИБЗ до БТР/БМП. Раскрытие современных снарядов происходит на заданной дистанции от нескольких сотен метров до нескольких десятков километров.

Всего лишь один выстрел из 100/120/125-мм орудия засевает ГПЭ до сотни квадратных метров. При этом раскачка транспортного средства возникает уже после выстрела, в связи с чем она никак не влияет на точность стрельбы. Промежуток между выстрелами составляет от 10 секунд и более, что позволяет погасить колебания транспортного средства в промежутке между выстрелами.

Тогда на кой ляд сдались все вышеназванные проекты использования скорострельных малокалиберных орудий для борьбы с пехотой и легкобронированной техникой?

Vigilante 19-07-2023 16:02

Потому что для этого нужно 100-120-125 мм орудие, со всеми вытекающими. 125 мм пушка весит порядка 2.5 тонн против ~200 кило у 2А38 или 373 кг у GAU-8 вместе с её двумя гидромоторами. При этом даже первая за одну секунду отгрузит 15.6 кг металла и взрывчатки (масса 100 мм осколочно-фугасного снаряда), а за 10 секунд 156 кг (масса 254 мм снаряда). Если же большая дрына уже и так предполагается к установке на машину, то дополнительные 200 кило на отдельное средство, могущее иметь независимое наведение и оператора, гораздо сильнее расширит возможности машины по отстрелу всякой мелочи по сравнению с введением в боекомплект большой шуты кассетного снаряда. Хотя и несколько штук таких могут не помешать.
TTX 19-07-2023 17:04

А чем плоха 100-мм гаубица (орудие низкой баллистики 2А70) весом 332 кг?

Зачем БМП/танку дополнительное малокалиберное вооружение, когда он прекрасно может использовать свое основное крупнокалиберное вооружение против пехоты или ЛБТ при условии применения снарядов с ГПЭ?

Задача не просто "отгрузить" n-е количество килограмм металла в сторону цели, а попасть в цель хотя бы двумя граммами (в случае живой силы) или 20 граммами (в случае легкобронированной техники).

В варианте установки малокалиберной автоматической пушки на самоходной базу вероятность поражения одной очередью цели типа "пехотинец", "гранатометчик" или "пулеметчик" на порядок ниже, чем вероятность поражения этой же цели одиночным выстрелом из 100-мм гаубицы, установленной на той же базе.

Фичный Чел 19-07-2023 17:26

quote:
Originally posted by TTX:

Всего лишь один выстрел из 100/120/125-мм орудия засевает ГПЭ до сотни квадратных метров.

Типичный пример стереотипного мышления, когда думают, что пехотинцы врага стоят в бою так же, как и мишени на полигоне.

TTX 19-07-2023 17:38

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Типичный пример стереотипного мышления, когда думают, что пехотинцы врага стоят в бою так же, как и мишени на полигоне
См. видеокадры, снятые БПЛА в зоне СВО - сразу после десантирования пехотинцев из БМП/БТР они бегут к ближайшей воронке от снаряда или к окопу опорника, где и располагаются в прямой проекции от снопа ГПЭ, который идет со стороны верхней полусферы после раскрытия артиллерийского снаряда, выпущенного по навесной траектории с закрытой позиции.

Т.е. пехотинцы, укрытые от пуль и осколков земляными откосами воронки или окопа, являются для ГПЭ мишенями на полигоне. Тоже самое относится и к стрелкам, гранатометчикам и пулеметчикам, вынуждено высовывающимся из воронки/окопа для ведения огня - в этот момент они становятся мишенями для ГПЭ после раскрытия снаряда, выпущенного по настильной траектории с открытой позиции, в т.ч. из БМП/танка.

Vigilante 19-07-2023 17:45

У 2А70 снаряд на километр будет лететь секунд 5-6 против ~1.2 секунды у 2А38. За это время солдат успеет отбежать на 8-10 метров от своего положения в момент выстрела и спрятаться в укрытие, машина уедет ещё дальше. При стрельбе по укреплению 2А70 будет однозначно лучше, так как цель не двигается, и решающим является могущество снаряда. Закидывать пехоту снарядами с ГПЭ и / или воздушным подрывом или кассетными из неё есть смысл, если пехота сидит где-нибудь в ямах / траншеях или на обратных скатах высот, там рулит стрельба навесом, и цель неподвижна.

При стрельбе по легкобронированной и небронированной технике и пехоте, которую видно в прицел и можно поразить прямой наводкой, решающим является темп и время полёта до цели, потому как цели рассредоточены по площади, движутся, маневрируют и используют укрытия, тогда как их живучесть и защита гораздо меньше чем в случае укрепления. При стрельбе по живой силе выгоднее засеять площадь мелкими осколочными или осколочно-кумулятивными боеприпасами, чем взрывать один большой, так как в этом случае разрывы будут происходить гораздо ближе к целям, а осколки будут прилетать с нескольких направлений. За 6 секунд, в течении которых перезаряжается 2А70 и летит на километр её снаряд, 2А38 запустит в цель 93.6 кг снарядов, почти как 203 мм орудие.

В то же время пулемёт с 6-12 стволами под 4.5/10 с темпом 10000 в/м за шесть секунд отстреляет 1000 патронов, которые вместе со звеньями ленты весят как один выстрел к 2А70, а места занимают как два, тогда как сам такой пулемёт даже с электромотором будет весить от силы килограмм 50, и просто сметёт пехоту с участка местности и превратит автомобили в решето.

Впрочем, засеять навесом траншеи и обратные скаты ливнем СПЭЛ и малокалиберных снарядов можно и из пулемёта или автопушки, только для этого нужно или далеко стрелять, или иметь оружие с регулируемой начальной скоростью снарядов, плюс СУО и средства наблюдения, которые это позволяют.

quote:
Изначально написано TTX:
Задача не просто "отгрузить" n-е количество килограмм металла в сторону цели, а попасть в цель хотя бы двумя граммами (в случае живой силы) или 20 граммами (в случае легкобронированной техники).

Этого мало, и чем больше кг снарядов прилетит в цель в единицу времени, тем больше шансов, что цели нахватают достаточно поражающих элементов для своего успокоения.

TTX 19-07-2023 17:54

От ГПЭ с площадью поражения в несколько десятков/сотен квадратных метров никуда убежать нельзя. Тоже самое относится и к движущейся ЛБТ - её смещение во время выстрела вполне компенсируется площадью "засева" ГПЭ.

Весь боезаряд малокалиберной пушки на несколько порядков меньше количества ГПЭ в одном единственном выстреле крупнокалиберной пушки.

Vigilante 19-07-2023 18:33

Допустим, область поражения шрапнелью является кругом радиусом 10 метров, тогда площадь, накрываемая шрапнелью, будет 314 квадратных метров. Если даже боец стоит в центре этого круга, за 6 секунд он из него выбежит. Если он был не в центре, то тем более выбежит. Машина покинет этот круг ещё быстрее. В действительности область поражения имеет вид эллипса, и если боец двигался не вдоль этого эллипса, а поперёк, то покинет его ещё быстрее, чем в случае с кругом. Далее встаёт вопрос о количестве, массе и материале шрапнели - так как граната из 2А70 летит медленно, то рассчитывать на кинетическую энергию доставшуюся от самого снаряда не приходится, надо устраивать взрыв. Учитывая распространённость СИБЗ, которые с годами станут только прочнее, и тенденцию роста защищённости военной техники, в том числе от атак сверху, не факт что создание эффективной шрапнели для 2А70 - простая задача.

В то же время за 6 секунд 2А38 выпустит 240 снарядов, по одному на каждые 1.3 квадратных метра области поражения в 314 квадратных метров. Ежели они оснащены воздушным подрывом, кумулятивно-осколочными БЧ по типу американских HEDP для пушек "Апачей" и аэродинамическими тормозами, пушка сможет стрелять ими навесом и организовать пехоте и технике огненный дождик общим весом 93.6 кг, это масса 5-6 снарядов к 2А70. Под таким дождиком ничего не уцелеет, и даже солдатам Анклава в силовой броне поплохеет из-за большого шанса словить прямое попадание 30 мм кумы )))

Фичный Чел 19-07-2023 18:56

quote:
Originally posted by TTX:

Тоже самое относится и к стрелкам, гранатометчикам и пулеметчикам, вынуждено высовывающимся из воронки/окопа для ведения огня - в этот момент они становятся мишенями для ГПЭ после раскрытия снаряда, выпущенного по настильной траектории с открытой позиции, в т.ч. из БМП/танка

Проблема теоретиков, в том, что они не понимают, что в бою противник моментально "срисовывает" направление пушки и высовывается только тогда, когда пушка не направлена на него.

Фичный Чел 19-07-2023 19:00

quote:
Originally posted by Vigilante:

В то же время пулемёт с 6-12 стволами под 4.5/10 с темпом 10000 в/м за шесть секунд отстреляет 1000 патронов, которые вместе со звеньями ленты весят как один выстрел к 2А70, а места занимают как два, тогда как сам такой пулемёт даже с электромотором будет весить от силы килограмм 50, и просто сметёт пехоту с участка местности и превратит автомобили в решето.

Когда пехота заляжет, а сделает она это моментально, то вся ваша математика окажется просто бестолковой фантазией.

Раззуйте глаза: против в реальном бою пехоты(а не против мишеней) нужны другие средства и они уже давно есть.

Vigilante 19-07-2023 19:14

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Когда пехота заляжет, а сделает она это моментально

Вот поэтому по пехоте и надо стрелять очень быстро, чтобы как можно меньше супостатов (в идеале - ни одного) не успел прикинуться ветошью и спрятаться в норе, и как можно больше (в идеале - все) словили по пуле.

TTX 19-07-2023 20:12

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
в бою противник моментально "срисовывает" направление пушки и высовывается только тогда, когда пушка не направлена на него
Конгениально - а как противник, не будучи высунутым, узнает, что пушка направлена/не направлена на него?
gross kaput 19-07-2023 20:20

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Проблема теоретиков,


Тут это бесполезно, оппоненты даже не теоретики, а просто проходившие мимо читатели популярной механики, правда апломба у них как минимум на докторов наук и профессоров артиллерийской академии.
Vigilante 19-07-2023 20:40

Ну попробуйте объяснить, как у докторов наук и профессоров, сочинивших учебник по малокалиберной артилерии, в 6 из 7 оптимальных вариантов вооружений для расстрела М113 оказались 2А38 и ГШ-6-30 )))
TTX 19-07-2023 20:40

quote:
Изначально написано Vigilante:
Допустим, область поражения шрапнелью является кругом радиусом 10 метров, тогда площадь, накрываемая шрапнелью, будет 314 квадратных метров
122-мм снаряд 3Ш1 содержит 7000 ГПЭ. Один ГПЭ должен приходиться примерно на половину (площадь ростовой фигуры) или на четверть (площадь поясной фигуры) квадратного метра. В итоге площадь поражения составит 3500/1750 кв.м или круг диаметром 36/18 метров.

Vigilante 19-07-2023 20:57

Т.е. вы просто предположили, какая зона поражения у этого изделия ))) При этом массы снарядов для 2С70 составляют 0.7-0.85 от тех что для Д-30, а объём у них меньше почти в два раза.
TTX 19-07-2023 21:19

Информация в моем предыдущем комменте называется расчет, а не предположение.

Для расчета площади поражения 100-мм снаряда с ГПЭ требуется корректировка на разницу в массе со 122-мм снарядом - примерно на 20% меньше..

Vigilante 19-07-2023 23:04

Прочитал книжку ))) Может быть, каким-то чудом я пропустил нужный кусок, но похоже что там нигде не написано, что стрелять по пехоте и бронетехнике с темпом больше 330 в/м или 600 в/м нецелесообразно, или что у 2А38 настолько большое рассеивание, что снаряды попадут куда угодно, но только не в цель. Зато написано, что высокий темп - благо, и в 6 из 7 предложенных вариантов вооружения для истребления БТРа присутствуют высокотемповые пушки с двумя и шестью стволами )))

Интересно, люди, предлагающие курить учебники, сами их читают? ))) Или предлагающие каким-то образом посчитали по приведённым формулам то, что утверждают про 2А38 и 2А42? )))

Фичный Чел 20-07-2023 12:38

quote:
Originally posted by Vigilante:

Вот поэтому по пехоте и надо стрелять очень быстро, чтобы как можно меньше супостатов (в идеале - ни одного) не успел прикинуться ветошью и спрятаться в норе, и как можно больше (в идеале - все) словили по пуле.

Ага прям сразу всех по фронту и в глубину. Прям как в компьютерных играх.


quote:
Originally posted by TTX:

Конгениально - а как противник, не будучи высунутым, узнает, что пушка направлена/не направлена на него?

Не знаем про элементарные приборы, но рассуждаем про высшие материи?

Элементарно:



click for enlarge 700 X 437  73.2 Kb

TTX 20-07-2023 01:42

На фото изображен ручной перископ, которым входит в снаряжение разведчиков и диверсантов.

Если перископом оснастить мотострелков, то эффект будет отрицательный - увидев, что на окоп движется танк, мотострелки так и не сделают ни одного выстрела (танк же едет на них и они должны прятаться в окопе по вашему мнению), пока их не втрамбуют в землю гусеницы танка или не расстреляют идущие за танком автоматчики противника

Strelezz 20-07-2023 02:50

quote:
Изначально написано Vigilante:

И ещё один, претендующий на обладание знаниями, не смог внятно объяснить, почему таки необычные не взлетевшие образцы тупиковые, спрятавшись за авторитетом учебника и дедов, которые воевали. Потому что истина слишком ужасна, чтобы ординарный разум согласился её принять.

Да, их прикрыли сволочи, зарабатывающие на крови )))


МЖМЗ в общем )))
Сейчас характер боевых действий изменился кардинально . Увидеть в прицел "группу товарищщей" или наступающую цепь - малореально . Цели одиночные . Да , всадить по одному очередью в 1000 вм - просто шикарно . А вот "проехать по горизонту" , зараз угробишь весь боекомплект . А еще не стоит забывать , что современная пихота насыщена средствами ПТР чуть более чем по ухи . И если против танков применениеэтих средств как говорится , бабушка надвое сказала - то БМП или БТР вскрывают как банку колы .
Большая скорострельнсть требует и большей угловой скорости поворота стволов . И чо имеем : "Гепард" Но без РЛС Штука получается дорогая , но бессмысленная

Gorgul 20-07-2023 07:27

quote:
И чо имеем : "Гепард" Но без РЛС Штука получается дорогая , но бессмысленная

Зачем ты так, про "Терминатора" то.
Strelezz 20-07-2023 07:36

quote:
Изначально написано Gorgul:

Зачем ты так, про "Терминатора" то.


А где про "Терминатора" ?

Vigilante 20-07-2023 08:00

quote:
Изначально написано Strelezz:
Увидеть в прицел "группу товарищщей" или наступающую цепь - малореально . Цели одиночные . Да , всадить по одному очередью в 1000 вм - просто шикарно . А вот "проехать по горизонту" , зараз угробишь весь боекомплект.

Если цели одиночные, то и "проехать по горизонту" не грозит. И 1000 в/м - мало. Надо 2000+, а лучше все 6000 )))

quote:
Изначально написано Strelezz:
А еще не стоит забывать , что современная пихота насыщена средствами ПТР чуть более чем по ухи .

Тем более надо валить её быстро, пока этот tank killer не залёг и не отправил пламенный привет. Поэтому пушка - не меньше чем 2А38, а пулемёт - не меньше чем ТКБ-666, и лучше сразу со СПЭЛ )))

quote:
Изначально написано Strelezz:
Большая скорострельнсть требует и большей угловой скорости поворота стволов .

Это для зенитки такое надо, потому что цели быстро перемещаются относительно неё. Пехота и бронетехника так быстро не двигаются. С другой стороны, многоствольный пулемёт, призванный косить пехоту и сбивать дроны, может и должен поворачиваться быстро, будучи установлен на отдельной турели.

quote:
Изначально написано Strelezz:
А где про "Терминатора" ?

Он услыхал чего-то про "Терминатора" на СВО, опечалился, и теперь бегает делится своей печалью везде, по любому поводу и без ))) Всё равно по обсуждаемой теме ничего путного сказать не может )))

Фичный Чел 20-07-2023 10:55

quote:
Originally posted by TTX:

Если перископом оснастить мотострелков, то эффект будет отрицательный - увидев, что на окоп движется танк, мотострелки так и не сделают ни одного выстрела (танк же едет на них и они должны прятаться в окопе по вашей мнению),

Да бросьте выдумывать.

Если пехота понимает как наблюдать, как согласовывать действия, то из техники пехотинца заметить неимоверно сложно. Только примерное место, где настильным огнём поразить весьма сложно.

Именно по этому шрапнельные гранаты для артиллерии оказались бесполезны, когда армии отошли от кавалерийского вала, а перешли к наступлению развёрнутой цепью.

Фичный Чел 20-07-2023 11:01

quote:
Originally posted by Vigilante:

Тем более надо валить её быстро, пока этот tank killer не залёг и не отправил пламенный привет. Поэтому пушка - не меньше чем 2А38, а пулемёт - не меньше чем ТКБ-666, и лучше сразу со СПЭЛ )))

Пока фантазёры мечтают о бесполезных скорострелках с настильной траекторией, практики во всю используют системы с навесной траекторией.

Именно по этому, никто не городил спарки из пулемётов на технику, а вот АГСы часто и густо. И даже серийно это начали выпускать в разных вариантах.

TTX 20-07-2023 11:56

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Если пехота понимает как наблюдать, как согласовывать действия, то из техники пехотинца заметить неимоверно сложно
Т.е. вы утверждаете, что отсутствие у пехоты (причем всех стран) ручных перископов - это всего лишь непонимание как наблюдать?

Наступающим пофиг наблюдение обороняющихся, важно только противодействие последних, а для этого надо элементарно высунуться из окопа, поскольку стрелковое оружие, гранатометы и ПТУРы стреляют по настильной, а не навесной траектории - внезапно.

В состав боекомплекта танков западных стран в обязательном порядке входят снаряды с ГПЭ (стреловидными флешетами, а не шрапнелью). Другое дело, что эти снаряды не поставляются, например, на Украину по причине кратно большей стоимости, чем осколочно-фугасные.

P.S. Сейчас в зоне СВО попытки наступления ВСУ отражаются ВС РФ преимущественно с помощью БПЛА и артиллерии, но это говорит лишь о нашем техническом превосходстве над конкретным противником.

gross kaput 20-07-2023 13:01

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ну попробуйте объяснить, как у докторов наук и профессоров, сочинивших учебник по малокалиберной артилерии, в 6 из 7 оптимальных вариантов вооружений для расстрела М113 оказались 2А38 и ГШ-6-30 ))


Да блин, все-таки читать и мельком глянуть одну табличку, причем и в ней не разобраться это две большие разницы - .
Фичный Чел 20-07-2023 13:26

quote:
Originally posted by TTX:

.е. вы утверждаете, что отсутствие у пехоты (причем всех стран) ручных перископов - это всего лишь непонимание как наблюдать?

Я продолжаю утверждать, что вы совершенно не разбираетесь в предмете.

Очевидно, что вы даже не слышали про ПАБ2М.

Ну и на счёт отсутствия перископов:

315 x 160


quote:
Originally posted by TTX:

В состав боекомплекта танков западных стран в обязательном порядке входят снаряды с ГПЭ (стреловидными флешетами, а не шрапнелью). Другое дело, что эти снаряды не поставляются, например, на Украину по причине кратно большей стоимости, чем осколочно-фугасные.

Нет, именно шрапнелью и не только западных.

Просто вы опять не в курсе, поэтому и не знаете про существование советских ШРАПНЕЛЬНЫХ снарядов типа 3Ш7, 3Ш1 со стреловидными поражающими элементами.

TTX 20-07-2023 13:48

Для примера - вооружение механизированной бригады US Army современного типа включает:

123 бронетранспортёра с 12,7-мм пулеметом M1126 Striker
51 боевая разведывательная машина с 12,7-мм пулеметом M1127 на базе Striker
27 боевых машин со 105-мм орудием M1128 на базе Striker
13 машин управления с 12,7-мм пулеметом M1131 на базе Striker
18 155-мм буксируемых гаубиц M777
36 120-мм самоходных миномётов M1129 на базе Striker
12 81-мм возимых миномётов М252
18 60-мм переносных миномётов M224

27 105-мм орудий, 12 81-мм минометов и 18 60-минометов по совокупной огневой мощи уступают порядка сотни 100-мм орудий БМП-3, состоящих на вооружении мотострелковой бригады/полка РА.

Основная артиллерия американской механизированной бригады представлена дивизионом 155-мм гаубиц и тремя батареями 120-мм минометов.

Для достижения паритета по огневой мощи российской мотострелковой бригаде/полку достаточно иметь на вооружении один дивизион САУ "Мста-С" в составе 18 152-мм орудий и три батареи САУ "Вена"/"Хоста" в суммарном составе 36 120-мм орудий.

При этом у нас будет преимущество в части высокой мобильности САУ "Мста-С" по сравнению с буксируемыми гаубицами М777, а также в части универсальности применения САУ "Вена"/"Хоста" по сравнению со 120-мм самоходными минометами M1129.

MadLogic 20-07-2023 13:59

quote:
дивизион САУ "Мста-С" в составе 18 152-мм орудий и три батареи САУ "Вена"/"Хоста" в суммарном составе 36 120-мм орудий.

Хммм.....🤔
TTX 20-07-2023 14:06

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
советских ШРАПНЕЛЬНЫХ снарядов типа 3Ш7, 3Ш1 со стреловидными поражающими элементами
3Ш1, 3Ш2 и 3Ш7 называются снарядами с готовыми поражающими элементами (стреловидными флешетами), а не со сферической шрапнелью - вестимо.

3Ш7 входят в состав боекомплекта 125-мм танковых пушек, но из-за своей дороговизны (по сравнению с осколочно-фугасными снарядами) практически не закупаются МО РФ.

Фичный Чел 20-07-2023 14:56

quote:
Originally posted by TTX:

3Ш7 входят в состав боекомплекта 125-мм танковых пушек, но из-за своей дороговизны (по сравнению с осколочно-фугасными снарядами) практически не закупаются МО РФ.

Ещё утром вы были даже не в курсе о существовании снарядов со стреловидными поражающими элементами для отечественных танков, а теперь уже рассуждаете о ценах и закупках.

Cможете привести подтвердите свои слова доказательствами или как всегда?

TTX 20-07-2023 15:04

Еще полтора часа назад вы не знали, чем отличается шрапнель от флешет, а теперь беретесь судит о знаниях других

Сами, только сами.

Фичный Чел 20-07-2023 15:28

quote:
Originally posted by TTX:

Еще полтора часа назад вы не знали, чем отличается шрапнель от флешет, а теперь беретесь судит о знаниях других

Слово "флешет" в советской армии никогда не употреблялось, в отличии от "стреловидный элемент", в просторечии шрапнель.

quote:
Originally posted by TTX:

Сами, только сами.

То есть, вы в очередной раз подтверждаете свою репутацию пустозвона.

Gorgul 20-07-2023 15:40

quote:
Он услыхал чего-то про "Терминатора" на СВО, опечалился, и теперь бегает делится своей печалью везде, по любому поводу и без )))

А ссылкой не поделишся? А то я что то подзабыл где и с кем делился...совсем память плохой стал.
TTX 20-07-2023 15:44

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Слово "флешет" в советской армии никогда не употреблялось, в отличии от "стреловидный элемент", в просторечии шрапнель
Охотно верю, что у вас в стройбате термин "ГПЭ" не употреблялся
Vigilante 20-07-2023 16:42

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Пока фантазёры мечтают о бесполезных скорострелках с настильной траекторией, практики во всю используют системы с навесной траекторией.

Именно по этому, никто не городил спарки из пулемётов на технику, а вот АГСы часто и густо. И даже серийно это начали выпускать в разных вариантах.

Практикам не дают ни скорострельных пулемётов под СПЭЛ, ни даже автоматических гранатомётов калибра 70 мм или там 25-40 мм с воздушным подрывом. Всё это так и осталось лежать в опытных образцах и на бумаге, ибо власти бояццо, что зольдатен возьмут какую-нибудь столицу раньше срока, и бизнес-партнёры обидятся: "Братан, мы так не договаривались! Сделки не будет!"

Вот поэтому и колхозят что могут и как могут из того что есть. Они вон и магазины изолентой мотают по два, как бы намекая конструкторам, что пора бы сделать двуствольные автоматы и винтовки. Конструкторы и рады, но при мысли о том, что к ним в гости придёт какой-нибудь G-man и объяснит, что неплохо бы гению использовать свой limiteless potential куда-нибудь в другом направлении, они писаются по ночам и послушно продолжают выжимать все соки из AR и АК. А в мемуарах про этого страшного персонажа они конечно не напишут, и в архивах историки про этот незадокументированный фактор разработки оружия ничего не найдут )))

quote:
Изначально написано gross kaput:
Да блин, все-таки читать и мельком глянуть одну табличку, причем и в ней не разобраться это две большие разницы - .

Ну объясните, что там в третьем столбце таблицы 18.2 делают 2А38 и ГШ-6-30. Заодно неплохо бы цитат типа "стрелять по пехоте с темпом выше 600 в/м из АП нецелесообразно, потому что..." и дальше хоть-какое-то объяснение.

Vigilante 20-07-2023 16:44

quote:
Изначально написано Gorgul:
А ссылкой не поделишся? А то я что то подзабыл где и с кем делился...совсем память плохой стал.

В той теме откуда взялась эта уже заявлял, что "Терминатор" на СВО выступает плохо, и, значить, быстро шпарить по пехоте из 30 мм АП не годится.

Фичный Чел 20-07-2023 18:36

quote:
Изначально написано Vigilante:

Практикам не дают ни скорострельных пулемётов под СПЭЛ, ни даже автоматических гранатомётов калибра 70 мм или там 25-40 мм с воздушным подрывом. Всё это так и осталось лежать в опытных образцах и на бумаге, ибо власти бояццо, что зольдатен возьмут какую-нибудь столицу раньше срока, и бизнес-партнёры обидятся: "Братан, мы так не договаривались! Сделки не будет!"

псевдо-политическая демагогия как отсутствие технических аргументов.

quote:
Изначально написано Vigilante:

Вот поэтому и колхозят что могут и как могут из того что есть.

Да нет, не колхозят, вполне серийно производят на заводе. Вы просто оторвались от реальности.

Vigilante 20-07-2023 23:06

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
псевдо-политическая демагогия как отсутствие технических аргументов.

Это пишет человек, который никаких аргументов не приводит, кроме "так не делают" и бесконечных вопросов в духе профессора на экзамене )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Да нет, не колхозят, вполне серийно производят на заводе. Вы просто оторвались от реальности.

А ранее вы писали:

"никто не городил спарки из пулемётов на технику, а вот АГСы часто и густо. И даже серийно это начали выпускать в разных вариантах"

Так определитесь уже, частый густой колхозинг АГСов и всяких "Васильков" на технику, или таки исключительно заводское изготовление.

А про диктат производителей оружия - просвещайтесь ))) Там приведено интервью с бывшим главным закупщиком Пентагона, у которого фамилия почему-то тоже Асад )))

https://dzen.ru/a/ZLWLNGgtPSXhqA0k

Цитаты:

Ракета "Стингер" в 1991 году стоила 25 тысяч долларов, сейчас стоит 400 тысяч долларов. Даже с учётом инфляции цена взлетела в семь раз за ту же самую ракету.

F-35. Мало того, что его разработка заняла гораздо больше времени и средств, так ещё и все права на самолёт остались у Локхид Мартин. При том, что финансировали разработку военные, а не Локхид на свои. То есть Минобороны в принципе не может отказаться от данного поставщика и начать производство этого самолёта где-то ещё.

Поставщик запчастей для "Апачей" решил, что платят мало и потребовал пересмотреть расценки. Когда военные отказались, он просто перестал отправлять запчасти американским войскам в Ираке, в разгар боевых действий. Пришлось все заплатить.

Прикол с запчастями для AH-64 не первый такого рода, поскольку во время Вьетнамской войны пулемёты М-60 оказались весьма ненадёжным оружием с маленьким ресурсом, прямо как их немецкие прародители, вследствие чего их постоянно приходилось заменять на новые, как по частям, так и целиком. Некоторые шутили, что было бы честнее поставлять каждый такой пулемёт с паллетом на 10000 патронов, и по их израсходованию выкидывать его на свалку и брать новый такой комплект. Государству это обходилось в копеечку (особенно учитывая стеллитовые вставки в стволах), но оно было вынуждено платить производителям этого оружия, так как иначе грязные псы империализма рисковали остаться без пулемётов на войне с коммунистами.

После таких примеров верить в то, что хусударства снабжают своих военных самым оптимальным набором оружия из возможных на данном уровне науки и техники - это отчаянно прятать голову в песок от неприятной истины )))

Фичный Чел 21-07-2023 12:21

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это пишет человек, который никаких аргументов не приводит, кроме "так не делают" и бесконечных вопросов в духе профессора на экзамене )))

Так практика это критерий истины.

И если любимые вами телескопические и треугольные гильзы не применяют, так это не из-за заговора, а потому что люди гораздо лучше вас разбираются и в допусках и в матчасти вообще.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Так определитесь уже, частый густой колхозинг АГСов и всяких "Васильков" на технику, или таки исключительно заводское изготовление.

И колхозные варианты есть и заводские.

Если вы не в курсе, так вот, изучайте:



click for enlarge 800 X 661 101.4 Kb
click for enlarge 660 X 440  42.0 Kb
click for enlarge 800 X 488  86.8 Kb

Gorgul 21-07-2023 03:12

quote:
В той теме откуда взялась эта уже заявлял, что "Терминатор" на СВО выступает плохо, и, значить, быстро шпарить по пехоте из 30 мм АП не годится.

Не помню, хоть убей. Ссылку пожалуйста.
TTX 21-07-2023 14:09

US Army по итогам завершения программы Mobile Protected Firepower (MPF) на днях приняли на вооружение бронированную машину М10 Booker (Combat Vehicle по американской классификации), вооруженную 105-мм пушкой и весящую 38 тонн

450 x 274

М10 - ухудшенный аналог САУ "Хоста". В требованиях на разработку М10 было прописано использование пушки калибра 105 или 120 мм. У американцев в запасе есть 120-мм орудие XM360 с дульным тормозом, разработанное в рамках программы Future Combat System (FCS), весящее 1865 кг (на полтонны меньше, чем 125-мм пушка САУ "Спрут") и более продвинутое, чем 120-мм орудие 2А80-1

click for enlarge 1500 X 861 157.0 Kb

Если американцы установят XM360 (без буквы Х) на М10, то ситуация с САУ батальонного уровня станет не в нашу пользу.

Лонгсфейр 21-07-2023 15:14

quote:
Изначально написано TTX:
М10 - ухудшенный аналог САУ "Хоста". Если американцы установят XM360 (без буквы Х) на М10, то ситуация с САУ батальонного звена станет не в нашу пользу.

Чтоу? Почему не "Спрута"? "Букер" собираются прямой наводкой применять, это легкий (средний танк) а не САУ.
MadLogic 21-07-2023 16:21

Букер это машина поддержки пехоты. Она по классу ближе к ШТУГу. И уж никак не САУ. Если вообще лень думать, то это лёгкий танк, но не САУ.
TTX 21-07-2023 17:50

Написано же - Combat Vehicle, плюс орудие не танковое, угол возвышения у орудия гаубичный, МТО в передней части.
MadLogic 21-07-2023 18:31

quote:
угол возвышения у орудия гаубичный, МТО в передней части.

Так вот они основополагающие, фундаментальные признаки САУ 🤣🤣
TTX 21-07-2023 19:06

Как пушки, так гаубицы могут стрелять настильным огнем, но только гаубицы могут стрелять с углом возвышения ствола в 45 и более градусов.

Согласно отечественной и американской концепций создания танков (боевых машин, работающих в прямой видимости противника) у них должна быть мощная лобовая броня, массу которой уравновешивает двигатель и трансмиссия, расположенные в корме.

Лонгсфейр 21-07-2023 19:40

quote:
Изначально написано TTX:
Написано же - Combat Vehicle, плюс орудие не танковое, угол возвышения у орудия гаубичный, МТО в передней части.

Эта пушка стояла на М8 Буфорд, легком танке.

НУ и вот это тоже САУ получается по вашему?
800 x 453

TTX 21-07-2023 20:28

Компоновка М8 - танковая (боевое отделение в центре, МТО в корме), максимальное возвышение ствола орудия М35 равно 20 градусов.

Компоновка М10 - самоходная (МТО в носу, боевое отделение в корме).

Тактические задачи М10: "Booker - это бронированная машина, которая предназначена для поддержки наших боевых групп пехотных бригад путем подавления и разрушения укреплений, орудийных систем и траншей, а затем вторичного обеспечения защиты от бронетехники противника", - генерал-майор Гленн Дин (Glenn Dean), исполнительный директор программы MPF.

Лонгсфейр 22-07-2023 07:39

quote:
Изначально написано TTX:
Компоновка М8 - танковая (боевое отделение в центре, МТО в корме), максимальное возвышение ствола орудия М35 равно 20 градусов.

Компоновка М10 - самоходная (МТО в носу, боевое отделение в корме).

Тактические задачи М10: "Booker - это бронированная машина, которая предназначена для поддержки наших боевых групп пехотных бригад путем подавления и разрушения укреплений, орудийных систем и траншей, а затем вторичного обеспечения защиты от бронетехники противника", - генерал-майор Гленн Дин (Glenn Dean), исполнительный директор программы MPF.


У Букера возвышение ствола тоже 20 градусов:
https://www.militarytoday.com/tanks/griffin_2.htm

Компоновка у него по наследству от предка досталась - БМП ASCOD.
550 x 252

Букер выполняет задачи легкого танка/БМТВ огнем прямой наводкой, никак не гаубичной САУ навесным огнем.

TTX 22-07-2023 11:01

В статье по ссылке приведены всего лишь предположения о характеристиках М10 (использован знак ~ ), при этом машина ошибочно классифицирована как танк.

В перечне тактических задач М10, названных руководителем программы MPF, имеется разрушение траншей, что можно выполнить только навесным огнем.

Размещение боевого отделения в корме М10 позволяет увеличить угол возвышения орудия за счет возможности ручного заряжания с грунта при открытых кормовых дверях.

Лонгсфейр 22-07-2023 14:32

quote:
Изначально написано TTX:
В статье по ссылке приведены всего лишь предположения о характеристиках М10 (использован знак ~ ), при этом машина ошибочно классифицирована как танк.

Ну пока вы не приведете другую ссылку она перебивает ваши предположения.

quote:
Изначально написано TTX:
В перечне тактических задач М10, названных руководителем программы MPF, имеется разрушение траншей, что можно выполнить только навесным огнем.

Все эти "бункеры и траншеи" были целями ещё M1128 MGS, может и этому недоразумению вы будете приписывать навесную стрельбу и лавры САУ?

quote:
Изначально написано TTX:
Размещение боевого отделения в корме М10 позволяет увеличить угол возвышения орудия за счет возможности ручного заряжания с грунта при открытых кормовых дверях.

Какие такие кормовые двери?! Он конечно сделан на базе БМП, но никаких кормовых дверей у Букера нет.
click for enlarge 1000 X 750 102.7 Kb
click for enlarge 1280 X 720 92.4 Kb
TTX 22-07-2023 14:52

Кроме кормовых дверей существует еще и аппарель, но суть в том, что в любом случае руководитель программы разработки М10 лучше всех знает задачи машины, в т.ч. выполняемые исключительно навесным огнем.

Ещё надо учитывать, что М10 создана на базе БМП ASСOD, которая умеет стрелять на больших углах возвышения орудия

click for enlarge 1280 X 960 191.9 Kb

Gorgul 22-07-2023 15:18

quote:
Ещё надо учитывать, что М10 создана на базе БМП ASСOD, которая умеет стрелять на больших углах возвышения орудия

МТЛБ не может стрелять на больших возвышениях орудия. Ибо у него орудия вообще нет. А вот Акация, созданная сильно на базе МТЛБ - может.
Я собственно к чему,: если что то созданно на чьей-то там базе - то это может говорить сугубо о ходовых характеристиках, но ни в коем случае не о боевых.
Лонгсфейр 22-07-2023 15:37

quote:
Изначально написано TTX:
Кроме кормовых дверей существует еще и аппарель, но суть в том, что в любом случае руководитель программы разработки М10 лучше всех знает задачи машины, в т.ч. выполняемые исключительно навесным огнем.

Ну вот и найдите мне ссылку где у Букера в задачах прямо говорится о indirect fire. Пока что это словосочетание упоминается только в контексте защиты от этой угрозы, т.е. от вражеской артиллерии.

Покуда вся эта долгоиграющая эпопея AGS-MGS-MPF и прочая, везде упоминает только стрельбу прямой наводкой по вражеским огневым точкам и укреплениям для поддержки пехоты. ВСЁ. Никакой навесной стрельбы и эрзац САУ с выстрелами без переменного заряда.

TTX 22-07-2023 16:40

С моей точки зрения приведенная цитата генерал-майора US Army о задаче разрушения траншей вполне достаточна.

Выстрелы раздельно-гильзового заряжания в калибре 105 мм имеются у эксплуатантов гаубицы М101 и её клонов в США, Канаде, Южной Корее и Индии. Но и унитарные выстрелы подойдут за счет возрастания минимальной дистанции навесной стрельбы - поскольку на 500 метров навесом сейчас никто не стреляет.

Лонгсфейр 22-07-2023 17:27

quote:
Изначально написано TTX:
С моей точки зрения приведенная цитата генерал-майора US Army о задаче разрушения траншей вполне достаточна.

Нет, это ваши домыслы, иначе приведите убедительные ссылки что траншеи уничтожаются (кстати в той цитате говорится и о подавлении) исключительно навесным огнем, и никак иначе. (особенно учитывая появление выстрелов с программируемым подрывом)

quote:
Изначально написано TTX:
Выстрелы раздельно-гильзового заряжания в калибре 105 мм имеются у эксплуатантов гаубицы М101 и её клонов в США, Канаде, Южной Корее и Индии. Но и унитарные выстрелы подойдут за счет возрастания минимальной дистанции навесной стрельбы - поскольку на 500 метров навесом сейчас никто не стреляет.

Вы не знаете что гаубицы 105мм используют свой артиллерийский калибр 105x372 mm R и он никак не связан с танковым калибром 105×617mmR?
Vigilante 22-07-2023 18:58

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Так практика это критерий истины.

Ну да. Истина состоит в том, что эффективность вооружений армий модерируется сильными мира сего, чтобы оно, это вооружение, не было шибко эффективным, и денежные мешки могли играть в войны. Поэтому АГСы солдатам дали, правда, без наворотов, высокотемповые пушки и пулемёты - очень ограниченно, а с высокотемповыми автоматами и СПЭЛ совсем обломали.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И если любимые вами телескопические и треугольные гильзы не применяют, так это не из-за заговора, а потому что люди гораздо лучше вас разбираются и в допусках и в матчасти вообще.

Их и придумали люди, которые лучше вас разбираются в оружии, его применении и его производстве. Так же как и концепцию быстрой стрельбы по пехоте пулями с высокой начальной скоростью. И исходили они из анализа эффективности вооружений в реальных боевых действиях, откуда и следовало, что, раз пихот очень хочет жить и не даёт себя подстрелить, прячась по норам, и лишь ненадолго появляясь в зоне видимости неприятеля, то в тот момент, когда он таки появляется в поле зрения стрелка, в него надо всадить как можно больше пуль, способных как можно быстрее до него долететь. А иначе он опять заляжет, и выковыривать его из укрытия придётся пушкой побольше. А чтобы можно было носить и возить достаточное количество патронов для этого, нужны пластмассовые телескопические, треугольные, безгильзовые и прочие патроны со СПЭЛ, и оружие под них.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Если вы не в курсе, так вот, изучайте

Ну да, типичные кастрированные турельки с АГСом без наворотов и без высокотемпового пулемёта под СПЭЛ. Чтобы осложнить жизнь своим бойцам и облегчить вражеским, сделав тем самым войну ближе к игре. Толковая турелька выглядела бы, например, как пулемёт с блоком из 12 стволов под СПЭЛ, внутри которого коаксиально установлен 25-50 мм АГС, стреляющий гранатами с воздушным подрывом и направленным выбросом осколков )))

У разработчиков автоматического оружия есть два параметра, позволяющих сравнивать автоматическое оружие под разные боеприпасы, разных конструкций, определяя, какое из них более могущественно и совершенно. Это секундный массовый расход патронов (сколько единиц массы боеприпасов потребляется в секунду) и секундный залп (сколько единиц массы смертоносных подарков запускается в неприятеля в секунду). Можно по аналогии с ними ввести и секундный объёмный расход патронов (сколько единиц объёма боеприпасов потребляется в секунду).

Выстрел 30х29 мм ВОГ-17 весит 350 грамм, граната весит 280 грамм, а упаковочный объём 3.2 х3.2 х 13.2 = 135.168 кубических сантиметров. Импульс отдачи ~5.66 кгс*с.

Поздний вариант 4.5/10 мм патрона со стреловидными пулями 19ВЛГ-01 весил 18.3 грамма, стрелка весила 4.3 грамма, а упаковочный объём 1.45 х 1.45 х 7.4 = 15.5585 кубических сантиметров. Импульс отдачи 1.18 кгс*с.

Получается, что гранатомётный выстрел занимает объём как 8.7 патронов 4.5/10 мм, весит как 19 таких патронов, его граната весит как 65 стрелок 19ВЛГ-01, без ведущих устройств (только то, что предназначено для поражения врага), а импульс отдачи в 4.8 раз больше чем у 4.5/10 мм.

Значит, когда какой-нибудь там АГС-17 или АГС-30 стреляет очередью с темпом 400 в/м, то при пересчёте на 4.5/10 мм патроны это эквивалентно:

по потребляемому объёму боеприпасов в секунду - пулемёту, ведущему огонь 4.5/10 мм с темпом 3480 в/м;

по потребляемой массе боеприпасов в секунду - пулемёту, ведущему огонь 4.5/10 мм с темпом 7600 в/м;

по массе снарядов в секунду - пулемёту, ведущему огонь 4.5/10 мм с темпом 26000 в/м;

по суммарному импульсу отдачи - пулемёту, ведущему огонь 4.5/10 мм с темпом 1920 в/м.

90 гранат к АГС-17 по упаковочному объёму соответствуют 783 патронам 4.5/10, по массе 1710. При этом сам АГС-17 весит как ГШГ. И автоматические гранатомёты засеивают мелкими скоростными поражающими элементами сразу площадь, компенсируя тем самым ошибки стрельбы, и лишь малая часть этих поражающих элементов прилетает в цель.

Вот это и есть главный секрет их эффективности - им позволительно весить, лягаться и, главное, пожирать боекомплект так же быстро, как и высокотемповым пулемётам винтовочного калибра, и засеивать сразу площадь мелкими скоростными убойными элементами по принципу "srpay & pray"! А пулемётам и автоматам, таскаемым бойцами или катающимся на бронетехнике, такое делать не разрешают. Потому что если бы разрешили, то их эффективность резко бы возросла. Конечно, выковыривать бойцов, спрятавшихся в укрытии, в окопе или на обратном скате они бы не могли, так как для этого надо стрелять навесом. Но вот в те моменты, когда супостаты выглядывают из укрытий, ведут из них огонь, бегают между ними, бегут в атаку или совершают марш-бросок, пешком или на технике, пулемёты и автоматы сработали бы намного более эффективно, чем нынешний хлам.

Впрочем, пулемёты тоже могут стрелять навесом, и такая возможность учитывалась при их конструировании в начале ХХ века, но потом ушла в небытие. Сегодня, с современными средствами наблюдения за полем боя вроде тех же беспилотников, её можно возродить, и высокотемповый пулемёт для организации огненного дождика с неба подойдёт гораздо лучше, чем одноствольный говнопулемёт с ничтожным жалким устаревшим ещё при появления на свет темпом ~600 в/м ))) . Скорострелка понадобится и для истребления дронов, которые, кстати, чем дальше тем больше будут отъедать нишу у АГСов.

Особенно интересна в этом плане возможность делать активно-реактивные СПЭЛ, либо с ракетным двигателем внутри стрелы, либо внутри ведущего устройства. Для настильной стрельбы можно включать двигатель сразу после вылета из ствола, тогда как для стрельбы навесом на относительно небольшие расстояния, движок можно не включать вовсе или же на нисходящей ветви траектории, тогда как для стрельбы навесом далеко можно его включать на восходящей ветви траектории. Но такое, понятно, нужно организовывать не в винтовочных калибрах, а в более крупных, для скорострельных ККП и для автопушек (у последних могут быть и активно-реактивные калиберные снаряды).

Соответственно, всякий, кто заявляет, что не нужны высокотемповые пулемёты и автоматы для стрельбы по пехоте с земли, фактически заявляет, что большая часть пехоты должна оставаться неэффективными пугачами, призванными напугать солдат противника своей бессмысленной трескотнёй и обмануть своих солдат, чтобы те думали, будто они вооружены. Самое мягкое название, которое можно применить к такому человеку - добросовестно заблуждающийся, но мне больше нравится "раб системы", "вредитель" и "враг народа" )))

TTX 22-07-2023 19:33

quote:
Изначально написано Лонгсфейр:
приведите убедительные ссылки что траншеи уничтожаются (кстати в той цитате говорится и о подавлении) исключительно навесным огнем, и никак иначе. (особенно учитывая появление выстрелов с программируемым подрывом)
Живую силу в траншеях (по нашему в окопах) проще уничтожить навесным огнем с программированным подрывом осколочного снаряда на нисходящей территории полета, чем настильным огнем с подрывом снаряда на пролете над окопом - в последнем случае требуется гораздо более точное определение момента подрыва.

quote:
гаубицы 105мм используют свой артиллерийский калибр 105x372 mm R и он никак не связан с танковым калибром 105×617mmR
Никто не запрещает вести навесной огонь с использованием унитарных выстрелов.
Лонгсфейр 22-07-2023 21:23

quote:
Изначально написано TTX:
Живую силу в траншеях (по нашему в окопах) проще уничтожить навесным огнем с программированным подрывом осколочного снаряда на нисходящей территории полета, чем настильным огнем с подрывом снаряда на пролете над окопом - в последнем случае требуется гораздо более точное определение момента подрыва.

Никто не запрещает вести навесной огонь с использованием унитарных выстрелов.

Ну да, ну да, а теперь вам остается только доказать что Mobile Protected Firepower и конкретно M10 Booker специально заточены на навесной огонь. Ищите и найдите где там специально говорится про indirect fire (стрельбу с закрытой позиции).

Что-то я везде встречаю ровно наоборот: "The Mobile Protected Firepower (MPF) is a U.S. Army program to procure a combat vehicle that is capable of providing mobile protected direct offensive fire" и "Mobile Protected Firepower [MPF] would be a lightweight combat vehicle that provides the IBCT long range, precision direct fire capability"

Фичный Чел 22-07-2023 22:23

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ну да. Истина состоит в том, что эффективность вооружений армий модерируется сильными мира сего, чтобы оно, это вооружение, не было шибко эффективным,

Да, да, да кругом масоны, вы только не волнуйтесь.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Их и придумали люди, которые лучше вас разбираются в оружии, его применении и его производстве.

И от них отказались люди с ещё большей квалификацией.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ну да, типичные кастрированные турельки с АГСом без наворотов и без высокотемпового пулемёта под СПЭЛ.

Ну так практикам гораздо виднее, чем поражать пехоту в укрытиях.

Вам же даже в голову не приходит, что горизонтальное рассеивание ваших стрелок как и любых настильных снарядов просто катастрофическое.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Впрочем, пулемёты тоже могут стрелять навесом, и такая возможность учитывалась при их конструировании в начале ХХ века, но потом ушла в небытие. Сегодня, с современными средствами наблюдения за полем боя вроде тех же беспилотников, её можно возродить, и высокотемповый пулемёт для организации огненного дождика с неба подойдёт гораздо лучше,

Я ж говорю, вы даже понятия не имеете об угле падения и горизонтально рассеивании.

TTX 22-07-2023 23:00

quote:
Изначально написано Лонгсфейр:
остается только доказать что Mobile Protected Firepower и конкретно M10 Booker специально заточены на навесной огонь
Так и Т-90 с углом максимального возвышения орудия в 20 градусов специально не заточен под indirect fire, однако же успешно его ведет - см. видео из зоны СВО.

Фичный Чел 22-07-2023 23:46

quote:
Originally posted by TTX:

Так и Т-90 с углом максимального возвышения орудия в 20 градусов специально не заточен под indirect fire, однако же успешно его ведет - см. видео из зоны СВО.

Когда другого нет, то приходиться расходовать танки как самоходки.

Фактически, рассеивание по дальности в разы хуже чем у обычного миномёта, ну и осколочное воздействие тоже.

TTX 23-07-2023 12:01

О том и речь, что Т-90 специально не заточен. Танки в СВО не расходуют, а используют для снайперской стрельбы - в интернете есть видео поражения танком с закрытой позиции заводской трубы.

У 125-мм гладкоствольной пушки с начальной скоростью осколочно-фугасного снаряда 960 м/с рассеивание по дальности явно меньше, чем у 120-мм гладкоствольного миномета с начальной скоростью мины 325 м/с.

Масса и конструкция 125-мм ОФС и 120-мм мины совпадают (корпус с оперенным стабилизатором), поэтому осколочное действие можно оценить как одинаковое.

Фичный Чел 23-07-2023 01:57

quote:
Originally posted by TTX:

О том и речь, что Т-90 специально не заточен. Танки в СВО не расходуют, а используют для снайперской стрельбы - в интернете есть видео поражения танком с закрытой позиции заводской трубы.

Окопы это горизонтальная цель. Труба-вертикальная. Вертикаль от горизонтали отличить можете?

quote:
Originally posted by TTX:

У 125-мм гладкоствольной пушки с начальной скоростью осколочно-фугасного снаряда 960 м/с рассеивание по дальности явно меньше, чем у 120-мм гладкоствольного миномета с начальной скоростью мины 325 м/с.

Как раз наоборот.

quote:
Originally posted by TTX:

Масса и конструкция 125-мм ОФС и 120-мм мины совпадают (корпус с оперенным стабилизатором), поэтому осколочное действие можно оценить как одинаковое.

Только угол падения у мины и у снаряда сильно разный, поэтому и направление осколков разное. У мины осколочное действие выше из-за более вертикального падения.

Strelezz 23-07-2023 04:20

quote:
Изначально написано Vigilante:

А про диктат производителей оружия - просвещайтесь ))) Там приведено интервью с бывшим главным закупщиком Пентагона, у которого фамилия почему-то тоже Асад )))

https://dzen.ru/a/ZLWLNGgtPSXhqA0k

Цитаты:

Ракета "Стингер" в 1991 году стоила 25 тысяч долларов, сейчас стоит 400 тысяч долларов. Даже с учётом инфляции цена взлетела в семь раз за ту же самую ракету.

F-35. Мало того, что его разработка заняла гораздо больше времени и средств, так ещё и все права на самолёт остались у Локхид Мартин. При том, что финансировали разработку военные, а не Локхид на свои. То есть Минобороны в принципе не может отказаться от данного поставщика и начать производство этого самолёта где-то ещё.

Поставщик запчастей для "Апачей" решил, что платят мало и потребовал пересмотреть расценки. Когда военные отказались, он просто перестал отправлять запчасти американским войскам в Ираке, в разгар боевых действий. Пришлось все заплатить.

Прикол с запчастями для AH-64 не первый такого рода, поскольку во время Вьетнамской войны пулемёты М-60 оказались весьма ненадёжным оружием с маленьким ресурсом, прямо как их немецкие прародители, вследствие чего их постоянно приходилось заменять на новые, как по частям, так и целиком. Некоторые шутили, что было бы честнее поставлять каждый такой пулемёт с паллетом на 10000 патронов, и по их израсходованию выкидывать его на свалку и брать новый такой комплект. Государству это обходилось в копеечку (особенно учитывая стеллитовые вставки в стволах), но оно было вынуждено платить производителям этого оружия, так как иначе грязные псы империализма рисковали остаться без пулемётов на войне с коммунистами.

После таких примеров верить в то, что хусударства снабжают своих военных самым оптимальным набором оружия из возможных на данном уровне науки и техники - это отчаянно прятать голову в песок от неприятной истины )))

Ссылка на дзен Нуачо , сильный ход!

Strelezz 23-07-2023 04:34

quote:
Изначально написано Vigilante:


Соответственно, всякий, кто заявляет, что не нужны высокотемповые пулемёты и автоматы для стрельбы по пехоте с земли, фактически заявляет, что большая часть пехоты должна оставаться неэффективными пугачами, призванными напугать солдат противника своей бессмысленной трескотнёй и обмануть своих солдат, чтобы те думали, будто они вооружены. Самое мягкое название, которое можно применить к такому человеку - добросовестно заблуждающийся, но мне больше нравится "раб системы", "вредитель" и "враг народа" )))


Ну у наших "лучших врагов" давно на вооружении М134Д . 3-4 тыс вм , Вот только у пехоты их не особо . В основном авиация . А проблем-то нету . В хамви можно хоть 20 тыс паромов загрузить . Или даже 30 .
Но предпочитают или старый добрый М2 , или вообще Мк 19 .

Gorgul 23-07-2023 07:45

quote:
Масса и конструкция 125-мм ОФС и 120-мм мины совпадают (корпус с оперенным стабилизатором), поэтому осколочное действие можно оценить как одинаковое.

Масса савпадает, а вот конструкция и эффективность - нет. Совсем разные давления в стволе, совсем разные углы прилета к цели...
TTX 23-07-2023 10:54

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Окопы это горизонтальная цель. Труба-вертикальная
Спасибо, кэп
Речь шла об использовании Т-90 для разрушения объектов (в данном случае трубы с установленными на ней камерами наблюдения) при ведении снайперской стрельбы с закрытой позиции с помощью фугасного воздействия ОФС.
quote:
угол падения у мины и у снаряда сильно разный, поэтому и направление осколков разное
При стрельбе на максимальную дальность угол падения 120-мм мины ~ 50 градусов, 125-мм снаряда ~ 25 градусов. Точность попадания в цель мины на максимальной дистанции плюс минус лапоть, поэтому накрытие цели осколками можно считать одинаковым.

TTX 23-07-2023 11:10

quote:
Изначально написано Gorgul:
разные давления в стволе
Несмотря на высокое давление в стволе 125-мм пушка вполне может применять кумулятивные снаряды с небольшой толщиной корпуса.
Strelezz 23-07-2023 11:36

quote:
Изначально написано TTX:
Несмотря на высокое давление в стволе 125-мм пушка вполне может применять кумулятивные снаряды с небольшой толщиной корпуса.


Так-то да . Но это родные . А автомат заряжания "увидит" левые снаряды ? Или нет ?

Strelezz 23-07-2023 12:25

quote:
Изначально написано TTX:
При стрельбе на максимальную дальность угол падения 120-мм мины ~ 50 градусов, 125-мм снаряда ~ 25 градусов. Точность попадания в цель мины на максимальной дистанции плюс минус лапоть, поэтому накрытие цели осколками можно считать одинаковым.

Нет . Только по действию взрывной волны они будут примерно одинаковы . Мина даст круговое поражение . У снаряда - по фронту . Более того , половина осколков уйдут в землю , и процентов 20 в атмосферу . Ибо ОФС с дистанционным подрывом у нас еще не изобрели

Лонгсфейр 23-07-2023 12:31

quote:
Изначально написано TTX:
Так и Т-90 с углом максимального возвышения орудия в 20 градусов специально не заточен под indirect fire, однако же успешно его ведет - см. видео из зоны СВО.

Весь срач и цимес именно в этом - вы по сути несвойственную задачу и превращение танка в эрзац-САУ возводите в основную задачу и нарекаете (вслед за Пентагоном) его некоей кракозяброй combat vehicle. Причем самое смешное что каких либо свидетельств об этом (о том что Букер собирается стрелять с ЗОП) нет. Кстати в видео из зоны СВО танки окопы в упор утюжат, прямой наводкой разрушая и выкуривая пехоту - что уже говорит о вашей неправоте что "траншеи только навесным огнем можно уничтожить".
TTX 23-07-2023 12:33

quote:
Изначально написано Strelezz:
А автомат заряжания "увидит" левые снаряды ?
ОФС входят в состав штатных боеприпасов 125-мм пушки.
quote:
Мина даст круговое поражение . У снаряда - по фронту . Более того , половина осколков уйдут в землю , и процентов 20 в атмосферу
Совершенно верно, но на максимальной дальности 120-мм мина промахнется по цели на большую величину, чем 125-мм снаряд. Поэтому осколочное воздействие на цель в этом случае будет практически одинаково.
TTX 23-07-2023 12:47

quote:
Изначально написано Лонгсфейр:
вы по сути несвойственную задачу и превращение танка в эрзац-САУ возводите в основную задачу и нарекаете (вслед за Пентагоном) его некоей кракозяброй combat vehicle. Причем самое смешное что каких либо свидетельств об этом (о том что Букер собирается стрелять с ЗОП) нет. Кстати в видео из зоны СВО танки окопы в упор утюжат, прямой наводкой разрушая и выкуривая пехоту - что уже говорит о вашей неправоте что "траншеи только навесным огнем можно уничтожить"
Обсуждение возможностей Т-90 стрелять навесным огнем и возможностей М10 стрелять на угле возвышения 45 и более градусов - это разные треды обсуждения.

Настильным огнем можно уничтожить только конкретную огневую точку, а не весь "комплект" пехотинцев в окопе. Что, во первых, дороговато (один снаряд - одна точка), а, во вторых, чревато ответкой в виде ПТУР - танк же находится на открытой позиции.

Поэтому стрельба навесом предпочтительнее. Имеет ли М10 возможность стрелять по гаубичному - увидим в ближайшее время (машину только на днях приняли на вооружение US Army).

Лонгсфейр 23-07-2023 14:33

quote:
Изначально написано TTX:
Обсуждение возможностей Т-90 стрелять навесным огнем и возможностей М10 стрелять на угле возвышения 45 и более градусов - это разные треды обсуждения.

Пока что на вашем же фото максимум 20 градусов можно намерить. Просто - берёте транспортир и меряете. Никаких 45 градусов там и близко нет.
click for enlarge 450 X 274 55.7 Kb

quote:
Изначально написано TTX:
Настильным огнем можно уничтожить только конкретную огневую точку, а не весь "комплект" пехотинцев в окопе. Что, во первых, дороговато (один снаряд - одна точка), а, во вторых, чревато ответкой в виде ПТУР - танк же находится на открытой позиции.

И тем не менее видео где танки буквально в одиночку окопы зачищают, в упор их расстреливая, не в единичном количестве. Таких много.

quote:
Изначально написано TTX:
Поэтому стрельба навесом предпочтительнее. Имеет ли М10 возможность стрелять по гаубичному - увидим в ближайшее время (машину только на днях приняли на вооружение US Army).

Пока что разговоры что предпочтительнее лишь сфероконные, надо исходить из основных задач которые закладывались при создании. Вся эпопея AGS-MGS-MPF упрямо говорит (все западные источники что я привел) что задачи ставились в создании легкого танка для поддержки пехоты огнем прямой наводкой, и ваши домыслы про САУ и навесную стрельбу, особенно противопоставление Хосте, это бред.
TTX 23-07-2023 17:36

А что, самоходка обязана ездить (см. фото) с поднятым на максималку орудием?

Если судить по официальной классификации М10, то бредят исключительно ваши источники, которые тупо называют Combat Vehicle танком

Vigilante 23-07-2023 18:23

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Да, да, да кругом масоны, вы только не волнуйтесь.

А вы у тех нелюбимых вами зятьёв "правильных людей" во главе оборонки поспрашивайте, кто они там - масоны, иллюминаты, или вообще анунахи ))) А может, просто буржуи, и никакого заговора - просто бизнес и подсчёт прибылей ))) Посчитали с помощью матричной арифметики, как в том учебнике, который тут приводили, что выгоднее делать хлам, а не эффективное оружие, и всё.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И от них отказались люди с ещё большей квалификацией.

По части модерации эффективности вооружений.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ну так практикам гораздо виднее, чем поражать пехоту в укрытиях.

Практики поражают тем, что им выдают те, кто определяет состав вооружения войск, то есть агенты буржуЁв. А на тот случай, когда пехота не в укрытии, у них вместо эффективного оружия вообще пугачи, у которых нет достаточного темпа, ДПВ, подлётного времени и плотности огня. А теперь, оказывается, ещё и "катастрофическое горизонтальное рассеивание" )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вам же даже в голову не приходит, что горизонтальное рассеивание ваших стрелок как и любых настильных снарядов просто катастрофическое. Вы даже понятия не имеете об угле падения и горизонтально рассеивании

О, наконец-то хоть какие-то умные слова сказали. Я так понимаю, на мои аргументы про секундный массовый расход и вес залпа у гранатомётов ответить нечем ))) Ну так попробуйте разъяснить чего-нибудь про "катастрофическое горизонтальное рассеивание" и "угол падения", чтобы не уподобиться тому типУ, который призывал меня читать учебник, в котором нет ничего о том, что он заявлял, а сам смотался, будучи не в состоянии самостоятельно чего-нибудь аргументировать )))

quote:
Изначально написано Strelezz:
Ссылка на дзен Нуачо , сильный ход!

Какие-то возражения есть по приведённым цитатам? ))) А то один меня уже отправил читать учебник, в котором нигде не написано, что не надо стрелять по пехоте и БТРам из высокотемповой АП с земли )))

quote:
Изначально написано Strelezz:
Ну у наших "лучших врагов" давно на вооружении М134Д. 3-4 тыс вм , Вот только у пехоты их не особо. В основном авиация. А проблем-то нету . В хамви можно хоть 20 тыс паромов загрузить. Или даже 30.
Но предпочитают или старый добрый М2 , или вообще Мк 19.

Предпочитают те, кто вооружения для ВС заказывает и отправляет в войска. хозяевА ихние им сказали, что "Миниганов" много быть не должно, зато древние как говно мамонта М2 надо продолжать покупать, чтобы не обидеть уважаемых людей - и закупщики вооружений, снабженцы и прочие енералы с прапорщиками выполняют.

Лонгсфейр 23-07-2023 18:30

quote:
Изначально написано TTX:
А что, самоходка обязана ездить (см. фото) с поднятым на максималку орудием?

А пруфы максимального угла возвышения на 45 градусов у вас есть? Ах ну раз нет, значит не более чем ваши домыслы.
quote:
Изначально написано TTX:
Если судить по официальной классификации М10, то бредят исключительно ваши источники, которые тупо называют Combat Vehicle танком.

Мы сейчас говорим о современной армии США где шиза толерастии уже зашла настолько широко что гендерно нейтральную терминологию начали вводить. Вот и танк не могут назвать танком.
TTX 23-07-2023 18:47

Mobile Protected Firepower, вестимо

click for enlarge 1707 X 1280 247.6 Kb

Желающие могут приложить транспортир к Combat Vehicle

Лонгсфейр 23-07-2023 19:29

quote:
Изначально написано TTX:
Mobile Protected Firepower, вестимо
Желающие могут приложить транспортир к Combat Vehicle

А зачем вы подсовываете лузера вылетевшего в самом начале конкурса? Транспортир к BAe`шному конкурсанту который шел до конца (экс Буфорду) трудно приложить? 20 градусов возвышения оного никак не укладываются в сознание?

Кстати, что там пишет сам Джон Коккерил про такой большой угол возвышения этой башни, конечно же про огонь навесом с ЗОП, indirect fire и всё такое?

quote:
Main gun elevation capability of +42 degrees provides a greater field of fire in urban environments against dismounted threats engaging from upper building floors.

https://johncockerillda.com/pr...cockerill-3105/
Ах какая досада...
TTX 23-07-2023 19:55

Потому SAIC и вылетел из программы Mobile Protected Firepower, что угол возвышения орудия не дотянул до 45 градусов.

Судя по видео из зоны СВО Джон Коккерил отстал от жизни - в общевойсковой операции сейчас главную роль играет артиллерия, стреляющая с закрытых позиций, а не танки, которые тоже стали артиллерией, но тяжелобронированной.

В противостоянии с технологически продвинутым противником танк на открытой позиции является жертвой, а не охотником - против танка дистанционно работают артиллерия с закрытых позиций с целеуказанием с БПЛА, ударные вертолеты, ПТУРы, дроны-камикадзе и РПГ.

При этом сам танк в состоянии дотянутся только до РПГ.

Поэтому нам надо отказываться от традиционного танкового вооружения и переходить на орудия с углом возвышения до 45 и более градусов. Такие машины в связке с БПЛА смогут эффективно противодействовать наступательным операциям противника, а также выступать в роли штурмовых машин при добивании ослабленного противника (потерявшего свою артиллерию и авиацию).

Характерный случай современного использования танков с открытых позиций - штурм городской и промышленной застройки в блокированном Мариуполе.

Лонгсфейр 23-07-2023 20:21

quote:
Изначально написано TTX:
Потому SAIC и вылетел из программы Mobile Protected Firepower, что угол возвышения орудия не дотянул до 45 градусов.

Дурку не надо включать, только он и обладал таким большим углом возвышения, про GDLS и BAe`шную машину у вас не более чем домыслы и бред.

Танки с ЗОП работают из-за ПТУРобоязни. КАЗ во многом решит проблему. Артиллерия не может поразить двигающийся танк, она лишь добивает обездвиженных минами.

quote:
При этом сам танк в состоянии дотянутся только до РПГ.

Даже до ПТУР и артиллерии дотягиваются по дальности. При этом без всяких гаубичных углов возвышения и переменных зарядов.
TTX 23-07-2023 21:08

quote:
Изначально написано Лонгсфейр:
Танки с ЗОП работают из-за ПТУРобоязни. КАЗ во многом решит проблему. Артиллерия не может поразить двигающийся танк, она лишь добивает обездвиженных минами.
Даже до ПТУР и артиллерии дотягиваются по дальности. При этом без всяких гаубичных углов возвышения
Тупить не надо - сейчас движущиеся танки поражаются артиллерией с помощью управляемых снарядов, прилетающих на скорости 1000 м/с со стороны верхней полусферы, с лазерным наведением от БПЛА.

Единственный доведенный до ума КАЗ "Трофи" может перехватывать исключительно ПТУР и РПГ, прилетающие на скорости не более 300 м/с по настильной траектории. Поэтому ПТУР "Хеллфайр" или "Вихрь", прилетающие со скоростью от 400 до 600 м/с, ему не по зубам. Что уж тут говорить об управляемых артиллерийских снарядах.

На досуге узнайте, какова максимальная дальность стрельбы, к примеру, у Т-90 без гаубичного угла возвышения и "Мсты-С" с гаубичным углом возвышения.


Фичный Чел 23-07-2023 23:42

quote:
Originally posted by Vigilante:

Я так понимаю, на мои аргументы про секундный массовый расход и вес залпа у гранатомётов ответить нечем

Гранатомёты не работают по скоростным самолётам, поэтому секундный залп для АГС актуален менее, чем цвет камуфляжа.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ну так попробуйте разъяснить чего-нибудь про "катастрофическое горизонтальное рассеивание" и "угол падения",

В вкратце: с настильной траекторией в окоп снаряд не закинуть. Поэтому никто не ставит на технику скорострелки, но массово ставят АГСы.

Я понимаю, что это для вас новая новость и вы это воспримите как заговор, но увы, такова физика.

Vigilante 24-07-2023 12:12

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Гранатомёты не работают по скоростным самолётам, поэтому секундный залп для АГС актуален менее, чем цвет камуфляжа.

Они, подобно зенитным пушкам, заваливают противника массой металла и взрывчатки, рассеивая поражающие элементы в объёме, из которых только малая часть в итоге находит свою цель. У самых навороченных из них так и вовсе для этого задействован подрыв гранат в воздухе, как у зенитных пушек. Поэтому без большого (по меркам нынешней стрелковки) секундного залпа они не живут. Цифры налицо, попробуйте оспорить. Даже один выстрел ВОГ-17 по этому параметру - как залп в 65 выстрелов из оружия под 4.5/10 мм. Мгновенно, а не за 6.5 секунд очередью, как при говнотемпе в 600 в/м.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
В вкратце: с настильной траекторией в окоп снаряд не закинуть.

Спасибо, Капитан Очевидность. Но вы писали про "боковое рассеивание" и "угол падения" пуль, а не об этом.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Поэтому никто не ставит на технику скорострелки, но массово ставят АГСы.

Пехота не сидит в укрытиях вечно, ожидая, пока к ним в окоп прилетит граната. А когда она бегает между укрытиями, выглядывает из них чтобы стрелять или осмотреться, едет/идёт куда-то и вообще видна в прицел оружия для стрельбы прямой наводкой, её эффективнее мочить как раз настильным, быстро прилетающим и с большой плотностью огня. Но пулемётам, винтовкам и автоматам так стрелять запрещено. Им можно только трескотнёй заниматься, запугивая врага шумом выстрелов и создавая иллюзию вооружённости у своих.

Фичный Чел 24-07-2023 01:15

quote:
Originally posted by Vigilante:

Поэтому без большого (по меркам нынешней стрелковки) секундного залпа они не живут. Цифры налицо, попробуйте оспорить. Даже один выстрел ВОГ-17 по этому параметру - как залп в 65 выстрелов из оружия под 4.5/10 мм. Мгновенно, а не за 6.5 секунд очередью, как при говнотемпе в 600 в/м.

Какие ещё цифры, на какое лицо, вы о чём вообще? Как вы своими стрелками поразите укрытую цель?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Но вы писали про "боковое рассеивание" и "угол падения" пуль, а не об этом.

Не надо перевирать мои слова.

Я писал про горизонтальное рассеивание. Для вас я уточню: в горизонтальной плоскости, в большей части по дальности.

И да, угол падения очень мал.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Пехота не сидит в укрытиях вечно, ожидая, пока к ним в окоп прилетит граната

В большей части времени именно там и сидит.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А когда она бегает между укрытиями, выглядывает из них чтобы стрелять или осмотреться, едет/идёт куда-то и вообще видна в прицел оружия для стрельбы прямой наводкой, её эффективнее мочить как раз настильным, быстро прилетающим и с большой плотностью огня.

Вы пересомтрели звёздных войн и постоянно думаете, что пехотинец бежит как ракета не меняя направления и поэтому предсказуем.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Но пулемётам, винтовкам и автоматам так стрелять запрещено. Им можно только трескотнёй заниматься, запугивая врага шумом выстрелов и создавая иллюзию вооружённости у своих.

Почему миниганы ставят на моторки, а на хамви не ставят?

Только не надо выдумывать про заговоры, шутка хороша только один раз.

Vigilante 24-07-2023 06:49

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Какие ещё цифры, на какое лицо, вы о чём вообще?

О массовом секундном расходе патронов гранатомётами и их секундном залпе в сравнении с пулемётами. Я так понял, вы ответы собеседника читаете по диагонали.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Как вы своими стрелками поразите укрытую цель?

Я несколько раз написал уже, что стрелки, как и пули, нужны для поражения целей, которые видно и можно подстрелить прямой наводкой. Пехота на марше, во время перебегания между укрытиями, высовывания из них чтобы посмотреть или пострелять, бегущая в атаку или куда подальше и.т.д. Для стрельбы по укрытиям надо применять пушки побольше, вроде тех же хрен-нате-мётов. Однако можно СПЭЛ пострелять и по пехоте в укрытиях, которая там сидит и не высовывается: либо стрелками для "антиматериальных" "винтовок" и крупнокалиберных пулемётов, способными прошибать кирпичные и бетонные стенки, либо стреляя из пулемётов навесом.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Я писал про горизонтальное рассеивание. Для вас я уточню: в горизонтальной плоскости, в большей части по дальности. И да, угол падения очень мал.

Вы писали про некое катастрофическое горизонтальное рассеивание у всего что стреляет настильно, и что-то там про угол падения. Ну так раскройте мысль подробнее.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
В большей части времени именно там и сидит.

Не ходит в атаку, не отступает, позиций не меняет, раненых не эвакуирует, не высовывается осмотреться и пострелять и.т.д. Просто ждёт, когда по ней отстреляются из большой пушки или закинут гранату.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы пересомтрели звёздных войн и постоянно думаете, что пехотинец бежит как ракета не меняя направления и поэтому предсказуем.

В том-то и дело, что пехотинец не бегает как ракета, и не хочет быть подстреленным. Поэтому в те моменты, когда его видно в прицел, надо стрелять залпом / высокотемповой очередью СПЭЛ, чтобы прихлопнуть побыстрее, покуда он не упал за очередной камень, не сменил направление движения и не послал пламенный привет.

Полагаю, упоминание масскультовых развлечений и ракет вкупе с постоянно демонстрируемой неспособностью что-либо осмысленное сказать по теме выдаёт в вас квакера со стажем, привыкшего за каждый угол швырять ракету или гранату, а также и себе под ноги, что и отразилось на вашем представлении о поле боя )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Почему миниганы ставят на моторки, а на хамви не ставят?

Опять профессора на экзамене включили. Попробуйте уже сами ответить на свой вопрос, а не пытаться выглядеть умным, заваливая собеседника вопросами, тем самым демонстрируя неспособность что-либо сказать по теме обсуждения.

А то я тоже вопросики позадавать могу ))) Например, почему пехота бегает с пулемётами, автоматами и винтовками, и почему пулемёты ставят на технику, если пехота безвылазно сидит в укрытиях, и выносить её надо гранатомётами? Почему до сих пор не раздали поголовно всем гранатомёты?

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
на хамви не ставят

На Хамви ставят и "Миниганы", и GAU-19.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Только не надо выдумывать про заговоры

Тут не заговор, тут бизнес. Посчитали бузинесмены, помножили матрицы, как авторы упомянутого в теме учебника, и смекнули, что хлам военным продавать выгоднее эффективного оружия. Ничего личного, просто бизнес.

Лонгсфейр 24-07-2023 08:18

quote:
Изначально написано TTX:
Тупить не надо - сейчас движущиеся танки поражаются артиллерией с помощью управляемых снарядов, прилетающих на скорости 1000 м/с со стороны верхней полусферы, с лазерным наведением от БПЛА.

То есть вы учитываете только Краснополь с наведением от Орлана? У хинзиров таких УАС нет, Экскалибуром могут только стационарные цели поражать. Я исхожу с нашей стороны в первую очередь, а вы я вижу за хинзиров печётесь?

quote:
Изначально написано TTX:
Единственный доведенный до ума КАЗ "Трофи" может перехватывать исключительно ПТУР и РПГ, прилетающие на скорости не более 300 м/с по настильной траектории. Поэтому ПТУР "Хеллфайр" или "Вихрь", прилетающие со скоростью от 400 до 600 м/с, ему не по зубам. Что уж тут говорить об управляемых артиллерийских снарядах.

КАЗ Арена и Дрозд могут перехватывать цели со скоростью 700м/с. На их основе сделали Арену-М и Афганит. Опять же я исхожу с нашей стороны. Экскалибуром в движущийся танк не попадут.

quote:
Изначально написано TTX:
На досуге узнайте, какова максимальная дальность стрельбы, к примеру, у Т-90 без гаубичного угла возвышения и "Мсты-С" с гаубичным углом возвышения.

Я знаю, как и то в СВО была артиллерийская дуэль с ЗОП танка Т-72 с САУ, танк победил.
TTX 24-07-2023 11:40

в Блоке Ib есть версия Экскалибура с полуактивным лазерным наведением на цель. Блок III - версия Экскалибура с оптическим распознаванием и сопровождением целей.

КАЗ "Арена", "Арена-М" и "Дрозд" отсутствуют в войсках. "Афганит" является средством установки дымовой завесы и тоже отсутствует в войсках. Но даже если бы они поставлялись в войсках, то не смогли бы перехватывать управляемые артиллерийские снаряды с подлетной скоростью более 700 м/с.
"Дрозд" в виде горизонтальных направляющих, установленных по бокам башни танка и снаряженных контрбоеприпасами, запускаемыми по данным бортовой РЛС, обладал секторами поражения по горизонту в 80 градусов и углу места в 20 градусов. "Дрозд" устанавливался на Т-55АД, использовавшихся в Афганистане. В связи с ограниченными секторами поражения был снят с вооружения.
"Дрозд-2" был разработан для объекта 477 "Молот", обладал расширенным сектором поражения по горизонту и перехватывал артиллерийские снаряды на скорости 900 м/с. Устанавливался на опытном Т-80УМ2. В серию не пошел в связи с ограниченным сектором поражения по углу места

560 x 374

Дуэль была на максимальной дистанции стрельбы САУ?


Лонгсфейр 24-07-2023 18:25

quote:
Изначально написано TTX:
в Блоке Ib есть версия Экскалибура с полуактивным лазерным наведением на цель. Блок III - версия Экскалибура с оптическим распознаванием и сопровождением целей.

Это всё какие-то эксперименты, хинзиры используют обычные М982А1 Ib с GPS.

quote:
Изначально написано TTX:
"Афганит" является средством установки дымовой завесы

Срочно бегите гуглить что такое 3УОФ22, 3ОФ77, ТКБ-941, 3ВТ46, ликвидируйте свою безграмотность.

quote:
Изначально написано TTX:
КАЗ "Арена", "Арена-М" и "Дрозд" отсутствуют в войсках. , то не смогли бы перехватывать управляемые артиллерийские снаряды с подлетной скоростью более 700 м/с.

Ни в каких войсках мира нет и ваших чудесатых combat vehicles с углами возвышения 45 градусов. Но шансы того что Арена-М и Афганит таки пропишутся на отечественных танках выше чем шансы увидеть Букера задирающего ствол на такой угол (точнее их нет совсем). Ну а так как УАС с подсветкой используем как раз мы, пока что нам не нужно беспокоиться.
TTX 24-07-2023 19:06

quote:
Изначально написано Лонгсфейр:
3УОФ22, 3ОФ77, ТКБ-941, 3ВТ46
Не взлетели - http://otvaga2004.mybb.ru/view...kdp76m913368109
Поэтому "Афганит" переквалифицирован в систему постановки аэрозольно-маскировочных завес.
quote:
шансы того что Арена-М и Афганит таки пропишутся на отечественных танках выше чем шансы увидеть Букера задирающего ствол на такой угол
Вы невнимательны - я уже говорил, что "Арена-М" и "Афганит" (если его доведут до ума) не предназначены от слова совсем для перехвата артиллерийских снарядов на скорости подлета свыше 700 м/с.
Лонгсфейр 24-07-2023 20:05

quote:
Изначально написано TTX:
Не взлетели - otvaga2004.mybb.ru
Поэтому "Афганит" переквалифицирован в систему постановки аэрозольно-маскировочных завес.

Я просто поражен насколько вы уверены в своих заблуждениях.
quote:
Изначально написано TTX:Вы невнимательны - я уже говорил, что "Арена-М" и "Афганит" (если его доведут до ума) не предназначены от слова совсем для перехвата артиллерийских снарядов на скорости подлета свыше 700 м/с.

А я уже писал что на УАС приходится совсем незначительная доля угроз танкам.
Фичный Чел 24-07-2023 21:56

quote:
Originally posted by Vigilante:

О массовом секундном расходе патронов гранатомётами и их секундном залпе в сравнении с пулемётами. Я так понял, вы ответы собеседника читаете по диагонали.

Собеседник сможет объяснить в конце-концов, как величина секундного залпа поможет поразить противника на дне окопа?


quote:
Originally posted by Vigilante:

Я несколько раз написал уже, что стрелки, как и пули, нужны для поражения целей, которые видно и можно подстрелить прямой наводкой.

стрелки имеют значительно большее рассеивание, чем пули, значит их потребуется больше. А оно такое надо?


quote:
Originally posted by Vigilante:

Не ходит в атаку, не отступает, позиций не меняет, раненых не эвакуирует, не высовывается осмотреться и пострелять и.т.д. Просто ждёт, когда по ней отстреляются из большой пушки или закинут гранату.

Противник это всё делает максимально укрываясь от настильного огня и по этому по наземным целям "поливалки" не показывают той эффективности, которая есть по воздушным целям или мишеням на
полигоне.


quote:
Originally posted by Vigilante:

В том-то и дело, что пехотинец не бегает как ракета, и не хочет быть подстреленным. Поэтому в те моменты, когда его видно в прицел, надо стрелять залпом / высокотемповой очередью СПЭЛ, чтобы прихлопнуть побыстрее, покуда он не упал за очередной камень, не сменил направление движения и не послал пламенный привет.

Вы пока будете одного держать в прицеле и ждать пока тот высунется, остальные вас обойдут с флангов и забросают гранатами.

Ещё раз повторяю, поведение пехоты в бою это вам не компьютерная игра, что бы знать откуда кто и когда побежит.


quote:
Originally posted by Vigilante:

А то я тоже вопросики позадавать могу ))) Например, почему пехота бегает с пулемётами, автоматами и винтовками, и почему пулемёты ставят на технику, если пехота безвылазно сидит в укрытиях, и выносить её надо гранатомётами? Почему до сих пор не раздали поголовно всем гранатомёты?

Гранатомёты есть практически у каждого, кто не тащит пулемёт или ПТУР. Ручные гранаты так тем более.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Опять профессора на экзамене включили. Попробуйте уже сами ответить на свой вопрос, а не пытаться выглядеть умным, заваливая собеседника вопросами, тем самым демонстрируя неспособность что-либо сказать по теме обсуждения.

Я-то прекрасно знаю, что моторки на воде и пехотинец в складках местности ведут себя совершенно по разному, поэтому миниганы и спарки ставят серийно и регулярно на моторки, а вот на полевую технику только в виде редкого исключения.


quote:
Originally posted by Vigilante:

На Хамви ставят и "Миниганы", и GAU-19.

И спарки ставят. Только таких примеров настолько мало, что как раз и подтверждает бессмысленность поливалок в пехоте.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Тут не заговор, тут бизнес. Посчитали бузинесмены, помножили матрицы,

Какие нахер бизнесмены в СССР?


quote:
Originally posted by Vigilante:

Вы писали про некое катастрофическое горизонтальное рассеивание у всего что стреляет настильно, и что-то там про угол падения. Ну так раскройте мысль подробнее.

В окоп, на 1-2км из настильного попасть очень трудно из-за большого горизонтального эллипса и малого угла падения. Куда ещё подробнее?


quote:
Originally posted by Vigilante:

либо стреляя из пулемётов навесом.

Очевидно, вам просто не дано понять, что такое горизонтальное рассеивание у настильной траектории.

Vigilante 25-07-2023 08:08

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
как величина секундного залпа поможет поразить противника на дне окопа?

Мой так называемый собеседник опять включил дурака и притворяется, что не знает, как УГ-ass'ы поражают цели. Хорошо, мне не лень повторить ещё раз. Не для того, чтобы вы поняли (вы-то понимаете, я уверен, но будете валять дурака до последнего), но ради читателей, которые увидят, кто здесь располагает знаниями, а кто только хвастается что знает про допуски )))

Так вот, автоматические хрен-надо-мёты поражают цели подобно тому, как это делают зенитные орудия. Они заваливают объём, в котором, предположительно, находится цель, осколочными снарядами, заполняющими этот самый объём поражающими элементами, с тем, чтобы хоть какие-то из этих элементов цель таки поразили. Чтобы этот способ работал, поражающих элементов надо МНОГО. Вот поэтому секундный залп АГС-17 и АГС-30 в десятки раз больше чем у единых пулемётов, а секундный массовый расход боеприпасов больше на порядок. Они весят и жрут патроны как высокотемповые 7.62 мм пулемёты.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
стрелки имеют значительно большее рассеивание, чем пули, значит их потребуется больше.

У стрелок с 1979 года рассеивание сравнялось с пулями. А вероятность попадания стала кратно выше, за счёт меньшего подлётного времени, большей ДПВ и меньшего сноса ветром. Кстати, это заслуга отечественных патронщиков, вы бы порадовались за них )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Противник это всё делает максимально укрываясь от настильного огня

Но под настильный огонь таки попадает. Будь этот огонь эффективнее за счёт большего темпа и меньшего подлётного времени, он бы и помирал от него чаще.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
и по этому по наземным целям "поливалки" не показывают той эффективности

А у вас данных об этом нету. Ну там - притащили на поле боя "Миниган" или ГШГ на машине али на станке от 12.7 мм пулемёта, постреляли, собрали статистику, сравнили с таковой у ПКТ или М240. Весь ваш аргумент - "так не делают". Зато в пользу бОльшей эффективности высокого темпа говорят расчёты, испытания на полигонах, практика использования зенитных установок против пехоты, здравый смысл, и даже характеристики УГ-ass'ов (их секундные залпы, секундные массовые расходы боеприпасов, использование осколочных боеприпасов и вес оружия).

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы пока будете одного держать в прицеле и ждать пока тот высунется, остальные вас обойдут с флангов и забросают гранатами. Ещё раз повторяю, поведение пехоты в бою это вам не компьютерная игра, что бы знать откуда кто и когда побежит.

Остальных тоже будут ждать, боец же не один, а в составе подразделения. Похоже, это вы руководствуетесь компьютерными играми с ботами.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Гранатомёты есть практически у каждого, кто не тащит пулемёт или ПТУР. Ручные гранаты так тем более.

Не-не, вопрос не в том, есть ли у каждого гранаты или гранатомёты, вопрос в том, почему они не заменили собою всё то, что стреляет настильно, раз пехота такая изворотливая, что не даёт себя подстрелить иначе как сидя в окопе гранатой.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Я-то прекрасно знаю, что моторки на воде и пехотинец в складках местности ведут себя совершенно по разному

Ну попробуйте объяснить, чем пехотинец в складках местности и в кустах на берегу реки отличается от такого же на суше.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И спарки ставят. Только таких примеров настолько мало, что как раз и подтверждает бессмысленность поливалок в пехоте.

Я ж говорю - у вас один-единственный аргумент: "так не делают, значит не надо". При этом аргумент прекрасно совмещается в вашей голове с проклятьями в адрес зятьёв "правильных людей" на начальственных постах в оборонке )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Какие нахер бизнесмены в СССР?

СССР уже 30+ лет как нет. Тут теперь зятья "правильных людей" заправляют. Вы, наверно, забыли, пока в Квейк гоняли.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
В окоп, на 1-2км из настильного попасть очень трудно из-за большого горизонтального эллипса и малого угла падения. Куда ещё подробнее?

С цифрами, естественно. Для разного настильно стреляющего оружия, от винтовок и автоматов до танковых орудий. И не только по окопам. И в сравнении с УГ-ass'ами. Заодно прикиньте, насколько проще будет попасть, если в этот эллипс из пулемёта начнёт прилетать в 10-20, а то и в 65 раз больше пуль в секунду, и при этом у них ещё снос ветром будет меньше в полтора раза.

TTX 25-07-2023 11:05

Судя по видео из зоны СВО, вы проспали коренное изменение в ведении боевых действий - настильным огнем сейчас стреляют преимущественно тапочники (хохлы в данном случае), технологически развитые используют навесной огонь: ствольную и реактивную артиллерию с ЗОП, дроны-камикадзе (управляемые с ЗП), планирующие авиабомбы (сбрасываемые с самолетов на ЗП вне зоны ПВО), крылатые и баллистические ракеты (запускаемые с ЗП).

Даже штурмовики, зачищающие стрелковкой опорные пункты, имеют успех только тогда, когда основные силы противника отсечены от опорных пунктов огнем артиллерии с ЗОП.

Причина элементарна - работающее с ЗОП/ЗП оружие стало высокоточным (за счет наведения с БПЛА), что дало возможность отказаться от наведения оружия непосредственно оператором.

Поэтому оружие, стреляющее навесным огнем, стало исключительно вспомогательным - типа добить противника при зачистке. Естественно, только для ВС технологически развитых стран.

Поэтому сейчас, чем проще стрелковка и малокалиберка - тем лучше (что не отменяет её совершенствование в сторону надежности).

Vigilante 25-07-2023 15:12

Вы наверно ближайшие лет сто находились в анабиозе в шаолиньском монастыре, раз не знаете, что артиллерия, бомбы и ракеты уже давным-давно стали "богами войны", а стрелковка и автопушки добивают то, что осталось после них. Но только, несмотря на это, примерно до шестидесятых годов прошлого века их продолжали совершенствовать, и даже пытались это делать позже, до развала СССР. А с тех пор на их развитие давно и прочно забили - не потому что развиваться некуда или нецелесообразно, а потому что не хотят. Зато квадрокоптеры и управляемые артснаряды сделали.

Это типичная ситуация для капиталистического мира, когда развиваются только отдельные направления, а на другие кладут болт. На чём господа хотят делать деньги, то и развивается.

Завтра энтузиазм от появления дронов пропадёт, потому что они начнут мочить друг друга, появятся противодроновые зенитные средства, а средства маскировки и СИБЗ сделают очередной скачок в развитии, сделав всякие летающие навесом осколочно-фугасные подарки малоэффективными. И опять, как в старину, придётся пехоте подползать к операторам больших пушек и мочить их, покуда они увлечены перестрелками друг с другом. Возможно, тогда-то буржуИ и разрешат оружейникам запустить в производство многоствольные гипербластеры под безгильзовые патроны со СПЭЛ. У них наверно они в бизнес-планах / дорожных картах годах эдак в 2040х должны появится ))) А до того низзя, бизнесу вредно будет. Вот и гонят устаревший хлам.

TTX 25-07-2023 17:27

Технологическое превосходство оно и в Африке превосходство.

Уже на подходе БПЛА, не нуждающиеся в управлении операторами, самостоятельно различающие цели, поражающие их или передающие только их координаты артиллерии (см. интервью гендиректора компании "Зала" - производителя Ланцетов). Роботизация на марше.

Своих людей надо беречь и не допускать контактных боев с противником.

А вы, как истинный енерал, мыслите категориями прошедшей войны

Vigilante 25-07-2023 18:52

Вот они, эти "различающие цели", и начнут себе подобных мочить. В том числе и многостволками под безгильзовые патроны со СПЭЛами, поскольку в какой-то момент кто-нибудь умный да и смекнёт, что разменивать дрон на дрон - шибко жирно, и неплохо бы прописать на них пулемёты. И на ползающих по земле тоже. И пока вся эта вакханалия в небе и на земле творится, группа бойцов в графеновых доспехах с термооптическим камуфляжем и голографическими проекторами подойдёт к тем, к кому следует, и принудит к миру, убедительно демонстрируя по три дула калибра 4.5/10 или 2/9 мм )))

Надо на шаг вперёд думать. А лучше на десять. А не наяривать на текущий момент.

TTX 25-07-2023 20:23

Квадракоптер стоит 10 тысяч долларов - это пять месячных окладов рядового контрактника в зоне СВО. Т.е. РФ прямо сейчас может себе позволить поставку на фронт 100 тысяч квадракомптеров ежемесячно - у всего НАТО нет производства стольких ракет ПВО, чтобы их сбивать с таким же темпом.

При 100 тысячах квадракоптеров в месяц российская артиллерия за это же время разнесет в пух и прах всю артиллерию и опорники ВСУ на всем протяжении и глубине фронта.

А вы все о своем - бойцы, доспехи, дула

Vigilante 25-07-2023 22:10

Я ж говорю - головокружение от успехов, вызванное тем, что пока ещё не появилось средств противодействия. А они скоро появятся. Пресловутые Switchblade 300 уже учатся сбивать себе подобных в дополнение к своей основной задаче ))) Это будет размен дрон на дрон. Дальше сообразят, что неплохо бы сделать так, чтобы один дрон мог убить за раз больше одного своего собрата с другой стороны, даже если те не летают плотной пачкой. Или, допустим, обстрелять несколько целей на земле )))

А полностью обезлюдеет поле боя ещё не скоро, там всё так же какое-то время будут шнырять человеки в СИБЗ.

И для всего этого быстро отстреливаемые флешетты и безгильзовые боеприпасы будут актуальны )))

Фичный Чел 25-07-2023 23:48

quote:
Изначально написано Vigilante:

Мой так называемый собеседник опять включил дурака и притворяется, что не знает, как УГ-ass'ы поражают цели

Что такое УГ-ассы? я вашего молодёжного сленга не понимаю.


quote:
Изначально написано Vigilante:

У стрелок с 1979 года рассеивание сравнялось с пулями. А вероятность попадания стала кратно выше, за счёт меньшего подлётного времени, большей ДПВ и меньшего сноса ветром. Кстати, это заслуга отечественных патронщиков, вы бы порадовались за них )))

Ну вы как обычно выдаёте желаемое за действительное. У Дворянинова сказано и показано, что даже в конце эпопеи, стрелки по кучности значительно уступали пулям.

quote:
Изначально написано Vigilante:

Будь этот огонь эффективнее за счёт большего темпа и меньшего подлётного времени, он бы и помирал от него чаще.

У немцев был высокий темп на пулемётах. Больше такой дури никто не захотел, даже сами немцы.


quote:
Изначально написано Vigilante:

Зато в пользу бОльшей эффективности высокого темпа говорят расчёты, испытания на полигонах, практика использования зенитных установок против пехоты, здравый смысл, и даже характеристики УГ-ass'ов (их секундные залпы, секундные массовые расходы боеприпасов, использование осколочных боеприпасов и вес оружия).

Так у вас и нет данных по эффективности зениток против пехоты.

А испытания на полигоне это и есть эффективность на полигоне, а не в бою. А ваш "здравый смысл" строится на том, что противник стоит и ждёт, когда в него влетит вагон пуль.


quote:
Изначально написано Vigilante:

Остальных тоже будут ждать, боец же не один, а в составе подразделения. Похоже, это вы руководствуетесь компьютерными играми с ботами.

Всё подразделение точно также как и противник будет лежать по щелям. Ибо если солдаты будут держать врага постоянно на прицеле, ну как вы фантазируете, то их самих быстро вычислят и перестреляют.


quote:
Изначально написано Vigilante:

Не-не, вопрос не в том, есть ли у каждого гранаты или гранатомёты, вопрос в том, почему они не заменили собою всё то, что стреляет настильно, раз пехота такая изворотливая, что не даёт себя подстрелить иначе как сидя в окопе гранатой.

О, так вы оказывается вообще не курсе тактики современной пехоты?


quote:
Изначально написано Vigilante:

Ну попробуйте объяснить, чем пехотинец в складках местности и в кустах на берегу реки отличается от такого же на суше.

Похоже вам дурака и включать не надо.

Специально для вас уточняю, что основными целями для огневых средств на моторных лодках являют моторные же лодки противника, которые двигаются не по складкам местности, а по поверхности воды, где мало укрытий в принципе, поэтому их траектории предсказуемы и поэтому высокий темп оправдан.

Кроме того, сами лодки имеют гораздо бОльший размер, нежели один пехотинец.

quote:
Изначально написано Vigilante:

Я ж говорю - у вас один-единственный аргумент: "так не делают, значит не надо". При этом аргумент прекрасно совмещается в вашей голове с проклятьями в адрес зятьёв "правильных людей" на начальственных постах в оборонке )))

Ну этот аргумент гораздо лучше вашего бреда про заговоры и т.д.


quote:
Изначально написано Vigilante:

СССР уже 30+ лет как нет. Тут теперь зятья "правильных людей" заправляют. Вы, наверно, забыли, пока в Квейк гоняли.

Мало того, что вы в допусках профан, так ещё и с датами у вас плохо. Уточняю: ТКБ666 закрыли ещё в СССР, то есть до капитализма.

А что такое квейк я не знаю. говорю же не понимаю молодёжного сленга.


quote:
Изначально написано Vigilante:

С цифрами, естественно. Для разного настильно стреляющего оружия, от винтовок и автоматов до танковых орудий. И не только по окопам. И в сравнении с УГ-ass'ами. Заодно прикиньте, насколько проще будет попасть, если в этот эллипс из пулемёта начнёт прилетать в 10-20, а то и в 65 раз больше пуль в секунду, и при этом у них ещё снос ветром будет меньше в полтора раза.

Данивапрос!

Рассеивание и углы падения для ПК:

click for enlarge 617 X 949 89.3 Kb

click for enlarge 929 X 575 88.9 Kb

Рассеивание и углы падения для АГС при настильной траектории:

click for enlarge 597 X 963 86.8 Kb

То же, для навесной:

click for enlarge 587 X 913 96.0 Kb

Соответствующие данные обведены одним цветом, что бы даже вам было понятно. Порядок цифр надеюсь сможете постичь.

И да, при том что рассеивание по дальности у АГС в основном значительно меньше, чем у ПК, не стоит забывать, что ВОГ17 это не тупо пулька или ваша любимая стрелка, а это осколочный боеприпас со своим радиусом поражения.

mauser323 26-07-2023 10:11

quote:
Изначально написано TTX:
Своих людей надо беречь и не допускать контактных боев с противником.

Эт точно!
Во время 2-й мировой штаты построили у себя в пустыне учебный центр с аэродромом, где подготовили целую часть пилотов истребителей негров, по нынешнему афроамериканцев. Которых отправили на войну в Европу воевать "неграми" на истребителях. Потому как белому парню летать на истребителе это круто, а вот умирать на этом истребителе не очень, для этого негры есть. Информация об этом факте часть всплывает?

lisasever 26-07-2023 10:27

quote:
Изначально написано mauser323:

Эт точно!
Во время 2-й мировой штаты построили у себя в пустыне учебный центр с аэродромом, где подготовили целую часть пилотов истребителей негров, по нынешнему афроамериканцев. Которых отправили на войну в Европу воевать "неграми" на истребителях. Потому как белому парню летать на истребителе это круто, а вот умирать на этом истребителе не очень, для этого негры есть. Информация об этом факте часть всплывает?

Добрый день.
Фильм на эту тему есть.

click for enlarge 905 X 1280 156.9 Kb

TTX 26-07-2023 10:41

quote:
Изначально написано mauser323:
Информация об этом факте часть всплывает?
17 апреля 1945 года Иван Кожедуб в небе над Берлином сбил два американских истребителя Р-51 "Мустанг", которые перед этим атаковали его самолет. Один Р-51 взорвался в воздухе, а другой совершил вынужденную посадку в расположении наших войск. Пилотировал этот самолет негр, который рассказал, что его сбил немец на "Фокке-Вульфе" (так американец идентифицировал Ла-7 Кожедуба).

По ссылке кадры поражения одного из Р-51 из пленки КФП самолета Кожедуба https://dzen.ru/a/Y-YJEH1LSg50QjBV

TTX 26-07-2023 13:20

Кстати, о "Ланцетах" - советская самонаводящаяся авиабомба СБ-1м с ИК ГСН на подвеске у бомбардировщика Ту-2, 1944 год

640 x 515

Бомба была оснащена инфракрасной головкой самонаведения и предназначалась для поражения больших, активно излучающих тепло целей - в первую очередь промышленных объектов, таких как сталелитейные заводы, нефтеперерабатывающие комплексы и электростанции.

Разработкой бомбы занимался Всесоюзный электротехнический институт имени В.И.Ленина во время эвакуации в Свердловск. Проектирование самонаводящегося оружия началось в феврале 1942 года. Руководителями опытно-конструкторских работ выступали С.А. Лебедев и С.В. Свечарник из лаборатории автоматики института.

Бомба имела цилиндрический корпус с крестообразным крылом и Х-образным оперением. В передней части располагалась головка самонаведения, позади нее - взрывчатый заряд. В хвостовой части располагались исполнительные механизмы, приводы рулей и электрогенератор с вертушкой, раскручиваемой набегающим потоком.

Для самонаведения бомба использовала два теплочувствительных фотоэлемента, размещенных за фокусирующими объективами в ее носовой части. Один фотоэлемент использовался для сканирования по вертикали, другой по горизонтали, вращающийся модулирующий диск перед ними 'разбивал' приходящее тепловое излучение построчно. Сигналы от обоих фотоэлементов усиливались и преобразовывались логическими контурами в команды для системы управления.

Постановлением от 26 мая 1943 года ВЭИ предписывалось изготовить семь образцов и провести испытания в июле того же года. По всей видимости, задача оказалась сложнее, чем предполагалось, потому что единственное упоминание об испытаниях СБ-1М датировано 1945 годом. Бомбы сбрасывались на тепловые мишени, которыми служили разведенные костры. Все испытания проводились ночью, чтобы повысить контрастность мишени на фоне поверхности.

Gorgul 26-07-2023 13:37

quote:
Кстати, о "Ланцетах" - советская радиоуправляемая авиабомба СБ-1м на подвеске у бомбардировщика Ту-2, 1944 год

ты тоже из тех, кто не отличает радиоуправляемую технику от современных дронов?
TTX 26-07-2023 13:43

Поправил: СБ-1М - самонаводящаяся бомба, т.е. гораздо круче, чем радиоуправляемая оператором.

А ты чё, реально думаешь, что современные дроны управляются из астрала, а не по радиоканалу?

Gorgul 28-07-2023 12:08

quote:
А ты чё, реально думаешь, что современные дроны управляются из астрала, а не по радиоканалу?

Понятно - не понимаешь. Учи матчасть.
Gorgul 28-07-2023 12:14

И, кстати, инфа об этой бомбе взята с сайта альтернативной истории...что как бы намекает.
TTX 28-07-2023 13:12

Ты из хохлов будешь - реально считаешь нас сиволапыми ведмiдями?

В сети имеется масса информации про советские опытные авиабомбы с оптическим самонаведением конца 1930-х годов, а также про СБ-1М
https://vk.com/@weapons-upravl...0-e-1940-e-gody

Gorgul 28-07-2023 13:36

quote:
Ты из хохлов будешь - реально считаешь нас сиволапыми ведмiдями?
В сети имеется масса информации про советские опытные авиабомбы с оптическим самонаведением конца 1930-х годов, а также про СБ-1М
vk.com

Альтернатива - как раз таки хохляцкий сайт..так что это ты у нас распространяешь...
TTX 28-07-2023 15:53

Я дал ссылку на ВКонтакте.
Parabellum 28-07-2023 17:05

quote:
Я дал ссылку на ВКонтакте

а вас не смутило , что по вашей ссылке в Вк , фото бомбы со снятым обтекателем никак не сходится с другими фото СБ1М со снятым обтекателем ?

я сейчас не пытаюсь вступить в спор о самом существовании и работоспособности СБ1М , это вопрос к первоначальным публикациям и соответственно, уровню исследования предмета
СБ1-М на стенде со снятым обтекателем
click for enlarge 615 X 423 59.5 Kb

фото из "другого "отчета

click for enlarge 640 X 494 69.7 Kb

ну и общие пропорции и конструкция то же не совпадают
click for enlarge 640 X 489  61.8 Kb
click for enlarge 640 X 458  50.9 Kb

Parabellum 28-07-2023 17:13

ну и вот тут изложена несколько иная версия работ над управляемыми бомбами в СССР
https://topwar.ru/19415-tochno...emye-bomby.html
TTX 28-07-2023 18:07

В материале по вашей ссылке речь идет исключительно о послевоенных советских самонаводящихся бомбах, которые, естественно, отличались от довоенных и военных своими наименованиями и конструкцией.
Фичный Чел 08-09-2023 14:42

quote:
Изначально написано Vigilante:

Ну да. Соответственно, проблемы с гражданскими револьверными винтовками не связаны с тем, о чем шел разговор.

Именно технические проблемы и есть причина отсутствия и винтовок и автоматов.


quote:
Изначально написано Vigilante:

Ну вот родили недавно .500 Bushwacker, который из револьвера с каморой длиною 3 дюйма со стволом 10 дюймов разгоняет пулю массой 27 грамм до 730 м/с.

Ещё раз повторяю вопрос: вы понимаете разницу в удержании револьвера и винтовки?

Зачем вы постоянно съезжаете на другой тип оружия?

quote:
Изначально написано Vigilante:

А вот во времена Холодной войны подобные патроны мутил Касулл, который хотел выжать 3000 м/с и 900+ МПа из винтовки. Были люди в то время, не то что нынешнее племя ))) Че-то рынок его потуг не оценил.

Мутить и вывести на рынок это совершенно разные вещи.

Или вы хотите сказать, что такие патроны были предложены потребителям?

Фичный Чел 08-09-2023 14:43

quote:
Изначально написано Parabellum:

И это тоже, не в последнюю очередь . но главное - какие преимущества будет иметь винтовка револьверной схемы под какой нить распространённый патрон ( ну например .308 или 30-06 ) по сравнению с классической схемой или с схемой с прямоходным затвором ? по массе она точно будет больше. по точности - хуже. усилие самовзвода на перезарядке будет тоже не приятное. бОльшая скорострельность - очень спорно. и в чем цимес ?
все что выпускается - это из разряда оружейной экзотики, вдруг найдутся извращенцы.

В первую очередь это будет компактнее обычного шпингалета.

Скорострельность на уровне полуавтомата и абсолютная надёжность при использовании полуоболочек.

То, что Мц255-20 корявое, так это и потому, что целиком стальное и потому, что проблемы обтюрации и т.д.

Если не брать проблему прорыва газов, то револьверный карабин на три патрона будет не тяжелее двухствольного штуцера пот такой же патрон.

Parabellum 08-09-2023 18:30


Vigilante
мега-ветеран
7-9-2023 19:40 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Gorgul:
Подвижные патронники работают хреново. А револьверные системы, в виде винтовки/ружья и вовсе опасны. Малейшая несоосность и пипец стрелку...
В 19 веке с насыпанием черного пороху в камору и кривыми станками так и было, нынче давно уже проблем нет.

#1014 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
7-9-2023 21:12 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Gorgul:

Это просто у тебя старость пришла.

Лет тридцать назад мне на день рождения подарили магазин для автомата обрезанный до 20-ти гвоздей. Лучший подарок!


Originally posted by Vigilante:

нынче давно уже проблем нет.

Если бы проблем не было, то на коммерческом рынке уже бы были револьверные винтовки под винтовочные патроны.
#1015 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
7-9-2023 22:51 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Фичный Чел:
Если бы проблем не было, то на коммерческом рынке уже бы были револьверные винтовки под винтовочные патроны.
Это не откуда не следует. Попробуйте показать, кому и зачем на коммерческом рынке нужны именно револьверные винтовки, и зачем ими заморачиваться производителям.

С другой стороны, револьверы с дульными энергиями за 3500 Джоулей и с давлениями в патронниках за 400 МПа на коммерческом рынке давно есть, и делают ещё более монструозные.

#1016 IP
P.M.
digger
мега-ветеран
7-9-2023 23:14 профайл digger пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Мощный револьвер выигрывает, поскольку ему не надо досылать и запирать длинный патрон, носить что-то на поясе, что может убить медведя - только револьвер. Но как только ограничения по габаритам пропадают - винтовка лучше.Преимущества револьверных винтовок остались в 19-м веке, когда самозарядные стоили очень дорого или их не было вовсе.
#1017 IP
P.M.
https://raguns.ru/
Фичный Чел
фичный чел
7-9-2023 23:17 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante:

Попробуйте показать, кому и зачем на коммерческом рынке нужны именно револьверные винтовки, и зачем ими заморачиваться производителям.

Есть револьверные ружья есть некоторый спрос под них. Но винтовок нет, хотя на выставках посетители спрашивали про винтовки у производителей этих самых ружей.

Originally posted by Vigilante:

С другой стороны, револьверы с дульными энергиями за 3500 Джоулей и с давлениями в патронниках за 400 МПа на коммерческом рынке давно есть, и делают ещё более монструозные.

Вы представляете разницу в удержании револьвера и винтовки? Или вы предлагаете винтовку удерживать на вытянутых руках?

#1018 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
7-9-2023 23:22 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by digger:

Преимущества револьверных винтовок остались в 19-м веке, когда самозарядные стоили очень дорого или их не было вовсе.

Сейчас во многих местах есть ограничение на самозарядные системы, поэтому и создают различные прямоходные затворы для увеличения скорострельности. Прям какой-то бум на такие системы.

Если бы на рынке появилась рабочая револьверная винтовка под действительно винтовочный патрон, то продажи были бы гарантированы. Идея лежит на поверхности, но все понимают почему это технически тупиковый проект.

edit log

#1019 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
8-9-2023 00:25 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Револьверная винтовка на гражданке могла бы понадобиться тем, кто:
1) Согласен на 5-6 патронов в оружии
2) Позарез надо держать оружие как винтовку, а не как револьвер (поэтому нужна обтюрация, а подкалиберные .30/.50 для .500 SWM и .500 Bushwacker не прокатывают)
3) Согласен на не самую высокую точность
4) Нужна скорострельность полуавтомата, но сам полуавтомат по какой-то причине не устраивает
5) Хочет устранять осечку просто повторным нажатием на спуск, если в барабане ещё есть хотя бы один патрон
6) Желает укоротить пушку на пару длин патрона без потерь в баллистике

Если бы таких желающих нашлось достаточно много, фирмы, может, и почесались бы насчёт разработки. Но для использования существующих винтовочных патронов пришлось бы мутить систему обтюрации по типу револьверных пушек, со всеми вытекающими следствиями вроде толстенного барабана и могучей рамы. А делать специальные патроны под такую штуку коммерчески рискованно, и нынешние патронщики все равно не любят делать ничего кроме Франкенштейна для засовывается в магазины ARок. Поэтому капиталисты предпочитают рубить капусту на том, что делают сейчас и не чесаться.

А, главное, перечисленные заморочки с гражданским рынком не относятся к описанным системам с рекордным соотношением дистанции разгона пули и общей длины оружия, ибо там нестандартные патроны, и нужно все это в первую очередь военным.
#1020 IP
P.M.
Фичный Чел
фичный чел
8-9-2023 00:44 профайл Фичный Чел пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante:

1) Согласен на 5-6 патронов в оружии

И даже 3-4 хватит.

Originally posted by Vigilante:

Но для использования существующих винтовочных патронов пришлось бы мутить систему обтюрации по типу револьверных пушек, со всеми вытекающими следствиями вроде толстенного барабана и могучей рамы.

Так в том-то и дело.

Originally posted by Vigilante:

А делать специальные патроны под такую штуку коммерчески рискованно, и нынешние патронщики все равно не любят делать ничего кроме Франкенштейна для засовывается в магазины ARок.

Осень. Опять теория заговоров как мания.

Originally posted by Vigilante:

А, главное, перечисленные заморочки с гражданским рынком не относятся к описанным системам с рекордным соотношением дистанции разгона пули и общей длины оружия, ибо там нестандартные патроны, и нужно все это в первую очередь военным.

Вы слабо, вернее никак не разбираетесь в гражданском рынке оружия.

Так вот, именно на гражданском рынке сейчас самые "горячие" патроны с превосходной баллистикой и этот рынок жаждет ещё большего и лучшего.

Кстати именно гражданский рынок готов проглотить новые патроны со сверхвысоким давлением, но тут буксует именно производство этих патронов.

#1021 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
8-9-2023 01:45 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Фичный Чел:
Так в том-то и дело.
Ну да. Соответственно, проблемы с гражданскими револьверными винтовками не связаны с тем, о чем шел разговор.

Фичный Чел:
именно на гражданском рынке сейчас самые "горячие" патроны с превосходной баллистикой и этот рынок жаждет ещё большего и лучшего
Ну вот родили недавно .500 Bushwacker, который из револьвера с каморой длиною 3 дюйма со стволом 10 дюймов разгоняет пулю массой 27 грамм до 730 м/с. Если сделать подкалиберную .30/.50 такой массы, из которой на саму пулю приходится 14 грамм, то получается 7.62 мм пуля массой 14 грамм, покидающая ствол на 730 м/с, с дульной энергией 3730 Джоулей. Прилаживай на этот револьвер приклад, прицел, и вот тебе рывальвертная вынь-товка. Но частники мюрюканские очень едва ли так сделают. Потому что измельчали, и это факт. Телескопические патроны, о коих речь шла изначально, это вообще утраченные артефакты Темной Эры Технологий. И с обломом Текстрона они канут в лету на неопределенное время, и никакие частники на гражданке интересоваться ими не будут. Потому что pig-меи супротив своих коллег Холодной Войны, и маркетинг им не велит такое делать.

Фичный Чел:
Кстати именно гражданский рынок готов проглотить новые патроны со сверхвысоким давлением, но тут буксует именно производство этих патронов.
Разработчики озаботились такими патронами только когда замаячила перспектива военного заказа на новое поколение стреляющих палок для G.I.Grunts. До того они на эту тему не чесались, и на гражданский рынок такое не предлагали. А вот во времена Холодной войны подобные патроны мутил Касулл, который хотел выжать 3000 м/с и 900+ МПа из винтовки. Были люди в то время, не то что нынешнее племя ))) Че-то рынок его потуг не оценил.

#1022 IP
P.M.
sakstorp
болтолог
skype: petruccio28
sakstorp
8-9-2023 06:37 профайл sakstorp пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by Vigilante:

Че-то рынок его потуг не оценил.


"Народу не нужны нездоровые сенсанции, народу нужны здоровые сенсации" (с)
#1023 IP
P.M.
MadLogic
ветеран
8-9-2023 10:18 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать

Вероятно, прорыв пороховых газов между стволом и барабаном ограничивает применение мощных боеприпасов в револьверных винтовках. Чаще всего, это гладкий .410. Возможно, опасаются травм и ожогов при классическом удержании винтовки.
click for enlarge 1600 X 778 77.2 Kb
click for enlarge 691 X 1280 72.8 Kb
#1024 IP
P.M.
MadLogic
ветеран
8-9-2023 10:37 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Мощный револьвер выигрывает, поскольку ему не надо досылать и запирать длинный патрон, носить что-то на поясе, что может убить медведя - только револьвер.

Если сделать подкалиберную .30/.50 такой массы, из которой на саму пулю приходится 14 грамм, то получается 7.62 мм пуля массой 14 грамм, покидающая ствол на 730 м/с, с дульной энергией 3730 Джоулей. Прилаживай на этот револьвер приклад, прицел, и вот тебе рывальвертная вынь-товка. Но частники мюрюканские очень едва ли так сделают. Потому что измельчали, и это факт.

😃
#1025 IP
P.M.
sakstorp
болтолог
skype: petruccio28
8-9-2023 11:04 профайл sakstorp пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by MadLogic:
MadLogic

Не выживет наш коллега в дикой природе, нельзя ему за городскую черту выезжать 😏
#1026 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
8-9-2023 11:24 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
MadLogic:
Вероятно, прорыв пороховых газов между стволом и барабаном ограничивает применение мощных боеприпасов в револьверных винтовках. Чаще всего, это гладкий .410. Возможно, опасаются травм и ожогов при классическом удержании винтовки.
Да, и при этом обтюрацию на револьверном дробовике из-за конструкции патронов, развиваемых давлений и масс пороховых зарядов сделать проще, чем на револьверной винтовке под обычные патроны с бутылочной гильзой.

#1027 IP
P.M.
MadLogic
ветеран
8-9-2023 12:26 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Vigilante

Вы неоднозначно сформулировали своё высказывание. Непонятно, вы согласны со мной или это сарказм))
#1028 IP
P.M.
Parabellum
модератор
Parabellum
8-9-2023 13:19 профайл Parabellum пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Originally posted by MadLogic:
Вероятно, прорыв пороховых газов между стволом и барабаном ограничивает применение мощных боеприпасов в револьверных винтовках
И это тоже, не в последнюю очередь . но главное - какие преимущества будет иметь винтовка револьверной схемы под какой нить распространённый патрон ( ну например .308 или 30-06 ) по сравнению с классической схемой или с схемой с прямоходным затвором ? по массе она точно будет больше. по точности - хуже. усилие самовзвода на перезарядке будет тоже не приятное. бОльшая скорострельность - очень спорно. и в чем цимес ?
все что выпускается - это из разряда оружейной экзотики, вдруг найдутся извращенцы.

в свое время хотел я приобрести такой уникум как Мц255-20. тяжелое ( разница с моей Береттой 391 почти в килограмм !! ( 3.5 против 2.7) при одинаковом калибре. Самовзводом стрелять - мягко говоря тяжело. ну и нафига такое счастье ?

edit log

#1029 IP
P.M.
Vigilante
мега-ветеран
8-9-2023 13:29 профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
MadLogic:
Вы неоднозначно сформулировали своё высказывание. Непонятно, вы согласны со мной или это сарказм))

Я с вами согласен, и сделал уточнение, что особенности ружейных патронов при желании позволяют сделать обтюрацию, либо по принципу нагана, с надвиганием барабана на ствол, либо по принципу Вжик-Хаммера и его немецкого предка, с надвиганием ствола на барабан. Даже если патрон 12 калибра с гильзой 89 мм. С винтовочными патронами с бутылочной гильзой обтюрацию сделать гораздо сложнее, и там ещё надо возиться с вхождением пули в нарезы на большой скорости и не сразу после начала ее движения.
#1030 IP
P.M.
MadLogic
ветеран
8-9-2023 14:26 профайл MadLogic пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Parabellum

Согласен. Огромный мёртвый вес.
ещё надо возиться с вхождением пули в нарезы на большой скорости и не сразу после начала ее движения

Спасибо 🤝👍

Parabellum 08-09-2023 18:40

quote:
В первую очередь это будет компактнее обычного шпингалета.

из чего сие следует ? чем она будет компактнее того же Блейзера 93 ?


quote:
Скорострельность на уровне полуавтомата

опять же - с чего бы это ? помповая схема перезарядки дает наиболее приближенную к автоматике скорость. а быстрая стрельба самовзводом из револьвера возможна, но она не такая уж быстрая и требует серьезной подготовки, если говорить о точности а не о просто " быстро высадил барабан в "ту сторону "


quote:
то револьверный карабин на три патрона будет не тяжелее двухствольного штуцера пот такой же патрон.

опять таки - с чего такие утверждения ? в штуцере есть механизм самовзвода ? есть механизм откидывания барабана ? или рамка под этот самый барабан ?

Vigilante 08-09-2023 18:55

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Именно технические проблемы и есть причина отсутствия и винтовок и автоматов.

Только технические и экономические проблемы, не дающие появиться на свет гражданским револьверным винтовкам, не имеют отношения к тому оружию, что я обсуждал с Gorgul'ом.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Зачем вы постоянно съезжаете на другой тип оружия?

Вам грешно меня в таком упрекать. Вы сами перевели разговор на обсуждение другого типа оружия - не того, который я обсуждал с Gorgul'ом, а который у вас чесалось пообсуждать. Потом обвинили тех, кто поддержал этот ваш разговор, в зафлуживании темы. Теперь мне предъявляете за то, что я, видите ли, обсуждаю не то оружие ))) Вы ж признавались в том, что не можете понять смысла моих текстов, зачем вообще пытаетесь со мной что-либо обсуждать ))) Вам непонятно, что описанная комбинация револьвера и патрона делает ровно то же самое, что должна делать револьверная винтовка калибра .30, только держать эту пушку будут иначе, и будет некоторый перерасход пороху со светошумовыми эффектами)))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Мутить и вывести на рынок это совершенно разные вещи.
Или вы хотите сказать, что такие патроны были предложены потребителям?

Я хочу сказать, что в древние времена были смелые частники, которые у себя в сарае делали патроны с давлением за 140000 psi и с начальной скоростью 10000 fps. А сегодня таких днём с огнём не сыщешь. Я также хочу сказать, что и SIG Fury с его 80000 psi, и патроны для SPIW с ихними 70000 psi, и даже изначальный вариант .30-378 Wetherby Magnum с его 1800 м/с - все это появилось на свет в результате военного заказа, и только тогда фирмачи начинали суетиться и предлагать гражданские варианты на гражданском рынке, никак не раньше. Все те кридмуры и прочие чего-то там USA - это жалкие тени патронов, разрабатывавшихся для военных. Просто монстры Франкенштейна. Шлёп, взяли какую-нибудь гильзу, шлёп - удлинили или укоротили, дульце сделали побольше или поменьше, пульку вставили полегче или потяжелее. Шлёп - пороху подсыпали помедленнее али побыстрее, побольше али поменьше, с прессованием заряда или без. И конечно чтобы это все влезло в магазин АРки, желательно ещё и так, чтоб затвор менять не пришлось, только ствол. Примитив. Позорище. Какой-нибудь LSAT на этом фоне - инопланетный артефакт высокоразвитой цивилизации.

Фичный Чел 08-09-2023 19:05

quote:
Originally posted by Parabellum:

из чего сие следует ? чем она будет компактнее того же Блейзера 93 ?

Посмотрите, где находится донце патрона в R93 и где у револьвера относительно спускового крючка.

quote:
Originally posted by Parabellum:

опять же - с чего бы это ? помповая схема перезарядки дает наиболее приближенную к автоматике скорость.

Помповая схема на нарезном совсем не такая скоростная, как гладскоствольном.

quote:
Originally posted by Parabellum:

в штуцере есть механизм самовзвода ?

в штуцере есть механизам взведения курков при открывании, это длинные толкатели для каждого курка, которых два.

quote:
Originally posted by Parabellum:

есть механизм откидывания барабана ?

в штуцере есть подствольные крюки и защёлка в цевье.

quote:
Originally posted by Parabellum:

или рамка под этот самый барабан ?

В штуцере есть колодка, по форме как открытая рамка на старых револьверах, причём размером на два казённика.

Фичный Чел 08-09-2023 19:14

quote:
Originally posted by Vigilante:

Вам грешно меня в таком упрекать. Вы сами перевели разговор на обсуждение другого типа оружия - не того, который я обсуждал с Gorgul'ом, а который у вас чесалось пообсуждать.

Речь шла про подвижные патронники в длинноствольном оружии, не так ли?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Я хочу сказать, что в древние времена были смелые частники, которые у себя в сарае делали патроны с давлением за 140000 psi и с начальной скоростью 10000 fps. А сегодня таких днём с огнём не сыщешь.

Не юлите, ответьте прямо: они были на рынке или за пределы сарая не вышли?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Я также хочу сказать, что и SIG Fury с его 80000 psi, и патроны для SPIW с ихними 70000 psi, и даже изначальный вариант .30-378 Wetherby Magnum с его 1800 м/с - все это появилось на свет в результате военного заказа, и только тогда фирмачи начинали суетиться и предлагать гражданские варианты на гражданском рынке, никак не раньше.

Не надо переворачивать с ног на голову.

30-378 Weatherby это потомок патрона .375HH который создавался как чисто охотничий и появился ещё в 1912г.

Parabellum 08-09-2023 19:36

quote:
в штуцере есть механизам взведения курков при открывании, это длинные толкатели для каждого курка, которых два.

quote:
в штуцере есть подствольные крюки и защёлка в цевье.

quote:
В штуцере есть колодка, по форме как открытая рамка на старых револьверах, причём размером на два казённика

а теперь сравните веса Мц 255 с аналогичными двустволками одинакового калибра.
почему то разница заметна и не в пользу револьверной схемы.

Parabellum 08-09-2023 19:42

quote:
Помповая схема на нарезном совсем не такая скоростная, как гладскоствольном.

да с чего бы это ? я, правда, из помповой мелкашки только стрелял ( если про нарезные ) так там скорость перезаряда была даже быстрее чем в биатлонке с шарнирно рычажной системой. правда точнее стрелять все с биатлонки - прицел меньше сбивается.

Vigilante 08-09-2023 22:01

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Речь шла про подвижные патронники в длинноствольном оружии, не так ли?

Речь шла про военное оружие под телескопические и подобные им патроны с максимальным соотношением между дистанцией, на которой разгоняется пуля, и длиной этого оружия. Проблемы гражданских револьверных винтовок ко всему этому относятся примерно никак.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Не надо переворачивать с ног на голову.
30-378 Weatherby это потомок патрона .375HH который создавался как чисто охотничий и появился ещё в 1912г.

У вас любимое занятие - просрать основное в споре, и начать цепляние к второстепенным мелочам ))) Гражданский рынок не чешется насчёт патронов с очень высоким давлением, пока военные не попросят им таких патронов сделать, смелых частников экспериментаторов даже в сараях не осталось - но вам угодно пытаться сношать мне мозг экскурсами в историю о том, где Рой Визерби взял гильзу, когда его военные попросили им сделать мегамагнум с 1800 м/с, и вопросами о том, добрался ли Дик Касулл до рынка со своими опытами или нет. Жалкое, душераздирающее зрелище ))) Зачем вас сюда ещё пускают - непонятно. Фантазии нет, кругозора нет, чего-то нового интересного про опытное и экспериментальное оружие сказать не можете, дискуссию честно вести не можете ))) Признаетесь, что слова собеседника не понимаете. Ведете себя так, что вызываете подозрение в троллинге, а это, батенька, означает черную тетраду. Вам бы самозакопаться уже, что-ли. Или к специалистам сходить ))) А то осень, знаете ли, да и суперлуния были недавно )))

Фичный Чел 09-09-2023 01:05

quote:
Originally posted by Parabellum:

а теперь сравните веса Мц 255 с аналогичными двустволками одинакового калибра.
почему то разница заметна и не в пользу револьверной схемы.

В МЦ225 целых пять камор. Если выкинуть хотя бы две, то и барабан будет легче и рамка соответственно.

А сколько весит трёхстволка на стальной колодке?

quote:
Originally posted by Parabellum:

да с чего бы это ?

Да с того, что на винтовочных патронах надо делать страгивание, что требует дополнительного хода затвора, помимо обычных порядка 100мм для того же 308-го.

Вот теперь и посчитайте, открытие-закрытие, это путь более 200мм, против одного нажатия на спуск.

К тому же, помпу крайне неудобно перезаряжать когда стрельба с упора.

Фичный Чел 09-09-2023 01:24

quote:
Originally posted by Vigilante:

Речь шла про военное оружие под телескопические и подобные им патроны с максимальным соотношением между дистанцией, на которой разгоняется пуля, и длиной этого оружия. Проблемы гражданских револьверных винтовок ко всему этому относятся примерно никак.

То есть подвижные патронники в боевом оружии имеют какую-то другую механику нежели в гражданском?


quote:
Originally posted by Vigilante:

У вас любимое занятие - просрать основное в споре, и начать цепляние к второстепенным мелочам ))) Гражданский рынок не чешется насчёт патронов с очень высоким давлением, пока военные не попросят им таких патронов сделать, смелых частников экспериментаторов даже в сараях не осталось - но вам угодно пытаться сношать мне мозг экскурсами в историю о том, где Рой Визерби взял гильзу, когда его военные попросили им сделать мегамагнум с 1800 м/с, и

Аллё! У вас с логикой всё нормально?

Ещё раз: это военные пришли к Рою Везерби и ЕГО гильзам. Не военные сами создали на государственном арсенале, а пришли именно к гражданскому производителю.

Именно гражданские разработчики создали патроны класса магнум и выбросили их на рынок.

И да, патрон 300 Pegasus заметно мощнее 30-378 и это чисто гражданский проект.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Фантазии нет, кругозора нет, чего-то нового интересного про опытное и экспериментальное оружие сказать не можете, дискуссию честно вести не можете ))) Признаетесь, что слова собеседника не понимаете. Ведете себя так, что вызываете подозрение в троллинге, а это, батенька, означает черную тетраду. Вам бы самозакопаться уже, что-ли. Или к специалистам сходить ))) А то осень, знаете ли, да и суперлуния были недавно )))

Зато вы фантазиями переходящими в бред так и фонтанируете.

Только вот в допусках не разбираетесь, в материалах не понимаете, почему настильная траектория даёт большое горизонтальное рассеивание вообще не знали. Ну типичных утопист.

Parabellum 09-09-2023 01:30

quote:
Если выкинуть хотя бы две, то и барабан будет легче и рамка соответственно

круто а если выкинуть три - останется классический двуствольный штуцер при этом он будет еще и в разы надежней , т.к. снегу грязи и льду просто некуда попадать .
но допустим, из за одного дополнительного патрона соорудили револьверную схему . ( потому как если патронов хотя бы пять - точно будет тяжелее что бы вы тут не рассказывали )
в теории все красиво ? что ж тогда не делает никто ?

Фичный Чел 09-09-2023 01:38

quote:
Originally posted by Parabellum:

что ж тогда не делает никто ?

Потому, что газики сифонят. Неужели до сих пор не понятно?

xwing 09-09-2023 03:25

quote:
Изначально написано mauser323:

Эт точно!
Во время 2-й мировой штаты построили у себя в пустыне учебный центр с аэродромом, где подготовили целую часть пилотов истребителей негров, по нынешнему афроамериканцев. Которых отправили на войну в Европу воевать "неграми" на истребителях. Потому как белому парню летать на истребителе это круто, а вот умирать на этом истребителе не очень, для этого негры есть. Информация об этом факте часть всплывает?

Это вовсе не по тем причинам делали и пилотов - вполне себе белых - летавших с авианосцев на Тихом было куда больше и шансов погибнуть там куда больше, чем на европейском ТВД. Собственно любая вынужденная это с очень большой вероятностью билет в один конец. Не говоря уже о белом корпусе морской пехоты, которые пачками гибли на амфибийных высодках. Ну и по мелочи типа эсминцев радарного дозора, на которых у людей от атак камикадзе крыша сьезжала и прочьих весьма неудобных для белого человека местах.
Казалось бы проще было б морпехов начать массово готовить из черных ради спасения белых жизней, это куда проще чем пилотов.
Черные в авиации - это была попытка начать хоть что-то делать в сегрегацией в армии в принципе , ибо уже было понимание что это в 20 веке хрень безумная.

xwing 09-09-2023 03:29

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

У немцев был высокий темп на пулемётах. Больше такой дури никто не захотел, даже сами немцы.

Вроде как сломалась тактика построения подразделения вокруг пулемета ну и насыщение подразделений аытоматическим оружием не требовало такой плотности огня самого пулемета? МГ был в своей нише в той реальности ,которая закончилась с появлением штурмака как идеи авт оружия под промежуточный патрон. Как-то так, кмк.

xwing 09-09-2023 03:35

У револьверной винтовки не под патрон типа .22 LR кмк будет проблема с экстракцией. Поддует гильзу и привет. Надо будет мутить экстрактор в виде затовора продольно-скользящей винтовки, чтобы страгивал. И нах оно.
?
digger 09-09-2023 04:37

Мощная винтовка, скорее всего, будет с фиксированным барабаном и почередным заряжанием для прочности, потому экстрактор - шток, как у Нагана, им можно выбить любую гильзу.

;Вроде как сломалась тактика построения подразделения вокруг пулемета ну и насыщение подразделений аытоматическим оружием не требовало такой плотности огня самого пулемета?

Пулеметы появились намного раньше, но они использовались не как МГ-42, а строчили длинными очередями.МГ-42 - это практически дробовик : он стреляет только короткими и средними очередями 5-10 патронов и мгновенно создает высокую концентрацию пуль у цели, за счет чего высокую вероятность поражения и сильное психологическое воздействие при подавлении, что подтверждали обе стороны.Почему отказались - ИМХО отделение не захотело больше носить столько патронов.Хотя на 5.45 можно попробовать вернуть.

Уланов 09-09-2023 05:50

quote:
Изначально написано digger:
Почему отказались - ИМХО отделение не захотело больше носить столько патронов.Хотя на 5.45 можно попробовать вернуть.

Все еще проще - когда 42-й массово появился на фронте, уже кончились те опытные пулеметчики начала войны, по просьбам которых и поднимали темп стрельбы.
Ношение там уже было вторичным фактором - в ходе наступлений во второй половине ВОВ у нас в документах часто отмечается, что на пулеметных позициях в глубине обороны уже есть запасы патронов.
Parabellum 09-09-2023 09:24

quote:
Поддует гильзу и привет. Надо будет мутить экстрактор в виде затовора продольно-скользящей винтовки, чтобы страгивал. И нах оно.
?

золотые слова !

но нам тут рассказывали сказки за

quote:
фичный чел
7-9-2023 23:22
Если бы на рынке появилась рабочая револьверная винтовка под действительно винтовочный патрон, то продажи были бы гарантированы

и
quote:
на выставках посетители спрашивали про винтовки у производителей этих самых ружей

я б вот с удовольствием посмотрел на ээ... альтернативно одаренного, который хочет револьверную винтовку под винт. патрон

Gorgul 09-09-2023 11:01

quote:
Почему отказались - ИМХО отделение не захотело больше носить столько патронов.Хотя на 5.45 можно попробовать вернуть.

Вообще то - не отказались. MG-3 в версии для бундесвера, так и остался с высоким темпом стрельбы..до сих пор.

quote:
Ношение там уже было вторичным фактором - в ходе наступлений во второй половине ВОВ у нас в документах часто отмечается, что на пулеметных позициях в глубине обороны уже есть запасы патронов.

У немцев была одна вундервафля - Infanteriekarren IF8. Так что могли позволить себе и 2 и 3 тысячи патронов на пулемет.
Фичный Чел 09-09-2023 12:45

quote:
Изначально написано Parabellum:

я б вот с удовольствием посмотрел на ээ... альтернативно одаренного, который хочет револьверную винтовку под винт. патрон

Эти люди очень хорошо разбираются в оружии, имеют достаточно денег для заказа эксклюзива, и прекрасно знают, что большинство штуцерных патронов таких как например 9,3х72R имеют давление ниже, чем 375маг.

Или вот ещё пример, когда есть револьверы под 45-70 Gov, но вот револьверных карабинов, то есть когда левая рука удерживает за цевьё, СЕРИЙНО не выпускают.

Туляки сделали револьверный карабин МЦ569 с обтюрацией зазора, но надёжность и долговечность этого узла под сильно большим вопросом.

Фичный Чел 09-09-2023 12:55

quote:
Изначально написано Уланов:

Все еще проще - когда 42-й массово появился на фронте, уже кончились те опытные пулеметчики начала войны, по просьбам которых и поднимали темп стрельбы.

Те пулемётчики, которые заказывали высокий темп, просто не знали\понимали какая война будет и что долго тарахтеть им безнаказанно никто не позволит и что патроны надо будет будет экономить.

Parabellum 09-09-2023 13:30

quote:
что большинство штуцерных патронов таких как например 9,3х72R имеют давление ниже, чем 375маг.

так они , знаете ли, и энергетику имеют сильно ниже винтовочных
Дульная энергия .308Win с 13 г пулей примерно равна 3650 Дж, а 9,3х72R с пулей весом 12,5 г - всего на всего 2300 Дж
внимание вопрос, звучавший уже тут неоднократно - и на фига оно надо ?

и в приличном обществе никто не пытается стрелять по крупной дичи такими патронами - стреляют в основном по косулями, несмотря на крупный калибр.

другое дело - 9,3х74R , так там и давление уже в два раза больше .

Фичный Чел 09-09-2023 15:36

quote:
Originally posted by Parabellum:

так они , знаете ли, и энергетику имеют сильно ниже винтовочных
Дульная энергия .308Win с 13 г пулей примерно равна 3650 Дж, а 9,3х72R с пулей весом 12,5 г - всего на всего 2300 Дж

Вы сейчас серьёзно? Я по вашему должен был перечислить все штуцерные патроны с давлением 2000-4000 бар?

То есть 9,3х72 по вашему это ерунда, а что вы скажете про 45-70 Govt, у которого практически такое же давление и это не мешает ему быть популярным охотничьим боеприпасом?

И чем вас не устраивает 2300Дж, когда у легендарного 30-30 +\-такая же энергия, так же как сверхпопулярного сейчас 358Legend?

quote:
Originally posted by Parabellum:

другое дело - 9,3х74R , так там и давление уже в два раза больше .

ну какое же "другое" дело?

9,3х74R......3400 bar

454Casull....3900 bar

По вашему второй патрон вообще не приемлем для револьверов?


xwing 09-09-2023 21:00

quote:
Изначально написано Gorgul:

Вообще то - не отказались. MG-3 в версии для бундесвера, так и остался с высоким темпом стрельбы.. до сих пор.

Мы ж не про опереточные армии тут, германские разооуженные силы это уникальная хрень, у них денег нет.

Gorgul 09-09-2023 21:11

quote:
Мы ж не про опереточные армии тут, германские разооуженные силы это уникальная хрень, у них денег нет.

Как бы затвор на пулемете ВСЕ РАВНО есть, с каким бы он темпом не был. Производство таких затворов у немцев точно было (пока MG 3 производили), для Италии они выпускали с тяжелым затвором.
И так, для справки, перед ПМВ Германию называли страной поэтов и философов...
xwing 10-09-2023 12:30

quote:
Изначально написано Gorgul:

Как бы затвор на пулемете ВСЕ РАВНО есть, с каким бы он темпом не был. Производство таких затворов у немцев точно было (пока MG 3 производили), для Италии они выпускали с тяжелым затвором.
И так, для справки, перед ПМВ Германию называли страной поэтов и философов...

Да перед первой мировой не было франко-прусской, где поэты и философы вынесли целую Францию в одну калитку.
При чем тут масса затвора и его наличие если МГ никто из реальных армий копировать не хотел с тем же темпом. Американцы пытались но у них пулкметная драма снова дала урода.

Parabellum 10-09-2023 12:47

quote:
так же как сверхпопулярного сейчас 358Legend?

так он популярен только в штатах для охоты на оленей в силу особенностей законодательства
хватит уже ссылаться на всякую экзотику.

то вы сказки рассказываете что у нас ( не в штатах ) все просили револьверную схему под винтовочный патрон то ссылаетесь на патроны которых кроме штатов никто и не пользует.

хотя да, я тут пристреливал дороженный штуцер под 30-30 из коллекции крутого охотника ( ну из большой африканской пятерки него только три звезды - на вопрос и как охота с 30-30 он на меня посмотрел как на умалишенного и показал на 93й в 9.3х62 а эта экзотика хороша для сейфа.

резюмируем - нафиг никому не уперлись револьверные стволы под винт патрон. и по техническим проблемам и в силу проигрыша более классическим схемам .
собсно даже в гладких калибрах или 22ом они хоть и есть но с продажами не густо в частности от 255х народ избавляется регулярно и тут и на ганброкере.


xwing 10-09-2023 01:04

358 Legend "сверхпопулярным" не является. 80 процентов охотников не хнают о его существовании.
Фичный Чел 10-09-2023 01:56

quote:
Originally posted by Parabellum:

то вы сказки рассказываете что у нас ( не в штатах ) все просили револьверную схему под винтовочный патрон то ссылаетесь на патроны которых кроме штатов никто и не пользует.

хотя да, я тут пристреливал дороженный штуцер под 30-30 из коллекции крутого охотника ( ну из большой африканской пятерки него только три звезды - на вопрос и как охота с 30-30 он на меня посмотрел как на умалишенного и показал на 93й в 9.3х62 а эта экзотика хороша для сейфа.


Вы безнадёжно теряете нить разговора.

Упоминание 30-30 и 358Legend было к тому, что ваша заявление о ненужности 2300Дж просто нелепо.

И да, у африканского охотника спрашивать про эффективность 30-30 тоже нелепо.
Кстати, что там за охотник, что ему кто-то другой пристреливает оружие?

quote:
Originally posted by Parabellum:

резюмируем - нафиг никому не уперлись револьверные стволы под винт патрон. и по техническим проблемам и в силу проигрыша более классическим схемам .

Учитывая какие нелепые контраргументы вы приводите, то ваше резюме это лишь ваше резюме, не более.

А револьверные винтовки не существуют лишь по одной причине, это прорыв газов и всё.

quote:
Originally posted by Parabellum:

в частности от 255х народ избавляется регулярно и тут и на ганброкере.

Делать выводы по потенциальных возможностях оружия лишь на основе одной и не совсем удачной модели, это, опять же, просто нелепо.

Фичный Чел 10-09-2023 02:11

quote:
Originally posted by xwing:

358 Legend "сверхпопулярным" не является. 80 процентов охотников не хнают о его существовании.

Настолько не популярен и неизвестен, что под него делают даже револьверы, не говоря про шпингалеты и полуавтоматы.

Кстати, максимальное давление в 350 Легенд больше, чем в 308.

Strelezz 10-09-2023 03:18

quote:
Изначально написано xwing:

Да перед первой мировой не было франко-прусской, где поэты и философы вынесли целую Францию в одну калитку.
При чем тут масса затвора и его наличие если МГ никто из реальных армий копировать не хотел с тем же темпом. Американцы пытались но у них пулкметная драма снова дала урода.

А ведь могли скопировать . ) И не иметь головняков с пулеметом )))

xwing 10-09-2023 06:51

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Настолько не популярен и неизвестен, что под него делают даже револьверы, не говоря про шпингалеты и полуавтоматы.

Кстати, максимальное давление в 350 Легенд больше, чем в 308.

Тут чего только не делают чтобы человеку, у которого уже 20 стволов продать 21-й. Тем не менее сильно распостраненным он не является. Уж поверьте мне ближе есть где посмотреть.

xwing 10-09-2023 06:52

quote:
Изначально написано Strelezz:

А ведь могли скопировать . ) И не иметь головняков с пулеметом )))

Все равно гавно бы вышло. Время МГ ушло.

Strelezz 10-09-2023 10:52

quote:
Изначально написано xwing:

Все равно гавно бы вышло. Время МГ ушло.


И какие будут ваши докказательства ?

Фичный Чел 10-09-2023 11:00

quote:
Originally posted by xwing:

Тем не менее сильно распостраненным он не является. Уж поверьте мне ближе есть где посмотреть.

Хорошо, тогда воспользуюсь формулировкой из американской прэссы: быстро набирающий популярность.

Фичный Чел 10-09-2023 11:14

quote:
Originally posted by Strelezz:

И какие будут ваши докказательства ?

Ну была же отдельная тема, которая делала очень больно местным германофилам и которую закрыли под надуманным предлогом.

forummessage/36/265

Strelezz 10-09-2023 12:02

Как-же помню
Вы там доказывали что МГ42 по сравнению с ДП - просто гавно
digger 10-09-2023 14:10

M60 - в принципе неплохой по дизайну, но в нем много слабых мест, а в США - не такая суровая система испытаний, как в СССР, потому прошло, доводили на ходу и вышло, что вышло.МГ42 - плох тем, что тяжелый штампованный кожух ствола, который мертвый вес, и легкий ствол, который быстро греется. Если нет 2-го номера и запаса запасных стволов - использовать нельзя, а с пристегнутой коробкой и без 2-го номера - основной способ для ПК.М60 и был улучшенный МГ42.
Vigilante 10-09-2023 15:07

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
То есть подвижные патронники в боевом оружии имеют какую-то другую механику нежели в гражданском?

Опять упускаете главное ))) Речь шла об оружии под телескопические патроны, где задача обтюрации решается конструкцией самого патрона. А на нынешнем гражданском рынке таких винтовочных патронов нет, и кроме того чтобы на гражданском рынке почесались на эту тему, нужна ещё и достаточно многочисленная публика, которая бы захотела именно револьверную винтовку, а не то, что давно уже есть и продается.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
это военные пришли к Рою Везерби и ЕГО гильзам. Не военные сами создали на государственном арсенале, а пришли именно к гражданскому производителю.

Это военные надоумили Роя Визерби, что можно взять его 378-й, переобжать до .30 и получить 1800 м/с и рекордную кучность. Без их предложения он ничего этого бы не сделал. И даже сделав это, три десятка лет мариновал этот патрон в чулане, выкинув затем на рынок с обычными пулями и скоростями. И это не сами SIG додумались, что можно сделать патрончик с давлением 80000 psi и выкинуть его на рынок - им сначала такой патрон заказали военные. Даже мегахит гражданского рынка США, поработавший многочисленные разумы, AR-15, появилась на свет как конверсия военной разработки, а не так что какой-то инициативный частник додумался что можно так сделать, и толкнул это на гражданский рынок.


quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Зато вы фантазиями переходящими в бред так и фонтанируете.

Только вот в допусках не разбираетесь, в материалах не понимаете, почему настильная траектория даёт большое горизонтальное рассеивание вообще не знали. Ну типичных утопист.

Мои "утопии" - это всего лишь апроксимации того, что было. А вот вам лазить в темы про экспериментальные образцы нет никакого, кроме того чтобы чесать о других свое самолюбие. По теме-то вам нечего сказать, только постучать себя в грудь о том, что вы допуски, якобы, знаете. Зачем вести такую унылую жизнь, да ещё публично - решительно непонятно. Лучше б свое знание допусков употребили на сочинение чего-нить интересного. Или там в архивах раскопали чего-нить опытное экспериментальное. А не на махровый конь-сервитизм и демонстрацию травматического опыта обращения с НСВ )))

xwing 10-09-2023 18:57

quote:
Изначально написано Strelezz:


И какие будут ваши докказательства ?

Отсутствия интереса к конструкции на мировом уровне.

xwing 10-09-2023 18:58

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Хорошо, тогда воспользуюсь формулировкой из американской прэссы: быстро набирающий популярность.

Вы постарайтесь понять смысл существования этого патрона. Он в
законодательстве, регулирующим охоту в некоторых штатах, обход правил.

Parabellum 10-09-2023 19:17

quote:
Фичный Чел:
Делать выводы по потенциальных возможностях оружия лишь на основе одной и не совсем удачной модели, это, опять же, просто нелепо.

да не вопрос ! укажите более удачную модель , за которой стоит очередь.
а что касаемо патронов - так это вы сами пытались так "аргументировать"
что бы натянуть сову у вас и трехкаморный барабан образовался и ослабленные патроны и прочая экзотика - а сова так на глобус и не влезла
и хотелось бы услышать - как это револьверная схема с весьма тяжелым барабаном и самовзводом ,хотя бы на 4 винтовочных патрона окажется скорострельнее блейзера или меркеля с прямоходным затвором .
я уж не буду вспоминать, что тянуть такую "механику" спусковым крючком - занятие не способствующее точности стрельбы.

xwing 10-09-2023 19:31

К МГ - у СССР и опыт был и МГ этих несчетное количество, взятых со складов немецких и с тушек дохлых пулкметчиков но вот как-то желания повторить не было. Т.е. вундервафлей его не считали.
Vigilante 10-09-2023 20:00

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Делать выводы по потенциальных возможностях оружия лишь на основе одной и не совсем удачной модели, это, опять же, просто нелепо.

Это пишет гражданин, который запугивал публику потенциальными проблемами с ТКБ-666 на том основании, что они были у НСВ, и что на обоих пулеметах клиновый затвор ))) А теперь вдруг это нелепо )))

Фичный Чел 10-09-2023 21:39

quote:
Originally posted by Vigilante:

Опять упускаете главное ))) Речь шла об оружии под телескопические патроны, где задача обтюрации решается конструкцией самого патрона.

Сможете привести примеры более-менее успешно работающих систем?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это военные надоумили Роя Визерби, что можно взять его 378-й, переобжать до .30 и получить 1800 м/с и рекордную кучность.

А вот врать не надо.

Во-первых, 1800м\с была получена на сверхлёгкой пульке, которая не имеет никакого практического смысла и вовсе не с ней была получена рекордная кучность

во-вторых, сами гильзы 300 Weatherby и 378 Weatherby были сконструированы Роем и без подсказки военных, которые просто пришли на поклон к Рою.

в-третьих, долгое время для снайперов на дальние дистанции был патрон 300WM который был сконструирован в первую очередь для гражданского рынка, а военные его просто подобрали. При этом 30-378 военным патроном так и не стал.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Мои "утопии" - это всего лишь апроксимации того, что было. А вот вам лазить в темы про экспериментальные образцы нет никакого, кроме того чтобы чесать о других свое самолюбие.

Я хочу в теме про экспериментальное оружие видеть материал про советские\российские системы с фактами, а не простыни вашего бреда в стиле ненаучной фантастики.

Нравится вам утопические проекты-пишите в этой теме или вообще на сайте альтернативной истории.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Лучше б свое знание допусков употребили на сочинение чего-нить интересного. Или там в архивах раскопали чего-нить опытное экспериментальное. А не на махровый конь-сервитизм и демонстрацию травматического опыта обращения с НСВ )))

Когда киянкой разок откупорите пулемёт, так и наступит просветление. Заодно может и задумаетесь о ценности допусков и простых конструкций.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это пишет гражданин, который запугивал публику потенциальными проблемами с ТКБ-666 на том основании, что они были у НСВ, и что на обоих пулеметах клиновый затвор ))) А теперь вдруг это нелепо )))

Я понимаю, вы витаете в облаках, поэтому не в курсе, что НСВ прошёл испытания и принят на вооружение, в отличии от постперестроечной поделки МЦ225.

И мои выводы про НСВ так же красноречиво подтверждает пулемёт КОРД, где и следа не осталось от клинового запирания.

P.S. Я так понимаю, что выкладки про большое рассеивание настильных траекторий в горизонтальной плоскости вы решили игнорировать, так как это не укладывается в рамки ваших лженаучных теорий.

Фичный Чел 10-09-2023 21:54

quote:
Originally posted by Parabellum:

да не вопрос ! укажите более удачную модель , за которой стоит очередь.

А за каким оружием в принципе стоит очередь?

А подобные модели есть, весят 2,5 кг правда под 410, но тем не менее:

https://rossiusa.com/rifles/circuit-judge

quote:
Originally posted by Parabellum:

и хотелось бы услышать - как это револьверная схема с весьма тяжелым барабаном и самовзводом ,хотя бы на 4 винтовочных патрона окажется скорострельнее блейзера или меркеля с прямоходным затвором .

Револьвер, под винтовочный патрон, давление выше чем в 308-м, стрельба сомовзводом с рук:


Скорость перезарядки=скорости нажатия на спуск. Ни блазер, ни меркель в принципе не догонят. Если что, R93 у меня был много лет.

Vigilante 10-09-2023 23:28

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Сможете привести примеры более-менее успешно работающих систем?

Опять притворяетесь профессором на экзамене, маскируя тем самым неспособность сказать что-либо толковое по теме ))) я уже называл такие системы не раз, в том числе и в этой теме, и в той, из которой это обсуждение перенесли сюда. Вы их прекрасно знаете, они на слуху.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А вот врать не надо.

Это не враньё, а факт - пока военные не попросили, он и не думал про .30-378, или поиграться со скоростями порядка 6000 fps самостоятельно без подсказки от GI. Более того, выполнив контракт, он не стал развивать тему дальше, хотя уже тогда было известно, как можно было сделать лёгкую скоростную пулю практически полезной. Вот такой "король скорости", птица гордая, пока не пнешь, не полетит. Я напомню контекст, в котором возникло это обсуждение - о том, что, дескать, гражданский рынок вооружений жаждет инноваций и генерит их, поэтому если какие-то чудеса не появились на гражданском рынке, то значит это невозможно / не нужно. Факты же говорят о том, что именно военные были главным стимулятором развития стрелковки и потребителями передовых разработок. То, что гражданские иногда мутили нечто полезное что потом использовали и военные, или были исполнителями пожеланий военных, этого не отменяет.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Я хочу в теме про экспериментальное оружие видеть материал про советские\российские системы с фактами, а не простыни вашего бреда в стиле ненаучной фантастики.

Нравится вам утопические проекты-пишите в этой теме или вообще на сайте альтернативной истории

Вы, по обыкновению своему, гоните. Вы прекрасно лазите и в темы, посвещенные фантазиям об оружии или всякой экзотике, вроде раздела "Оружейные идеи" и темы, которую сделал donkey, про пулеметы, стреляющие прямо из ленты. Везде одно и то же - самоутверждение, засирание темы ослиным упрямством, туплением и игрой в профессора. Вас бы за такие шалости давно забанить за троллинг и зафлуживании тем, но модераторы здесь добрые. Далее, модераторы не против, чтобы в теме про экспериментальные образцы обсуждались не только они, но и, например, схемы оружия, и коли так, почему мне нельзя участвовать в обсуждении схем, решительно непонятно. Зафлудили тему по факту вы, потому что у вас чесалось пообсуждать револьверные винтовки.

Я вот лично желаю в теме про экспериментальное советское / российское оружие видеть живое интересное и содержательное обсуждение этого самого оружия, а оно там бывает разве что по большим праздникам, когда БудемЖить пожелает высказаться. Зато там устраивает истерики тип, которому не понравился НСВ, и которого разозлили любители баварского своей дрочильней вприсядку на МГ 34/42, поэтому он неадекватно реагирует на любой наземный пулемет с клиновым затвором и стреляющий быстрее "оптимального темпа" 800 в/м. БудемЖить написал интересную статью про интересный пулемет, но вместо обсуждения - только я один высказался сколь-нибудь содержательно о написанном, и ещё несколько человек дополнили ценными замечаниями, а вы превратили тему в срач, так же как это сделали с темой donkey. По мне так вас давно пора в перманентную баню.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
НСВ прошёл испытания и принят на вооружение, в отличии от постперестроечной поделки МЦ225.

Вам это не помешало его проблемы приписать ТКБ-666. А теперь вдруг оказывается, что нельзя по одному не совсем удачному образцу судить о других, это нелепо, ага.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
P.S. Я так понимаю, что выкладки про большое рассеивание настильных траекторий в горизонтальной плоскости вы решили игнорировать, так как это не укладывается в рамки ваших лженаучных теорий.

Те выкладки были сделаны больше месяца назад, вас тогда спасло от разгрома то, что у меня сломался компьютер. И так как после драки кулаками не машут, я и не стал выкапывать топор войны. Тем более что вы, по обыкновению своему, написали опять то, что к обсуждаемому не относится. Но я смотрю, вам все неймётся раскопать холодный пепел брани ))) И это при том, что вы сами признаетесь, что неспособны понимать написанное мною ))) как вы со мной спорить-то собрались, опять включив ослиное упрямство и играя в профессора, не иначе ))) не зная темы и не понимая слов оппонента, вам только это и остаётся )))

Фичный Чел 11-09-2023 12:21

quote:
Originally posted by Vigilante:

я уже называл такие системы не раз,

А что вам мешает повторить?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это не враньё, а факт - пока военные не попросили, он и не думал про .30-378, или поиграться со скоростями порядка 6000 fps самостоятельно без подсказки от GI.

Это пуля была около 2гр веса. О какой кучности такой пулей на дальних дистанциях вы сочиняете?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Более того, выполнив контракт, он не стал развивать тему дальше, хотя уже тогда было известно, как можно было сделать лёгкую скоростную пулю практически полезной.

Рой же не идиот и понимал, что сверхлёгкие пули, даже на большой скорости, на далеко летят плохо.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Факты же говорят о том, что именно военные были главным стимулятором развития стрелковки и потребителями передовых разработок. То, что гражданские иногда мутили нечто полезное что потом использовали и военные, или были исполнителями пожеланий военных, этого не отменяет.

То есть, факт создания 300WM для гражданского рынка вы упорно "не замечаете".

quote:
Originally posted by Vigilante:

Везде одно и то же - самоутверждение, засирание темы ослиным упрямством

В ответ я могу сказать, что вы пишите абсолютно технически безграмотные простыни, притягиваете параноидальные бредни, совершенно не разбираетесь в обычной матчасти как таковой.

Ваши лже-технические теории это просто мусор загрязняющий интернет.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Я вот лично желаю в теме про экспериментальное советское / российское оружие видеть живое интересное и содержательное обсуждение этого самого оружия, а оно там бывает разве что по большим праздникам, когда БудемЖить пожелает высказаться. Зато там устраивает истерики тип, которому не понравился НСВ, и которого разозлили любители баварского своей дрочильней вприсядку на МГ 34/42,

В той теме уж кто-то так это именно вы "отличились" своими простынями бреда не имеющего ни какого отношения обсуждаемым образцам. Собственно как и ваш последний приступ про телескопические патроны.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Вам это не помешало его проблемы приписать ТКБ-666. А теперь вдруг оказывается, что нельзя по одному не совсем удачному образцу судить о других, это нелепо, ага.

Вы наверное не в курсе, но до НСВ системы с клиновым запиранием уступали системам с поворотным затвором. Поэтому НСВ был уже не первым и не единственным.

При это кроме МЦ225 существуют гораздо более удачные модели длинноствольных револьверных ружей.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Те выкладки были сделаны больше месяца назад, вас тогда спасло от разгрома то, что у меня сломался компьютер.

Так расстроились, что разбили клавиатуру? Ну что ж, бывает.

А разгромить меня вам не удастся, у меня за спиной практика, а у вас кроме фантазий о звёздных войнах нет ничего.

xwing 11-09-2023 01:17

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Револьвер, под винтовочный патрон, давление выше чем в 308-м, стрельба сомовзводом с рук:



Скорость перезарядки=скорости нажатия на спуск. Ни блазер, ни меркель в принципе не догонят. Если что, R93 у меня был много лет.

Отсутствие практики - очень отягощает разум странными идеями.
Стрельните хотя бы дохлым 44 Магнум типа белого Винчестера. Сразу освежите понятия о скорости

Vigilante 11-09-2023 03:42

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А что вам мешает повторить?

Ничего. Но я это не буду делать в воспитательных целях, чтобы отбить у вас охоту разыгрывать амнезию, как в мексиканских сериалах, и прикидываться профессором на экзамене.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Это пуля была около 2гр веса. О какой кучности такой пулей на дальних дистанциях вы сочиняете?

Про кучность такой пулей на дальних дистанциях написали сейчас вы, и приписываете мне. Опять грязный прием. Многовато грязных приемов для практика. По-моему за такое обилие грязи модератору пора вас забанить навсегда. Чтоб не засоряли ноосферу и форум.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Рой же не идиот и понимал, что сверхлёгкие пули, даже на большой скорости, на далеко летят плохо.

Рой сделал своего монстра в те времена, когда работы по SALVO и SCHV были в самом разгаре, а отчёт Хичмена и последующие за ним от ORO будоражили умы военных. Мог бы и пободаться с Барром на поприще инноваций, глядишь, СПЭЛ бы правильно сделал, а не как Барр. Впрочем, допускаю, что он обо всем этом просто не знал. Потому что военные ему не рассказали, что так можно, и что им так нужно )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
То есть, факт создания 300WM для гражданского рынка вы упорно "не замечаете".

Вы похоже реально мои ответы не читаете, наверно по причине дислексии. Я ж написал, что отдельные поделия вроде нормы магнума и М82 погоды не делают, самые передовые штуки разрабатываются с подачи военных и для военных. Гражданский рынок в плане инноваций - бледная тень военного.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
В ответ я могу сказать, что вы пишите абсолютно технически безграмотные простыни.

А безграмотными вы их считаете потому, что понять не можете, как сами признались, и в предмете не разбираетесь. Непонимание приводит вас в ярость - как, вы, типа, практик, в таких вещах не шарите.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
В той теме уж кто-то так это именно вы "отличились" своими простынями бреда не имеющего ни какого отношения обсуждаемым образцам.

У вас любимая манера - свои грехи приписывать собеседнику. То надоедаете описаниями косяков НСВ в обсуждении ТКБ-666, то с рывальвертными вынь-товками влезли в обсуждение другого оружия, то знанием допусков на православные патроны лезете в теме про траунды и тому подобное ))) А бредовость моих текстов вы оценить не в состоянии, просто потому что не понимаете написанного, сами признались.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы наверное не в курсе, но до НСВ системы с клиновым запиранием уступали системам с поворотным затвором. Поэтому НСВ был уже не первым и не единственным.

Опять слились и полезли куда-то в сторону. Голосили конкретно про НСВ, конкретно его косяк приписывали другому образцу, а теперь вдруг в экскурсы в историю подались, чтоб сделать вид, что вы типа не по одному образцу судите.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А разгромить меня вам не удастся, у меня за спиной практика, а у вас кроме фантазий о звёздных войнах нет ничего.

Ну вы-то, как и положено тролью, будете при любом раскладе вопить что победили. А на деле нету у вас ни практики, ни знаний о предмете, потому как вы экзотикой не интересуетесь, и из всяких HIVAP'ов и Tritube не стреляли, и в них не ковырялись. У меня есть хотя бы знания, и способность осмысливать то, о чем узнал. А вами движет, судя по всему, гордыня и когда-то изрядно надоевшая либерасня от оружейки, из-за которой вы засели в глухую оборону, т.е. конь-сервитизм - все что не православное и не похоже на АК-ПК-РПК есть анафема. А любой наземный пулемет, стреляющий быстрее 800 в/м, надо обосрать, иначе победят любители баварского с ихним фетишем, стреляющим на 1200 в/м )))

Фичный Чел 11-09-2023 04:58

quote:
Originally posted by Vigilante:

Но я это не буду делать в воспитательных целях,

Ну то есть как обычно, ни каких доказательств своих слов вы привести не состоянии.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Про кучность такой пулей на дальних дистанциях написали сейчас вы, и приписываете мне.

Окей, уточним. На какой дальности была эта рекордная кучность?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Голосили конкретно про НСВ, конкретно его косяк приписывали другому образцу, а теперь вдруг в экскурсы в историю подались, чтоб сделать вид, что вы типа не по одному образцу судите.

Я хоть имел с ним дело, в отличии от вас который об оружии судит исключительно по картинкам.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А бредовость моих текстов вы оценить не в состоянии, просто потому что не понимаете написанного, сами признались.

Бредовость ваших текстов действительно непревзойдённая. Только специальные врачи оценят.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Я ж написал, что отдельные поделия вроде нормы магнума и М82 погоды не делают,

А с каких пор написанное вами стало хоть частично истинной?

Хочется вам верить или нет, но именно гражданский рынок создал и развил патроны с большими давлениями и скоростями. Военные взяли практически готовые решения и просто адаптировали под свои задачи.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А на деле нету у вас ни практики, ни знаний о предмете, потому как вы экзотикой не интересуетесь, и из всяких HIVAP'ов и Tritube не стреляли, и в них не ковырялись.

Когда постреляете по укрытой цели, тогда сразу поймёте, что ваши слюни про скорострельные пулемёты в пехоте это просто лютый бред.

Вы то в душе понимаете, что ваши воображаемые звёздные войны это утопия, но признать это у вас не хватит воли. Так и будет всех убеждать что если бы не заговоры, то сейчас все стреляли бы стрелками из безгильзовых патронов.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А любой наземный пулемет, стреляющий быстрее 800 в/м, надо обосрать, иначе победят любители баварского с ихним фетишем, стреляющим на 1200 в/м )))

Зачем его обсирать? Достаточно того, что это сделали другие, я просто привожу факты, против которых вы опять начинаете вопить про заговоры и т.д.

Vigilante 11-09-2023 13:03

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ну то есть как обычно, ни каких доказательств своих слов вы привести не состоянии.

Я ж говорю, вас пора отсюда поганой метлой гнать за грязные приемы в дискуссии ))) Сначала изобразили амнезию, будто не помните, какие системы упоминались, потом строите из себя профессора на экзамене, а когда вас посылают с предложением ответить на билет, вопите об отсутствии доказательств ))) В итоге вместо содержательного обсуждения срач.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
На какой дальности была эта рекордная кучность?

Опять вопросы ))) Опять нихрена не знаете, и даже в английскую Вики заглянуть не можете. До вас не доходит, что заваливая меня вопросами, вы тем самым показываете что вам нечего сказать и вы нихрена не знаете по обсуждаемой теме.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Я хоть имел с ним дело, в отличии от вас который об оружии судит исключительно по картинкам.

Я уже понял, что у вас был травматический опыт обращения с ним. Наверно, пальчик подвижными частями прищемили. И теперь бегаете хвастаетесь, какой вы бывалый, а все что хоть отдаленно на него похоже, подозреваете в том, что оно вас хочет укусить, как злой НСВ.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Бредовость ваших текстов действительно непревзойдённая.

Это вам так кажется, потому что вы в поднимаемых там темах ничерта не смыслите ))) и любую экзотику, отличную от святой троицы АК-ПК-РПК считаете бредом. Нахрена тогда вообще все это читать и лазить в темы где оно обсуждается, непонятно. Как и непонятно, зачем лазить в темы про "советское и российское экспериментальное оружие", если все что вы можете там написать - "правильно что закрыли" и "бред". Консерватизм в терминальной стадии.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
именно гражданский рынок создал и развил патроны с большими давлениями и скоростями.

Планки скоростей и давлений двигали вверх военные заказы прежде всего. Гражданский рынок так, бледная тень - и по характеристикам, и по применяемым решениям. Как в конце 19 века для военных увеличили скорости и давления в полтора-два раза в новом поколении винтовочных патронов, так с теми решениями до сих пор и возятся. Новый скачок, который попытались совершить недавно, опять произошел с подачи военных. Почему бы производителям гражданских патронов не выпустить подобие SIG CROSS и SIG Fury десять, двадцать лет назад, по своей инициативе, а не с подачи GI? Почему не тридцать лет назад, когда Америка была на вершине могущества, бомбила кого хотела, задолго до 9/11, Колумбии, Ковида, БЛМ, и до того как Китай стал ущемлять интересы, указывая на будущее место у параши? Если дорого и сложно, так позиционировали бы как элитное решение для элит, типа Визерби Марк 5. Но нет, пока военный заказ не нарисовался, не стали шевелиться. Даже 75000 psi трогать не стали, на что Винчестер в 60-х замахивался, опять же для военных.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Когда постреляете по укрытой цели, тогда сразу поймёте, что ваши слюни про скорострельные пулемёты в пехоте это просто лютый бред.

Я уже понял, что вы человек времён ПМВ, контуженный позиционным тупиком. Там как раз в конце войны случилась загадочная эпидемия летаргии. Вот вас видать из окопной грязи, где вы сидели месяцами не видя противника, увезли в больничку в состоянии летаргии. Подобно герою Герберта Уэллса из "Когда спящий проснется", вы проспали больше ста лет. Правда, в отличие от него, деньги в вас никто не вкладывал, и властелином мира вы не стали. Это вас расстроило, и вы пошли на оружейный форум, поучать местных, что пехота должна безвылазно сидеть на дне ямы в ожидании гранаты, и противника прямой наводкой поразить не в состоянии иначе как на пистолетной дистанции во время вылазки во вражескую траншею с дубинами,топорами и гранатами. А наступает она, видимо, копая траншеи в сторону неприятеля, по заветам товарища Вобана с его атакой на звёздную крепость. Стелс-пехота, типа. Вас расстраивает,что реальная эволюция стрелковки шла в направлении роста настильность, ДПВ, сокращения подлетного времени, увеличения плотности огня и размеров боекомплектов. Что военные очень хотели облегчить патроны, и для этого готовы были на СПЭЛ и безгильзовые боеприпасы. Это все не подходит для привычной вам картины поля боя с сидением в говне в яме. В общем, обычное дело - несчастный человек, застрявший в прошлом, ударяется в фундаментализм и идёт проповедовать возврат к корням )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Зачем его обсирать? Достаточно того, что это сделали другие, я просто привожу факты, против которых вы опять начинаете вопить про заговоры и т.д.

Так у вас нету фактов, одни страшилки про НСВ и "так никто не делает значит не надо". Вас не смущает, что министр оборонки без уважительных причин на эмоциях просто взял и прикрыл образец, хорошо себя показавший на испытаниях. Казалось бы, вам бы порадоваться достижению отечественных оружейников. Но нет, вы уже с любителями баварского схлестнулись и, силясь низвергнуть ихний идол МГ-42, начали заявлять, что быстрее 800 в/м на земле стрелять не надо. А раз так, то любой пулемет, который стреляет быстрее, это плохо. Вы дошли уже до того, что на полигонах новое оружие тестировать, и солдат на стрельбище учить бессмысленно. Надо экспериментальные образцы и необстрелянных не наученный стрелять новобранцев отправлять сразу на войну. Пущай там все тестируется и обучается, в боевых условиях. А солдат - он стелс-пехота, его прямой наводкой можно подстрелить только в упор.

xwing 11-09-2023 15:41

Граждане вы правда думаете вашу унылую перепалку на несколько страниц кому-то интересно читать? Уже договоритсь о том,что у вас разные мнения по вопросу или идите в воцап или еще куда.
Vigilante 11-09-2023 21:07

-_- уныло спорить про унылые и скучные МГ можно на целые темы, а показательно искрометно заниматься избиением тролля-консерватора, который здесь давно резвится с позволения модераторов - нет. Хде справедливость в этом мире? ))) И в данном конкретном случае нет двух мнений, есть мнение (небесспорное, конечно) и есть проблема нарушения логики с другой стороны.
xwing 11-09-2023 21:55

quote:
Изначально написано Vigilante:
-_- уныло спорить про унылые и скучные МГ можно на целые темы, а показательно искрометно заниматься избиением тролля-консерватора, который здесь давно резвится с позволения модераторов - нет. Хде справедливость в этом мире? ))) И в данном конкретном случае нет двух мнений, есть мнение (небесспорное, конечно) и есть проблема нарушения логики с другой стороны.

Давайте вас обьявим победителем.

Фичный Чел 12-09-2023 01:16

quote:
Originally posted by Vigilante:

Я ж говорю, вас пора отсюда поганой метлой гнать за грязные приемы в дискуссии )))

Вы не можете предоставить доказательств своих утверждений и поэтому надо гнать меня? Ну что ж, ваша логика понятна.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Опять вопросы ))) Опять нихрена не знаете, и даже в английскую Вики заглянуть не можете.

Ах Википедию, ну-ну.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Я уже понял, что у вас был травматический опыт обращения с ним. Наверно, пальчик подвижными частями прищемили. И теперь бегаете хвастаетесь, какой вы бывалый, а все что хоть отдаленно на него похоже, подозреваете в том, что оно вас хочет укусить, как злой НСВ.

Сразу видно, что про НСВ вы не в курсе, ибо там пальцы подвижными частями нужно ещё постараться прищемить.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Планки скоростей и давлений двигали вверх военные заказы прежде всего. Гражданский рынок так, бледная тень - и по характеристикам, и по применяемым решениям

Опять вы врёте.

Именно гражданский рынок первый освоил в товарном количестве патроны с предельные давления для латунных гильз, те же Холанд, Везерби.

Именно гражданский рынок отработал скорости свыше 1000м\с в промышленных масштабах.

Вы похоже так увлеклись фантастикой что да же не узнали историю появления основных современных патронов.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Почему бы производителям гражданских патронов не выпустить подобие SIG CROSS и SIG Fury десять, двадцать лет назад, по своей инициативе, а не с подачи GI

Гражданин! Аллё! Первые магнума с давлением 430мПа появились именно на гражданском рынке больше ста лет назад.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Что военные очень хотели облегчить патроны, и для этого готовы были на СПЭЛ и безгильзовые боеприпасы. Это все не подходит для привычной вам картины поля боя с сидением в говне в яме. В общем, обычное дело - несчастный человек, застрявший в прошлом, ударяется в фундаментализм и идёт проповедовать возврат к корням )))

На счёт СПЭЛ прочтите ещё раз Дворянинова, там однозначно написано, что СПЭЛ не достиг того уровня, что быть на вооружении.

Ну а ваши выводы относительно меня это бредовый бред. У вас типичное шаблонное мышление относительно собеседника.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Вас не смущает, что министр оборонки без уважительных причин на эмоциях просто взял и прикрыл образец, хорошо себя показавший на испытаниях.

Нет, не смущает. И он был совершенно прав. И если бы вы достаточно постреляли из пулемётов, то поняли по чему.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Казалось бы, вам бы порадоваться достижению отечественных оружейников.

Ну, достигли. А солдату то чего от этого?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Вы дошли уже до того, что на полигонах новое оружие тестировать, и солдат на стрельбище учить бессмысленно. Надо экспериментальные образцы и необстрелянных не наученный стрелять новобранцев отправлять сразу на войну. Пущай там все тестируется и обучается, в боевых условиях. А солдат - он стелс-пехота, его прямой наводкой можно подстрелить только в упор.

Не надо приписывать мне слова которые я никогда не писал. Ваш бред просто переходит все границы.

Фичный Чел 12-09-2023 01:27

quote:
Originally posted by Vigilante:

Новый скачок, который попытались совершить недавно, опять произошел с подачи военных

Ну поскольку наш фантазёр совсем слаб с аргументацией, вот свежий рекорд по точности на 1000ярдов:

https://bergerbullets.com/new-...berger-bullets/

https://bulletin.accurateshooter.com/tag/1000-yard-record/

Сделан этот рекорд из патрона 300WSM который абсолютно гражданский продукт и военные к нему не имеют никакого отношения.

В общем, ваши вопли, про исключительную роль военных в патроностроении, как обычно пустой звон.

digger 12-09-2023 14:10

По кучности, а не по точности, в глаз белке они бы не попали.
Vigilante 12-09-2023 14:34

quote:
Изначально написано xwing:
Давайте вас обьявим победителем.

Так дело не в победе, я ж с ним спорю, чтобы и последнему глупцу стало видно, что подобному субъекту здесь не место.

xwing 12-09-2023 15:47

quote:
Изначально написано Vigilante:

Так дело не в победе, я ж с ним спорю, чтобы и последнему глупцу стало видно, что подобному субъекту здесь не место.

Это не вам решать.

Vigilante 12-09-2023 15:58

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы не можете предоставить доказательств своих утверждений и поэтому надо гнать меня?

Вы строите из себя Просто Марию с ее амнезией, а виноват я, да ещё в непредоставлении каких-то доказательств непонятно чего. Вам надо срочно идти работать в какое-нибудь Министерство Правды. Там таких специалистов по "приданию ложного смысла бесспорным фактам лексическими средствами" очень ценят. Вы озолотитесь.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Именно гражданский рынок первый освоил в товарном количестве патроны с предельные давления для латунных гильз, те же Холанд, Везерби.

Это после того как для военных был совершен переход на винтовочные 6-8 мм с бездымным порохом, по образу и подобию которых до сих пор и делается унылый гражданский хлам.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Именно гражданский рынок отработал скорости свыше 1000м\с в промышленных масштабах.

Наверно, когда делали патроны для ПТР в годы ВМВ.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы похоже так увлеклись фантастикой что да же не узнали историю появления основных современных патронов.

Ну расскажите каких-нибудь историй, чтобы не быть, как обычно, голословным. Полагаю, что типичная такая история выглядит следующим образом: очередной Джон Смит в поисках коммерческого успеха взял гильзу от какого-нибудь древнего патрона для африканской охоты, обрезал / удлинил / переобжал, сунул какую-нибудь ныне производимую пулю и насыпал современного пороха. Получился очередной совершенно безликий и унылый монстр Франкенштейна, который от силы был немного лучше других таких же. Потаскав его по всяким shot show, Джон Смит сумел найти достаточно желающих купить у него это поделие, чтобы организовать производство. В это же время военные игрались с такими штуками как DM11, 15 mm Steyr и LSAT 7.62 mm.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Первые магнума с давлением 430мПа появились именно на гражданском рынке больше ста лет назад.

А у 6.8х51 давление 550 МПа, он по баллистике как .270 WSM, но раза в полтора легче и на 1/7 тоньше. Скачок в характеристиках сравнимый с тем, какой был во времена царя-анпиратора при переходе от патрона Бердана к православному трехлинейному. Но почему-то он произошел не по инициативе какого-нибудь частника в благословенные для Америки девяностые годы, а лишь недавно, когда американские военные всерьез озаботились overmatch'ем.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
На счёт СПЭЛ прочтите ещё раз Дворянинова, там однозначно написано, что СПЭЛ не достиг того уровня чтобы быть на вооружении.

У него написано, что по большому счету оставалось только разработать и построить производственные линии для массового производства патронов со СПЭЛ, и выполнить настойчивые хотелки военных по кучности одиночными выстрелами и трассерам. Ещё лет 10, и готово. Но у Глупцов и Предателей были свои планы на этот счёт.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Нет, не смущает. И он был совершенно прав. И если бы вы достаточно постреляли из пулемётов, то поняли по чему.

У него были блестящие результаты испытаний нового пулемета, и он, несмотря на это, отвергает его на основании того, что будет повышенный расход патронов, и ему и так надо новую машину и две новые пушки принимать. В итоге на эту машину взгромоздили аж три ПКТ с 3000 патронами, под управлением трёх человек (и это не три башенки, лупящие во все стороны - два из них курсовые). И непонятно, чем новый пулемет был в тягость на фоне совершенно новой БМП с двумя новыми артсистемами. Министр явно чего-то не договаривал. Хотелось бы думать, что он отказал Грязеву просто потому, что ему жена не дала, или из-за личной неприязни. Но учитывая контекст эпохи и бэкграунд министра, боюсь, все было намного хуже.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ну, достигли. А солдату то чего от этого?

В случае принятия на вооружение солдат с большей вероятностью домой живым с войны вернётся после покатушек на БМП-3.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Не надо приписывать мне слова которые я никогда не писал. Ваш бред просто переходит все границы.

Так это прямое следствие из ваших слов. Если испытания на полигоне ничего не значат, типа, на войне все по-другому, то, выходит, полигонные испытания, как и обучение и зачёты на стрельбищах, это бессмысленная трата времени и ресурсов.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ну поскольку наш фантазёр совсем слаб с аргументацией, вот свежий рекорд по точности на 1000ярдов

С давлением и скоростями не получилось, перешли к кучности на стрельбищах. А как же заявления, что результаты на полигоне ничего не значат, так-с, фигня, на практике все иначе ))) И стрелял чувак скучным и унылым .300 WSM. Почему бы ему не проявить инициативу и не сделать folded / телескопический эквивалент этого патрона, чтобы хвастаться, что он такую группу собирает, и при этом тратится на порох на 20 процентов меньше, и патрон у него на четверть легче? Почему бы ему не поэкспериментировать со СПЭЛ, активно-реактивными пулями или коническим стволом? Ну чисто ради удовлетворения любопытства, для фана, для понта, чтобы не быть как все, а то и раздвинуть пределы достигнутого? Создаётся впечатление, что гражданские патронщики / оружейники / стрелки либо совершенно нелюбопытнын и унылые люди, либо экономическая ситуация в Европах нынче такая, что у них на это нет денег. Ещё в шестидесятых частники могли себе позволить так развлекаться, и то с прицелом на военные заказы, а нынешние - уже нет. Хотя у них и САПР, и 3Д принтеры, и опыт накоплен изрядный. Деградация, однако.

Фичный Чел 13-09-2023 12:50

quote:
Originally posted by Vigilante:

Вы строите из себя Просто Марию с ее амнезией, а виноват я, да ещё в непредоставлении каких-то доказательств непонятно чего.

Повторю ещё раз: предоставьте надёжно действующую системы СО подвижным патронником. Так понятно?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это после того как для военных был совершен переход на винтовочные 6-8 мм с бездымным порохом, по образу и подобию которых до сих пор и делается унылый гражданский хлам.

Нет, не это.

Очевидно же, что вы не знаете историю патронов.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Наверно, когда делали патроны для ПТР в годы ВМВ.

Ага, в 1912г.

Я же говорю, вы вообще не знаете историю патронов. Вы вообще чего в этом разделе делаете, такой безграмотный?


quote:
Originally posted by Vigilante:

Полагаю, что типичная такая история выглядит следующим образом:

У вас узколобое и шаблонное мышление. И да, вы не верно полагаете.


quote:
Originally posted by Vigilante:

А у 6.8х51 давление 550 МПа, он по баллистике как .270 WSM, но раза в полтора легче и на 1/7 тоньше. Скачок в характеристиках сравнимый с тем, какой был во времена царя-анпиратора при переходе от патрона Бердана к православному трехлинейному.

Какой ещё скачёк, фантазёр?

Преимущество по баллистике только на бОльших дистанциях, где пулемётами и автоматами работают совсем мало. При этом бронепробиваемасть ниже, чем у 7,62 и, самое главное, нет никакого выигрыша по массе на 7,62х54, против которого этот новый патрон и создавался.

Ну это не говоря уже про бешенный износ стволов, который даже на 270WSM очень быстр, а тут ещё бОльшее давление.

quote:
Originally posted by Vigilante:

У него написано, что по большому счету оставалось только разработать и построить производственные линии для массового производства патронов со СПЭЛ, и выполнить настойчивые хотелки военных по кучности одиночными выстрелами и трассерам. Ещё лет 10, и готово. Но у Глупцов и Предателей были свои планы на этот счёт.

Ну надо же, как просто. Вот только если бы хоть что-то понимали в допусках, точности обработки, то вряд ли бы делали такие дурацкие заявления.

quote:
Originally posted by Vigilante:

У него были блестящие результаты испытаний нового пулемета,

На полигоне по вертикальной, неподвижной мишени.

Пока до вас это не дойдёт,

то вас и не дойдет

почему этот и другие скорострельные пулемёты не ставят на бронетехнику.

quote:
Originally posted by Vigilante:

В случае принятия на вооружение солдат с большей вероятностью домой живым с войны вернётся после покатушек на БМП-3.

Это вам так видится, по причине вашей удалённости от реальности.

Но вот АГС на БМП гораздо нужнее и эффективнее скорострельного пулемёта, ибо в бою цели не будут стоять.

quote:
Originally posted by Vigilante:

то, выходит, полигонные испытания, как и обучение и зачёты на стрельбищах, это бессмысленная трата времени и ресурсов.

Вот как раз вас надо к ебеням забанить за приписывание и перевирание.

Я никогда не был ни против полигона, ни против учений. Но и никогда не ставил знак равенства между эффективностью на стрельбище и эффективностью в бою.

А вот вы, только из одного испытания устроили пляс и истерику и почему-то уже рассуждаете про выживаемость и прочее.

quote:
Originally posted by Vigilante:

С давлением и скоростями не получилось, перешли к кучности на стрельбищах.

То есть, Рой Везерби оказывается был прав, когда изначально не делал запредельные объёмы гильз и не игрался свёрхлёгкими пульками, как дурачёк стекляшками?

quote:
Originally posted by Vigilante:

А как же заявления, что результаты на полигоне ничего не значат, так-с, фигня,

В принципе да, эта кучность на войне будет не реализована.

Но в условиях стрельбища, абсолютно гражданский 300WSM показал кучность выше, чем 30-378 "придуманный" военными. Так что можете утереться.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Почему бы ему не проявить инициативу и не сделать folded / телескопический эквивалент этого патрона, чтобы хвастаться, что он такую группу собирает,

Он же разбирается в матчасти, в отличии от вас, поэтому прекрасно понимает, что телескопический патрон в принципе не сможет показать кучность на уровне обычных патронов.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Почему бы ему не поэкспериментировать со СПЭЛ, активно-реактивными пулями или коническим стволом? Ну чисто ради удовлетворения любопытства, для фана, для понта, чтобы не быть как все,

А почему бы вам самому не поэспериментировать? Что вам мешает?
Докажите, что ваши теории верны, поразите ганзу своими мишенями.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ещё в шестидесятых частники могли себе позволить так развлекаться, и то с прицелом на военные заказы, а нынешние - уже нет. Хотя у них и САПР, и 3Д принтеры, и опыт накоплен изрядный. Деградация, однако.

Точно. И колесо круглое уже тысячи лет и теорема Пифагора всё не обновляется.

Vigilante 13-09-2023 16:30

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Повторю ещё раз: предоставьте надёжно действующую системы СО подвижным патронником.

Какой же это повтор, батенька, когда вы задаёте уже другой вопрос. Было: более-менее работающие системы под телескопический патрон. Стало: надёжно работающие системы с подвижным патронником. И вы ещё удивляетесь, что вас держат за типА, который применяет грязные приемы в дискуссии ))) Да ещё с амнезией ))) весь разговор про револьверы начался с того, что Gorgul заявил про ужасы с несоосностью пули и ствола в барабане, на что был дан ответ, что это было при царе горохе, а с тех пор с приемлемой точностью устанавливать пули напротив стволов научились. Но вам было угодно посраться про рывальвертные винтовки на гражданском рынке ))) каким боком все это к обсуждавшемуся оружию остаётся только гадать.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ага, в 1912г. ... вы не верно полагаете.

Ой как интересно, расскажите ))) а то все я да я экскурсы в историю патронов устраиваю. Причем интересных патронов, новаторских, а не унылого хлама )))

Но вы, конечно, не станете. Ведь может выясниться, что вы и историю патронов знаете как допуски, т.е. на самом деле так себе.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Какой ещё скачёк, фантазёр?

А такой, узколобый конь-сервитор: этот патрончик при обычной, винтовочной длине ствола 24" разгоняет пулю практически той же массы и калибра до практически той же скорости, что и .270 WSM, выжимая более 4100 Джоулей, а то и за 4200-4300. Но только .270 WSM с пулей 9 грамм весит около 27 грамм и 14 мм в диаметре, а 6.8х51 весит порядка 20 грамм и 12 мм в диаметре. Т.е. на 26% легче и на столько же меньше упаковочный объем. Он также легче и меньше 7.62х54R, которого превосходит и по скорости, и по энергии.

Зачем его именно настолько мощным сделали, и зачем впихнули в винтовку и пулемет с короткими стволами, из которых он выдает энергию на уровне всего лишь 7.62х51 - это вопросы уже не к ихним патронщикам, а к ихним енералам. Говорят, те были под впечатлением от того, как талибы стреляли по GI демократизаторам издалека из ПКМ и СВД, и от новых бронежилетов. Данных по пробитию преград выданной правительством продвинутой 6.8 мм пулей в сравнении с 7.62 в открытых источниках нема. А что до износа стволов, то вы, наверно, не знаете - из истории патронов - что даже у 5.45х39 и его непосредственных предков с этим были проблемы, как и с грохотом при стрельбе. Но поскольку военным очень было надо, промышленность справилась. И мюрюканцы справятся, если захотят. Им не в первой. Воткнут стеллит-карбоновые стволы и выставят конский ценник, и дядя Сэм купит, ведь в перспективе опять разборка с коммунистами в Азии, а правительство в капстране - обслуга владельцев средств производства, т.е. и оружейных баронов.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ну надо же, как просто. Вот только если бы хоть что-то понимали в допусках, точности обработки, то вряд ли бы делали такие дурацкие заявления.

А вы вместо того, чтобы наяривать на допуски, перечитайте историю разработки СПЭЛ в СССР. Чего и как добились, за какое время, с какими трудностями столкнулись, как их решили, какие перспективные пути развития темы нашли, какие прогнозы делали. А там рядом ещё и история разработки 5.45х39 и оружия под него описана. Который, кстати, разрабатывался на основе той же НИР "Легкость" 1962 года что и СПЭЛ. После этого оценка в десять лет на решение оставшихся проблем выглядит реалистичной.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
На полигоне по вертикальной, неподвижной мишени.

Вы, наверно, не в курсе, но на полигонах есть специальные мишени, имитирующие противотанковые средства с расчетами. Вы также, видимо, полагаете, что бойцы с РПГ, СПГ и ПТРК стреляют по бронетехнике на бегу между укрытиями, или вообще в прыжке из одной ямы в другую.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
почему этот и другие скорострельные пулемёты не ставят на бронетехнику.

В статье БудемЖить про ТКБ-666 причина того, что этот пулемет не поставили на бронетехнику, указана прямо и недвусмысленно - министр оборонной промышленности отказал Грязеву на аудиенции, несмотря на отличные результаты полигонных мспытаний. И среди тех отмазок, какими он обосновывал свой отказ, не значится то, что полигон, якобы, недостаточно репрезентативно имитирует поле боя.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Но вот АГС на БМП гораздо нужнее и эффективнее скорострельного пулемёта, ибо в бою цели не будут стоять

Это как раз для стрельбы по движущимся, появляющимся ненадолго в поле видимости и частично спрятанными за укрытиями целями весь 20 век и начало 21 увеличивали плотность огня, темп, настильность, сокращали подлетное время до цели. АГСы нужны для стрельбы по целям в укрытиях, где их пулеметом или прямой наводкой автопушкой достать затруднительно. А вот когда цель подвижная, и ее можно поразить прямой наводкой, преимущество гранатомёта теряется, потому как при стрельбе на километр из какого-нибудь ТКБ-666 под 4.5/10 с темпом 2400 в/м на производство очереди в 40 выстрелов и доставку всех ее пуль на километр уйдет чуть больше двух секунд, а единственная граната из АГС-17 будет лететь туда 6-7 секунд, если не больше. И за эти лишние 4-6 секунд боец успеет убежать ещё на 10-12 метров, а машинка уедет ещё дальше, не говоря о воздушных целях. Поэтому надо все - и поливалки под СПЭЛ, и автопушки, и гранатомёты.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Я никогда не был ни против полигона, ни против учений. Но и никогда не ставил знак равенства между эффективностью на стрельбище и эффективностью в бою.

Не-не, вы не просто "не ставили знак равенства", а прямо и неоднократно заявляли, что и полигон, и стрельбище настолько не репрезентативны по сравнению с полем боя, полигонные и боевые условия настолько различаются, что делать выводы на основании полигонных мспытаний и стрельб бессмысленно. Реальные цели, мол, намного меньше мишеней, поэтому солдаты в мишени попадают, а в цели нет. Цели в отличие от мишеней движутся, бегают-прыгают и.т.п Капитан Очевидность, о чем прекрасно известно, только на этом основании заявляется, что если из какого-нибудь там пулемета хорошо постреляли на полигоне, то никаким основанием для принятия на вооружение он быть не может, и правильно Финогенов отчёт с полигона проигнорировал.

Какой может быть вывод из всего этого? Только такой - с ваших слов получается, что полигоны и стрельбища не нужны. Нафига на них что-то испытывать, тратит время и деньги, если по факту результаты ничего не значат, и решение о принятии на вооружение должно основываться на каких-то других соображениях. Например, дала министру жена или не дала. Нравится ему шеф КБ или нет. На мнении некого Фичного Чела о том, что быстрее 800 в/м стрелять не надо, а то любители баварского с ихним МГ-42 правы будут.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
То есть, Рой Везерби оказывается был прав

Вы даже не поняли, что речь о вас - задвинуть о том, что, мол, планку по давлениями и скоростями двигали в первую очередь частники по запросу с гражданского рынка, под давлением фактов не получилось, и вы перешли на собирание кучек на стрельбище в хорошую погоду. Ну тут да, гражданские традиционно впереди.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Но в условиях стрельбища, абсолютно гражданский 300WSM показал кучность выше, чем 30-378 "придуманный" военными. Так что можете утереться.

Патрон 2001 года уделал по кучности патрон из 1959. При этом у древнего патрона кучность получилась как побочный эффект, его делали под скорость, тогда как новый сразу разрабатывали для пострелушек по мишеням.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Он же разбирается в матчасти, в отличии от вас, поэтому прекрасно понимает, что телескопический патрон в принципе не сможет показать кучность на уровне обычных утереться.

Если не верит / не хочет проверить слова Кори Филлипс о кучности LSAT, так пусть делает folded. У того проблем с несоосностью отдельного патронника и ствола нету в принципе, как и проблемы с расстоянием от пули до нарезов перед выстрелом. А фича с улучшенным горением пороха в гильзе реализована ещё лучше чем в "коротких магнумах". В поздних LSAT он тоже хорошо горит.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А почему бы вам самому не поэспериментировать? Что вам мешает?
Докажите, что ваши теории верны, поразите ганзу своими мишенями.

Да не вопрос, я готов для инвестиционных предложений. Вложите несколько мульенов доллариев в меня, и я смогу заняться этим вопросом на практике. Дворянинова найму с командою, Кулицкого, Злобина, деятелей из ЗиДа, Совестера, если он ещё жив и согласится помочь кому-то из РФ. Юристов ещё надо нанять, чтоб у хусударства вопросов не было к тому, чем я занимаюсь. Может даже куда-нибудь в ЮВА придется для этого отьехать на ПМЖ, как Салливану в свое время, когда он Ультимакс ваял. Полигон ещё надо сделать, вроде того какой для ACR сделали.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Точно. И колесо круглое уже тысячи лет и теорема Пифагора всё не обновляется.

И круглые пули из свинца прямо в поле солдаты уже не отливают, и в мушкеты с черным порохом не суют. Зачем-то сложные патронные и оружейные производства понаделали.

Фичный Чел 14-09-2023 12:56

quote:
Originally posted by Vigilante:

Какой же это повтор, батенька, когда вы задаёте уже другой вопрос. Было: более-менее работающие системы под телескопический патрон.

Да я уже понял, что никаких нет, ни надёжных, ни малосерийных. Так прожекты.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ой как интересно, расскажите ))) а то все я да я экскурсы в историю патронов устраиваю.

О, похоже даже ваша твёрдолобость даёт трещину.

Ну я повторю, мне не трудно: 1912г патрон 375HH, абсолютно новая гильза, давление 430мПа.

И как бы вас сейчас не разрывало, но военные ни к этому патрону, ни к такому высокому давлению отношения не имели.

А ещё были чисто гражданские скоростные патроны, которые военные никогда не заказывали и не оплачивали, но которые в итоге сильно повлияли и на оружие и на военных.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Но только .270 WSM с пулей 9 грамм весит около 27 грамм и 14 мм в диаметре, а 6.8х51 весит порядка 20 грамм и 12 мм в диаметре. Т.е. на 26% легче и на столько же меньше упаковочный объем. Он также легче и меньше 7.62х54R, которого превосходит и по скорости, и по энергии.

Да хорош врать.

Пулемёт XM250 имеет ствол не 24 дюйма, а 18, поэтому энергия лишь немного больше, чем у 7,62х54. А такой короткий ствол, потому, что обязательно нужен глушак, так ДД просто неприемлемо.

И да, можно ссылку на массу патрона 6,8х51?

quote:
Originally posted by Vigilante:

А вы вместо того, чтобы наяривать на допуски, перечитайте историю разработки СПЭЛ в СССР. Чего и как добились, за какое время, с какими трудностями столкнулись, как их решили, какие перспективные пути развития темы нашли, какие прогнозы делали.

Вы же в машиностроении полный ноль, поэтому и не понимаете, что разработчики стрелок подошли к пределу точностей производства. И выше этого не прыгнуть никак, даже сейчас.


quote:
Originally posted by Vigilante:

А что до износа стволов, то вы, наверно, не знаете - из истории патронов - что даже у 5.45х39 и его непосредственных предков с этим были проблемы, как и с грохотом при стрельбе. Но поскольку военным очень было надо, промышленность справилась.

Я то прекрасно, в отличии от вас понимаю, что проблема износа стволов под 5,45мм была вызвана совершенно другой причиной, чисто советского происхождения.

И если вы думаете, что с разгаром победят так же, то обламайтесь, этим уже лет 60-т занимаются во многих странах и результаты весьма скромные.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Воткнут стеллит-карбоновые стволы и выставят конский ценник, и дядя Сэм купит, ведь в перспективе опять разборка с коммунистами в Азии, а правительство в капстране - обслуга владельцев средств производства, т.е. и оружейных баронов.

Дядя Сэм не стал даже ваши любимые стрелки брать на вооружение, не говоря уже про более прозаичные вещи. Физику не купишь.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это как раз для стрельбы по движущимся, появляющимся ненадолго в поле видимости и частично спрятанными за укрытиями целями весь 20 век и начало 21 увеличивали плотность огня, темп, настильность, сокращали подлетное время до цели

Вы фантазёр и думаете, что вражеские солдаты бегают как зайцы или как самолёты не меняя курса.

Ваше представление о поле боя настолько абсурдно, что не позволяет вам никаким образом понять отсутствие скорострелок на бронетехнике вот вы и несёте бред про заговоры.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Вы даже не поняли, что речь о вас - задвинуть о том, что, мол, планку по давлениями и скоростями двигали в первую очередь частники по запросу с гражданского рынка, под давлением фактов не получилось,

Нет, вот здесь как раз вы облажались. И про давления и про скорости. Ещё раз: 1912г, патрон 375HH.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Если не верит / не хочет проверить слова Кори Филлипс о кучности LSAT, так пусть делает folded. У того проблем с несоосностью отдельного патронника и ствола нету в принципе, как и проблемы с расстоянием от пули до нарезов перед выстрелом. А фича с улучшенным горением пороха в гильзе реализована ещё лучше чем в "коротких магнумах". В поздних LSAT он тоже хорошо горит.

Введение дополнительных элементов в патрон не приводит к снижению точности?

Ну такую лажу магут только гуманитарии задвигать.

А к стати, почему бы этим изобретателем телескопов\пластиковы\ стреловидных не сделать винтовку, патроны, не выступить на соревнованиях, порвать всех по кучности, настильности, ветросносу? Что им мешает рекламировать свой продукт на практике?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Да не вопрос, я готов для инвестиционных предложений.

О, как вы завизжали.

Как требовать от того реднека, испытать, ну ради фана, всякую интересную только вам чепухню, у вас борзости хватило, а как самому что-то сделать, так сразу про деньги и прятаться за чужие спины.

Так вот, без хоть чего-то в металле, хоть как-то работающего в нужном направлении, вы нахер никому не нужны.


quote:
Originally posted by Vigilante:

И круглые пули из свинца прямо в поле солдаты уже не отливают,

Не круглые, а сферические.

Круглый это например дурак, который не отличает где сфера, а где круг.

digger 15-09-2023 17:10

Ball или Kugel - таки шарообразные в оригинале.
Vigilante 17-09-2023 02:08

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Да я уже понял, что никаких нет, ни надёжных, ни малосерийных. Так прожекты.

Я лично уже понял, что у вас чтобы что-то считалось надёжным и не считалось прожектом, надо чтобы оно:

выпускалось и стояло на вооружении со времён царя гороха, и успешно отвоевало несколько войн / производилось и применялось на пострелушках и охотах со времён царей-анпираторов, желательно с рекордами;

нравилось лично вам.

И это поднимает вопрос о смысле вашего наличия на форуме в темах, где обсуждаются перспективы развития и опытные образцы: нахрена вы там нужны, если для вас все это прожекты, и все что вы об этом можете сказать, так это "бред" и "правильно закрыли" ))) Если вы способны обсуждать, осмысливать и оценивать только исключительно давно существующие и применяемые образцы ))) Вас бы по-хорошему забанить в таких темах - и вы метаться зря не будете, и сношать мозги своим ослиным упрямством людям, интересующимся осмыслением развития оружия и его будущим )))

Вас есть смысл натравливать на любителей баварского, или там отстаивать позиции православного трехлинейного патрона, или даже критиковать нонешнее руководство ВПК ))) А перспективы и опытные образцы - категорически не ваше. По своему психологическому складу вы подобны марсианским техножрецам из Warhammer 40000, которые считают, что все достойные внимания открытия уже сделаны, надёжные проверенные конструкции уже созданы, а потому попытки что-либо модифицировать или, не дай Омнисайя, изобрести - страшный грех. В итоге ВПК Империума практически не развивался и только деградировал 10000 лет, ибо по мнению этих граждан, если автомат или патрон не отвоевали успешно несколько тысяч лет, то они ненадёжны и недостойны производства )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А ещё были чисто гражданские скоростные патроны, которые военные никогда не заказывали и не оплачивали, но которые в итоге сильно повлияли и на оружие и на военных

Ну так приведите хоть названия, что-ли, раз уже вы начали хоть какие-то знания демонстрировать. Что там за патроны, как они повлияли, и где прижились.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Пулемёт XM250 имеет ствол не 24 дюйма, а 18, поэтому энергия лишь немного больше, чем у 7,62х54. А такой короткий ствол, потому, что обязательно нужен глушак

Вы опять не врубаетесь в смысл написанного, или делаете вид ))) 6.8х51 даёт при равной длине ствола примерно ту же скорость для пули примерно той же массы и калибра что .270 WSM, будучи меньше и сильно легче его. .270 WSM можно и в стволы других длин совать, не только 24". Таким образом, буржуИ создали патрон с выдающимися характеристиками по части экономии массы и размеров при заданных внешнебаллистических характеристиках. А суют они эту красоту в стволы 13" и 16" потому, что сами себе злые Буратино - они вознамерились поставить глушители на все, от автоматов до крупнокалиберных пулеметов, при этом желают вписаться в существующие габариты, но не хотят буллпап. Хотят нечто AR-образное, ибо влом переучивать бойцов. Если бы они таки поставили на винтовку и пулемет ствол 24"-26", то при давлении 550 МПа могли бы обеспечить 3500 Джоулей и 850 м/с с гильзой 48-45 мм, т.е. с ещё более лёгким и коротким патроном массой грамм эдак 15-17.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы же в машиностроении полный ноль, поэтому и не понимаете, что разработчики стрелок подошли к пределу точностей производства

Те граждане, которые шарили в производстве и допусках, давно уже насчитали, что с этими самыми пределами трудоемкость производства 4.5/10 в начале массового производства будет ЕМНИП в 2.6 раз больше, чем 7.62х54R, который на тот момент был в производстве уже 90 лет. При этом новый патрон на испытаниях при стрельбе из перестволенного ПКМ демонстрировал вероятности попадания до 16 раз выше чем сам ПКМ. Оружие под 4.5/10 получается из оружия под 7.62х54R перестволением и доработкой. Пулемет весил на 0.5-1 кг меньше ПКМ, а патрон обеспечивал облегчение БК в 600 патронов на 1.8 кг и пулемета с пристегнутой коробкой с лентой на 200 патронов на 0.6 кг. Да ещё живучесть ствола выросла с 20000 до 32000, что позволяло не брать с собою второй ствол. Любимые вашему сердцу механизьмус ПКМа и стальная гильза с закраиной сохранены ))) Вам бы любить этот патрон, и любителям баварского в него пальцем тыкать, вот мол, создатели православного трехлинейного и ПКМа какой потенциал в него заложили, не то что эти ваши МГ и 7.92х57 ))) Но нет, патологическое ослино-упрямое нежелание признавать новшества у вас сильнее, чем желание насолить поклонникам сумрачного тевтонского гения ))) Что ставит вас ниже их ))) Они хотя бы прогресс не отрицают, и новаторство приветствуют )))


quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Я то прекрасно, в отличии от вас понимаю, что проблема износа стволов под 5,45мм была вызвана совершенно другой причиной, чисто советского происхождения.

А проблемы с живучестью американских стволов, видать, вызваны исключительно американскими проблемами ))) Экономика стала шататься в связи с возвышением Китая, и производители оружия совсем оборзели с конскими ценниками, денег в бюджете не хватает на карбон-стеллитовые стволы, придется отстегнуть владельцам средств производства )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И если вы думаете, что с разгаром победят так же, то обламайтесь, этим уже лет 60-т занимаются во многих странах и результаты весьма скромные.

Т.е. в СССР проблемы с живучестью стволов и шумностью выстрела вызваны были некими местными причинами, а в остальном мире такого не бывает, там исключительно химия и физика действуют напрямую, без преломления через призму организаций )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Дядя Сэм не стал даже ваши любимые стрелки брать на вооружение, не говоря уже про более прозаичные вещи. Физику не купишь.

Стрелки дядя Сэм не приобрел не из-за физики, а из-за бардака в менеджменте оборонки. Если бы вы интересовались вопросом, то знали бы это. Зато производителям пулеметов М60 он отстегивал исправно за новые пулеметы, запчасти к ним и стеллитовые вставки в стволы, подыхавшие в больших количествах в джунглях Вьетнама, иначе псы империализма остались бы без пулеметов на войне с коммунистами.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы фантазёр и думаете, что вражеские солдаты бегают как зайцы или как самолёты не меняя курса.


Так это у вас кривые представления о том, зачем надо стрелять по солдату с высоким темпом скоростными пулями ))) Вы, по глупости и невежеству своему, думаете, что по солдату из скорострельного оружия огонь ведётся как по самолёту. А на деле там расчет на эффект, подобный дробовой осыпи или осколочному полю. О том, что солдат бегает не по прямой и по непредсказуемой траектории, появляется в поле зрения на непродолжительное время и при первом же удобном случае стреляет и ныряет в укрытие, прекрасно знали и в ORO, и советские специалисты, выполнявшие НИР "Лёгкость" и связанные с нею. Они и вычислили, что для увеличения вероятности попадания во вражеского бойца в несколько раз, надо стрелять залпами или очередями с очень высоким темпом, с определенным рассеиванием и скоростными пулями с ДПВ по цели высотой в полметра за 600 метров. Чтобы к тому моменту, как супостат вздумает поменять направление движения, залечь или выстрелить, к нему уже прилетали несколько (а лучше много) пуль, и хоть одна да попадала в него, выводя из строя, а лучше отправляя в Валгаллу.

И хрен-надо-меты поражают цель подобным образом - засеивают пространство где она есть многочисленными скоростными поражающими элементами, из которых хоть часть да попадет в супостата. Чтобы это реализовать, секундный массовый расход и секундный залп хрен-надо-метов соответствует таковым у 7.62 мм пулеметом с темпом за 4000+ выстрелов. И весят они так же. Только скорострельный пулемет создаёт как бы немедленный направленный поток поражающих элементов, тогда как граната создаёт его во всех направлениях из точки разрыва, куда она попадает медленно и по крутой траектории. Поэтому, когда цель можно поразить настильным огнем, лучше скорострельный пулемет или залповый автомат под СПЭЛ, а когда сидит в укрытии и не высовывается, и прострелить укрытие пулеметом или автоматом невозможно, то лучше хрен-надо-мет. Ergo, надо и то и другое, или комбинированный образец.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ваше представление о поле боя настолько абсурдно, что не позволяет вам никаким образом понять отсутствие скорострелок на бронетехнике вот вы и несёте бред про заговоры.

А вы у нелюбимых вами зятьев правильных людей во главе оборонки спросите - они в заговоре участвуют, али просто по беспределу дичь творят ))) Потом тут доложите о результатах. Вон, организации и деятелей, занимавшихся своими делами аж с девяностых, нынче пачками иноагентами объявляют, даже недавно кого-то там осудили за госизмену, потому что компоненты управляемых ракет в США сбагрил. Но заговоров в оборонке существовать не может, да ))) А как так получилось, что Финогенов отказал в принятии ТКБ-666 на основании повышенного расхода патронов, но на БМП-3 поставили аж три ПКТ и 3000 патронов - это вы как объясните? Глупостью? Или, может, этот гражданин, как и его бывший шеф Зверев, были ставленниками шайки оппортунистов, банкротивших страну и разваливавших ее ВПК )))


quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Нет, вот здесь как раз вы облажались. И про давления и про скорости. Ещё раз: 1912г, патрон 375HH.

Переход на бездымные пороха, оболочечные пули и затем остроконечные, с ростом скоростей и давлений в полтора-два раза - военные. Скорости за 1200-1400 м/с - военные. Давление 480-510 МПа - военные. Давление 550 МПа - военные. Как-то этот 375НН бледно выглядит на этом фоне.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Введение дополнительных элементов в патрон не приводит к снижению точности?

Точность делают такую, какая нужна чтобы все работало как надо и стоило приемлемо. А если возможностей производства для этого не хватает, его модернизируют. Боеприпасы всю дорогу совершенствовались через "введение дополнительных элементов".

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А к стати, почему бы этим изобретателем телескопов\пластиковы\ стреловидных не сделать винтовку, патроны, не выступить на соревнованиях, порвать всех по кучности, настильности, ветросносу? Что им мешает рекламировать свой продукт на практике?

Например потому, что у них нету государственного финансирования и перспектив большого военного контракта, так как государства на совершенствовании стрелковки забили болт. А на гражданском рынке они перспектив не видят или считают вложения шибко рискованными, потому как все это разрабатывалось для решения проблем военных на войне, а не для пострелушек по банкам, мишенькам или охоты, где все что надо уже давно есть в большом ассортименте, а смелые экспериментаторы и любители экзотики давно перевелись и если существуют, то не в товарных количествах.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Как требовать от того реднека, испытать, ну ради фана, всякую интересную только вам чепухню, у вас борзости хватило, а как самому что-то сделать, так сразу про деньги и прятаться за чужие спины.

У этого "реднека" есть деньги на высокоточную винтовку и патроны, а также необходимая квалификация для постановки рекордов с их помощью, что подразумевает регулярные многочисленные тренировки. Небедный гражданин. У частных патронных и оружейных фирм США есть налаженное производство, обученный персонал, возможность заниматься R&D и бизнес с оборотом, измеряемым числами со многими нулями. И действуют они в стране, которая пока ещё Намба Ван ин тхе ворлд, славится своим оружейным законодательством и частной инициативой, а также вкладом в развитие стрелковки и патронов. Казалось бы - райские условия для мечтателей и новаторов, которые занимаются чем-то по фану в гараже, а оно потом вдруг раз и меняет отрасль. Типа, любой делатель непонятной фигни в сарае может стать Генри Фордом, а любой бедный эмигрант, сбежавший от крушения апартеида и военной службы из ЮАР может лабать себе на потеху многоразовые ракеты-носители, посрамляя космические агентства и захватывая рынок запусков на орбиту. Но что-то с мечтами и экспериментами у них в области стрелковки уже давно не густо. Клепают всякое серое и унылое. А у меня нихрена этого нет, и я живу в стране, где за эксперименты с огнестрелом легко поднять срок, тогда как перспективы толкнуть созданное на рынок или на вооружение, мягко говоря, туманные. Даже зубры, работавшие в ВПК и увешанные наградами, вроде Коробова, Барышева и Злобина, по сравнению с коими я младенец, оказались в пролете с новаторством и экспериментами. Но мне при этом любопытно, и есть идеи ))) Вот как так - у кого есть бабки и возможности, у того нет идей, любопытства и желания экспериментировать, те кто типа знает допуски, вообще не хотят никакого прогресса, а у кого есть идеи и интерес к новому - те и без бабок, и без возможностей )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Так вот, без хоть чего-то в металле, хоть как-тоаботающего в нужном направлении, вы нахер никому не нужны.

Так я и говорю - нахера вы лазите в темы, где обсуждаются возможные пути развития стрелковки, если не способны обсуждать идеи, концепции, проекты, расчеты и опытные образцы, а можете обсуждать только уже воплощенное в железе, да ещё и серийное ))) Я представляю себе, как подобный тип командовал бы ВПК ))) Приходят к нему с предложением по новому патрону, а он им: "Пока его нет в железе, в серии и на вооружении, а также нет опыта боевого применения, это фигня, а вы тут нафиг не нужны. У нас есть патрон времён царя гороха, онис тех пор убивать хуже не стал. Вероятный противник так, как вы предлагаете, тоже не делает, а значит оно нафиг не надо. Пошли вон отсюда, фантазёры." Я думаю, при таком руководстве застой и деградация в отрасли обеспечена. И если вам подобные типы обитают в креслах руководителей в отечественном ВПК, то не удивительно, что там такой бардак и уныние.

Фичный Чел 17-09-2023 22:03

quote:
Originally posted by Vigilante:

надо чтобы оно:

Да уж назовите лучшее по вашему, чё вы мнётесь?

quote:
Originally posted by Vigilante:

А суют они эту красоту в стволы 13" и 16" потому, что сами себе злые Буратино - они вознамерились поставить глушители на все, от автоматов до крупнокалиберных пулеметов, при этом желают вписаться в существующие габариты, но не хотят буллпап.

Так вот потому-то, ваши слюни про ствол 24 дюйма это просто фантазии. В реальности всё гораздо скромнее. Если вы не поняли, то и ладно, не первый раз.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Те граждане, которые шарили в производстве и допусках, давно уже насчитали, что с этими самыми пределами трудоемкость производства 4.5/10 в начале массового производства будет ЕМНИП в 2.6 раз больше, чем 7.62х54R, который на тот момент был в производстве уже 90 лет.

Около 30 лет в СССР, примерно столько же в США, ещё немного в Австрии.

И если стольких лет не хватило у разных разработчиков, то только такой фантазёр как вы может заявлять, что ещё чуть-чуть и всё будет сделано.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Т.е. в СССР проблемы с живучестью стволов и шумностью выстрела вызваны были некими местными причинами, а в остальном мире такого не бывает,

Представьте, нет. Если странно, что вы представляете себя "знатоком патронов" но не в курсе этих элементарных вещей.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А проблемы с живучестью американских стволов, видать, вызваны исключительно американскими проблемами )))

Вот как раз разгар стволов это общая проблема для всех стран-производителей.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Стрелки дядя Сэм не приобрел не из-за физики, а из-за бардака в менеджменте оборонки. Если бы вы интересовались вопросом, то знали бы это.

А ну да, вы же знаете всё лучше, чем сами американцы.


quote:
Originally posted by Vigilante:

и советские специалисты, выполнявшие НИР "Лёгкость" и связанные с нею. Они и вычислили, что для увеличения вероятности попадания во вражеского бойца в несколько раз, надо стрелять залпами или очередями с очень высоким темпом, с определенным рассеиванием и скоростными пулями с ДПВ по цели высотой в полметра за 600 метров. Чтобы к тому моменту, как супостат вздумает поменять направление движения, залечь или выстрелить, к нему уже прилетали несколько (а лучше много) пуль, и хоть одна да попадала в него, выводя из строя, а лучше отправляя в Валгаллу.

Вот для этого, нужно что бы угловые скорости наведения оружия на БПМ были практически молниеносными, чего в принципе достичь невозможно.

А поскольку башни на БМП вертятся как обычно, то и толку от скорострелок не более чем от обычных пулемётов.

И если бы вы знали хотя бы приблизительно, какую тактику применяет современная пехота, то ваши нелепые восторги про ТКБ666 даже бы не пискнули.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Но заговоров в оборонке существовать не может, да )))

Ну прям во всех странах и сразу?


quote:
Originally posted by Vigilante:

Скорости за 1200-1400 м/с - военные. Давление 480-510 МПа - военные. Давление 550 МПа - военные. Как-то этот 375НН бледно выглядит на этом фоне.

Ну-ка ну-ка, уточните-ка, когда это военные серийно начали применять на стрелкове скорости 1200м\с и выше?

И какой это у них патрон 480+мПа был на вооружении?


quote:
Originally posted by Vigilante:

Ну так приведите хоть названия, что-ли, раз уже вы начали хоть какие-то знания демонстрировать. Что там за патроны, как они повлияли, и где прижились.

Я-то приведу, только сначала вы на предыдущий пункт ответьте.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Точность делают такую, какая нужна чтобы все работало как надо и стоило приемлемо. А если возможностей производства для этого не хватает, его модернизируют. Боеприпасы всю дорогу совершенствовались через "введение дополнительных элементов".

Да. И поэтому стрелки не взлетели.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Например потому, что у них нету государственного финансирования и перспектив большого военного контракта, так как государства на совершенствовании стрелковки забили болт.

То есть, новые патроны на сверхвысоком давлении это не стрелковка и не попытка модернизации? А новые пулемёты, винтовки, гранатомёты, это по вашему что?

quote:
Originally posted by Vigilante:

А на гражданском рынке они перспектив не видят или считают вложения шибко рискованными,

Чё серьезно? То есть 277Фури думаете зря сразу для гражданского рынка заявили?

А как же 375ХХ, Везерби, Кридмор и т.д. которые создавались исключительно для гражданского рынка?


quote:
Originally posted by Vigilante:

У этого "реднека" есть деньги на высокоточную винтовку и патроны, а также необходимая квалификация для постановки рекордов с их помощью, что подразумевает регулярные многочисленные тренировки. Небедный гражданин. У частных патронных и оружейных фирм США есть налаженное производство, обученный персонал, возможность заниматься R&D и бизнес с оборотом, измеряемым числами со многими нулями.

Да. У них есть опыт, знания, практика и возможности. И именно по этому они не смотрят в сторону стрелок, телескопов и т.д. в отличии от вас.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А у меня нихрена этого нет, и я живу в стране, где за эксперименты с огнестрелом легко поднять срок, тогда как перспективы толкнуть созданное на рынок или на вооружение, мягко говоря, туманные.

У вас нет денег даже на одностволку под 410? У вас не хватает ума распечатать поддоны для стрелок? Вы не состоянии нарисовать модель для ЧПУ хотя бы для единичного производства?

Сейчас в России легален релодинг, люди льют, штампуют, точат пули и делают на этом деньги даже на этом форуме.

Что вам мешает, кроме вашего неумения? сделать несколько стрелок и собрать хорошую кучность хотя бы на сотку метров?


quote:
Originally posted by Vigilante:

Так я и говорю - нахера вы лазите в темы, где обсуждаются возможные пути развития стрелковки,

Я чего-то не припомню, что бы я разрешал вам задать мне подобные вопросы.

Если бы не лезли со своими простынями бреда в нормальные темы, то и не пришлось в вас швырять табуретки.

Vigilante 18-09-2023 05:56

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Да уж назовите лучшее по вашему, чё вы мнетесь?

А вы подтвердите свою квалификацию, что можете со мною обсуждать такие темы и не страдаете амнезией ))) назовите стрелковку под телескопы, какую знаете )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Так вот потому-то, ваши слюни про ствол 24 дюйма это просто фантазии.

Какие же это фантазии, когда это заявлял производитель. И если они не приврали в рекламных целях, то выходит что при одной и той же длине ствола 6.8х51 обеспечивает характеристики .270 WSM будучи меньше и сильно легче его.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Около 30 лет в СССР, примерно столько же в США, ещё немного в Австрии.

22 года в СССР, около 40 в США, несколько лет в Австрии. Поэтому 10 лет на создание производственных линий - реалистичный срок. Вы ради самообразования почитайте Дворянинова, Эзелла и отчёт по ACR. Узнаете, что было сделано за это время и почему программы прикрыли. Глядишь, даже уважением проникнитесь хотя бы к советским патронщикам. Надо же, слабали патрон будущего, и сохранили при этом любимую стальную гильзу с закраиной и механизьмус ПКМ! Вдохнули новую жизнь в древний православный патрон! БК в 600 патронов полегчал на 1.8 кг (а там ещё и облегчённую ленту мутили), вместе с пулеметом - на 2.3-3.8 кг. Пулемет с коробкой с лентой на 200 полегчал на 1.1-1.6 кг. Таскай-не хочу, а любители баварского в пролете )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вот как раз разгар стволов это общая проблема для всех стран-производителей.

Только решают ее не силой мысли, а при посредстве местных и не очень организаций, со своими заморочками. Например, ее могут и не очень-то хотеть решить, выделяя денег лишь иногда и по праздникам.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А ну да, вы же знаете всё лучше, чем сами американцы.

Это американцы и написали, я у них прочитал. И если про SPIW так написано у историка оружия Эзелла, то про ACR - в официальном рассекреченном отчёте, выложенном в открытом доступе.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вот для этого, нужно что бы угловые скорости наведения оружия на БПМ были практически молниеносными, чего в принципе достичь невозможно.

А поскольку башни на БМП вертятся как обычно, то и толку от скорострелок не более чем от обычных пулемётов.

Т.е. фиксируем:

1) Башни БМП, БТР, а также и танков наводятся шибко медленно, чтобы эффективно применять против пехоты установленное там настильно стреляющее вооружение, однако автопушки и спаренные с пушками пулеметы в них упорно продолжают ставить уже более полувека. Либо вы преувеличиваете проблему со скоростью наведения, либо оборонка продолжает упорно клепать неэффективное оружие.

2) Сотрудники полигона, видимо, были не в курсе такой проблемы, когда писали восторженные отзывы.

3) Почему-то не стали ставить ТКБ-066 на дистанционно управляемую турель с большими скоростями наведения, а воткнули аж 3 ПКТ, один в башню, и два курсовые.

Тут получается, что либо вы чего-то сочиняете, либо оборонка ведёт себя странно. Нет ли здесь какой-нибудь глупости или предательства? )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И если бы вы знали хотя бы приблизительно, какую тактику применяет современная пехота, то ваши нелепые восторги про ТКБ666 даже бы не пискнули.

Ой, как интересно ))) Расскажите че-нибудь про тактику современной пехоты, и чем она отличается от тактики пехоты конца семидесятых, когда ТКБ-666 и БМП-3 появились. А то я все удивляюсь - как так пехота, всю войну сидящая в ямах и не появляющаяся ни в чьем поле зрения, ухитряется кого-то там подстрелить, зачем ей пулеметы и автоматы )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ну прям во всех странах и сразу?

Достаточно парочки самых влиятельных. Остальные все равно будут вооружаться подстраиваясь под них, по их образу и подобию, их оружием, по их стандартам и.т.п. Поинтересуйтесь в порядке самообразования, как американцы продавили своим так называемым союзникам сначала .30-06, а потом и 7.62х51. И те утерлись. А теперь ARки прикупают, вместо того чтобы свое и передовое разрабатывать.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ну-ка ну-ка, уточните-ка, когда это военные серийно начали применять на стрелковке скорости 1200м\с и выше?

Да вы ж сами знаете, и даже мне этот патрон называли ))) Опять амнезию включили? Ну да ладно, я подскажу: там, значиться, пулька типично немецкого калибру в длинной-длинной такой гильзе.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ну-ка ну-ка, уточните-ка, когда это военные серийно начали
И какой это у них патрон 480+мПа был на вооружении?

На вооружении эти патроны так и не приняли, потому что программу отменили из-за бездарного командования ею. У патронов для SPIW такое давление было. Однопульных. У тех которые с 4 и 3 пулями, оно было ещё выше, 510 МПа, причем второй, для XM-19/70, по рассеиванию близко подошёл к требованиям ORO на стреляющее залпом оружие.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Я-то приведу, только сначала вы на предыдущий пункт ответьте.

Приводите.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Да. И поэтому стрелки не взлетели.

Мюрюканцы и бывшие советские патронщики знают, почему у них стрелки не взлетели, прямо и косвенно черным по-белому пишут об этом в отчётах и монографиях. Но некоторые граждане их не читают, поэтому придумывают всякое.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
То есть, новые патроны на сверхвысоком давлении это не стрелковка и не попытка модернизации? А новые пулемёты, винтовки, гранатомёты, это по вашему что?

Попытка, только в результате в оборот взяли самый консервативный вариант, и весьма возможно, что закончится все как в предыдущие разы. Т.е. какое-то время будет тянуться невнятная возня, а потом прикроют. Как это было с ACR и OICW. Все же прочие улучшения - так, обработка напильником. То титановых деталей в старье напихают, то прицел повесят, то обвес модный сделают.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Чё серьезно? То есть 277Фури думаете зря сразу для гражданского рынка заявили?

А как же 375ХХ, Везерби, Кридмор и т.д. которые создавались исключительно для гражданского рынка?

Мы говорим про вещи типа СПЭЛ, folded, телескопических патронов. А перечисленное - это патроны традиционной конструкции. Гражданским гораздо проще понять, зачем им где-нибудь на охоте, бенчресте, самообороне или стрельбе по банкам такое применить. В отличие от экзотики, которая создавалась сугубо под требования поля боя, чтобы радикально решить стоящие перед вооруженными силами и оборонкой проблемы.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Да. У них есть опыт, знания, практика и возможности. И именно по этому они не смотрят в сторону стрелок, телескопов и т.д. в отличии от вас.

Они в ту сторону не смотрят либо потому, что у них нет новаторской жилки, фантазии, смелости и амбиций сделать что-нибудь эдакое, либо они понимают, что в нынешних реалиях есть большой риск прогореть, если взяться на свой страх и риск заниматься R&D и пытаться потом это продать. Поэтому предпочитают делать то, что гарантированно продается. АРки всякое, Кольты 1911, дробовики и тому подобное.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
У вас не хватает ума распечатать поддоны для стрелок? Вы не состоянии нарисовать модель для ЧПУ хотя бы для единичного производства?

Сейчас в России легален релодинг, люди льют, штампуют, точат пули и делают на этом деньги даже на этом форуме.

Что вам мешает, кроме вашего неумения? сделать несколько стрелок и собрать хорошую кучность хотя бы на сотку метров?

Потому что вот то, чего здесь на форуме выкладывали - то есть самодельные подобия "Зенита" - это и есть то, что может себе позволить нынче энтузиаст в РФ. Сделать же продвинутую СПЭЛ военного образца и устроить стрельбы, могущие выявить ее преимущества перед штатными военными патронами, это уже "немного" другие деньги, знания и интерес со стороны хусударства. Особенно если я ещё и осмелюсь сделать придуманный мною ствол (в смысле - ствол оружия, под СПЭЛ) под это дело ))) И дробовики с их патронами - так себе база для таких экспериментов, хотя бы по причине развиваемых ими давлений. А уж делать подобия ТКБ-059 и совать в них СПЭЛ, а потом пытаться сравнить эффективность с каким-нибудь АК-12 в условиях, приближенных к боевым - это уже совсем сложно.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Я чего-то не припомню, что бы я разрешал вам задать мне подобные вопросы.

Если бы не лезли со своими простынями бреда в нормальные темы, то и не пришлось в вас швырять табуретки.

Вы уже себя разрешающей инстанцией возомнили ))) И снова у вас память отказывает. Это вы лазили в темы, созданные конкретно для всякой экзотики, чтобы засирать их воплями о том, что это всё работать не будет. В теме же про экспериментальное оружие а выкладывал посты экспериментальное оружие. То, что вы, по вашему же признанию, не можете понять написанное в них - это ваши проблемы. Просто не читайте. Все равно ни черта лысого в этом не смыслите и сказать не можете.

Фичный Чел 18-09-2023 17:52

quote:
Originally posted by Vigilante:

А вы подтвердите свою квалификацию, что можете со мною обсуждать такие темы и не страдаете амнезией ))) назовите стрелковку под телескопы, какую знаете )))

Ух-ты, "профессором" себя возомнили? Правда без начального похоже.

Ну так за мной не заржавеет, чай не вы:
-G11
-LSAT
-https://patents.google.com/patent/US4944109

-любой дробовик по сути.

А теперь я увижу ваш ответ? Только попытайтесь не облажаться опять.

quote:
Originally posted by Vigilante:

И если они не приврали в рекламных целях, то выходит что при одной и той же длине ствола 6.8х51 обеспечивает характеристики .270 WSM будучи меньше и сильно легче его.

А почему такая именно длина ствола а не та которая на реальных образцах?

И где подтверждение ваших слов про массу нового патрона 6,8х51?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Поэтому 10 лет на создание производственных линий - реалистичный срок

Вы хоть одну производственную линию создали, что бы так заявлять?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Вы ради самообразования почитайте Дворянинова,

Я вам даже могу сказать том, страницы и таблицы, где русским по белому написано итоговые характеристики. Зачем вы пытаетесь переврать факты?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это американцы и написали, я у них прочитал

Да вы Дворянинова перевираете на каждом шагу, куда вам ещё американцев постичь.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ой, как интересно ))) Расскажите че-нибудь про тактику современной пехоты, и чем она отличается от тактики пехоты конца семидесятых, когда ТКБ-666 и БМП-3 появились

Уже тогда была тактика современной пехоты, сейчас она развивается. И если вы в курсе, то ТКБ666 армия НЕ заказывала, это была инициатива конструкторов.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А то я все удивляюсь - как так пехота, всю войну сидящая в ямах и не появляющаяся ни в чьем поле зрения, ухитряется кого-то там подстрелить, зачем ей пулеметы и автоматы )))

А когда вы узнаете какой процент поражения осколками, а какой пулями, вот тогда вы ещё больше удивитесь.

quote:
Originally posted by Vigilante:

На вооружении эти патроны так и не приняли, потому что программу отменили из-за бездарного командования ею. У патронов для SPIW такое давление было. Однопульных. У тех которые с 4 и 3 пулями, оно было ещё выше, 510 МПа, причем второй, для XM-19/70, по рассеиванию близко подошёл к требованиям ORO на стреляющее залпом оружие

Гражданин, вы чё здесь юлите, а? Вас на русском спросили про СЕРИЙНЫЕ образцы!

То вы начали буровить про ПТР в Первую мировую, то теперь пытаетесь съехать на какие-то эксперименты.

Вы же корчите из себя умника, а тут внезапно отупели делаете вид, что не понимаете, что 430мПа в 1912г на серийных патронах, это гораздо круче, чем 500 через сорок лет на экспериментах.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Приводите.

За мной не заржавеет, я вас размажу также как первым магнумом.

Только сначала вы расскажите про СЕРИЙНЫЕ военные патроны со скоростью 1200м\с.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Мы говорим про вещи типа СПЭЛ, folded, телескопических патронов. А перечисленное - это патроны традиционной конструкции. Гражданским гораздо проще понять, зачем им где-нибудь на охоте, бенчресте, самообороне или стрельбе по банкам такое применить.

СПЕЛ, фолдед, телескопы конструктивно дадут меньшую точность и кучность, чем обычные патроны. Это понятно любому кто умеет читать чертежи и понимает допуска, но это похоже не про вас.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Они в ту сторону не смотрят либо потому, что у них нет новаторской жилки, фантазии, смелости и амбиций сделать что-нибудь эдакое,

У них с новаторством и амбициями всё в порядке. И тратят они очень большие ресурсы, в т.ч. и интеллектуальные и имеют огромный практический опыт, чего опять же, у вас и близко нет.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Сделать же продвинутую СПЭЛ военного образца и устроить стрельбы, могущие выявить ее преимущества перед штатными военными патронами, это уже "немного" другие деньги, знания и интерес со стороны хусударства

А что значит "продвинутая"? можете обозначить параметры?

Кстати, сделать обычный патрон, превосходящий штатный по кучности вообще не проблема.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Все равно ни черта лысого в этом не смыслите и сказать не можете.

Да, вы правы. В чертях и небылицах я совершенно не разбираюсь, сказки это по вашей части.

Я вот просто считаю нужным всячески фантазёров стирать в порошок, а то они выдумывают бредятину, а потом другие придурки на основе таких слухов памятники делают.

Vigilante 19-09-2023 06:17

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ух-ты, "профессором" себя возомнили?

Я вам отзеркалил вашу любимую манеру ведения дискуссии, которая по-другому ещё характеризуется как "молчи, тогда за умного сойдешь".


quote:
Изначально написано Фичный Чел:
-G11
-LSAT
-Steyr ACR

Ай молодца ))) Ещё ARES AIWS забыли, или не знали. Ну да ладно. Итак, "более-менее работающие" образцы стрелковки под телескопические патроны вы, оказывается, знаете, и тогда, выходит, вы непонятно зачем несколько раз задавали мне вопрос о том, чтобы я их перечислил, вместо того, чтобы самому пройтись по ним ))) А не прошлись вы потому, что каких-либо данных про их надёжность или ненадежность в открытом доступе нет, как нет и данных о том ужасе, который Gorgul назвал - мол, патронник встанет несоосно стволу, и конец механизму и стрелку. Вот какие угодно недостатки перечислялись, а про это ничего нет.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
любой дробовик по сути.

Ружейные патроны - не телескопические. У них просто снаряд утоплен в гильзу. То же и про патроны нагана и пушки Р-23. У телескопического патрона:

пуля полностью внутри гильзы;
ее максимальный диаметр, даже у подкалиберный, меньше внутреннего диаметра гильзы;
ее окружает пороховой заряд хотя бы на части длины.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А почему такая именно длина ствола а не та которая на реальных образцах?

Потому что SIG намерены этот патрон и на гражданский рынок выбросить, и в перспективе предложить военным других стран. А гражданские и военные других стран, естественно, не ограничены только длинами стволов 13" и 16", какие выбраны исходя из задания на NGSW. Поэтому в презентации, светившийся в Сети некоторое время назад, указывалось, что для пули массой 135/140 гран скорость из 16" ствола 3000 fps, а из 24" ЕМНИП 3200 fps.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И где подтверждение ваших слов про массу нового патрона 6,8х51?

А ваших, про то что 6.8 мм хуже пробивает, чем 7.62? )))

По заданию на NGSW, патрон должен быть хотя бы на 20% легче штатного. Очевидно, что сравнивается он с 7.62х51 NATO. И если сравнение идёт с вариантом "по умолчанию", то есть М80, и задание выполнено, то получается 20 грамм.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы хоть одну производственную линию создали, что бы так заявлять?

У меня есть описание разработки СПЭЛ в СССР, где описывается и решение производственных проблем, и разработка оборудования для производства патронов со СПЭЛ. Учитывая, что принципиально новая там только пуля, порох новый, но не какой-то мегапрорывной, а гильза - модифицированная от 7.62х54R, который на момент закрытия программы находился в производстве 90 лет, оценка в 10 лет представляется реалистичной.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Я вам даже могу сказать том, страницы и таблицы, где русским по белому написано итоговые характеристики.

Найти в книге таблицу с итоговыми характеристиками и дурак сможет. Вот прочитать всю главу про СПЭЛ, про весь ход разработки, и осмыслить его - это надо голову прикладывать. Вы, похоже, поленились.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Да вы Дворянинова перевираете на каждом шагу, куда вам ещё американцев постичь.

Ну попробуйте это как-нибудь подтвердить, раз книга у вас есть. Мол, вот я заявил вот здесь то-то и то-то, а вот в томе 4 на странице такой-то написано так-то.

А мюрюканцы прямо пишут про бардак, подозрительно похожий на диверсию, который и стал причиной провала. Одно только требование по весу для SPIW и история с графиком зависимости вероятности попадания от дальности из М16А2 в боевых условиях прямо таки вопиет о том, что какие-то важные дяди наверху с самого начала хотели, чтобы программа закончилась провалом.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А когда вы узнаете какой процент поражения осколками, а какой пулями, вот тогда вы ещё больше удивитесь.

Вы расскажите, расскажите. Зачем пехоте, которая по вашим словам, постоянно сидит в ямах и на глаза старается не попадаться, нужны пулеметы и автоматы. И как она, сидя в ямах, ухитряется куда-то там наступать, и кого-то увидеть и подстрелить. И как так получается, что спаренные с пушками пулеметы совали и суют на бронетехнику, если башни, оказывается, крутятся слишком медленно, чтобы эффективно их использовать.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы же корчите из себя умника, а тут внезапно отупели делаете вид, что не понимаете, что 430мПа в 1912г на серийных патронах, это гораздо круче, чем 500 через сорок лет на экспериментах.

Вы все время забываете контекст, который сами и установили. Мы обсуждаем, что более способствует росту давлений и скоростей патронов - запросы гражданского рынка или военных, частная инициатива коммерческих патронщиков или военные заказы. И у кого сильнее запросы на предельные характеристики по скорости и давлению - у гражданских или у военных. В этом контексте не принципиально, серийное изделие или нет.

Так вот, после того как сделали серийные патроны на 430 МПа, потом давление гражданских патронов дотянули ещё примерно до 450-460 МПа (65000-67000 psi), и на этом успокоились. Желающих брать планку 480 и тем более 510 МПа (70000-75000 psi) на гражданском рынке чего-то не нашлось. Ее попытались взять по запросу военных. Планку в 550 МПа (80000 psi) попытались взять лишь недавно, и опять по запросу военных, а не так что какой-то Джон Смит такой патрон сделал в гараже, привозил по шот шоу, и внезапно нашлось множество желающих его купить.

То же касается конструкции патронов в целом - то, что делалось и делается на гражданском рынке, есть развитие конструкций конца 19 века. Новаторские конструкции интересовали в основном военных, а на гражданском рынке они не приживались.

Все это показывает, что военные гораздо более нуждаются в раздвигании пределов достигнутого в стрелковке, чем гражданские. Поэтому если чего-то там нету на гражданском рынке, никак не означает, что оно в принципе не нужно, не работает и работать не может.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Только сначала вы расскажите про СЕРИЙНЫЕ военные патроны со скоростью 1200м\с.

Если вам есть что сказать, то зачем вам ждать, пока я вам назову то, что вы и сами прекрасно знаете ))) Наверно, вам на самом деле нечего сказать, поэтому вы молчите, чтобы сойти за умного )))

И опять у вас амнезия ))) Вы мне сами этот патрон называли ))) Там типично немецкий калибр, длинная-предлинная гильза. Винтовочка ещё под него была, такая, на сошках, однозарядная, по бокам ещё такие смешные коробочки для этих патрончиков понавешали, у казённого среза.

Но это все давно было, ещё до ВМВ. Щас вот у мурюканцев ещё патрон серийный за 1200 м/с есть. Даже два, с трассером и без. Там такой, значит, большой патрон, для больших винтовок и пулеметов. И калибр у патрончика того необычный, их как бы два. И название у них прикольное ))) Вот когда девушка парню по морде рукой с размаху бьёт, не сильно, но чувствительно, по-барбариански это деяние именно этим словом и называется )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
СПЕЛ, фолдед, телескопы конструктивно дадут меньшую точность и кучность, чем обычные патроны.

Раз у вас есть монография Дворянинова, то откройте четвертый том на странице 447 и прочитайте, как влияет расстояние центра масс СПЭЛ от донного среза на стабилизацию. А также о том, что в 1968 году стрелу от 4.5/10 удлинили с 50 до 60 мм, поставили на нее пластмассовый хвост, и это так сместило центр тяжести стрелы вперёд относительно донного среза, что кучность у нее оказалась на уровне норматива для 7.62х54. По тогдашнему нормативу надо чтобы R50 на 100 метров не превышала 3.5 см. У СПЭЛ оно 3.2 см. В 1969 году опыты повторили, и получили R50 на 100 метров 3.4 см.

Том 4 стр. 461. Далее в 1970 окончательно выбрали параметры пули с пластмассовым хвостом: длина 60.6 мм, масса 4.8 грамм, на 300 метров R50 9.9 см при нормативе на штатный винтпатрон со стальным сердечником не более 10.5.

Но оказалось (стр. 461-462), что возникла резонансная неустойчивость стрельбы полете, из-за чего они приходили в мишень хоть и кучно, но боком.

Чтобы победить это (стр. 468-472), увеличили скорость вращения стрел в полете, сделали стабилизатор с тремя перьями вместо четырех и другой формы. Стрелы перестали прилетать боком и не утратили кучность. Но возник флаттер оперения, из-за чего баллистический коэффициент был недопустимо ниже требуемого. Это было от того, что тогдашние пластмассы для оперения не позволяли обеспечить его достаточную жесткость, а методы изготовления оперения из этих пластмасс не позволяли добиться достаточно однообразной формы и шероховатости перьев. Поэтому пришлось вернуться к полностью стальным стрелам.

В итоге (стр. 535) в 1981 году вариант 4.5/10 мм пули 19ВЛГ.016-05, изготовленный с более строгими допусками, уложился в актуальный тогда норматив для 7.62х54 со стальным сердечником (не снайперский) R50 не более 9 см на 300 метров, показав 8.8 см. При этом, судя по написанному на этой странице, пуля оснащалась деформаторами (для убойности), так как отличалась от пули 19ВЛГ.016-02 только другой вершиной и стабилизатором, причем 19ВЛГ.016-05 изготавливались из уже готовых 19ВЛГ.016-02 перештамповкой стабилизатора и порезкой вершины. Чертеж 19ВЛГ.016-02 приведен на рисунке 225 на странице 526, и согласно ему, она оснащена деформатором. Который ухудшает кучность - то есть без него 19ВЛГ.016-05 с более строгими допусками показала бы ещё более высокую кучность, но не удовлетворяла бы военных по убойности.

При этом у пули не было ни трубчатого хвоста, ни пластмассового стабилизатора, а ее длина была только 50.5 см. А габариты патрона 7.62х54 позволяют вставить в него стрелу длиной 63-65 мм, то есть больше чем даже стрелы с пластмассовыми хвостами 1970 года. В случае изготовления трубчатого хвоста из стали, или изготовления алюминиевого или пластмассового хвоста (а качество пластмасс и методов их обработки с 1970 наверняка улучшилось), при длине 63-65 мм стабилизация пуль оказалась бы ещё лучше чем в 1970 году, и, глядишь, кучность можно ещё сильно повысить.

Что касается folded ammo, то у них нету втулки+обтюратора, пуля перед выстрелом находится на том же расстоянии от нарезов что у обычного патрона, а порох сгорает даже лучше чем в коротких магнумах, все это означает что с кучностью проблем нет или же она и вовсе превосходная.

Телескопические патроны изначально разрабатывались не для кучности, а для скорости, экономии веса и объёма. Разработчики были готовы к несколько меньшей кучности в обмен на все это. Однако, согласно интервью Кори Филлипс, рулившей программой LSAT, кучность по сравнению с 5.56х45 не только не упала, но даже стала лучше, что было сюрпризом для всех. Конкретные причины на то время не были известны, строились только предположения, что пластмассовая втулка-обтюратор как-то помогает пуле правильно войти в ствол.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
У них с новаторством и амбициями всё в порядке. И тратят они очень большие ресурсы, в т.ч. и интеллектуальные и имеют огромный практический опыт, чего опять же, у вас и близко нет.

Не видать у них новаторства уже давно. Так, в конструктор Лего играют, комбинируя существующие гильзы и пули, и рабствуют перед АРкой и ее магазином. Pig-меи они супротив патронщиков Холодной Войны, особенно тех которые в военных разработках отметились. Или, может, с фантазиями и амбициями у них таки порядок, но они задавлены экономически, и чтобы не остаться без штанов, вынуждены делать всякую унылую серость.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А что значит "продвинутая"? можете обозначить параметры?

Как у военных чтобы. Маленькая и лёгкая для своего калибру, с удлинением более 10 диаметров и начальной скоростью за 1200 в/м. Чтобы могла по характеристикам превосходить штатные и перспективные военные патроны, а не просто пытаться повторить характеристики винтовочных из дробовика. Короче говоря, если у вас монография Дворянинова есть, посмотрите во втором и четвертом томах, как военные СПЭЛ выглядят. Вот это оно и есть.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Я вот просто считаю нужным всячески фантазёров стирать в порошок, а то они выдумывают бредятину, а потом другие придурки на основе таких слухов памятники делают.

В итоге вы себя на весь форум выставляете отбитым на всю голову консерватором, неспособным цивилизованно вести дискуссию и аргументировать свою позицию. А также умные книги читать, вроде "Боевых патронов...".

Оно вам надо?

Вы, батенька, или Трололо, которое специализируется на любителях экзотики и вообще новшеств, которым надоела нынешняя унылая серость - и тогда вам надо срочно к психиатру. Либо консерватор, отчаянно пытающийся защитить свой уютный мирок со святою троицей АК-ПК-РПК. Возможно, вас шибко обижала либерасня и любители баварского, поскольку лет двадцать после перестройки было модно взять все отечественное, наяривая одновременно на все заграничное, и даже сейчас такие индивидуумы попадаются. Вменяемым людям это не нравится. Возможно, поток дерьма из ротозадниц означенной публики превысил ваш лимит терпения, и вы ушли в глухую оборону, попутно срывая злость на всех, кто любит хоть что-то отличное от Святой Троицы АК-ПК-РПК
А это значит, что вам пора к психологу.

Фичный Чел 19-09-2023 23:02

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ай молодца ))) Ещё ARES AIWS забыли, или не знали. Ну да ладно.

Чё, возомнили себя носителем носителем сверхзнаний, а тут пошло не по шаблону и сделало тщеславию больно?

quote:
Originally posted by Vigilante:

У телескопического патрона:

пуля полностью внутри гильзы;
ее максимальный диаметр, даже у подкалиберный, меньше внутреннего диаметра гильзы;
ее окружает пороховой заряд хотя бы на части длины.

Любой снаряд, утопленный в гильзе, имеет диаметр меньше, чем диаметр гильзы.

У Г11 не гильзы вообще.

У если у нагана донце пули будет иметь конус, то получится пуля "частично" окружённая порохом.

Это просто как пример, как ваши псевдо-теории не выдерживают ни какой критики и рассыпаются от фактов.


quote:
Originally posted by Vigilante:

А не прошлись вы потому, что каких-либо данных про их надёжность или ненадежность в открытом доступе нет, как нет и данных о том ужасе, который Gorgul назвал - мол, патронник встанет несоосно стволу, и конец механизму и стрелку. Вот какие угодно недостатки перечислялись, а про это ничего нет.

Схема с отдельным патронником в СО на винт патронах однозначно бестолковая идея и никакие ухищрения не устранили ни прорыва газов, ни ускоренного износа пульного входа. Физику не обманешь и не купишь, даже если конструкции экзотические и за большие деньги.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Потому что SIG намерены этот патрон и на гражданский рынок выбросить, и в перспективе предложить военным других стран.

Гражданский рынок это 277, а вот военным 6,8х51 и с конкретными образцами. И там и близко нет 24" стволов, ибо тогда никаких преимуществ по весу у нового пулемёта вообще не будет.


quote:
Originally posted by Vigilante:

А ваших, про то что 6.8 мм хуже пробивает, чем 7.62? )))

При прочих равных, масса сердечника у 7,62 больше, чем у 6,8мм.

И даже при бОльшей начальной скорости у 6,8х51, кинетическая энергия сердечника у 6,8мм будет ниже, чем у 7,62мм.


quote:
Originally posted by Vigilante:

По заданию на NGSW, патрон должен быть хотя бы на 20% легче штатного. Очевидно, что сравнивается он с 7.62х51 NATO. И если сравнение идёт с вариантом "по умолчанию", то есть М80, и задание выполнено, то получается 20 грамм.

Получается, что вы с восторгом хаваете туфту не думая.

Гильза 6,8х51 взята от 7,62х51, с усилением и введением дополнительных элементов, поэтому эта новая гибридная гильза ну ни как не будет легче, чем исходная от 7,62х51.

Соответственно, никакого облегчения за счёт гильзы не будет, а будет лишь за счёт более лёгкой 6,8мм пули, масса которой для военных озвучена в 9г. Итого, масса нового патрона будет порядка 22-23грамм, то есть по любому не легче, чем 7,62х54.


quote:
Originally posted by Vigilante:

, оценка в 10 лет представляется реалистичной.

Кто это оценивал, технологи, конструктора или кто-то ни конструктор и ни технолог?


quote:
Originally posted by Vigilante:

Найти в книге таблицу с итоговыми характеристиками и дурак сможет. Вот прочитать всю главу про СПЭЛ, про весь ход разработки, и осмыслить его - это надо голову прикладывать. Вы, похоже, поленились.

Да хоть десять раз перечитать, итоговые характеристики не изменяться.

Не, ну если вы пытаетесь читать между строк и додумывать что вам взбредёт в голову, то так и скажите.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Ну попробуйте это как-нибудь подтвердить, раз книга у вас есть. Мол, вот я заявил вот здесь то-то и то-то, а вот в томе 4 на странице такой-то написано так-то.

Том 4, стр.539-542, и таблицы на этих страницах. Там всё однозначно говорит о худшей точности стрелок и такой же или худшей бронепробиваемости.

И это против сермяжного ЛПС-а, который который даже с обычным небронебойным сердечником и летит стабильнее и пробивает уже явно не хуже.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Вы расскажите, расскажите. Зачем пехоте, которая по вашим словам, постоянно сидит в ямах и на глаза старается не попадаться, нужны пулеметы и автоматы.

Огонь из СО ведётся в основном на подавление, сковывая действия противника и вынуждая его укрываться. Затем обстрел из миномётов\гранатомётов, сближение и работа гранатами.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Так вот, после того как сделали серийные патроны на 430 МПа, потом давление гражданских патронов дотянули ещё примерно до 450-460 МПа (65000-67000 psi), и на этом успокоились. Желающих брать планку 480 и тем более 510 МПа (70000-75000 psi) на гражданском рынке чего-то не нашлось. Ее попытались взять по запросу военных.

Не увиливайте.

Первые магнума были именно гражданские и для гражданских. То, что военные потом захотели большего и после экспериментов отказались, никак не может отменить того факта, что именно гражданское патроностроение вывело на серийные масштабы и высокие давления и высокие скорости.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Новаторские конструкции интересовали в основном военных, а на гражданском рынке они не приживались.

Так они и у военных не прижились.


quote:
Originally posted by Vigilante:

И опять у вас амнезия ))) Вы мне сами этот патрон называли ))) Там типично немецкий калибр, длинная-предлинная гильза. Винтовочка ещё под него была, такая, на сошках, однозарядная, по бокам ещё такие смешные коробочки для этих патрончиков понавешали, у казённого среза.

Нет, не угадали.

Вы опять демонстрируете вопиющие не знание истории патронов.

Первые серийные патроны со скоростями за 1200м\с были именно для гражданских и ранее, чем немецкие противотанковые ружья под 7,92х94.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Раз у вас есть монография Дворянинова, то откройте четвертый том на странице 447 и прочитайте, как влияет расстояние центра масс СПЭЛ от донного среза на стабилизацию

И в итоге, всё равно хуже, чем валовый ЛПС.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Что касается folded ammo, то у них нету втулки+обтюратора, пуля перед выстрелом находится на том же расстоянии от нарезов что у обычного патрона, а порох сгорает даже лучше чем в коротких магнумах, все это означает что с кучностью проблем нет или же она и вовсе превосходная.

С чего вы решили, что там порох сгорает лучше?

Вы вообще понимаете, насколько фолдед усложняет конструкцию патронника, казённой части?

Чем базируется этот патрон в патроннике?


quote:
Originally posted by Vigilante:

Однако, согласно интервью Кори Филлипс, рулившей программой LSAT, кучность по сравнению с 5.56х45 не только не упала, но даже стала лучше, что было сюрпризом для всех. Конкретные причины на то время не были известны, строились только предположения, что пластмассовая втулка-обтюратор как-то помогает пуле правильно войти в ствол.

Ну а что бы она ещё сказала? Ну и поверят в эти сказки лопухи. У них уши большие, кааак раз для лапши.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Не видать у них новаторства уже давно.

Ну у келтека новаторства хоть отбавляй. У других гражданских, которые и безгильзове делали и гибридные гильзы тоже.

Только вот практика отбор делает однозначный, фантазёрам и любителям экзотики такое не нравится. Но так они и не практики.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Как у военных чтобы. Маленькая и лёгкая для своего калибру, с удлинением более 10 диаметров и начальной скоростью за 1200 в/м.

Вы размеры озвучьте. Допуска, отклонения формы.

А "как у ваенных" это не информативно, гражданские патроны легко превосходят военные по точности изготовления.


quote:
Originally posted by Vigilante:

А это значит, что вам пора к психологу.

Неможно, так ка вы там уже давно и похоже на долго.


Vigilante 20-09-2023 04:08

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Чё, возомнили себя носителем носителем сверхзнаний, а тут пошло не по шаблону и сделало тщеславию больно?

Так это ваша история. Услыхали чего-то про допуски, поковырялись в каком-то железе и решили, что "мне этот мир совершенно понятен", и можно теперь высокомерно поучать публику на форумах. А тут вдруг появился гражданин, который вашим якобы знанием допусков не впечатлен, да ещё и знает, понимает и пишет такое, что в вашей голове не укладывается. Самолюбие так ущемилось, что вы за мною бегаете уже которую страницу в которой теме, силясь доказать что я не прав.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Любой снаряд, утопленный в гильзе, имеет диаметр меньше, чем диаметр гильзы.

У тех где он просто утоплен, эта разница определяется допусками и погрешностями изготовления, т.е. всем тем, что не упоминается, когда не вдаются в детали. У телескопических разница в диаметрах такова, что ее можно заметить и без всякого обращения к допускам и погрешностям. Обычно максимальный диаметр снаряда у них меньше внутреннего диаметра гильзы примерно раза в полтора, то есть на треть.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
У Г11 не гильзы вообще.

Это безгильзовый телескопический. У таких снаряд полностью внутри порохового заряда, и наружу если что и торчит, то самый кончик в передней заглушке.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
У если у нагана донце пули будет иметь конус, то получится пуля "частично" окружённая порохом.

У нагана максимальный диаметр пули меньше внутреннего диаметра гильзы только на величины допусков и погрешностей, а не на треть, как у типичных телескопических патронов.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Это просто как пример, как ваши псевдо-теории не выдерживают ни какой критики и рассыпаются от фактов.

Это пример попытки докопаться хоть до чего-то, и вам не пришло в голову ничего умнее как опять про допуски )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Схема с отдельным патронником в СО на винт патронах однозначно бестолковая идея и никакие ухищрения не устранили ни прорыва газов, ни ускоренного износа пульного входа.

Данных по износу, обтюрации, надёжности и.т.д. нету, но так как речь о новшестве, отличном от АК-ПК-РПК, да ещё им немцы с австрияками занимались, то надо обосрать )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Гражданский рынок это 277, а вот военным 6,8х51 и с конкретными образцами. И там и близко нет 24" стволов, ибо тогда никаких преимуществ по весу у нового пулемёта вообще не будет.

.277 это гражданский 6.8х51, то есть из которого вынули государственную секретную пулю для пробивания СИБЗ и вставили гражданские пули. Ну типа как .308 Win и 7.62х51 NATO. А 24" стволов нету просто потому что пока оружия под него кот наплакал.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
При прочих равных, масса сердечника у 7,62 больше, чем у 6,8мм.
И даже при бОльшей начальной скорости у 6,8х51, кинетическая энергия сердечника у 6,8мм будет ниже, чем у 7,62мм.[/B]

Если конструкция, материалы, форма пули и начальная скорость у 7.62 будут такие же как у 6.8, то он пробьет больше. Если же нет, и при этом надо втиснуть патрон в определенные требования по отдаче, размерам, массе и баллистике, то уже не факт, особенно учитывая что пули бОльшего калибра тратят больше энергии на пробитие, так как площадь поперечного сечения растет пропорционально квадрату калибра.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Гильза 6,8х51 взята от 7,62х51, с усилением и введением дополнительных элементов, поэтому эта новая гибридная гильза ну ни как не будет легче, чем исходная от 7,62х51.

Соответственно, никакого облегчения за счёт гильзы не будет, а будет лишь за счёт более лёгкой 6,8мм пули, масса которой для военных озвучена в 9г. Итого, масса нового патрона будет порядка 22-23грамм, то есть по любому не легче, чем 7,62х54.

Это говорит человек, который наяривает на превосходство стальных гильз над латунными по весу ))) У 7.62 NATO латунные гильзы. У 6.8х51 самая тяжёлая и нагруженная часть - донце - выполнена из стали, которая легче латуни. Стенки гильзы латунные, но они тоньше чем у 7.62 NATO, потому что их толщина теперь не привязана к процессу изготовления целиком латунной гильзы, и в том месте гильза поддерживается стенками патронника, и ее стенка может быть тоньше, а значит легче. Элемент, который обеспечивает надёжное соединение двух частей - диск внутри гильзы у капсюля - изготовлен из алюминия, который совсем лёгкий. Пуля легче примерно на 0.6-1 грамм, дульце меньше.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Кто это оценивал, технологи, конструктора или кто-то ни конструктор и ни технолог?

Человек который книжки умеет читать, в которых процесс разработки производственного оборудования описан, и поэтому может прикинуть какими темпами оно будет развиваться дальше. Вы со своими типа производственными понтами даже такую грубую оценку сделать не в состоянии. Наверно потому что книжки не читаете, не можете и не хотите )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Да хоть десять раз перечитать, итоговые характеристики не изменяться.

А выводы из них изменятся. Особенно если почитать результаты более ранних испытаний и заключения по этим испытаниям.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Не, ну если вы пытаетесь читать между строк и додумывать что вам взбредёт в голову, то так и скажите.

Да там достаточно сам текст прочитать, который рядом с этими таблицами, а также до и после. И примечания к таблицам. Но вы даже этого не сделали.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Том 4, стр.539-542, и таблицы на этих страницах. Там всё однозначно говорит о худшей точности стрелок и такой же или худшей бронепробиваемости.

На странице 539 в таблице 157 испытания тех самых стрел 19ВЛГ.016-05 из партии ОП 02-81-61, о которых на странице 535 написано, что они уложились в актуальный на то время норматив для ЛПС при стрельбе на 300 метров. Итого, при испытаниях на полигоне: на 300 метров лучше ЛПС, на 100 метров хуже ЛПС актуального норматива, но укладываются в старый, на 1000 метров немного уступают. При этом сколько было сделано выстрелов, с полигона не сообщили.

Страница 538 - стрельбы на кучность проводились на открытой трассе, в разные дни (т.е. при разной температуре, влажности и плотности воздуха), а сила и направление ветра не фиксировались. Т.е. качество данных под сомнением.

Страница 540 - стрельбы на кучность проводились на старом и ржавом станке. То есть опять-таки, данные под сомнением.

Там же, таблица с пробитие преград.

Стр. 541 - замечание представителя ЦНИИТОЧМАШ, что стрельбы на пробитие проведены некорректно, так как выполнялись в разные дни с сильно разными температурами и плотностью воздуха, на что надо делать поправки. Приведена таблица с данными от ЦНИИТОЧМАШ, испытания с этими поправками. Результат - 4.5/10 уступает 6 мм и штатному только при стрельбе по 3 мм стальным листам, по более толстым превосходит.

Там же таблица 159 - стрельбы из боевого оружия. Результат для перестволенной СВД и 19ВЛГ.016-05 - уступает ДПС актуального норматива, но укладывается в старый. Из перестволенного ПКМ, он же ПКГ и 6П6-10: с сошки немного уступает ДПС и ПКМ, со станка R50 одинаковые, R100 17 см против 16 у ЛПС. При этом ПКГ легче ПКМ на килограмм. И примечание к таблице: данные по отстрелу этого варианта 4.5/10 из винтовки и пулемета на станке, то есть лучшие результаты, в отчёт полигона не включены.

Ну и далее по тексту: разлет секторов искусственно увеличили, увеличив возвышение ствола пулемета. На возражения со стороны ЦНИИТОЧМАШ о результатах более ранних стрельб на этом же полигоне ничего отвечено не было, как и на возражения по испытаниям о пробитии стальных листов. Самые же главные испытания, решающие, для принятия решения о дальнейших работах - сравнительные стрельбы на эффективность из оружия под 3.5/10, 4.5/10, 6 мм и 7.62 мм, проведены не были под предлогом их сложности и дороговизны, хотя такие испытания ранее там же уже проводились, и там с эффективностью у стрел все было очень хорошо, даже при том, что они тогда были гораздо менее кучевыми чем 19ВЛГ.016-05. Там же ранее проводились испытания по пробитию дерева и стали, где СПЭЛ уделывали и 7.62, и 6 мм.

Убойное действие стрел на финальных испытаниях признано равным штатному 7.62 мм, а пробитие бруствером признано лучшим чем у 7.62 мм.

Если бы вы читали текст книги, то знали бы, что испытания проводились на Щуровском полигоне, он же в/ч 33491. Это заведение с 1962 года занималось испытаниями и оценками СПЭЛ. Прекрасно зная их достоинства и недостатки, они всю дорогу снова и снова рекомендовали их продолжать разрабатывать, обосновывая это, несмотря на то что тогда кучность стрел была гораздо хуже чем в 1981. А тут вдруг, на последних стрельбах, резко изменили свое мнение, и использовали немного меньшую кучность по сравнению с ЛПС, худшую пробиваемость по 3 мм стали и разлет секторов ВУ как основание для закрытия темы. Стрельбы на сравнение эффективности разных патронов и оружия не проводились, хотя ранее на том же полигоне такие стрельбы, как и стрельбы на пробитие преград, проводились, и там СПЭЛ показали себя хорошо, о чем полигон и писал в отчёте и рекомендовал работы продолжать. На возражения от ЦНИИТОЧМАШ ответов не было.

Причина такого изменения отношения в книге указана - сторонники 6х49 убедили руководство прикрыть тему СПЭЛ, и те спустили указание руководству полигона.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Огонь из СО ведётся в основном на подавление, сковывая действия противника и вынуждая его укрываться. Затем обстрел из миномётов\гранатомётов, сближение и работа гранатами.

А как они из настильно стреляющей стрелковки могут вести огонь на подавление, если безвылазно сидят в ямах, чтобы не попадать под настильный огонь ))) навесом, что-ли ))) и как при таком раскладе они сближаются - зигзагообразные траншеи, что-ли, роют в сторону неприятеля, как в 17 веке при осаде звёздной крепости ))) а зачем если стреляют в основном на подавление, озадачиваются кучностью меткостью и прицельными приспособлениями, качеством патронов, когда можно для этих целей использовать кривые косые поливалки под кривые косые патроны - один фиг, противника напугать можно, а стоит дешевле ))) часть выстрелов вообще динамиками имитировать можно, по заветам пулемётчиков ПМВ ))) А может, на подавление-то стреляют потому, что солдатам говнооружие под говнопатроны раздают, вместо эффективного, из него кого-либо подстрелить сложно, вот и приходится его использовать только в качестве пугачей )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Первые магнума были именно гражданские и для гражданских. То, что военные потом захотели большего и после экспериментов отказались, никак не может отменить того факта, что именно гражданское патроностроение вывело на серийные масштабы и высокие давления и высокие скорости.

А до этого высокие давления и высокие скорости были получены в восьмидесятых-девяностых годах 19 века по заказу военных. После же того, как гражданские патронщики и гражданский рынок, отталкиваясь от конструкций тех военных патронов, добрались до 65000-67000 psi, они на этом остановились, и дальнейшие попытки повышать давление предпринимались только с подачи военных, за исключением, разве что, Капсула (уверен, преуспей он, его 3000 м/с винтовка если куда бы и попала на вооружение, то к военным) и каких-нибудь особо смелых релоадеров.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Так они и у военных не прижились.

Военным денег не дали на это. Сказали, пользуйтесь тем, что есть, фиг вам, а не новое оружие и патроны.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Первые серийные патроны со скоростями за 1200м\с были именно для гражданских и ранее, чем немецкие противотанковые ружья под 7,92х94.

И опять никаких данных об этих чудесных патронах ))) Пора бы вам приучаться быть содержательным, а не просто щеки надувать.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И в итоге, всё равно хуже, чем валовый ЛПС.

На чуть-чуть. И вместо того, чтобы доработать (а как это сделать, тогда уже было понятно), его прикрыли.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
С чего вы решили, что там порох сгорает лучше?


Это результаты испытаний такие. У него порох капсюлем воспламеняется с боков заряда в обоих частях гильзы, и поэтому сгорает весь внутри нее, тогда как в обычном патроне часть энергии заряда тратится на его уплотнение и выталкивание в ствол газами, образовавшимися при сгорании той части заряда, что ближе к капсюлю. В итоге при заданной начальной скорости и массе пули масса заряда у folded может быть до 20% меньше. И так как заряд воспламеняется почти сразу весь и сгорает в гильзе, постоянство горения тоже выше от выстрела к выстрелу, что улучшает кучность.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы вообще понимаете, насколько фолдед усложняет конструкцию патронника, казённой части? Чем базируется этот патрон в патроннике?

Ну вот, опять ))) Строите из себя компетентного чувака, а вопросы такие задаёте мне, который типа не шарит ))) Если бы вы реально разбирались, то посмотрели бы на картинку и сами сказали, что там с патронником и базированием, и почему вот так, по вашему мнению, плохо. Не просто хуже чем по классике, а плохо настолько, что делать не надо. Но вы не шарите, поэтому молчите, в надежде сойти за умного. Но я-то понял уже, что король голый )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ну а что бы она ещё сказала? Ну и поверят в эти сказки лопухи. У них уши большие, кааак раз для лапши.патроннике?

Например, что кучность, как и ожидалось, хуже, и что с этим делать - мириться, не мириться, и если не мириться, то как исправлять и.т.п. но оказалось, что кучность стала даже лучше.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ну у келтека новаторства хоть отбавляй. У других гражданских, которые и безгильзове делали и гибридные гильзы тоже.

Это так, мелочи. Супротив LSAT или ТКБ-059 не катит.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Только вот практика отбор делает однозначный, фантазёрам и любителям экзотики такое не нравится. Но так они и не практики.

Как будто существующая практика - это что-то хорошее ))) Вы тогда не нойте на форуме, что зятья нужных людей в оборонке гонят в производство всякое фуфло и не дают разработчикам хороших зарплат. Или что NGSW и его патрон такой какой есть. Практика же, отбор, все такое.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы размеры озвучьте. Допуска, отклонения формы.

Вы ко мне технологом что-ли набиваетесь? ))) Денег вас нанять все равно нет. Вот если занесете инвестицию, тогда посмотрим ))) А если для праздного любопытства такое спрашиваете, так загляните в четвертый том монографии Дворянинова. Там и чертежи, и размеры, и допуски. Или вы его не читали, и там этих здоровенных картинок на полстраницы не видели )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А "как у ваенных" это не информативно, гражданские патроны легко превосходят военные по точности изготовления.

Вам без чертежей и допусков слабо по фотографии и табличке ТТХ увидеть разницу между каким-нибудь 3.5/10 и самодельным подобием Зенита, которые тут постили, или там пули Совестера ))) А гвоздь от болта отличить тоже не можете без чертежа и допусков ))) Ндааа, поклонение допускам до добра не доводит.

Фичный Чел 20-09-2023 23:39

quote:
Originally posted by Vigilante:

А тут вдруг появился гражданин, который вашим якобы знанием допусков не впечатлен,

Да этот гражданин в допусках тупо не разбирается, поэтому и смело выдумывает, что за 10лет можно всё создать.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Обычно максимальный диаметр снаряда у них меньше внутреннего диаметра гильзы примерно раза в полтора, то есть на треть.

А не обычно? Кто решил, что на треть это уже телескоп, а если нет, то это наган?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Данных по износу, обтюрации, надёжности и.т.д. нету,

Есть факты разгара на других системах с подвижным патронником. Почему этого не должно быть в новых под телескопы?


quote:
Originally posted by Vigilante:

А 24" стволов нету просто потому что пока оружия под него кот наплакал.

Вот когда будет пулемёт под 6,8х51 со стволом 24", вот тогда и будете его приводить. А пока есть то, что есть, не более.


quote:
Originally posted by Vigilante:

так как площадь поперечного сечения растет пропорционально квадрату калибра.

А масса сердечника пропорционально кубу калибра. Поэтому, при равных скоростях, большие калибры пробивают больше.

quote:
Originally posted by Vigilante:

. Стенки гильзы латунные, но они тоньше чем у 7.62 NATO, потому что их толщина теперь не привязана к процессу изготовления целиком латунной гильзы, и в том месте гильза поддерживается стенками патронника, и ее стенка может быть тоньше, а значит легче.

Не изворачивайтесь. Вы не измеряли стенки у нового патрона, поэтому это очередная ваша фантазия.

Короче, даже если гильзу 7,62х51 сделать полностью из стали, то она всё равно будет почти на грамм тяжелее 7,62х54.
Именно по этому вы и не можете найти массу этого нового 6.8х51, поскольку её стыдливо умалчивают.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Человек который книжки умеет читать, в которых процесс разработки производственного оборудования описан, и поэтому может прикинуть какими темпами оно будет развиваться дальше. Вы со своими типа производственными понтами даже такую грубую оценку сделать не в состоянии. Наверно потому что книжки не читаете, не можете и не хотите )))

Ну вы же в допусках не шарите, поэтому вам всё просто.


quote:
Originally posted by Vigilante:

А выводы из них изменятся. Особенно если почитать результаты более ранних испытаний и заключения по этим испытаниям.

Вы сейчас предлагаете додумывать за Дворянинова и его исправлять?


quote:
Originally posted by Vigilante:

Но вы даже этого не сделали.

Да вам-то откуда знать, чего я делал или нет, самоуверенный вы наш фантаст.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Если бы вы читали текст книги,

Я даже чертежи с допусками изучил, которые вы так и не поняли. А если бы понимали, то восторгов у вас было бы куда как меньше.


quote:
Originally posted by Vigilante:

А как они из настильно стреляющей стрелковки могут вести огонь на подавление, если безвылазно сидят в ямах, чтобы не попадать под настильный огонь ))

А сходите в армию, там объяснят.


quote:
Originally posted by Vigilante:

А до этого высокие давления и высокие скорости были получены в восьмидесятых-девяностых годах 19 века по заказу военных.

Опять включаете дурачка и делаете вид, что не понимаете разницу между экспериментом и серийным производством?

И да, кто из военных в 19-м веке получил рабочий патрон с давлением 430мПа?


quote:
Originally posted by Vigilante:

Военным денег не дали на это. Сказали, пользуйтесь тем, что есть, фиг вам, а не новое оружие и патроны.

Так сами военные в первую очередь от этого отказались. И правильно сделали.

quote:
Originally posted by Vigilante:

И опять никаких данных об этих чудесных патронах ))) Пора бы вам приучаться быть содержательным, а не просто щеки надувать

Нет, я просто давал вам шансы хоть как-то не опозориться своими незнаниями в области патроностроения.

Так вот, есть такой замечательный и широко известный( но только не для вас) патрон 220Swift, который выпускался серийно(а не эксперименты) с 1935г и разгонял 3г пулю свыше 1200м\с.

И, специально для вас, подчёркиваю, что это был совершенно коммерческий патрон, без копейки денег от военных и т.д. Это к тому, что по вашим глупым заявлениям, якобы гражданскому рынку высокие скорости не нужны.


Другой замечательный патрон, который даже военного предка не имел, это 222Remington, который вообще создали с нуля и вот на основе этого патрона уже по заказу военных в итоге получили 5,56х45. То есть в этом случае военные взяли гражданское, а не гражданские переделали военное.


quote:
Originally posted by Vigilante:

На чуть-чуть. И вместо того, чтобы доработать (а как это сделать, тогда уже было понятно), его прикрыли.

Ага, самые лучшие стрелки летели почти как самый худший ЛПС.

Стоит ЛПС сделать по таким же допускам, то стрелки вообще останутся за порогом.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Это результаты испытаний такие. У него порох капсюлем воспламеняется с боков заряда в обоих частях гильзы, и поэтому сгорает весь внутри нее, тогда как в обычном патроне часть энергии заряда тратится на его уплотнение и выталкивание в ствол газами, образовавшимися при сгорании той части заряда, что ближе к капсюлю. В итоге при заданной начальной скорости и массе пули масса заряда у folded может быть до 20% меньше. И так как заряд воспламеняется почти сразу весь и сгорает в гильзе, постоянство горения тоже выше от выстрела к выстрелу, что улучшает кучность.

Это такая же реклама как улучшенная кучность телескопов?

В этих фолдед-патронах также есть подпрессовка(причём в соседнюю полость), есть потери на дросселирования газов из одной полости в другую.

Это уже не говоря про проблемы с базированием гильзы, резким увеличением нагрузки на затвор при обычном давлении, увеличением размеров казённика, значительным усложнением производства ствола и т.д. и т.д.

Вообще не понимаю, как эти фолдед-патроны можно хоть как-то рассматривать серьёзно кроме как не попил денег.


quote:
Originally posted by Vigilante:

но оказалось, что кучность стала даже лучше.

По словам только одного человека, который руководил этим проектом. Очень достоверный источник лапши на уши.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Это так, мелочи. Супротив LSAT или ТКБ-059 не катит.

Там тоже двуствольные уродцы есть. Вам должны понравится.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Как будто существующая практика - это что-то хорошее

Настоятельно рекомендую иметь. Ну что бы понимать матчасть лучше, а такое пишите...


quote:
Originally posted by Vigilante:

Вы ко мне технологом что-ли набиваетесь? ))) Денег вас нанять все равно нет.

То, что вы нищеброд у которого денег даже на ружьё нет я уже понял.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Вам без чертежей и допусков слабо по фотографии и табличке ТТХ увидеть разницу между каким-нибудь 3.5/10 и самодельным подобием Зенита, которые тут постили, или там пули Совестера ))) А гвоздь от болта отличить тоже не можете без чертежа и допусков ))) Ндааа, поклонение допускам до добра не доводит.

Вам бы не следовало так открыто демонстрировать свою отсталость.
Если вы кроме пуль из гаража ничего не знаете, то это только от вашей ограниченности.

В России серийно точат высокоточные пули с допусками даже меньшими, чем указаны на чертежах стрелок. Заказать небольшие партии вполне реально.

Хотя да, чертежи это для вас слишком сложно, поэтому вы снова напечатаете очередную простыню про заговоры.

Gorgul 21-09-2023 05:32

quote:
даже если гильзу 7,62х51 сделать полностью из стали, то она всё равно будет почти на грамм тяжелее 7,62х54.

Плата за безрантовость. Зато магазины 20+ получаеются легче и надежнее...и, главное - они есть.
Vigilante 21-09-2023 16:45

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Да этот гражданин в допусках тупо не разбирается, поэтому и смело выдумывает, что за 10лет можно всё создать.

Это называется аппроксимация, и делается на основе имеющихся данных о скорости создания прототипов производственного оборудования для СПЭЛ. Производственный процесс для патрона уже был разработан. Чтобы не быть голословным, блесните своим знанием допусков и прикиньте, за какое время были бы построены производственные линии.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А не обычно? Кто решил, что на треть это уже телескоп, а если нет, то это наган?

Разработчики этих самых патронов. Их назвали телескопическими потому что пороховой заряд окружал снаряд, и был в зазоре между ним и внутренней поверхностью гильзы, а не просто вокруг хвостового конуса.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Есть факты разгара на других системах с подвижным патронником. Почему этого не должно быть в новых под телескопы?

Вы конь-кретику приведите, конь-сервитор ))) Что за системы, каковы параметры разгара, чем они отличались от таковых у систем без подвижных патронников, было ли это приемлемо для пользователей али нет.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вот когда будет пулемёт под 6,8х51 со стволом 24", вот тогда и будете его приводить. А пока есть то, что есть, не более.

Зачем ждать, когда производитель уже приводит данные для 24". По ним можно провести сравнение с .270 WSM. А ваша сентенция подтверждает то, что вы не способны ни видеть, ни обсуждать перспективы. Только уже выпущенное железо. Поэтому и конь-сервитор. Зачем с таким настроем и будучи неспособным смотреть в будущее лазить в обсуждение перспектив кроме как там срать - решительно непонятно.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А масса сердечника пропорционально кубу калибра. Поэтому, при равных скоростях, большие калибры пробивают больше.

А при равном импульсе отдачи скорость будет меньше, и энергия, как следствие, тоже.

Для 9 грамм с 13" ствола XM7 скорость примерно 850-880 м/с, что даёт 3250-3485 Джоулей. Если в этот патрон воткнуть 7.62 мм пулю массой 9.6 грамм, то при равном импульсе отдачи ее скорость будет примерно 797-825 м/с, что даёт 3050-3267 Джоулей, примерно 94% от той что у 9 мм. При этом площадь поперечного сечения на 18% больше. А значит удельная плотность энергии на 20% меньше, да ещё и дыру надо ломать по площади на 18% больше, т.е. затратить в абсолютном выражении больше энергии, которой у этой пульки на старте и так меньше чем у 9 мм.

Итого - 7.62 мм пробьет меньше.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы не измеряли стенки у нового патрона, поэтому это очередная ваша фантазия.

Это не моя фантазия, а информация от производителя, который объясняет, каким образом достигнуто облегчение гильзы.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Короче, даже если гильзу 7,62х51 сделать полностью из стали, то она всё равно будет почти на грамм тяжелее 7,62х54.

Это если толщина стенки везде такая же как была, и нигде ничего тоньше не стало.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Именно по этому вы и не можете найти массу этого нового 6.8х51, поскольку её стыдливо умалчивают.

Т.е. в то, что производитель может скрывать неудобную информацию вы охотно верите, а то, что министр обороны может прикрыть перспективную разработку потому что ему ею влом заниматься, или ему жена не дала, или он предатель - вы не допускает. Экая избирательность, однако.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы сейчас предлагаете додумывать за Дворянинова и его исправлять.

Я предлагаю его прочитать. Том 4, глава про СПЭЛ. Прочитать от и до, весь процесс разработки, чего когда и как достигли, результаты предыдущих испытаний, а также кто, как и почему проводил эти финальные испытания. Тогда и таблицы в конце главы предстанут совсем в другом свете.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Да вам-то откуда знать, чего я делал или нет, самоуверенный вы наш фантаст.

Потому что если бы вы читали эту главу, а не просто пролистали по диагонали, или вообще в интернете картинки из нее нашли, то знали бы про настильность, вероятности попаданий, про результаты более ранних испытаний, что не так с финальными стрельбами и о причинах закрытия программы.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Я даже чертежи с допусками изучил, которые вы так и не поняли. А если бы понимали, то восторгов у вас было бы куда как меньше.

Если бы вы реально их изучили и поняли, то уже давно бы тут изложили, чего там нехорошего нарисовано, а также не стали бы клянчить у меня размеров и допусков военных СПЭЛ.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А сходите в армию, там объяснят.

Короче, в тактике вы не шарите, как и ожидалось. Голый король ))) Нихрена не знаете, только на авторитеты ссылаетесь - то промышленности, то гражданского рынка, то армии.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Опять включаете дурачка и делаете вид, что не понимаете разницу между экспериментом и серийным производством?

И да, кто из военных в 19-м веке получил рабочий патрон с давлением 430мПа?

До вас не доходит, что в конце 19 века по заказу военных был совершен большой скачок в характеристиках патронов. Скорости, давления, баллистика, конструкция пуль и патронов в целом, совершенно новые пороха и.т.д. То, что потом делали гражданские - это допиливание напильником тех решений. И когда они допилили до примерно 67000 psi, им дальше стало влом. Дальше пытались уже по военным заказам.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Так сами военные в первую очередь от этого отказались. И правильно сделали.

Это не военные отказались, а чиновники прикрыли, под разными благовидными предлогами. Совершив тем самым военно-экономические диверсии против своих стран.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Так вот, есть такой замечательный и широко известный( но только не для вас) патрон 220Swift, который выпускался серийно(а не эксперименты) с 1935г и разгонял 3г пулю свыше 1200м\с.

Итого, единственная польза от вас, помимо того, что вы мне служите мальчиком для битья и публичной обструкции, состоит в том, что вы напомнили мне про .22 Swift. Я, похоже, забыл уже больше, чем вы знали. Правда, в 1934 был разработан 7.92х107 P35 Maroszek, принятый на вооружение в 1935 вместе с противотанковой винтовкой. И если Свифт был просто надимедроленным малокалиберные патрончиком, наследником военного 6х60 SR Lee Navy и на основе его гильзы, который потом послужил основой для экспериментов по концепции SCHV, легшей в основу 5.56х45, то у патрона Марошека был новый способ пробивать броню.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И, специально для вас, подчёркиваю, что это был совершенно коммерческий патрон, без копейки денег от военных и т.д. Это к тому, что по вашим глупым заявлениям, якобы гражданскому рынку высокие скорости не нужны.

Стрелять сусликов разве что, и то, если чел согласен спалить ствол за 200-300 выстрелов. А военные намеревались сделать 1250-1450 и даже 1500-1800 нормой для патронов, с которыми бегает пехота.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Другой замечательный патрон, который даже военного предка не имел, это 222Remington, который вообще создали с нуля и вот на основе этого патрона уже по заказу военных в итоге получили 5,56х45. То есть в этом случае военные взяли гражданское, а не гражданские переделали военное.

Вскоре военные пожалели и о 5.56х45, и о 7.62х51 с его "папой" .300 Savage, и принялись искать им замену поинтереснее. Флешетты там, FABRL в folded гильзах и.т.п. И если бы не Глупцы и Предатели в системе управления разработками стрелковки, гражданско-классичечеий хлам был бы отправлен на свалку истории, где ему и место, а то и вообще никогда бы не был принят на вооружение.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ага, самые лучшие стрелки летели почти как самый худший ЛПС.

Стоит ЛПС сделать по таким же допускам, то стрелки вообще останутся за порогом.

Если бы вы читали книгу, то знали бы, что даже когда кучность у стрел была куда хуже чем в 1981 году, они летали и попадали намного лучше ЛПС, и даже лучше чем 7Н1. Потому что у них ДПВ в полтора раза больше, а подлетное время и снос ветром в полтора раза меньше. А это заруливает кучность одиночных выстрелов. Поэтому никакое ужесточение допусков ЛПС бы не помогло уделать СПЭЛ.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
В этих фолдед-патронах также есть подпрессовка(причём в соседнюю полость), есть потери на дросселирования газов из одной полости в другую.

В гораздо меньшей степени чем в бутылках с поджиганием сзади, потому как толщина этого самого прессуемого давлением слоя меньше и горит он поэтому быстрее. Поэтому и пороху надо меньше.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Это уже не говоря про проблемы с базированием гильзы, резким увеличением нагрузки на затвор при обычном давлении, увеличением размеров казённика, значительным усложнением производства ствола и т.д. и т.д.

Опять ужастики без конкретики и без перечисления преимуществ этих патронов. Не удивлюсь если в конце 19 века подобные субъекты высказывались в таком духе о новых патронах на бездымным порохе, а до того - о патронах с металлической гильзой.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вообще не понимаю, как эти фолдед-патроны можно хоть как-то рассматривать серьёзно кроме как не попил денег.

А у Дворянинова, который во втором томе описывает и комментирует буржуинские разработки, эти патроны никаких претензий не вызвали, кроме того, что пехоте придется учиться набивать несимметричные патроны в магазины правильно. А причину их непринятия он видит не во всей той херне что вы написали, а в нежелании больших дядей создавать новое патронное производство.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Это такая же реклама как улучшенная кучность телескопов?
...
По словам только одного человека, который руководил этим проектом. Очень достоверный источник лапши на уши.

Почему государственные манагеры оборонных программ могут подозреваться в очковтирательстве, попиле и откате, а всякие Финогеновы, МакАртуры и Оттингеры в глупости или предательства - не могут, решительно непонятно. Типа, глупость, предательство и коррупция - это только для всякой мелочи, а что рыба гниёт с головы - это не правда )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
То, что вы нищеброд у которого денег даже на ружьё нет я уже понял.уши.

Т.е. ни денег на инвестиции в передовые патронные разработки, ни собственных идей у вас нету. Книгу вы тоже, очевидно, не читали, раз клянчите чертежи военных стрелок и не знаете, чем они отличаются от самопальных Зенитов.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вам бы не следовало так открыто демонстрировать свою отсталость.
Если вы кроме пуль из гаража ничего не знаете, то это только от вашей ограниченности.

В России серийно точат высокоточные пули с допусками даже меньшими, чем указаны на чертежах стрелок. Заказать небольшие партии вполне реально.

Хотя да, чертежи это для вас слишком сложно, поэтому вы снова напечатаете очередную простыню про заговоры.

Это все не актуально. У вас все равно нету денег инвестировать мне в кампустер с CAD и заказ стрелок на высокоточное производство, не говоря уж об организации стрельбища и стрельб, и танцев с бубном с навесками, чтобы выжать 1200-1400 м/с из обычного ружжа. А у тех, у кого оно все есть, не хватает любопытства и амбиций этим заняться. Как их нету и у вас.

Фичный Чел 21-09-2023 23:57

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это называется аппроксимация, и делается на основе имеющихся данных о скорости создания прототипов производственного оборудования для СПЭЛ.

Таким образом можно рост численности бактерий в чашке Петри спрогнозировать, но ни как не разработку и создание процессов и оборудования.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Разработчики этих самых патронов. Их назвали телескопическими потому что пороховой заряд окружал снаряд, и был в зазоре между ним и внутренней поверхностью гильзы, а не просто вокруг хвостового конуса.

Разработчики взяли патрон нагана, раздули его в стороны и теперь кричат, что выдумали новый тип патрон. Вот как это есть на самом деле.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Вы конь-кретику приведите, конь-сервитор ))) Что за системы, каковы параметры разгара, чем они отличались от таковых у систем без подвижных патронников, было ли это приемлемо для пользователей али нет.

Самый простой и доступный пример(не вам конечно), это МЦ225, где помудохались для устранения прорыва газов. Если газы прорываются, то последствия вплоть до разрушения цевья.

В более нагруженных системах ещё хужее.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А ваша сентенция подтверждает то, что вы не способны ни видеть, ни обсуждать перспективы. Только уже выпущенное железо.

Это как раз вы фантазируете нереальность.

quote:
Originally posted by Vigilante:

При этом площадь поперечного сечения на 18% больше. А значит удельная плотность энергии на 20% меньше, да ещё и дыру надо ломать по площади на 18% больше, т.е.

Вы просто тупо не понимаете, что масса сердечника у 7,62мм на 40% больше, чем у 6,8мм.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это не моя фантазия, а информация от производителя, который объясняет, каким образом достигнуто облегчение гильзы.

А почему производитель не приводит массу патрона?

Хотя, вы опять заглотнули туфту. Нет там никакого утоньшения стенок.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Тогда и таблицы в конце главы предстанут совсем в другом свете.

Рекомендую вам не пытаться читать меду строк, а разобраться с размерами и допусками на стрелки. И тогда сразу все вопросы отпадут.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Короче, в тактике вы не шарите, как и ожидалось.

Ну куда мне до вас, вы же из пулемётов хотите, пиу-пиу, как стрелялках, и что б в ответ не прилетало.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Итого, единственная польза от вас, помимо того, что вы мне служите мальчиком для битья и публичной обструкции, состоит в том, что вы напомнили мне про .22 Swift. Я, похоже, забыл уже больше, чем вы знали. Правда, в 1934 был разработан 7.92х107 P35 Maroszek, принятый на вооружение в 1935 вместе с противотанковой винтовкой

Вы облажались по полной.

Ваши визги про то, что гражданский рынок не способствует ни поднятию давлений, ни скоростей, это просто очередная ваша чушь.

А даже этот польский ПТР просто ничто, по сравнению с объёмом выпуска гражданских патронов.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Стрелять сусликов разве что, и то, если чел согласен спалить ствол за 200-300 выстрелов. А военные намеревались сделать 1250-1450 и даже 1500-1800 нормой для патронов, с которыми бегает пехота.

Намереваться и сделать это разные вещи. К польскому ПТР в комплекте шёл второй ствол, догадываетесь почему?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Вскоре военные пожалели и о 5.56х45, и о 7.62х51 с его "папой" .300 Savage,

Ну да, теперь вы умничаете. Хотя до этого очевидно даже понятия не имели на основе чего создали 5,56х45.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Если бы вы читали книгу, то знали бы, что даже когда кучность у стрел была куда хуже чем в 1981 году, они летали и попадали намного лучше ЛПС, и даже лучше чем 7Н1. Потому что у них ДПВ в полтора раза больше, а подлетное время и снос ветром в полтора раза меньше.

Вы постоянно врёте.

Написано буквально следующие: лучшие стрелки летят на уровне ЛПС, но значительно хуже, чем снайперский.

quote:
Originally posted by Vigilante:

В гораздо меньшей степени чем в бутылках с поджиганием сзади, потому как толщина этого самого прессуемого давлением слоя меньше и горит он поэтому быстрее. Поэтому и пороху надо меньше.

Эту чушь вам разработчики фолдед-патронов рассказали?

А почему бы вам самому не догадаться, что в этих патронах пороховой заряд получает движение в противоположном направлении от движения пули?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Опять ужастики без конкретики и без перечисления преимуществ этих патронов.

Те достоинства, что вы привели, не более чем разводка лохов.

Ещё никогда усложнение траектории газового потока не приводило к снижению потерь и повышению стабильности процесса.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А причину их непринятия он видит не во всей той херне что вы написали, а в нежелании больших дядей создавать новое патронное производство.

БОльшие размеры казённика, затвора, это по вашему херня? Если да, то похоже вы даже в картинках плохо разбираетесь.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Почему государственные манагеры оборонных программ могут подозреваться в очковтирательстве

Причём тут государство? Как стреляют частные стрелки и какие у них результаты это известно широко. Если вы не в теме, так кто вам виноват.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Т.е. ни денег на инвестиции в передовые патронные разработки, ни собственных идей у вас нету. Книгу вы тоже, очевидно, не читали, раз клянчите чертежи военных стрелок и не знаете, чем они отличаются от самопальных Зенитов.

На вас у меня даже копейки не найдётся. А чертёжи я спрашивал, что понять насколько вы изучили тему. Так вот очевидно, что вы вообще не понимаете ни проблем ни масштабов.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это все не актуально. У вас все равно нету денег инвестировать мне в кампустер с CAD и заказ стрелок на высокоточное производство, не говоря уж об организации стрельбища и стрельб, и танцев с бубном с навесками, чтобы выжать 1200-1400 м/с из обычного ружжа. А у тех, у кого оно все есть, не хватает любопытства и амбиций этим заняться. Как их нету и у вас.

Вы утверждаете-вы подтверждаете. Это закон. Не имеете даже моделей, значит вы просто фантазёр, даже не теоретик.

Я же знаю, что стрелки(телескопы, фолдед) перспектив не имеют, поэтому не надо меня подтягивать.

Vigilante 22-09-2023 06:45

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Таким образом можно рост численности бактерий в чашке Петри спрогнозировать, но ни как не разработку и создание процессов и оборудования.

То есть, даже грубо прикинуть вы не хотите, и заявляете, что это невозможно. Таким образом, не важно, какой срок будет назван - один год или сорок лет, он вас не устроит. Но почему-то априори вы считаете, что разработка заняла бы шибко много времени. Т.е. какую-то оценку вы в своей пустой башке все же содержите, пусть и неявную )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Разработчики взяли патрон нагана, раздули его в стороны и теперь кричат, что выдумали новый тип патрон. Вот как это есть на самом деле.

Первые варианты телескопических патронов вообще были "траундами" под систему Дардика для авиации, и к патронам нагана не относились вообще никак. Это надо очень сильно хотеть сову натянуть на глобус, и не разбираться в устройстве патронов и их истории, чтобы писать такую фигню какую вы написали.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Самый простой и доступный пример(не вам конечно), это МЦ225, где помудохались для устранения прорыва газов. Если газы прорываются, то последствия вплоть до разрушения цевья.

Т.е. в цифрах и в сравнении с обычным хламом вы это изложить не можете. Причем про эту самую пушку вы заявляли, что низзя на основании одного неудачного образца судить о других подобных, это нелепо. У вас реально амнезия, биполярка или троллинг (то есть психопатия). Вы санитару скажите, чтобы интернет у вас в палате отключил, а то совсем рехнетесь.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы просто тупо не понимаете, что масса сердечника у 7,62мм на 40% больше, чем у 6,8мм.

Это если 7.62 мм пулька весит грамм эдак 11.5. Но у такой пульки при равном импульсе отдачи с 6.8 мм 9 грамм со скоростью и энергией все будет ещё печальнее. Метров эдак 700 в секунду от силы и 2800 Джоулей.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А почему производитель не приводит массу патрона?
Хотя, вы опять заглотнули туфту. Нет там никакого утоньшения стенок.

С весами патронов вообще бяда, их часто не указывают напрямую. А толщины стенок вы не мерили, поэтому утверждать можете не более убедительно, чем производитель.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Рекомендую вам не пытаться читать меду строк, а разобраться с размерами и допусками на стрелки. И тогда сразу все вопросы отпадут.

А вы просто прочитайте. Не между строк, а как есть. Ну то есть текст главы про СПЭЛ. Желательно так, чтобы не забывать о том, что было написано на предыдущих страницах. И тогда не будете писать глупостей.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
гражданский рынок не способствует ни поднятию давлений, ни скоростей, это просто очередная ваша чушь.

Это просто факт. Как они упёрлись в 67000 psi и 1400 с хвостиком в сусликострельном патроне давным-давно, так с тех пор нихрена и не делают на этом поприще. В тридцатых годах ещё были деятели вроде Свифта и Герлиха, а в годы Холодной войны был Касулл. А теперь уже давно никого нету. Если кто и суетится на эту тему, то в рамках оборонных программ. Ну Лобаев ещё тут грозится "гиперзвуковой патрон" сделать, но если он такое и замутит, то скорее всего с прицелом на Министерство Обороны.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А даже этот польский ПТР просто ничто, по сравнению с объёмом выпуска гражданских патронов.

Можно подумать, на гражданке полно желающих сжигать стволы, стреляя сусликов с 1200-1400 м/с. Да и что такое 220 Свифт с его легонькой для своего калибра пулькой, супротив патрона Марошека с его тяжеленной для своего калибра пулей ))) Патрону калибра .220 чтобы сравниться с ним по этому параметру надо запускать пулю массой 4.8 грамм на 1275 м/с, а не 3 грамма на 1250 м/с.

И наяривая на Свифта, вы не врубаетесь, что поете осанну настильности и начальной скорости лёгких пулек для отстрела малоразмерных целей, внезапно появляющихся из укрытий и также внезапно туда исчезающих. Прям как зольдатены на поля боя. Ещё немного, и СПЭЛ начнёте хвалить )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Намереваться и сделать это разные вещи. К польскому ПТР в комплекте шёл второй ствол, догадываетесь почему?

Да и так понятно - потому что это нарезные стволы под overbored патроны с пулями с металлической оболочкой, а не гладкие под пули с необычно большим диаметром для своего заряда с короткой пластмассовой ведущей частью.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ну да, теперь вы умничаете.

Так это факт. Военные США не были довольны ни 7.62х51, ни 5.56х45, ни оружием под них, равно как и в СССР не были довольны 7.62х39 и 5.45х39 и оружием под них. Затратив десятки лет и кучу средств на эти разработки, они получили по сути просто залепу для своих бойцов и на страх врагам, которая не удовлетворяла ни по рассеиванию, ни по ДПВ, ни по ДЭС, ни по эффективности огня, все достоинства которой сводились только к технологичности производства, способности выдерживать купание в говне и опции жарить мясо на прикладе и служить скамейкой на вышке в карауле. Надо было им ничего из этого не делать, оставаясь на вынь-товках под .30-06 и православный трехлинейный, и при первой же возможности бросить все силы и средства на разработку СПЭЛ и оружия под них. Вот тогда бы, не распыляя силы на всякую классическую фигню и споры о ней, смогли её довести до ума.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Написано буквально следующие: лучшие стрелки летят на уровне ЛПС, но значительно хуже, чем снайперский.

Страницы 454-456 (рассчет 1969), 479-480 (рассчет 1972), 483-484 (испытания 1973), 528-531 (испытания 1980). Изучайте.

Вот поэтому-то в 1981, когда кучность СПЭЛ стала лучше, чем когда-либо, стрельб на эффективность проводить не стали. Ибо если бы их провели, стало бы ясно, что надо доводить разработку до победного конца. А так как большие дяди хотели просто прикрыть программу, то и ограничились стрельбами на кучность, пробитие преград, убойность и разлет секторов. Использовав чуть меньшую кучность чем у штатного, разлет секторов и меньшее пробитие 3 мм стального листа как формальный повод прикрыть разработку и не слушать разработчиков.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Эту чушь вам разработчики фолдед-патронов рассказали?

А почему бы вам самому не догадаться, что в этих патронах пороховой заряд получает движение в противоположном направлении от движения пули?

А вы посмотрите во втором томе на странице 135 результаты исследований горения заряда в обычных и folded патронах, и вам не придется пребывать в догадках по этому вопросу. Заряд прессуется в конце гильзы, но в меньшем объеме, чем в бутылочной гильзе, из нее он в ствол не выталкивается, потому что некуда, и сгорает весь внутри гильзы. А воспламеняется капсюлем он в большем объеме.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Те достоинства, что вы привели, не более чем разводка лохов.

Ещё никогда усложнение траектории газового потока не приводило к снижению потерь и повышению стабильности процесса

Дворянинов, наверно, тоже лошара был и во внутренней баллистике не разбирался, раз ни тени сомнения не высказал по этому поводу, в отличие, например, от описаний буржуйских патронов со СПЭЛ или статей Ширяева. А вы видать не только в допусках и тактике, так ишшо и во внутренней баллистике и газовой динамике светило ))) Правда вот аргументация чего-то претензиям не соответствуют, и сводится к тому что "этого не может быть потому что не может быть никогда".

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
БОльшие размеры казённика, затвора, это по вашему херня? Если да, то похоже вы даже в картинках плохо разбираетесь.

Гильза полностью поддерживается со всех сторон и не вытягивается, а выталкивается при извлечении, поэтому не нуждается в толстом тяжёлом донце, поэтому может делаться тонкостенной и даже из пластмассы. Поэтому folded патроны со стальными гильзами весили на 25-44 процента легче своих обычных эквивалентов, и на 12 процентов легче обычных патронов с алюминиевыми гильзами. Вообразите, какая была бы экономия веса у folded с алюминиевой или пластмассовой гильзой. Выталкивание вместо вытягивания делает извлечение надёжнее, а меньший на 20 процентов заряд делает патрон ещё меньше и легче, генерит меньшую отдачу, демаскирующие признаки, нагрев и износ ствола.

Патрон короче обычного с бутылочной гильзой на 40-50 процентов и тоньше раза в полтора, т.е. ход подвижных частей сокращается вдвое, а шаг ленты в полтора раза, со всеми вытекающими - меньше затраты энергии и потери энергии в подвижных частях, более короткие, лёгкие и жёсткие затворы и ствольные коробки, бОльший перебег затвора, и как следствие - оружие меньше, легче, меньше трясется при стрельбе и надёжнее.

Упаковочный объем патронов меньше на 25-36 процентов. Объем магазина на 20 эквивалентов 5.56х45 меньше чем на 20 5.56х45 на 40 процентов, магазин узкий тонкий и лишь немного длиннее (т.е
удобнее брать в руку), при этом он однорядный, то есть проще и надёжнее.

Ствол при равной нарезной части короче обычного, потому что сам патрон более короткий. А при классической компоновке винтовки, пулемета или автомата он будет торчать вперёд ещё меньше чем у обычного оружия, потому что и магазин в длину перед спусковой скобой занимает меньше места.

Если вы всего этого сходу не увидели и не знали, то совсем не шарите в предмете.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Причём тут государство?

Притом что вы подозреваете государственного манера оборонной программы во лжи и очковтирательстве. Но мысль о том, что манагеры оборонки более высокого ранга, вроде министров, могут творить дичь и прикрывать перспективные программы, вам в голову не приходит.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А чертёжи я спрашивал, что понять насколько вы изучили тему.

Чертежи вы спрашивали как обычно, играя профессора на экзамене, потому что вам самому сказать нечего, и вы молчите, пытаясь сойти за умного. Жалкое зрелище.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы утверждаете-вы подтверждаете. Это закон.

За меня подтвердило целое ЦНИИТОЧМАШ, на что ему понадобилось 22 года и 30 миллионов рублей госфинансирования. Но вам даже такое подтверждение не катит. И чинушам от оборонки. Чего ради я буду напрягаться - решительно неясно. Будь я богатым мальчиком, которому было бы не в напряг этим заниматься в качестве хобби или нанять профессионалов, тогда другое дело. Но богатые мальчики почему-то в такие игры не играют, а если и занимаются чем-то таким в свое удовольствие, то строят распиаренную херню вроде яхт, гиперкаров или ракет.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Я же знаю, что стрелки(телескопы, фолдед) перспектив не имеют, поэтому не надо меня подтягивать.

Конечно у них нет перспектив в нынешнем мире, потому что сегодня лица, рулящие оборонкой, забили на стрелковку. Они бы и фазово-плазменную винтовку в диапазоне 40 ватт завернули под каким-нибудь предлогом, чтобы не суетиться. И вы, зная об отсутствии перспектив, пытаетесь меня подбить на заведомо обречённо дело, в успех которого сами не верите ))) Это, батенька, называется провокация. Я не хочу закончить как Злобин и Коробов, которые пришли в отрасль полные энтузиазма и энергии, желания двигать ее вперёд и развивать, а им сказали: "Творцы нам здесь, Вава, нахер не нужны. Нам нужны криэйторы."

Фичный Чел 23-09-2023 16:03

quote:
Originally posted by Vigilante:

То есть, даже грубо прикинуть вы не хотите, и заявляете, что это невозможно

Потому, что я знаю, что такое производство поэтому никогда не позволю себя грубить в этом отношении.

Профаны да, думают что всё могут спрогнозировать.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Первые варианты телескопических патронов вообще были "траундами" под систему Дардика для авиации,

Для меня первые телескопы, это когда один элемент(пуля) полностью был утоплен в другом элементе(гильзе) и выдвигается при выстреле. Остальное, это лишь варианты.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Т.е. в цифрах и в сравнении с обычным хламом вы это изложить не можете. Причем про эту самую пушку вы заявляли, что низзя на основании одного неудачного образца судить о других подобных, это нелепо. У вас реально амнезия, биполярка или троллинг (то есть психопатия). Вы санитару скажите, чтобы интернет у вас в палате отключил, а то совсем рехнетесь.

Я привёл вам конкретный образец. Остальные имеют такие же проблемы, если вы этого не понимаете, то врачи нужны вам, а не мне.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Это если 7.62 мм пулька весит грамм эдак 11.5.

Причём тут абсолютный вес? Вы очевидно вообще не понимаете основных зависимостей между калибрами.


quote:
Originally posted by Vigilante:

С весами патронов вообще бяда, их часто не указывают напрямую. А толщины стенок вы не мерили, поэтому утверждать можете не более убедительно, чем производитель.

Нет никакой проблемы. Масса патронов широко известна, кроме 6,8х51.

С толщиной стенок я уже разобрался, нет там утоньшения.

А вы, как обычно, заглотнули рекламную туфту.


quote:
Originally posted by Vigilante:

А вы просто прочитайте. Не между строк, а как есть.

А я читаю, могу вас ткнуть. Хотите?


quote:
Originally posted by Vigilante:

Это просто факт. Как они упёрлись в 67000 psi и 1400 с хвостиком в сусликострельном патроне давным-давно,

Факт, что вы не знали на про первые магнума, ни большие скорости на гражданке.

И да, военные новый патрон ещё не приняли, так что не торопитесь визжать от восторга.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Вот поэтому-то в 1981, когда кучность СПЭЛ стала лучше, чем когда-либо, стрельб на эффективность проводить не стали.

Всех уже достала проблема с кучностью стрелок и никак этого решить не представляется возможным.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А вы посмотрите во втором томе на странице 135 результаты исследований горения заряда в обычных и folded патронах, и вам не придется пребывать в догадках по этому вопросу. Заряд прессуется в конце гильзы, но в меньшем объеме, чем в бутылочной гильзе, из нее он в ствол не выталкивается, потому что некуда, и сгорает весь внутри гильзы. А воспламеняется капсюлем он в большем объеме.

Дворянинов лишь привёл зарубежные источники, не более. А там больше рекламы.

Кстати выводы по усложнению оружия вы, как обычно, "не заметили".


quote:
Originally posted by Vigilante:

Гильза полностью поддерживается со всех сторон и не вытягивается, а выталкивается при извлечении, поэтому не нуждается в толстом тяжёлом донце,

Вы похоже ни разу гильзу в руках не держали.

Там толщина донца в первую очередь задаётся высотой капсюля, а для захвата выбрасывателя достаточно максиму 1,5мм.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ствол при равной нарезной части короче обычного, потому что сам патрон более короткий. А при классической компоновке винтовки, пулемета или автомата он будет торчать вперёд ещё меньше чем у обычного оружия, потому что и магазин в длину перед спусковой скобой занимает меньше места.

Если вы всего этого сходу не увидели и не знали, то совсем не шарите в предмете.

Я же говорю, вы хаваете рекламу без разбора. Изучите на конец, на сколько усложняется оружие для ваших фолдед.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Притом что вы подозреваете государственного манера оборонной программы во лжи и очковтирательстве

То есть, когда военные из 30-378 разогнали никому не нужную лёгкую пульку, это ура-ура, вот как надо, молодцы, новаторы и т.д. А как зарывают попил денег, так сразу упыри и т.д. Ну ваша логика понята.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Чертежи вы спрашивали как обычно, играя профессора на экзамене, потому что вам самому сказать нечего, и вы молчите, пытаясь сойти за умного. Жалкое зрелище.

Вы не понимаете в чертежах, не знаете матчасти, вы даже своего оружия не имеете. Вот действительной кто жалкий.


quote:
Originally posted by Vigilante:

За меня подтвердило целое ЦНИИТОЧМАШ, на что ему понадобилось 22 года и 30 миллионов рублей госфинансирования.

ЦНИИТОЧМАШ да, подтвердило, экспериментально и дорого, что стрелки уступают обычным пулям. И это подтвердили не только в СССР.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Конечно у них нет перспектив в нынешнем мире, потому что сегодня лица, рулящие оборонкой, забили на стрелковку.

Стоящий продукт гражданский рынок с удовольствием возьмёт, как это было с магнумами и сверхскоростными выжигателями стволов.

Только вот гражданский рынок по приказу не работает, поэтому фуфло не приживается.

Vigilante 24-09-2023 18:47

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Потому, что я знаю, что такое производство поэтому никогда не позволю себя грубить в этом отношении.

Ну то есть, вы не возражаете против того, что производство СПЭЛ могли бы освоить, скажем, за 3 года. Ведь раз предсказывать вы не беретесь, и считаете, что это невозможно сделать ни мне, ни вам, то для вас любой названный мною или вами срок будет равновероятны с прочими.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Для меня первые телескопы, это когда один элемент(пуля) полностью был утоплен в другом элементе(гильзе) и выдвигается при выстреле. Остальное, это лишь варианты.

Это потому что вы упорно пытаетесь натянуть сову на глобус. Либо для того, чтобы выдать Богоспасаемую за родину телескопических патронов (хотя вовсе не Наган додумался полностью утопить пулю в гильзу), либо чтобы хоть как-то принизить ненавидимой вами, как и всяким фанатиком фундаменталистом, новшество (типа, эка невидаль, то же самое что ружейный патрон которым сто лет в обед). Видеть в патроне LSAT, Steyr ACR или ARES AIWS вариацию патрона нагана - это очень хотеть выдать желаемое за действительное и не дружить с головой.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Я привёл вам конкретный образец. Остальные имеют такие же проблемы

Вы сами заявили, что по этому образцу нелепо судить о других таких же. И вы не привели никакой конкретики. Ну там, например, при таком-то режиме стрельбы после стольких-то выстрелов разгар стал таким-то, а вот у обычной винтовки таким-то, а также согласны ли пользователи с этим мириться ради преимуществ пушки или нет.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Причём тут абсолютный вес?

При том, что при увеличении калибра вес пули увеличивается примерно пропорционально кубу этого увеличения. И 7.62 мм подобие 6.8 мм 9 грамм потянет на 11.5 грамм.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы очевидно вообще не понимаете основных зависимостей между калибрами.

Очевидно, что это как раз вы не понимаете этого. Если бы понимали, то уже бы изложили, как с этим обстоит дело, т.е. аргументировали свою позицию. А раз молчите, то значит, как обычно нихера не разбираетесь в предмете и пытаетесь с помощью молчания сойти за умного.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Нет никакой проблемы. Масса патронов широко известна, кроме 6,8х51.

Нет, не широко, и только некоторых. Всякие там магнумы, WSM, WSSM, wildcat'ы и мощные револьверные патроны своим весом в широком доступе не отсвечивает, и его надо еще поискать, если он вообще находится.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
С толщиной стенок я уже разобрался, нет там утоньшения.

Да вы чо ))) Наверно, Санта Клаус для вас досрочно выполнил желание на рождество и подкинул гильзу для измерений )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А вы, как обычно, заглотнули рекламную туфту.

Интересные у вас дела творятся ))) SIG гонит туфту, Франкфордский Арсенал гонит туфту, Кори Филлипс гонит туфту. Нет ли тут заговора производителей патронов? ))) А если есть, и эти подлецы осмелились войску государеву гнать туфту про новые патроны, то почему министр обороны Финогенов не может творить дичь и прикрывать перспективные оборонные программы по глупости, предательству али по беспределу? Тем более что сами же пишете, что ныне оборонкой рулят зятья правильных людей, которые гонят всякую туфту ))) Вы у них таки спросите, они в заговоре состоят или так, по собственной инициативе творят всякую дичь. Потом здесь доложите о результатах расследования.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А я читаю, могу вас ткнуть. Хотите?

Ну попробуйте показать, как вы выполнили домашнее задание прочитать указанную главу из книжки. Я хоть посмотрю, как вы книжки читаете - глазами, или так же как и думаете, то есть жопой.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Факт, что вы не знали на про первые магнума, ни большие скорости на гражданке.

На первые магнумА мне плевать, ибо они серые и унылые, а значимость их появления ничто по сравнению с тем скачком характеристик патронов, какой произошел в конце 19 века по заказу военных. В про Свифт вы всего лишь мне напомнили, что он был ещё в 1935.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И да, военные новый патрон ещё не приняли, так что не торопитесь визжать от восторга.

Военные хотя бы попытались поднять планку давления в очередной раз. Без их подачи SIG нихрена бы не стал делать на этом поприще.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Всех уже достала проблема с кучностью стрелок и никак этого решить не представляется возможным.

Не, в лучшем случае большие дяди из начальства оборонки повелись на посулы Сазонова, что с его 6х49 можно обойтись без нового патронного производства для нового винтовочно-пулеметного патрона. Суетиться не хотели с внедрением новшеств. Поэтому и прикрыли СПЭЛ. Та же участь постигла и 6х49. С ним провозились примерно 15 лет, и когда он уже был готов для перевода в РКР, на нем забили. Потому что теперь совсем никто суетиться не хотел с новшествами. Пусть, мол, трупперс так и бегают с православным, и так сойдёт. Так действуют предатели, когда последовательно устраивают военно-экономические диверсии.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Кстати выводы по усложнению оружия вы, как обычно, "не заметили".

Это вы, как обычно, читаете жопой а не глазами, поэтому и не увидели, что я написал про несимметричность патронов.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Там толщина донца в первую очередь задаётся высотой капсюля, а для захвата выбрасывателя достаточно максиму 1,5мм.

Нет, толщина донца в общем случае не привязана к высоте капсюля, и у folded это так и есть. Если бы вы читали книжку и смотрели картинки, то увидели бы это. И у 5.56 NATO длина той части гильзы где проточка и закраина 3.13 мм, а у 7.62 NATO 3.85 мм. Настолько гильзы этих патронов торчат из патронников. В первом случае масса этой торчащей части порядка 0.8 грамм, а во втором все 3.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Изучите на конец, на сколько усложняется оружие для ваших фолдед.

Ну расскажите мне чё нить умное о том, как и в каком месте усложняется оружие под folded. А то сдается мне, это такая же сказка, как и то, что вы увидели какие-то нереальные сложности с производством на чертежах советских СПЭЛ.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
То есть, когда военные из 30-378 разогнали никому не нужную лёгкую пульку, это ура-ура, вот как надо, молодцы, новаторы и т.д. А как зарывают попил денег, так сразу упыри и т.д. Ну ваша логика понята.

Не-не, это вы опять выдумали какую-то фигню и приписали ее мне. Вот ваша логика - логика фанатика фундаменталиста с шизофренией и Верой в справедливый мир - действительно понятна ))) Если что-то не приняли на вооружение и не востребовано на гражданском рынке, то это фигня и попил, правильно прикрыли / не пытались реализовать. Но при этом оборонкой рулят зятья правильных людей, которые вместо нужного оружия выдают туфту ))) У вас в башке триггер, заменяющий мыслительный процесс. У него два положения: приняли на вооружение / покупают - значит хорошее, не приняли и не покупают - значит плохое.

Представим, что американские хозяевА постсталинских и постсоветских правителей и министров Богоспасаемой, прознав про советские СПЭЛ решили так: пусть руссише швайне за свой счёт эту тему разрабатывают и испытывают, а потом, когда у них случится perestroyka, испытают ее на каких-нибудь нацменах из мятежных провинций. Если тема окажется зашибись, мы их с этими патронами направим на китайских коммунистов, а сами через какого-нибудь предателя получим документацию и сделаем свое такое же но со свтстелками и переделками какие этим недочеорвккам и не снились. Если же тема окажется так себе, тоже хорошо - русские вбухают кучу денег зря.

И вот министры предатели, исполняя волю Большого Белого Мбваны не прикрывают СПЭЛ. В девяностые годы 4.5/10, 2.5/10, СВДГ и ПКГ принимаются на вооружение и начинается их массовое производство, а к 2010 по факту в большинстве частей заменяют 7.62х54R, СВД и ПКМ. По результатам усмирения с их помощью непокорных нацменов из мятежных провинций АК-74 активно вытесняется СВДГ благодаря ее оптике и 2.5/10 с тремя стрелами, с которыми она легко делает то, для чего делался "Абакан". Что бы тогда говорил про СПЭЛ некий Фичный Чел?

Очевидно, у него в башке триггер встал бы в положение "приняли на вооружение, успешно отвоевало - надо хвалить". И он (то есть вы) наяривал бы вприсядку на это очевидное свидетельство советского оружейного гения. А в ответ ему либерасня и любители баварского несли бы всю ту же пургу, что вы сейчас несёте. Кучность хреновая - смотри-ка, одного МОА нету. Сектора разлетаются в стороны - опять русские своих солдат не берегут. Дорого, сложно, допуски на пределе возможного, как же можно-то на это тратиться, особенно когда с экономикой такое творится. Лучше бы тратились на Арту, Броники, Оптику, Связь и Коптеры. Деформаторов ещё эти на стрелах - варварское оружие варварского народа. Пикатинь нету, крышка ствольной коробки вместо аппера-ловера, не то что у цивилизованных людей, ыыы.

Вот как бы все происходило. Можно даже не сомневаться.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
ЦНИИТОЧМАШ да, подтвердило, экспериментально и дорого, что стрелки уступают обычным пулям. И это подтвердили не только в СССР.

ЦНИИТОЧМАШ подтвердило, что стрелки намного превосходят обычные пули. Если бы вы читали книги, то знали бы об этом, а не уподоблялись предателям, которые закрыли на это глаза и использовали кучность как формальный повод прикрыть тему. Но так как вы фанатик фундаменталист, ненавидящий новшества, и желающий только кодового исконно-посконногоипроверенного тысячелетиями производства и эксплуатации, то отрицаете из превосходство не смотря ни на какие факты и аргументы.

Исследователи, безуспешно пытавшиеся наладить контакт с агрессивными воинственными жителями Сентинельских островов, пребывающих в каменном веке, совершили ошибку - они не взяли вас в свои экспедиции. Вот вы бы с ними легко наладили общий язык, с удовольствием обратившись в их образ жизни. Ну ее нафиг эту стрелковку, она ж существует всего то несколько веков. То ли дело лук, праща, копьё и дубина с их десятками тысяч лет! Вот что технологично и надёжно! И прочие блага цивилизации - ну их нафиг. Вы сентинелец по своему психологическому складу, и вам не место в цивилизованном обществе.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Стоящий продукт гражданский рынок с удовольствием возьмёт, как это было с магнумами и сверхскоростными выжигателями стволов.

Только вот гражданский рынок по приказу не работает, поэтому фуфло не приживается.

Гражданский рынок примет только то, что гражданские сообразят как приладить к гражданской жизни. И что наиболее хорошо распиарено и доступно. Поэтому у них патроны с 1400+ м/с прижились разве что в отстреле грызунов, да сейчас ещё некоторые деятели для обороны дома и полицейских пытаются втулить патроны для дробовиков с лёгкой пластмассовой пулькой и 1200-1400 м/с, эдакое подобие THW. Поэтому там приживается унылая скучная серость, конструкторы и патронщики деградировали до игроков в конструктор Лего, и что б они не делали, у них все равно получается АРка.

Фичный Чел 25-09-2023 01:53

quote:
Originally posted by Vigilante:

Ну то есть, вы не возражаете против того, что производство СПЭЛ могли бы освоить, скажем, за 3 года.

Нет конечно.

Те допуска, которые в итоге получили стрелки, даже сейчас в массовом производстве таких расходников как пули, просто неприемлемы.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Это потому что вы упорно пытаетесь натянуть сову на глобус

У вас просто выборочное мышление и слабость на экзотику. Поэтому вы не состоянии объективно оценивать предыдущие решения, тем более когда они были массовыми.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Вы сами заявили, что по этому образцу нелепо судить о других таких же. И вы не привели никакой конкретики. Ну там, например, при таком-то режиме стрельбы после стольких-то выстрелов разгар стал таким-то, а вот у обычной винтовки таким-то, а также согласны ли пользователи с этим мириться ради преимуществ пушки или нет.

Износ и разгар был и есть, это описано. Читайте внимательнее, вы ведь так любите говорить, не так ли?


quote:
Originally posted by Vigilante:

Ну попробуйте показать, как вы выполнили домашнее задание прочитать указанную главу из книжки. Я хоть посмотрю, как вы книжки читаете - глазами, или так же как и думаете, то есть жопой.

1981г-кучность стрелок в лучшем случае на уровне ЛПС.

Распишитесь и утритесь:

click for enlarge 1707 X 1280 178.7 Kb


quote:
Originally posted by Vigilante:

На первые магнумА мне плевать, ибо они серые и унылые,

Потому, что не экзотика?
Кстати, напомнить, как вы визжали, что военные разогнали пульку до 1800м\с? И какая военная гильза могла это сделать на тот момент?


quote:
Originally posted by Vigilante:

В про Свифт вы всего лишь мне напомнили, что он был ещё в 1935.

Да вы просто даже не знали про такие патроны.


quote:
Originally posted by Vigilante:

И 7.62 мм подобие 6.8 мм 9 грамм потянет на 11.5 грамм.

Вы просто тупите, так как 9грамм в 6,8мм это масса пули со СВИНЦОВЫМ сердечником.

Аналог ЛПС для 6,8мм будет весить порядка 6,5+\-грамм. Сердечник так же пропорционально.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Нет, не широко, и только некоторых. Всякие там магнумы, WSM, WSSM, wildcat'ы и

Причём тут WSSM и прочая коммерция?

6.8Х51 это типа новый АРМЕСКИЙ патрон и масса его должна быть известна, тем что более весь упор этой программы был как раз на снижение этой самой массы. А теперь эту массу никому не говорят и не показывают.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Да вы чо ))) Наверно, Санта Клаус для вас досрочно выполнил желание на рождество и подкинул гильзу для измерений )))

Даже больше. Есть чертежи с предельными размерами. Никакого утоньшения стенок там нет, а соответственно никакого снижения массы за счёт гильзы тоже не будет.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Интересные у вас дела творятся ))) SIG гонит туфту, Франкфордский Арсенал гонит туфту, Кори Филлипс гонит туфту. Нет ли тут заговора производителей патронов? )))

Никакого заговора, просто попил денег.

ЗИГ ещё этим и продвигает свой патрон на гражданский рынок, вообще молодцы. Развели государство, которое фактически окупило продвижение на гражданском рынке. Этот фокус они уже раньше провернули.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Военные хотя бы попытались поднять планку давления в очередной раз. Без их подачи SIG нихрена бы не стал делать на этом поприще.

В 80-х это сделали и без военных.

А сейчас военные решили помочь ЗИГу выйти на гражданский рынок с новым патроном. Никакого переворужения армии на новый патрон не будет.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Суетиться не хотели с внедрением новшеств. Поэтому и прикрыли СПЭЛ.

И правильно сделали. Стрелки не взлетели ни у кого и это понятно всем, кто понимаете в чертежах. Последнее явно не про вас.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Нет, толщина донца в общем случае не привязана к высоте капсюля, и у folded это так и есть. Если бы вы читали книжку и смотрели картинки, то увидели бы это.

Я то как раз внимательно всё рассмотрел. Вас ещё раз носом ткнуть?


quote:
Originally posted by Vigilante:

Ну расскажите мне чё нить умное о том, как и в каком месте усложняется оружие под folded.

Увеличение размеров казённика, затвора, заготовки ствола.

Вы с какого раза это поймёте?


quote:
Originally posted by Vigilante:

Не-не, это вы опять выдумали какую-то фигню и приписали ее мне.

Разве вы не ссались кипятком от экспериментов патрона 30-378? Может расскажите, какое практическое значение имела пулька в 2гр в калибре 7,62мм?


quote:
Originally posted by Vigilante:

ЦНИИТОЧМАШ подтвердило, что стрелки намного превосходят обычные пули.

Нет. См. картинку выше.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Гражданский рынок примет только то, что гражданские сообразят как приладить к гражданской жизни. И что наиболее хорошо распиарено и доступно. Поэтому у них патроны с 1400+ м/с прижились разве что в отстреле грызунов,

А что мешает распиарить фолдед патроны?

Если бы они были экономичнее обычных, ну как вы тут затираете, то народ проголосовал бы долларом.

Почему ещё никто не кинулся косить бабло на стрелках для стрельбы на далеко, хотя точённые пули предлагают в ассортименте? Наверное просто понимают, в отличии от вас, что даже лучшие стрелки не летят так хорошо как даже средние матчевые пули.


Vigilante 25-09-2023 16:16

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Нет конечно. Те допуска, которые в итоге получили стрелки, даже сейчас в массовом производстве таких расходников как пули, просто неприемлемы.

Так вы заявили, что даже грубо не беретесь оценивать, за какое время могло быть сделано массовое производство патронов со стрелами, а теперь уже делаете оценку "более трёх лет" )))

Ну то есть теперь вы не возражаете, что за 10 лет массовое производство патронов со СПЭЛ со всеми необходимыми допусками могло быть налажено.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
вы не состоянии объективно оценивать предыдущие решения, тем более когда они были массовыми.

Это человек, который считает, что патрон LSAT суть есть разновидность патрона нагана или дробовика, не в состоянии объективно сравнивать и различать конструкции патронов. Сказать что первое - разновидность второго, это как сказать, что ПК это разновидность MG 34 / 45, или что АК - разновидность StG 44.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Износ и разгар был и есть, это описано. Читайте внимательнее, вы ведь так любите говорить, не так ли?

Так вы ж написали, что по этому образцу нелепо судить о других подобных. А про разгар я спрашиваю не то, есть он или нет, а в цифрах, в сравнении с не револьверными винтовками, и насколько он приемлем или неприемлем по мнению пользователей.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
1981г-кучность стрелок в лучшем случае на уровне ЛПС.
Распишитесь и утритесь:

А комментарии Дворянинова тут же в квадратных скобках вы не читаете. На следующих двух страницах письмо начальнику полигона - тоже. Страницы которые я приводил вы тоже не осилили. Иначе знали бы, что и по расчетам, и в результате испытаний СПЭЛ даже не дотягивая до ЛПС намного больше, чем в 1981, уделывали штатные пулеметы и патроны по вероятностям попаданий и эффективности в разы. Причем одно из таких испытаний случилось как раз на том же полигоне, и тогда в его отчёте об испытаниях было написано, что новые патроны лучше старых. Все это за счёт в полтора раза большей ДАВ и в полтора раза меньшего подлетного времени и сноса ветром. Про финальные стрельбы и что с ними было не так вы тоже не читали. Вы не осилили пару десятков страниц текста, после того как вам все разжевали. Позорище.

Между прочим, в упомянутом письме на страницах 545-546 ссылаются на стрельбы, проводившиеся на том же полигоне из РП-46, СГМ и ПК патронами ЛПС, снайперскими и Экстрой, когда и было подтверждено, что кучность одиночными выстрелами мало чего значит для эффективности стрельбы из пулеметов. А пулеметы и есть основные потребители винтовочных патронов. Вот почему "такие допуска неприемлемы при массовом производстве патронов" - от этого с обычными патронами толку мало. Другое дело СПЭЛ, где такие допуски увеличивают вероятности попаданий при стрельбе из пулеметов до 16 раз, а из винтовки с оптикой в 2-3 раза.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Кстати, напомнить, как вы визжали, что военные разогнали пульку до 1800м\с? И какая военная гильза могла это сделать на тот момент?

Опять тупого включили ))) Дело не в том, какую гильзу Визерби переобжал, а в том, что он на 1800+ м/с замахнулся только с подачи военных. Как-то его некоторый успех Свифта не вдохновил. А чего? Ну сделал бы ультимативный сусликострельный патрон, выжигающий стволы, посрамив Свифта прибавкой 400 м/с, как тот посрамил предыдущего чемпиона. Но нет, гражданский производитель - птица гордая, пока государственный пинок под зад не получит - не полетит )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Да вы просто даже не знали про такие патроны.

Знал, знал, можете не сомневаться. Просто подзабыл когда они появились. Я вообще забыл больше, чем вы знали. Поэтому не обольщайтесь.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы просто тупите, так как 9грамм в 6,8мм это масса пули со СВИНЦОВЫМ сердечником.

Тупорылый фанатик фундаменталист делает вид что не знал, что пулька для NGSW заточена под пробитие СИБЗ и весит порядка 9 грамм. То есть там внутри не то что свинец, а скорее вольфрам.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Аналог ЛПС для 6,8мм будет весить порядка 6,5+\-грамм. Сердечник так же пропорционально.

И тут все то же самое будет. При равном импульсе отдачи 6.5 г 6.8 мм пуля будет иметь примерно 2300 Джоулей энергии, а у ЛПС скорость будет порядка 575 м/с и 1500 Джоулей, при бОльшем диаметре. Т.е. будет свсе сильно хуже у 7.62 мм с бронепробитием и баллистикой.

Вам с такой аргументацией давно уже пора признать очевидное - вам слабО выступать супротив меня, вы даже калькуляцию простейшую на уровне школьного курса физики проделать не можете ))) И пару десятков страниц из фундаментальной монографии осилить не можете ))) Конечно такой субъект нихера не знает ни про допуски, ни о производстве, ни о тактике, ни о внутренней баллистике, кто бы вас работать на производство взял с таким интеллектуальным уровнем ))) Ваши нападки на меня суть есть проявление зависти со стороны интеллектуального карлика.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
6.8Х51 это типа новый АРМЕСКИЙ патрон и масса его должна быть известна, тем что более весь упор этой программы был как раз на снижение этой самой массы. А теперь эту массу никому не говорят и не показывают.

Он ещё пока не принят на вооружение, и его военное происхождение не означает, что масса должна быть известна публике вот прямо щас. Военные-то знают, а информировать публику прямо щас им нету резона. У его конкурентов с пластмассовыми гильзами с массой должно быть все ОК, но и она не опубликована.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Даже больше. Есть чертежи с предельными размерами.

Видать, вам инсайдер из SIG прислал, за пакет той дури, какой вы закидываетесь для смелости, чтобы ответить мне )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Никакого заговора, просто попил денег.

ЗИГ ещё этим и продвигает свой патрон на гражданский рынок, вообще молодцы. Развели государство, которое фактически окупило продвижение на гражданском рынке. Этот фокус они уже раньше провернули.

А сейчас военные решили помочь ЗИГу выйти на гражданский рынок с новым патроном. Никакого переворужения армии на новый патрон не будет.

Вы наверно даже сами не поняли смысл того, что написали. БуржуИ используют государство как инструмент в своих интересах (это, кстати, давно известно, что в капстранах государство работает на интересы буржуев, являясь орудием в их руках). Государство замутило целую программу оружия нового поколения, оправдывая это стрельбой талибов издалека и появлением мощных броников в товарных количествах. Было три конкурсанта, и в итоге остался один, который всю эту многоходовочку замутил. И поэтому они оказываются с наваром, армия так и не получит нового оружия, оставшись на старье, а самые передовые решения в пролете, в серию опять идёт нечто максимально похожее на существующее.

Правдоподобный сценарий, я не исключаю, что так может быть.

Только где ж тут "никакого заговора" - решительно непонятно. Коррупция и сговор представителей ВПК с коммерсантами. И если такое происходит в мюрюканщине, почему в СССР не могло быть так, что министр обороны, ставленник пришедших к власти ревизионистов, выполняя их директивы сознательно топил передовые разработки ))) почему в США производители М16 и М14 не могли задействовать военных, замутив заведомо провальные программы SPIW и ACR - провальные не в том смысле что безгильзовые патроны и флешетты нежизнеспособны и не нужны, а в том что требования и ход программ были таковы, чтобы они загнулись, доказав тем самым всем на свете что лучше АРки зверя нет )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Стрелки не взлетели ни у кого и это понятно всем, кто понимаете в чертежах. Последнее явно не про вас.

Почему они не взлетели, понятно всякому, кто читал книги и отчёты на тему - их погубили эффективные манагеры, как и многое другое. А вы продолжайте и дальше сказки рассказывать, что чего-то удачное поняли, посмотрев на чертежи. Правда, это и ссылки на авторитет машиностроения не проканает, и так ясно что вы голый король, пытающийся сойти за умного )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Я то как раз внимательно всё рассмотрел. Вас ещё раз носом ткнуть?

Видимо, так же внимательно как с чтением того абзаца что привели выше. То, что вы сначала спрашиваете у меня разрешенин на цитирование, выдает вашу неуверенность в своих силах. Иначе вы бы не спрашивали, а прямо привели картинку и написали, что с ней по-вашему не так. Но вы понимаете что снова обосретесь, если сделаете это, поэтому надеетесь что я милостиво разрешу вам не приводить своих так называемых аргументов в поддержку вашей жалкой точки зрения.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Увеличение размеров казённика, затвора, заготовки ствола.

Из картинок и приведенных размеров очевидно, что казенниу, как и сам патрон, становится больше только по одному размеру, а по двум другим он становится меньше. То же и с затвором. Вы слепой, что-ли, и книжку на ощупь читаете? Или вам собака поводырь текст пересказывает? Может, жена? Так вы ей того, скажите, что она чем-то не то несёт.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Может расскажите, какое практическое значение имела пулька в 2гр в калибре 7,62мм?

Так вы, оказывается, не знаете, зачем Визерби сделал .30-378 ))) А когда я прикинул и изложил параметры военного патрона с 2.11 г пулей, разгоняющейся до 1800 м/с, у вас поплавился мозг от неспособности понять написанное и вы принялись истерить.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Нет. См. картинку выше.

Читайте ту страницу целиком, особенно то что в квадратных скобках. Ещё читайте про расчеты и испытания, страницы я приводил. Чтобы СПЭЛ оценивать только по кучности, дебилом надо быть, или невеждой. Или выполнять директиву начальников вредителей, как это делало руководство полигона на тех стрельбах.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А что мешает распиарить фолдед патроны?

Если бы они были экономичнее обычных, ну как вы тут затираете, то народ проголосовал бы долларом.

То, что с точки зрения буржуев, в этом нет смысла. Им не требуется чтобы народ голосовал долларом за folded, так как народ и так постоянно им заносит за уже существующие патроны. Поэтому им и нет резону тратиться на R&D и строительство нового патронного производства, а также и создание нового оружия под эти патроны. Переломить ситуацию мог бы или крупный военный заказ, или некий очень пробивной энтузиаст при деньгах и связях. Но ни того, ни другого пока нет и скорее всего не будет. Масков от оружейки тоже не видать, такие клоуны пиарятся на том, что уже распиарено, а folded в число такого не входит.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Почему ещё никто не кинулся косить бабло на стрелках для стрельбы на далеко, хотя точённые пули предлагают в ассортименте? Наверное просто понимают, в отличии от вас, что даже лучшие стрелки не летят так хорошо как даже средние матчевые пули.

Потому что бич-рестлеров не интересует то, для чего создавались стрелки. Им надо на мишеньке на стрельбище кучку поменьше собрать, а не поразить человека или там военное оборудование с максимальной эффективностью в боевых условиях. Таких жёстких ограничений по весу оружия, патронов, по отдаче и ресурсу стволов, шумности выстрела как у военных у них нету. Соответственно, им гораздо проще воткнуть в здоровенную гильзу бронзовую пульку потежелее и зарядить это в переносную гаубицу, чем тратить деньги и время на разработку особо кучных стрел, которые именно в деле кучного дырявливания мишеней на стрельбище, а не просто их поражения, особых преимуществ перед пулями скорее всего не дадут. Ну а чтобы доказать всему миру, что таки дадут, опять-таки, нужен пробивной энтузиаст с деньгами, опытом и связями. Таких, видать, нема, а кто такой, тот идёт заниматься распиаренной херней типа ракету на Марс или на Луну, просто потому что в масскультуре это круто, а какие-то там флешетты - это нихрена не распиарено, поэтому мечтою детства ни у кого не бывает, в отличие от.

Фичный Чел 26-09-2023 02:00

quote:
Originally posted by Vigilante:

И тут все то же самое будет. При равном импульсе отдачи 6.5 г 6.8 мм пуля будет иметь примерно 2300 Джоулей энергии, а у ЛПС скорость будет порядка 575 м/с и 1500 Джоулей, при бОльшем диаметре. Т.е. будет свсе сильно хуже у 7.62 мм с бронепробитием и баллистикой.

Вам с такой аргументацией давно уже пора признать очевидное - вам слабО выступать супротив меня,

Вы мозги простудили? Причём тут равный импульс отдачи, болезный?

7,62х54 уже 140лет имеет порядка 3500Дж начальной, а сколько чего будет иметь военный вариант 6,8х51 мы похоже не скоро узнаем.


quote:
Originally posted by Vigilante:

А комментарии Дворянинова тут же в квадратных скобках вы не читаете.

Чё вы вихляете кормой, там читаем-там нечитаем? Вы то хоть сами, в чертежах разобрались или как обычно, помычали на картинки?


quote:
Originally posted by Vigilante:

Так вы, оказывается, не знаете, зачем Визерби сделал .30-378 )))

Попил денег вместе с военными.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Тупорылый фанатик фундаменталист делает вид что не знал, что пулька для NGSW заточена под пробитие СИБЗ и весит порядка 9 грамм. То есть там внутри не то что свинец, а скорее вольфрам.

Ну если в каждой пульке будет твёрдый сплав, это значит ваше очередное вундерваффе опять облажалось.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Из картинок и приведенных размеров очевидно, что казенниу, как и сам патрон, становится больше только по одному размеру, а по двум другим он становится меньше. То же и с затвором. Вы слепой, что-ли, и книжку на ощупь читаете? Или вам собака поводырь текст пересказывает? Может, жена? Так вы ей того, скажите, что она чем-то не то несёт.

Убогонький, а что-нибудь более серьёзное, нежели картинки из патентетиков вы в состоянии привести? Ну например разрез реального патрона с металлической гильзой?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Знал, знал, можете не сомневаться. Просто подзабыл когда они появились.

И про первые магнума забыли тож? У вас уже деменция или просто запор в мозгах?

А забыть про 220Сфифт это как при обсуждении формулы-1 забыть про существование Феррари.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Видать, вам инсайдер из SIG прислал, за пакет той дури, какой вы закидываетесь для смелости, чтобы ответить мне )))

Ну дурь похоже у только у вас, если вы ещё ничего не поняли.

Vigilante 26-09-2023 03:53

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Вы мозги простудили? Причём тут равный импульс отдачи, болезный?

Вы опять дурака включили ))) Или амнезию. Типа, не помните что несколько постов назад вас было сказано. Что если стоит задача впихнуть патроны в определенные ограничения по габаритам, весу, отдаче и.т.п. 7.62 мм придется урезать в чем-либо, как то: начальная скорость, масса пули, ее длина и баллистический коэффициент и т.д, тогда как патроны меньших калибров в эти ограничения будут влазить с меньшими потерями.

И так как американцы вознамерились раздать автоматические винтовки пехоте вместо автоматов под малоимпульсные патроны, и сделать пулемет легче ПКМа, да ещё патрон должен был по баллистике и пробитию быть очень хорош, вопрос импульса отдачи и веса патронов стоял остро. Поэтому полноразмерные 7.62 мм пролетели как шибко тяжёлые и слишком сильно лягающиеся. Даже 7.62 NATO с его куцей пулей и короткой гильзой уже не годился.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
7,62х54 уже 140лет имеет порядка 3500Дж начальной, а сколько чего будет иметь военный вариант 6,8х51 мы похоже не скоро узнаем.

С 9 мм пулей из 13" ствола 3200-3400 Джоулей, из 16" 3700 Джоулей. Если из тех же стволов стрелять пулькой массою 6.5 грамм, скорость будет порядка 1000 м/с. И буржуИ могут при желании сделать ствол длиною 24", из которого будет 4100 Джоулей, и 6.5 граммовая пулька из него полетит со скоростью за 1150 м/с.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Чё вы вихляете кормой, там читаем-там нечитаем? Вы то хоть сами, в чертежах разобрались или как обычно, помычали на картинки?

Как я и думал - главу про СПЭЛ вы не читали, чего там написано не поняли и не знаете. Все на что вам хватило мозгов - открыть ее в конце, найти формулировки под которыми СПЭЛ прикрыли, и попялиться на таблицы и картинки, не понимая, о чем они. И если бы вы реально понимали, что там на тех чертежах, то за столь долгое время вашего публичного самоунижения в этой теме при всем честном народе вы бы уже явили миру это свое понимание. Подробно и аргументированно объяснив, что там не так на этих картинках, чтобы все видели что вы реально шарите в том в чем заявляете, а не агрессивный школотрон с понтами. Но вы, даже идя на дно, ничего такого не делаете. Потому что нету у вас никакого понимания по этим картинкам, вы только щеки надуваете и пытаетесь взять на понт. Но на мне это не сработает, ибо вы не первый агрессивный конь-сервитор которых я низверг с пьедестала их зашкаливающего ЧСВ в Интернетах )))

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Попил денег вместе с военными.

Испытания пробития СИБЗ и лёгкой брони это, оказывается, попил ))) Если у вас кругом попил, а буржуИ вертят на вертикали своей власти государство и армию, зятья лучших граждан города рулят ВПК как попало, то чем вас не устраивает министр-предатель, прикрывающий перспективные советские разработки, непонятно.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ну если в каждой пульке будет твёрдый сплав, это значит ваше очередное вундерваффе опять облажалось.

Скорее это будет свидетельствовать о мощи экономики, которая сможет себе такое позволить. Впрочем, я думаю, дядя Сэм в его нынешней форме такое не потянет.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Убогонький, а что-нибудь более серьёзное, нежели картинки из патентетиков вы в состоянии привести? Ну например разрез реального патрона с металлической гильзой?

Дегенерат, ты опять забыл предыдущие посты ))) Ты ж сам свое мнение об увеличенном казеннике и затворе основывал на картинках из книжки, и даже грозился мне привести оттуда страницу с картинкой ))) А теперь вдруг картинки не указ, надо не меньше чем разрез патрона, ага )))

Че ж ты так и не привел мне страницу с картинками, как грозился, давилка картонная? Понял, что на понт взять не удастся, а при выкладывании скана картинки ты опять будешь публично выпорот за систематическую воинствующую тупость фанатика фундаменталиста, раздражённого новшествами ))) На Сентинельские острова езжай, там в каменном веке будет тебе и фундаментализм, и самое надёжное и технологичное оружие, и отсутствие новшеств. А главное, в Интернете умные посты других людей читать не сможешь, и зависть к чужому интеллекту и знаниям тебя не сожрёт.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А забыть про 220Сфифт это как при обсуждении формулы-1 забыть про существование Феррари.

Я забыл только год его появления на свет. А на Феррари Свифт не тянет, скорее на какой-нибудь Mosler или там ДеЛореан.

Фичный Чел 30-09-2023 03:25

quote:
Originally posted by Vigilante:

Вы опять дурака включили ))) Или амнезию. Типа, не помните что несколько постов назад вас было сказано. Что если стоит задача впихнуть патроны в определенные ограничения по габаритам, весу, отдаче и.т.п. 7.62 мм придется урезать в чем-либо, как то: начальная скорость, масса пули, ее длина и баллистический коэффициент и т.д, тогда как патроны меньших калибров в эти ограничения будут влазить с меньшими потерями.

Ну вы-то дурака и не выключали.

Ещё раз: есть 7,62х54, уже есть и давно. А есть новый патрон и там официально не озвучены ни масса, ни энергия. Вот когда будет это известно достоверно, вот тогда и посмотрим.


quote:
Originally posted by Vigilante:

С 9 мм пулей из 13" ствола 3200-3400 Джоулей, из 16" 3700 Джоулей. Если из тех же стволов стрелять пулькой массою 6.5 грамм, скорость будет порядка 1000 м/с. И буржуИ могут при желании сделать ствол длиною 24", из которого будет 4100 Джоулей, и 6.5 граммовая пулька из него полетит со скоростью за 1150 м/с.

Вы сначала перестаньте граммы с миллиметрами путать.

Да и уймитесь вы с 24" стволами. Кто таскает такие стволы там совсем другие патроны с гораздо большим энергиями.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Испытания пробития СИБЗ и лёгкой брони это, оказывается, попил )))

В таком виде конечно попил. Или вы хотите сказать, что военные собирались гаранды делать под 30-338?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Как я и думал - главу про СПЭЛ вы не читали, чего там написано не поняли и не знаете.

Вы слишком высоком мнения о себе. Вы не думаете, вы бредите и страдаете графоманством.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Дегенерат, ты опять забыл предыдущие посты )))

Вы не со мной свиней пасёте, что бы мне тыкать.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Ты ж сам свое мнение об увеличенном казеннике и затворе основывал на картинках из книжки, и даже грозился мне привести оттуда страницу с картинкой ))) А теперь вдруг картинки не указ, надо не меньше чем разрез патрона, ага )))

Че ж ты так и не привел мне страницу с картинками, как грозился, давилка картонная? Понял, что на понт взять не удастся, а при выкладывании скана картинки ты опять будешь публично выпорот за систематическую воинствующую тупость фанатика фундаменталиста, раздражённого новшествами ))) На Сентинельские острова езжай, там в каменном веке будет тебе и фундаментализм, и самое надёжное и технологичное оружие, и отсутствие новшеств. А главное, в Интернете умные посты других людей читать не сможешь, и зависть к чужому интеллекту и знаниям тебя не сожрёт.

Повторяю для тупых свинопасов:

для фолдед патронов требуется увеличенный казённик, как из-за размера патрона так и из-за большей нагрузки на затвор при стандартном давлении.


Собственно вот небольшой эскиз с размерами где всё предельно понятно:
click for enlarge 1810 X 1280 113.2 Kb


Надеюсь свинопасы цифры понимают? ну хотя бы до ста?


Представленная на рисунке гильза имеет стенки минимальной толщины, что на практике совершенно не будет работать. При нормальной толщине донце выигрыша по массе практически нет.

Ну и расстояние между цилиндрами гильзы тоже должно быть не 2мм, а больше.

В итоге по сравнению с обычным патроном: казённик больше, затвор больше, масса гильзы практически такая же, движение газа значительно хуже, производство гильзы значительно сложнее.
При таких результатах только ненормальный может сделать выбор в пользу фолдед-патрона.


quote:
Originally posted by Vigilante:

Я забыл только год его появления на свет.

Не знали и забыли. Бывает.

И про первые магнума тоже буровили, что это от ПТР произошло.

digger 30-09-2023 16:13

Я подозреваю, что толстая гильза 7.92*33 или 5.6*39 плюс цилиндрик внутри для создания эффекта не хуже.Даже просто толстая гильза лучше тонкой и длинной как для баллистики, так и может быть с точки зрения массы, хотя донце больше, а потому и завтор толще.Но магазин получается длинный.
БудемЖить 30-09-2023 16:43

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

для фолдед патронов требуется увеличенный казённик, как из-за размера патрона так и из-за большей нагрузки на затвор при стандартном давлении.




И вообще - такой патрон это просто АДЪ для конструкторов оружия.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ну если в каждой пульке будет твёрдый сплав, это значит ваше очередное вундерваффе опять облажалось.


Осенью 1993 года начальник патронного отдела полигона "Ржевка" на мой вопрос о причина "невзлета" нашей "шестерки" ответил, что, мол, требования по бронепробитию на всем диапазоне дальностей этот патрон выполнял только с пулей с твердостплавным сердечником (сплав ВК). А с обычным сердечником (который был тоже не совсем обычным а из У12) - на выполнял. И далее о том, что это не есть гут для армии. Оно то понятно - 1993 год, бухающие ниндзи-черепашки вокруг и все такое, но как я понял, мнение о том, что с этим без сомнения интересным патроном нужно заканчивать сложилось ранее. Физика, злая тварь, не одобряет использование в армии излишне легких пуль, и все тут.
БудемЖить 30-09-2023 16:45

И вообще, горячие финские парни Фичный Чел и Vigilante, вы бы это, снизили что ли накал направленных друг в друга стрел красноречия. Портите себе карму!
Фичный Чел 30-09-2023 21:10

quote:
Originally posted by БудемЖить:

но как я понял, мнение о том, что с этим без сомнения интересным патроном нужно заканчивать сложилось ранее. Физика, злая тварь, не одобряет использование в армии излишне легких пуль, и все тут.

Ща вам накинут простыню текста про то, что нужно было доводить стрелки до конца. Ну правда без понимания чертежей.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

И вообще - такой патрон это просто АДЪ для конструкторов оружия.

Особенно интересно, как проектанты данного патрона думали(а скорее нет) как бороться с перегревом стенки ствола между цилиндрами.

БудемЖить 30-09-2023 21:21

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ща вам накинут простыню текста про то, что нужно было доводить стрелки до конца.


Да пускай, от меня не убудет. Я ведь могу и не читать совсем. Но всем лучше будет удерживаться от срыва на личности, правда?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Особенно интересно, как проектанты данного патрона думали(а скорее нет) как бороться с перегревом стенки ствола между цилиндрами.


Подозреваю, что никак не думали. Это ж чистый оружейный бубль-гум! В смысле высокое оружейное искусство. Ну типа как артхаус в кино. Снять можно и показывать можно, но практической значимости никакой. Такого добра за лет 150 в мире немало наизобретали.
БудемЖить 30-09-2023 21:33

Что касается оценки перспективности идеи стреловидных поражающих элементов в стрелковом оружии, то я думаю, здесь нужно опереться на опыт их применения в других видах оружия. Ведь такие поражающие элементы имеются на вооружении - в танковых пушках. При том что изначально танковые орудия использовали обычные калиберные снаряды. Но более оптимальными стали подкалиберные оперенные "стрелы". Почему? Потому что они обладают большой настильностью боя и малым временем полета до цели в сочетании с высокой бронепробиваемостью. Вроде бы очевидно и казалось бы бери и масштабируй идею этих снарядов в сторону меньшего калибра и будет тебе счастье. Но что то не ладится этим делом, причем в разных странах. Можно видеть причины данного явления в международном заговоре, да что то не верится мне в такие сложные шпионские конструкции. В причинах отказа от стрел в СО лежат какие то простые и очевидные причины. Я лично думаю что в данном случае это экономика - деньги приложенные к реальному уровню эффективности чрезвычайно массового изделия. Что то мне подсказывает, что перевооружение СА на стрелки и поддержание их параметров в массовом производстве (тем более у условиях военного времени) обошлось бы армии очень дорого, а в масштабе армейских и фронтовых операций будущей европейской войны принесло бы немного реальной пользы. Сугубо ИМХО.
Считаю, что стрелам в стрелковом оружии может быть найдено свое место - там, где их главные свойства и преимущества просто необходимы. Вот что бы прямо никуда без них. Предположу что это может быть некий аналог танковой пушки - снайперское оружие достаточно крупного калибра. Расход патронов маленький, а значит точность изготовления всех элементов блока стрелы может быть обеспечена без необходимости ее выдержки на очень больших сериях. При более-менее значимом калибре можно более-менее свободно оперировать размерами элементов блока не зажимаясь сотыми долями миллиметра. Ну и так далее.
mpopenker 30-09-2023 22:24

quote:
Originally posted by БудемЖить:

При более-менее значимом калибре можно более-менее свободно оперировать размерами элементов блока не зажимаясь сотыми долями миллиметра


при переходе от танкового калибра 125мм к условным 12,7 масштаб изменяется в 10 раз. значит во столько же крат нужно "зажать" допуски (ну скажем по оперению и эксцентриситету стрелы) для сохранения сравнимого рассеивания на аналогичной дальности (1000м, скажем). То же и с поддоном.
или я не прав?
Фичный Чел 30-09-2023 23:12

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Предположу что это может быть некий аналог танковой пушки - снайперское оружие достаточно крупного калибра.

Стрелки в лучшем случае сравняются с ЛПС по кучности и то, там допуска совсем не для валового производства. А для дальнобойных снайперок нужна кучность гораздо, гораздо более жёсткая, чем для ЛПС.

На сколько ещё надо будет ужать и без того жёсткие допуска для таких выскоточных стрелок?
Снаряды не проблема собирать и балансировать в ручную, а как это делать с маленькими предметами типа пули?

Проблема ведь ещё в том, что даже для снайперских винтовок расход патронов куда как больше, чем для танковых\противотанковых орудий.

БудемЖить 30-09-2023 23:27

quote:
Originally posted by mpopenker:

или я не прав?


Думаю что в общем прав. Но тогда при переходе с 12,7 мм на калибр, допустим, 7,62 мм, допуска нужно будет пропорционально уменьшить еще в 1,7 раза. В общем, уменьшение калибра здесь приведет к очень существенному росту требуемой точности изготовления элементов стреловидного блока. И выбирая калибр в котором можно использовать "стрелы" нужно, наверно, опираться на возможности их изготовления в требуемом уровне точности при массовом производстве. Предположу что для снайперского 12,7-14,5 это возможно.
БудемЖить 30-09-2023 23:31

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Проблема ведь ещё в том, что даже для снайперских винтовок расход патронов куда как больше, чем для танковых\противотанковых орудий.


Даже не знаю. Мой собственный опыт показывает, что запасы 7,62-мм снайперских патронов существенно меньше запасов танковых снарядов. Я один раз видел - это просто какие то монбланы. И это только в одном месте.
Фичный Чел 01-10-2023 12:30

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Мой собственный опыт показывает, что запасы 7,62-мм снайперских патронов существенно меньше запасов танковых снарядов.

И это вселенская глупость, за которую расплачиваются. Кстати, патронов для дальнобойных снайперок ещё меньше, дефицит катастрофический и тут волосы рвут на всех местах.

ролик скорее в тему "Не от хорошей жизни":




mauser323 01-10-2023 10:44

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
ролик скорее в тему "Не от хорошей жизни":

Ну да, патроны от "легендарного конструктора" привезённые неизвестно кем, купленные куй знает где.
Хоть проверить мозгов хватило. А ведь и "закладку" могли сделать - не убило снайпера, так хоть винтовкой меньше стало.

66shagal66 01-10-2023 11:52

quote:
И это вселенская глупость

Не глупость ли заталкивать патрон который не лезет?
Сначала ставим себе не преодолимое потом с гордость рвём пупок.
Вроде на видео взрослые люди или к военным это не относится, думать?
БудемЖить 01-10-2023 13:00

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Кстати, патронов для дальнобойных снайперок ещё меньше, дефицит катастрофический и тут волосы рвут на всех местах.


Я выше писал про обычные снайперские патроны 7Н1. С ними ничего подобного не происходит, что понятно - советские госиспытания, прием на вооружение и госприемка с периодическими испытаниями в серийном производстве.
А кто принял на вооружение патроны Лобаева (по полному циклу, или хотя бы на уровне стандартизации и последующего контроля качества выборочных партий на полигоне как это имело место в СССР, в т.ч. для военной продукции выпущенной вне официальных предприятий оборонпрома)? Да никто.
Я это к чему - если мы тут соображаем о разработке чего-то нового, пусть хоть стрел, хоть не стрел, мы наверно подразумеваем что в итоге эти штучки будут выпускаться в зафиксированном в ТУ качестве? И что качество изготовления боеприпасов все же имеет значение и нужно уметь не только сочинить новое эффективное, но и качественно его выпускать? В данном случае мы видим, что проблема падения качества патронов (даже обычной конструкции) в серии таки имеет место быть и к ней нужно относиться серьезно. И учитывать при разработке новых образцов.
digger 01-10-2023 13:02

Стрелки скорее могли бы пойти в автомат : ноль цветных металлов, только метиз в цену шурупа + пластик удешевляют производство.Если какая-то полетит не туда - не так страшно, так как боезапас большой, если вероятность поражения очередью или несколькими одиночными существенно растет - профит. Но гильза тоже что-то весит, потому боезапас увеличить не удастся, поигрались все , кто хотел и бросили.
Фичный Чел 01-10-2023 20:08

quote:
Изначально написано mauser323:

Ну да, патроны от "легендарного конструктора" привезённые неизвестно кем, купленные куй знает где.

А если штатных в принципе нет?

И вообще других нет, только эти?

Фичный Чел 01-10-2023 20:43

quote:
Изначально написано БудемЖить:

А кто принял на вооружение патроны Лобаева (по полному циклу, или хотя бы на уровне стандартизации и последующего контроля качества выборочных партий на полигоне как это имело место в СССР, в т.ч. для военной продукции выпущенной вне официальных предприятий оборонпрома)? Да никто.

Дак под 338LM вообще нет ни штатной системы, ни патрона. Хотя потребность в подобном комплексе муссируется сколько лет.

Зато вот потратили деньги на МЦ556.

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я это к чему - если мы тут соображаем о разработке чего-то нового, пусть хоть стрел, хоть не стрел, мы наверно подразумеваем что в итоге эти штучки будут выпускаться в зафиксированном в ТУ качестве? И что качество изготовления боеприпасов все же имеет значение и нужно уметь не только сочинить новое эффективное, но и качественно его выпускать? В данном случае мы видим, что проблема падения качества патронов (даже обычной конструкции) в серии таки имеет место быть и к ней нужно относиться серьезно. И учитывать при разработке новых образцов.

Так качество напрямую зависит от потребного количества.

А патронов нужно гораздо больше, чем снарядов, ибо снайпера нужно ещё научить стрелять на конкретной баллистике, а для этого нужны патроны, патроны, патроны. Это не танк, где пушку удерживают механизмы и есть полный комплект вычислительной аппаратуры.


mauser323 01-10-2023 21:34

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Так качество напрямую зависит от потребного количества.

Качество зависит от организации производства. Можно сотню собрать криво, а можно сотнями тысяч на линии клепать с приличным качеством.
Приписывается руководителю производства "Norma" - "хорошие патроны делать не сложно, сложно делать одинаковые патроны".

БудемЖить 01-10-2023 22:01

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Дак под 338LM вообще нет ни штатной системы, ни патрона. Хотя потребность в подобном комплексе муссируется сколько лет.


Почему нет. Насколько знаю, Т-5000 армия приобретала вполне официально, ее испытывали по военным стандартам и сначала в ней не все было в порядке но потом домучили. А вот с патронами история другая. 338 несколько раз пробовали изготавливать в России. Я видел экспериментальные гильзы от таких работ. Продукт произвести получается. Но качество гильз (точность и однообразность соблюдения размеров и пр.) уступает импортным - настолько, что это сказывается и на меткости боя. В общем, пока не получается добиться нужного качества в серии. Силовые структуры готовы платить, но только за качественный продукт, а его пока нет.
Фичный Чел 01-10-2023 22:09

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Почему нет.

Разве у Т5000 есть индекс ГРАУ и прочее? Если с патроном не всё в порядке, то как могут принять систему без штатного патрона?

Я не спорю, что кто-то чего-то официально приобретали.

Манлихеры тоже официально купили, означает ли это что штатная система армии с необходимыми процедурами от издания НДС до категорирования? Ну нет конечно.

БудемЖить 01-10-2023 22:34

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Разве у Т5000 есть индекс ГРАУ и прочее?


Насколько знаю - индекса нет. Я не писал что винтовку приняли на вооружение армии. Ее приняли в спецслужбах, а в армии использовали "по решению". Согласен - это не правильно со всех сторон, но уж в такие времена живем.
Да и с патронами в те времена дело обстояло проще - "купим, а потом и свои сделаем". Так все тогда делали. В итоге "купим" кончилось, а свое сделать пока не получается.
Фичный Чел 01-10-2023 22:50

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Ее приняли в спецслужбах, а в армии использовали "по решению". Согласен - это не правильно со всех сторон, но уж в такие времена живем.

Если не приняли в армии, значит её там и нет. От того, что приняли в МВД или ВВ, армии не легче.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

а свое сделать пока не получается.

Зато получается потратить деньги на разработку 7,62х51.

Я всё к тому, что даже относительно простые вещи даются очень непросто, а производить стреловидные пули со значительно более строгими допусками, да ещё в массовом количестве это из области фантастики.

БудемЖить 01-10-2023 23:03

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Если не приняли в армии, значит её там и нет.


Так примеров, когда образец на вооружение не принимался а в войсках имелся и даже воевал вовсю - пруд пруди! В годы ВОВ подавляющее число образцов импортного оружия на вооружение КА официально не принималось (а были и такие что принимались!) но воевало будь здоров. Так чем не практика? Это конечно не естественно, если речь идет об оружии все же разработанном и выпускавшимся в краю родных осин (Т-5000), но получается что не так уж и беспрецедентно.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

ато получается потратить деньги на разработку 7,62х51.


Причем здесь одно к другому и вообще к деньгам? Вон одно из силовых ведомств РФ готово заплатить большие деньги за высококачественные отечественные серийные патроны 338. Так их нет ни за какие деньги! А 7,62х51 выпускается в нашей стране еще с брежневских времен, в т.ч. и на экспорт. И в общем получается более-менее нормально, никаких денег для их разработки тратить не нужно.
Фичный Чел 01-10-2023 23:37

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Так чем не практика?

Это вынужденная практика из-за отсутствие своего в достаточном количестве.

Я искренне удивлён, что вы проводите подобные параллели и даже считаете их в чём-то нормой.
Не думаю, что вы не понимаете, что даже формальное принятие на вооружение это не гарантия наличия, а уже если система вообще не принята, то наличие такого оружия в войсках стремится к нулевой вероятности.


quote:
Originally posted by БудемЖить:

Причем здесь одно к другому и вообще к деньгам? Вон одно из силовых ведомств РФ готово заплатить большие деньги за высококачественные отечественные серийные патроны 338. Так их нет ни за какие деньги!

Так их и не будет, если тратить(списывать) средства на разработку патрона который и не нужен и выпускается ещё со времён развитого социализма.

А ещё были тупо и бездарно потраченные средства и время на заведомо бесперспективный патрон 9,3х64, который потом и поставили на вооружение под индексом 7Н33, переделали под него СВД и всё это ещё серийно выпускалось малыми партиями.


quote:
Originally posted by БудемЖить:

Вон одно из силовых ведомств РФ готово заплатить большие деньги за высококачественные отечественные серийные патроны 338. Так их нет ни за какие деньги!

Наверное не сильно хочет, ибо новосиб производит 7Н34 с более чем приемлемой кучностью, а так же охотничьи 338 вполне приличного качества. Тут уж полшага до вполне достойного целевого патрона в 338.

digger 02-10-2023 12:14

;Но качество гильз (точность и однообразность соблюдения размеров и пр.) уступает импортным

В чем секрет? Изношенные делали линии, сама линия хуже качества или что-то еще?

БудемЖить 02-10-2023 14:44

quote:
Originally posted by digger:

В чем секрет?


В свое время со мной служил аспирант ТулГУ который в своей работе исследовал проблемы качества патронного производства ТПЗ, причем упирая на те номенклатуры, которые поставлялись за рубеж. Формируя базу исследования, он вел статистику отклонений в размерах всех элементов патронов, каждый день, не один месяц. Потом на миллиметровке строил графики отклонений от номинала. Я видел эти длинные ленты графиков с разбивкой по дням недели и немного вник в них. Не вдаваясь в детали, сообщу, что наше "понедельник день тяжелый", "пятница это маленькая суббота" и "утро после получки" имеют вполне реальное и измеряемое цифрами отклонений от нормы наполнение. В общем, причины сбоев качества патронного производства (причем чаще всего не выходящих за крайние допустимые нормы - иначе патрон не влезет в оружие и т.п.) в основном кроются в организационной плоскости. А точнее - в нестабильной технологической дисциплине. Несвоевременный и неритмичный контроль настройки станков по всем контролируемым параметрам, несвоевременное обновление матриц, что то еще такое наподобие, детали чего уже забыл. От себя добавлю, что к этому еще наверно следует добавить проблемы с точностью изготовления формовочного инструментария, его износостойкостью.
Что интересно: при том, что импортные патроны ТПЗ партия от партии отличались разным качеством (вплоть до брака вагонами), в общей массе параметры патронов были удовлетворительными для массовой стрельбы инозаказчиков. К тому же стоили они существенно дешевле патронов выпускавшихся в тех же странах запада. И потому на них всегда был хороший спрос.
Из этих наблюдений я сделал вывод: автоматно-пулеметное валовое патронное производство у нас просто великолепное. А вот высокоточное массовое что то не ладится.
Много позже, уже когда сам работал в Туле, видел результат попытки ЦКИБа организовать где то под Тулой на "супер оборудовании" производство гильз 338. И опять тот же результат - гильза получается, но стабильного высокого качества в серии не выходит. Загадка однако с этими 338. Может есть в них какой то технологический секрет, который нам не удается в точности воспроизвести?
Кстати, а кто в мире производит эти патроны? Какие страны их покупают? Может проблемы с воспроизводством 338 имеются не только у нас?
БудемЖить 02-10-2023 14:52

quote: