Guns.ru Talks
История оружия
Винтовка Друганова-Роговцева с коническим стволом обр. 1905 года ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Винтовка Друганова-Роговцева с коническим стволом обр. 1905 года
Оружейный полузнаток
Все, что знаю - в 1905 году предлагалась винтовка с коническим каналом ствола, особыми нарезами и пулей специальной формы. Придумал инженер Друганов, расчеты делал Роговцев. Это все.
В некоторых местах эта винтовка названа «ружьем». Генерал Роговцев работал, насколько знаю, только над военным оружием, а в те годы ружья военного назначения были только крепостные. То есть возможно, это было крепостное ружье - эдакая замена Гана-Крнка.
Есть ли у кого еще какая-то информация про этот образец оружия?
Hisname
18-3-2017 21:34 Hisname
В 80х годах 19го века когда был поднят вопрос о принятии на вооружения мелкокалиберных винтовок (7-9 мм, по тем временам это мелкокалиберные винтовки), Роговцев сначала разработал 8 мм патрон. Это был патрон Бердана 2 с переобжатой тупоконечной пулей. А после, используя в качестве базы винтовку Бердана 2 разрабатывал стволы под этот калибр и боеприпас. Изменял шаг, форму и глубину нарезки. Изменял состав пороха (дымного) в патроне. Было изобретено около десятка различных стволов. Но винтовки не прошли испытания. Они давали плохую кучность ,к тому же основа, Винтовка Бердана 2 была однозарядной. Он так любил винтовку Бередана, что в последствии разработал к ней отъемный магазин. Под какой калибр только не знаю...
БудемЖить
18-3-2017 21:38 БудемЖить
quote:
Originally posted by Hisname:

Под какой калибр только не знаю...


Переделка ВБ-2 под магазин типа Ли. Под обычный патрон калибра 4,2-лн.
Оружейный полузнаток
Подкину парочку данных про 3,15-лин. (8-мм) патрон Роговцева:
Вес пули 13,6 грамм
Вес заряда 5 грамм (дымный порох)
Начальная скорость пули 550 м/с
Дульная энергия пули 2057 Джоулей
Эх, этот бы патрон с бездымным порохом - было бы совсем другое дело. Скорость была бы свыше 700 м/с, никак не меньше.
БудемЖить
18-3-2017 22:51 БудемЖить
Был создан почти такой же и с бездымным порохом. Очень на 3-лн был похож.
Оружейный полузнаток
К. Пуфф около 1904 года приехал в Россию. Была создана винтовка по его чертжеам, имевшая калибр 9,2/7,7 мм. Вес пули составлял 13,6 грамм, начальная скорость составила 820 м/с, дульная энергия - 4572 Джоуля.
В конце XIX века на ораниенбаумском полигоне экспериментировали с винтовками Бердан-2 с коническим стволом. Патрон и пуля те же, калибр снижался с 10,66 до 9 мм. Было достигнуто «достаточно значительное повышение начальной скорости» у дула, но сколько было точно - не знаю.
Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Был создан почти такой же и с бездымным порохом. Очень на 3-лн был похож.

Есть еще какая-то информация по нему? Так понимаю, нету.

Оружейный полузнаток
Впрочем, спустя несколько лет после винтовки Друганова-Роговецева было вполне действующее оружие, с очень неплохой баллистикой патронов, с самыми обычными стволами. А именно - автомат и автоматическая винтовка Федорова под патрон 6,5х57 его конструкции (у немецкого 6,5х57 немного другие размерения гильзы), но не обычный, а специальный. В винтовочном стволе пуля массой 8,5 грамм разгонялась до 900 м/с, в автоматном - до 860 м/с. Давление в канале ствола винтовки составляло 3000 атм., но проводились стрельбы специальными патронами с теми же пулями, но со значительно усиленным пороховым зарядом, давление в стволе достигало 4200 атм, что довольно много для любого оружия. Скорость пули - свыше 1000 м/с, я бы на вскидку дал около 1100-1150 м/с. Дульная энергия у автомата Федорова с этими патронами превышала дульную энергию у «Спрингфилда» под .30-06, но по причине вот уж точно излишней мощности никто не собирался запускать это в серию. Основные проблемы - как обычно, могут распухать гильзы, фиг вытащишь потом из винтовки, может сломаться что-нибудь в ствольной коробке, очень сильный износ ствола, если делать прочный ствол и все остальное тоже делать прочнее, получился бы ручной пулемет весом около 6-6,5 кг, но никому не нужный.
Если что - это далеко не «супероружие», сейчас тоже есть патроны в обычной гильзе и вроде как с обычными пулями, например 9х39 УЗ, но для использования в бесшумном оружии нужна скорость пули не более 300 м/с, а если будет 350 - уже слишком большой перебор, потому у 9х39 хоть и могут увеличить мощность, не увеличивают из-за банально ненужности такой баллистики.
Echo
21-3-2017 18:06 Echo
Откуда Вы это фэнтэзи копи-пастите ?
Nagant
21-3-2017 19:11 Nagant
quote:
Originally posted by Echo:

Откуда Вы это фэнтэзи копи-пастите ?


плоды обостренного юношеского воображения

Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано Nagant:

плоды обостренного юношеского воображения

Порыскайте по теме патронов Федорова. В паре мест всплывала информация про некий патрон с дульной энергией около (или свыше) 4 тысяч Джоулей. В еще одном месте упоминалось, что проводились стрельбы патронами 6,5 мм с увеличенным давлением с 3 до 4,2 тысяч атмосфер. Это явно один и тот же патрон. Скорость пули дал навскидку. Сейчас хватает патронов с увеличенным зарядом, они маркируются после всех обычных обозначений как УЗ. Применяются для проверки прочности оружия. Не применяются из-за повышенных нагрузок на оружие и низкой надежности самих гильз - может и рвануть.
По поводу обостренного юношеского воображения - почитайте это:
http://ww1.milua.org/awIljaMuromets.htm
Резун нервно курит в сторонке со своими «Ледоколами» и прочим. Тут вам и 12,7-мм пулеметы на «Муромцах», и ДРП Курчевского (который ими занялся лишь после революции, а до нее ДРП занимался Рябушинский), и германские танки на Русском фронте в Первую Мировую. Даже википедия не видела таких бредовых выдумок.
Я привел то, что мне известно и примерные данные по своим прикидкам. Факт - давление в канале ствола. Вряд ли скорость изменилась всего на 40-50 м/с при таком увеличении давления (в 1,4 раза).

Nagant
21-3-2017 22:22 Nagant
сынок, зачем ты постишь здесь эту муйню?
Здесь и без тебя идиотов хватает
Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано Nagant:
сынок, зачем ты постишь здесь эту муйню?
Здесь и без тебя идиотов хватает

Ну вот. Один ныл - «сам информацией не делится, зато все время спрашивает». Я начал РАССКАЗЫВАТЬ, что узнал. «Что за бредни?» - отчего же бредни? У обычных мосинок предельная прочность ствола 5500 атм, если не ошибаюсь. То есть ее ствол с трудом, но выдержал бы 4200 атм. У Герлиха винтовки стреляли 1400 и 1700 м/с с массой пули около 5-7 грамм, там давление было ну явно никак не меньше, и ведь ствол выдерживал.
Тут не угодишь. Одним надо, чтобы молчал и информацией не делился, другим надо наоборот - чтобы рассказывал все, что знает.
Если я вдруг скажу, что у царского проекта - на 50% готового к 1917 году - морского 406/45 орудия ОСЗ баллистика была лучше, чем у опытного 406/50 Б-37 (1116,3 кг при заряде 373 кг и скорости 840 м/с против 1108 кг при заряде 299-320 кг и скорости 830 м/с) вы тоже сочтете бреднями? Если скажу что у немцев в ПМВ был пулемет, превосходивший по скорострельности «Миниган» - тоже бредни? Если что я о фоккер-лимбергере, с его 7200 в/м против 6000 в/м у «Минигана». «Чудо-оружия», как и «чудо-технологий» хватало всегда. Это вам и современная броня из слизи (не пробивается из винтовок в упор), и старые бронежилеты Чемерзина обр. 1907 года (весил 4 кг, защищал грудь, спину, плечи, бока, паховую область от мосинки в упор, но стоял 5000 рублей, а бронирование автомобиля этим сплавом стоило 20 000 рублей и больше), это вам и немецкие опытные 150-мм зенитки времен ВМВ в 100 калибров, со скорость снаряда 1200 м/с - или другие, с магазинным заряжанием на несколько снарядов, и современные управляемые пули. Все это - есть или было и работает или работало. И что теперь? Человечество создавало и куда более фантастичные вещи, нежели просто патрон, до отказа забитый самым мощным порохом, какой только смогли найти, и который даже не рассматривался как возможный вариант для массового производства. Зачем было делать? А зачем другие господа сделали пистолет «Колибри» калибра 2,7 мм, которым даже убить невозможно? Зачем Мозголевский построил центробежный пулемет калибра 7,62 мм, из которого практически невозможно попасть? Зачем Гроховский сделал «автоматический выбрасыватель красноармейцев» (десантники в гробах, под фюзеляжем самолета...)? Это тоже есть, но это не сколько «чудо-оружие», сколько забавные курьезы.
Я же не пишу о всяких излучателях Филиппова, ледомёте Менделеева, атомных бомбах у трех братьев - Вильгельма, Георга и Николая, о летающих тарелках у «дяди Ади» и его лунной базе 1944 года (да, и такая была - нафига и как никто не знает, но была ), о советских послевоенных роботах, управляемых живой головой собаки породы Колли (видел я фотографии - хоть бы редактировали нормально, сделано через место произростания нижних конечностей), о сотрудничестве американских вояк с плюканами, о рептилоидах, зомбировании и прочий маразм - я вам не Рен-ТВ

edit log

Pavlov
22-3-2017 05:57 Pavlov
quote:
с коническим каналом ствола

В каком смысле конический? С переменной глубиной нарезов (глубже у патронника, мельче у дула) или действительно сужающийся ствол, который сжимал пулю?

edit log

Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано Pavlov:

В каком смысле конический? С переменной глубиной нарезов (глубже у патронника, мельче у дула) или действительно сужающийся ствол, который сжимал пулю?

Сужающийся ствол.

Echo
22-3-2017 11:22 Echo
quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

Порыскайте по теме патронов Федорова.

Мягко говоря , не самая умная мысль - посылать пользователей Ганцы "порыскать в интернете" . Зачастую , собеседник может оказаться автором статей , а то и книг по этой самой тематике .

И если "порыскаете" глубже , то в бумаге найдёте весьма подробное описание истории винтовок и автоматов Фёдорова ( "Калашников" ?1 за 2017 г. ) , где равно и появление самого термина "автомат" раскрывается . Сразу поймёте , откуда недоверие к Вашим словам происходит .

quote:

В паре мест всплывала информация про некий патрон с дульной энергией около (или свыше) 4 тысяч Джоулей.

Вас и спрашивают - где именно ? Источник , ссылка .
Голоса в голове источником не являются .

quote:

В еще одном месте упоминалось, что проводились стрельбы патронами 6,5 мм с увеличенным давлением с 3 до 4,2 тысяч атмосфер.

В каком "месте" ? Нет точного источника = голоса в голове = фэнтэзи .

quote:

Это явно один и тот же патрон. Скорость пули дал навскидку.

Т.е. от балды написали чушь .


quote:

По поводу обостренного юношеского воображения - почитайте это:
http://ww1.milua.org/awIljaMuromets.htm

Вот и Ваши фантазии по размаху ничуть не уступают нетленным творениям Шитякова ( это его текст , если что ) в жанре альтернативной истории .

quote:

Я привел то, что мне известно

Но нам неизвестно - откуда это известно Вам

quote:

Факт - давление в канале ствола.

Вы свои фантазии с фактами не путайте . Факты - они даются нам в документах или устанавливаются опытным путём .

quote:

Я начал РАССКАЗЫВАТЬ, что узнал.

Так уж принято ( и на этом форуме в частности ) , что рассказывая о чём-то новом и неизведанном , требуется подкреплять свои слова доказательствами .

quote:

У обычных мосинок предельная прочность ствола 5500 атм, если не ошибаюсь. То есть ее ствол с трудом, но выдержал бы 4200 атм.

Почемубы перед тем , как сочинять свои сказки , не заглянуть хотябы в справочник ?
Проф. Жеребятьев произвёл расчёт максимального давления в канале ствола трёхлинейной винтовки и именно им было установлено , что предельным давлением будет 3200 кг/см.кв. , при превышении этого значения упругие деформации ствола и затвора переходят в пластические . С учётом 15% запаса , рабочее давление было определено в 2650 . И всё потому , что запас прочности ствола трёхлинейки был изначально очень мал . ( "Мастер ружьё" ?12 за 2008 ) .

quote:

отчего же бредни?

Теперь понятно ?

quote:

У Герлиха винтовки стреляли 1400 и 1700 м/с с массой пули около 5-7 грамм, там давление было ну явно никак не меньше, и ведь ствол выдерживал.

Так у него очень лёгкая пуля и конический ствол , и ствол "выдерживал" всего несколько сотен выстрелов . Как и затвор , на котором при испытаниях обнаруживались следы деформации уже после первого выстрела . Именно крайне низкая живучесть винтовок Герлиха и не дала им сколько нибудь заметного распространения .
Да , у его предтечи - винтовки Пуффа , давление в канале вполне обычное ( для маузеровской винтовки ) 3170 кг\см.кв.

quote:

чтобы рассказывал все, что знает.

Достаточно указывать источники своих откровений

quote:

морского 406/45 орудия ОСЗ баллистика была лучше, чем у опытного 406/50 Б-37

То , что у них масса заряда на 74 килограмма отличается - Вы как бы "не замечаете" ? В том и была суть советского орудия - не насиловать ствол форсированием , и получить аналогичную начальную скорость , путём увеличения длины и уменьшения заряда . Никакого "чуда" тут нет .

quote:

Если что я о фоккер-лимбергере, с его 7200 в/м

Изделие весьма известное и маловероятно , что Вы им кого-то здесь удивите .

quote:

и старые бронежилеты Чемерзина обр. 1907 года (весил 4 кг, защищал грудь, спину, плечи, бока, паховую область от мосинки в упор)

А вот эта сказка так и не нашла документального подтверждения . Скорее всего , как и "холодный термоядерный синтез" была просто попыткой попила бабла ( о чём говорит запрос золота на выделку "суперсплава" и заобачная цена изделия ) .

quote:

Все это - есть или было и работает или работало.

Не всё .

quote:

И что теперь?

Теперь - дело за малым , предоставлением доказательств . Так как на почти всё вышеперечисленное они имеются в избытке .

Оружейный полузнаток
Здесь:
http://arsenal-info.ru/b/book/888689908/1
Писано следующее:
«Осенью 1913 года новые винтовки успешно прошли комиссионные испытания. Число задержек составило 1,18% на 3200 выстрелов. Было произведено 100 выстрелов с усиленным зарядом, развивающим давление 4200 атм вместо 3500, и только на последнем выстреле сломался ударник. Полигонные испытания были проведены уже после начала Первой мировой войны. Летом 1915 года с Сестрорецкого завода изготовленные там детали были переданы технической мастерской при стрелковой школе. Из них было собрано некоторое количество автоматических винтовок с переводчиком для возможности ведения непрерывной стрельбы.»
Здесь много про Фёдорова, в том числе упоминаются и патрон «мощностью около 4000 Джоулей», я так понял, калибрами 6,5 и 7,62 мм, оба безфланцевые:
http://wap.politprosvet.forum2...009-000-10001-0
Было упоминание и в другом месте, без привязки к калибру, но найти я пока не смог.

edit log

Echo
22-3-2017 16:37 Echo
quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Здесь:
http://arsenal-info.ru/b/book/888689908/1
Писано следующее:
'Осенью 1913 года новые винтовки успешно прошли комиссионные испытания. Число задержек составило 1,18% на 3200 выстрелов. Было произведено 100 выстрелов с усиленным зарядом, развивающим давление 4200 атм вместо 3500, и только на последнем выстреле сломался ударник.

Это и есть испытание винтовки на живучесть усиленными патронами . Как видим - всего через сто выстрелов винтовке пришел кирдык , нарезка поплыла есчо раньше . Практического смысла в применении таких патронов , кроме как испытать на прочность , нет .
Примерчик патрона высокого давления для испытания оружия в калибре 7,62х54R :

Про то , что "пули были такие же, но начальная скорость значительно выше" - это Ваши безграмотные домыслы . Начальная скорость пуль ВД ( это специальные пули ) ниже , так как у них единственная задача - обеспечить более высокое пиковое давление в канале ствола . Для удобства производства их бы вообще цилиндриком делали , но приходится изощряться с ярко выраженной ведущей частью ( чтобы уменьшить трение ) и делать носик острее или хотя бы полукруглым , чтобы небыло утыканий при подаче . Патроны эти - вполне себе серийные , имеют индекс ГРАУ . Не применяются в боевом оружии по вполне очевидым причинам - ушатывают это саамое оружие за сотню-другую выстрелов ( т.е. боец даже одного боекомплекта расстрелять не успеет ) и имеют баллистику фузеи , ибо пуля в принципе не проектировалась во что-то там попадать . Никакая "излишняя мощность" тут ни при чём .

quote:

Здесь много про Фёдорова, в том числе упоминаются и патрон 'мощностью около 4000 Джоулей', я так понял, калибрами 6,5 и 7,62 мм, оба безфланцевые:
http://wap.politprosvet.forum2...009-000-10001-0

Где именно были упоминания ? На какой из 16 страниц обсуждения и на какие документы ссылался упомянувший ? Мнения анонимов с форума никого не интересуют .

P.S. Ага - нашел . Человек ошибается ( и не раз - она даже название трёхлинейного патрона умудрился неправильно написать как "7,62х53" ) . Дульная энергия патрона Фёдорова 3150~3330 Дж на винтовочном стволе ( где почитать - Вам уже подсказали ) .

Ну , начало положено - хоть и мутные , и с ошибочной интерпретацией , но источники пошли
Не останавливайтесь на достигнутом !
На очереди :
1. "в 1905 году предлагалась винтовка с коническим каналом ствола, особыми нарезами и пулей специальной формы. Придумал инженер Друганов, расчеты делал Роговцев."
2. К. Пуфф около 1904 года приехал в Россию. Была создана винтовка по его чертжеам, имевшая калибр 9,2/7,7 мм. Вес пули составлял 13,6 грамм, начальная скорость составила 820 м/с, дульная энергия - 4572 Джоуля.
3. В конце XIX века на ораниенбаумском полигоне экспериментировали с винтовками Бердан-2 с коническим стволом. Патрон и пуля те же, калибр снижался с 10,66 до 9 мм.

Ждём-с

edit log

Оружейный полузнаток
По Друганову с Роговцевым есть в «Фаустниках в бою» А. В. Васильченко, здесь в эл. виде на 42 странице:
http://www.rulit.me/books/faus...-262053-42.html
По Пуффу в России и ораниенбаумские Берданки 10,67/9 мм здесь:
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=763&start=20
Правда калибр у Берданки здесь написали 10,66 мм, но я где-то видел вообще 10,75 (искать специально не буду), так что я думаю - не играет роли.
И да - для измерения дульной энергии пули есть формула, надеюсь уж считательная способность калькулятора не вызовет у вас вопросов?
По поводу испытательных патронов - сейчас есть 9х39 СП-5УЗ, везде где есть упоминания про этот патрон (УЗ), пишут, что снабжается теми же пулями, что и обычные СП-5.

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

По Друганову с Роговцевым есть в 'Фаустниках в бою' А. В. Васильченко, здесь в эл. виде на 42 странице:
http://www.rulit.me/books/faus...-262053-42.html


Там в книжке есть полуавтоматическая винтовка с коротким ходом ствола...
Это автор о ПТРД))
Echo
22-3-2017 18:32 Echo
quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
По Друганову с Роговцевым есть в 'Фаустниках в бою' А. В. Васильченко, здесь в эл. виде на 42 странице:

Учитывая многочисленные ляпы автора и общую "желтушность" книжки , ценность данного источника невелика .
Да , винтовку Драгунов и Роговцев только ПРЕДЛАГАЛИ . По второй ссылке ( которая на самом деле есть перепечатка статьи из "Мастер-Ружьё" ?9 за 2007 ) чётко указывается , что данная инициатива осталась на бумаге .

quote:

По Пуффу в России и ораниенбаумские Берданки 10,67/9 мм здесь:

Как обычно . Пуфф не "переехал" , а находился в России для получения патента ( процесс небыстрый , учитыая есчо и изготовление опытного образца ) . После поехал получать аналогичный в США . Запутанная патентная система требовала в те времена патента в каждой конкретной стране , вот и колесили изобретатели ( или агенты фирм ) по всему миру .


quote:

И да - для измерения дульной энергии пули есть формула, надеюсь уж считательная способность калькулятора не вызовет у вас вопросов?

Вызывает вопросы Ваша способность ввести правильные исходные данные в калькулятор . Так как начальная скорость пули от значения максимального давления в канале ствола зависит сильно нелинейно и даже ри одинаковом максимальном давлении можно получить очень разные начальные скорости и дульную энергию .

quote:

По поводу испытательных патронов - сейчас есть 9х39 СП-5УЗ, везде где есть упоминания про этот патрон (УЗ), пишут, что снабжается теми же пулями, что и обычные СП-5.

Я Вам фотографию патрона высокого давления 57-У-423 показал . Какие есчо вопросы остались ? Только слепой не увидит , что пуля к боевым не имеет ни малейшего отношения .

В описании патрона СП-5УЗ чётко написано :
"Для проверки прочности узла запирания оружия применяется патрон СП-5УЗ. На упаковочной коробке с данными патронами имеется надпись 'Усиленный заряд'. Они применяются только в заводских условиях, использование таких патронов в войсках строго запрещено."

Есчо вопросы ?

Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано Echo:

Я Вам фотографию патрона высокого давления 57-У-423 показал . Какие есчо вопросы остались ? Только слепой не увидит , что пуля к боевым не имеет ни малейшего отношения .

В описании патрона СП-5УЗ чётко написано :
"Для проверки прочности узла запирания оружия применяется патрон СП-5УЗ. На упаковочной коробке с данными патронами имеется надпись 'Усиленный заряд'. [b]Они применяются только в заводских условиях, использование таких патронов в войсках строго запрещено.
"

Есчо вопросы ?[/B]

Про патроны - все.
Касаемо дульной энергии - в той формуле, какой я пользуюсь есть только масса пули и начальная скорость. Про давление и ежу понятно, что оно не показывает какую-то определенную начальную скорость, так как на скорость пули до выхода из канала ствола влияет большое количество факторов, не имеющих прямого отношения к давлению в канале ствола, в отличие от обтюрации, например.

Оружейный полузнаток
Есть на форуме одна очень старая тема - «А был ли вообще конический ствол» за 2007 год. Обсуждались слухи о царских трёхлинейках с коническим стволом, вроде как дававших превосходные показатели по кучности. Я как-то слышал о том, что некоторые снайперские винтовки уже во время ВОВ имели сужающийся у дула ствол, то ли на 1 мм, то ли на больше - насколько помню, говорилось о двух миллиметрах. В интернете особо никто ничего не знают, говорят о том, что мол брались лучшие стволы из серийных. Про мосинки в калибре 7,62/5,62х54R я не слышал. Зная то, что в СССР очень любили брать царское опытное и проектное старье, и присваивать его создание себе - вполне возможно, что советские снайперки с коническим стволом есть царская работа либо новье по образцу царских образцов.
Echo
23-3-2017 09:31 Echo
quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Зная то, что в СССР очень любили брать царское опытное и проектное старье, и присваивать его создание себе - вполне возможно, что советские снайперки с коническим стволом есть царская работа либо новье по образцу царских образцов.

С конспирологией и альтернативной историей Вы форумом ошиблись .
Тут людям интересны по большей части факты , а не чьито домыслы .

Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано Echo:

С конспирологией и альтернативной историей Вы форумом ошиблись .
Тут людям интересны по большей части факты , а не чьито домыслы .

Фактов по мосинкам с коническим стволом почти нет, только слухи, с форума ганзы - один написал мол «говорят, что была серия царских мосинок...» - и не говорит откуда эта информация - да еще с какого-то «документального» фильма про «не имеющие аналогов в мире мосинки с дульным сужением на 2 мм». Если что я иногда смотрю всякую «документалистику», но чисто напоржать - но у них снаряд Бр-2 весит 16 кг, то у них сравнивают наше новье с чужим старьем. Особенно я ржал с амеров, которые сравнивали свой Бредли М2, принятый на вооружение в 1981 году, с нашей БМП-1, принятой в 1966 году, они же показывали пробивную силу одного из Барретов на цементных - не бетонных, а цементных - блоках, хотя он от пинка развалится, наши сравнивали патрон от ВССК с патроном от АКМа, про сравнение нашего АКМа с М16 первой серии я вообще молчу, те и другие говорили про «супер-пупер-мега-крутые» винтовки, ведущие огонь аж на 2 км. Понятно, что для людей, для которых самое мощное оружие в мире - АКМ или М16, и которые в лучшем случае служили два года в армии, это все круто. Из этих передач, съедающих мозг простых обывателей и взялся слух про советские снайперки с коническим стволом. Домыслом здесь является скорее ВСЁ про мосинки с коническим стволом в СССР - и то что они вообще были, и то что они и царские образцы это одно и тоже. Если бы это сказал какой-нибудь Широкорад или Виноградов, я бы еще может поверил - люди эти имеют доступ в архивы (конечно, не во все), но эти телевизионщики - жуть прежуткая, с жутко авторитетными «историками» и с якобы генералами в погонах, которые обязательно «заведовали суперсекретным отделом КГБ по борьбе с американскими телепатами». Шпаковский и Резун отдыхают.

Nagant
23-3-2017 12:51 Nagant
сынок, ты сам-то в армии служил?
Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано Nagant:
сынок, ты сам-то в армии служил?

И отец, и дед служили в СА, для обоих АКМ - самая мощная в мире пушка, начинаешь говорить про мощность мосинок и автомата Федорова - «да ну, не может такого быть, это должно весить килограмм десять» и пр. Все служившие в обычных войсках, кого знаю - так. Конечно, спецназовцы, особенно сейчас, ходят и со всякими АШ-12, и с 6П62, и со всякими ОСВ-96/АСВК/ОЦ-44. 90% военослужащих - а скорее всего и больше - в рядовой армии среди стрелкового оружия как правило ничего мощнее ПК в руках не держали. Интересующиеся вроде меня хоть знают, что есть «пушки покруче», но не более того. Основная масса людей вообще не интересуется техникой - не только военной, а вообще любой. Приходит такой вот человек в армию, ему показывают АК-74М, обучают немного, потом дают пострелять. На человека, не державшего никогда никакого действительно мощного оружия, грохот и отдача производят впечатление. Некоторых пускают за ДШК или НСВ. Вот и разделение у людей - мол, есть автоматы, мощнее только тяжелые пулеметы весом по полтора пуда, а среди оружия, которое в руках держать можно, ничего мощнее автомата и быть не может - у некоторых в сознании автомат заменяется на СВД, но это ненамного лучше. Потому людям и задвигают легко про супермощь ВССК и Барретов при сравнении с АКМ и М16, а фраза «не имеет аналогов в мире» вообще убивает наповал.
Сам я не служил, но с моей близорукостью, повышенным внутречерепным давлением, вывихом шейного позвонка, переломом челюсти, хрустящими суставами, слабым сердцем и слабыми легкими брать никто не будет. Не так давно в военкомате из четырех категорий готовности к службе - А (Атличный салдат будет), Б (Более-менее нормальный служака получится), В (Ваще как бы не впечатляет) и Г (Г...но из него вояка!) мне поставили Г, хотя я не инвалид.

edit log

Михал Михалыч
Школу видимо еще не закончил
БудемЖить
23-3-2017 19:09 БудемЖить
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

особенно сейчас, ходят и со всякими АШ-12


Ага, с АШ-12. Ходят. Посмеялся от души.
Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Ага, с АШ-12. Ходят. Посмеялся от души.

Ну, вроде как сие изделие на вооружение поставили вместе с ВССК. Хотя конечно тяжелый (ВССК без оптики, глушителя и патронов весит 5 кг), и отдача ощутимая. По сути он отличается от ВССК тем же, чем АС отличается от ВСС: основной режим стрельбы - автоматический, магазин на 20 вместо 10 патронов. Судя по виду магазина АШ-12 он, хоть и стреляет 12,7х55 ПС-12, может стрелять и СЦ-130 - видимо, могут использоваться как магазины от ВССК на 10 патронов, так и увеличенные на 20 патронов.
Понятно, что не все спецназовцы ходят с АШ-12, но тем не менее, насколько мне известно, он производится серийно и поступает на вооружение, конечно, едва ли производство можно назвать крупносерийным - тысячу-две могли сделать, может и больше, но оружие уж точно штучное.
Как бы то ни было, но нет ничего трудного в том, чтобы за пять с лишним лет сделать немного этого оружия и поставить в спецназ. Это ж не вся армия, которую будут перевооружать на новые АК-12 еще долго, это небольшие группы бойцов. Едва ли даже 50 000 человек найдется в нашем спецназе - если что я о таких подразделениях, как «Альфа», «Вымпел» и им подобных, не о нац. гвардии или ОМОНе/СОБРе.

БудемЖить
23-3-2017 23:38 БудемЖить
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

По сути он отличается от ВССК тем же, чем АС отличается от ВСС


Понимаете, главное за что вас критикуют здешние участники, так это за то, что вы пишете то и о том, о чем не имеете ни малейшего представления, если говорить о реальном положении вещей. В т.ч. и по АШ-12. Посто фантазируете. Это не есть хорошо, вы выставляете себя в нехорошем свете.
Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Понимаете, главное за что вас критикуют здешние участники, так это за то, что вы пишете то и о том, о чем не имеете ни малейшего представления, если говорить о реальном положении вещей. В т.ч. и по АШ-12. Посто фантазируете. Это не есть хорошо, вы выставляете себя в нехорошем свете.

Ну, вообще, АШ-12, как и РШ-12, как и 6П62, и новая ковровская винтовка калибра 23 мм, и еще уйма всякого вооружения - не полностью рассекречено, про него очень многое додумывают. Например, у РШ-12 кто-то на фотографии высмотрел и переломную рамку, и откидывающийся вбок барабан. Про АШ-12 писали и то, что у него будет низкий темп стрельбы, сейчас пишут в основном, что темп вполне себе адекватный - от 500 до 750 выстрелов в минуту, кто-то пишет среднее значение в 650 в/м. Даже то, что он стреляет автоматными 12,7х55 ПС-12/ПД-12 - догадка, так как люди увидели фотографию опытных патронов ЦКИБ СОО, среди которых было несколько, обозначенных как автоматные патроны 12,7х55 ПС/ПД-12, а других автоматов калибра 12,7 мм, кроме АШ-12, люди не знают, потому и считают, что АШ-12 стреляет патронами 12,7х55 ПС/ПД-12, насколько знаю, официально никто ни о чем почти не говорил, разве только показали АШ-12 и сказали, какого он калибра, сказали емкость магазина и что его патроны разработаны на базе гильзы 12,7х55 СЦ-130, потом показали фотографию своих патронов. Все остальное додумали пользователи интернета. Я сделал свои предположения касаемо данного образца. Понятно, что никто не будет делать для автомата дорогие патроны СЦ-130 от ВССК, поэтому сделали более дешевые, но магазин выглядит также, как у ВССК, потому я предположил, что автомат может стрелять и СЦ-130, если это будет необходимо. Касаемо количества выпущенных автоматов - не думаю, что наделали хотя бы 5 000 штук, хотя это очень немного. Из того, до чего можно догадаться, в чем главное различие между ВСС/АС и ВССК/АШ-12 в том, что АС разрабатывали на базе самозарядной винтовки, а АШ-12 разработан на базе несамозарядной винтовки. Непонятно, по какому принципу работает АШ-12, но скорее всего газоотвода у него нет. Скорее всего, короткий ход ствола. Хотя могли сделать и систему Барышева, тем более что его КПБ в калибре 12,7х108 насколько знаю работает.

edit log

БудемЖить
24-3-2017 22:05 БудемЖить
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Ну, вообще, АШ-12, как и РШ-12, как и 6П62, и новая ковровская винтовка калибра 23 мм, и еще уйма всякого вооружения - не полностью рассекречено, про него очень многое додумывают.


Вот именно. Пока еще про этот автомат прийдется помлочать. А до тех пор посоветую избежать уж очень быстрого полета фантазии.
Pavlov
25-3-2017 01:43 Pavlov
А про винтовку с сужающимся каналом ствола можно все-таки? Если она была, само собой.

Вот патрон с сужающимися пулями:


click for enlarge 218 X 1167 54.3 Kb

edit log

Оружейный полузнаток
Итак, что мне известно об отечественных винтовках с коническим каналом ствола (либо сужающимся у дула):
1. В 1905 году Друганов с Роговцевым предложили такую винтовку, со специальными пулями, специальными патронами, специальными нарезами.
2. В старой теме за 2007 год один товарищ с форума писал о слухе про царские трехлинейки с коническим каналом ствола, якобы дававшие на испытаниях превосходную кучность.
3. В «документальном» фильме «100 лет меткости» про отечественных снайперов (телеканал Звезда) говорили о том, что советские снайперские мосинки имели сужающийся канал ствола у дульной части. Ясно, что это касалось не всех винтовок (в фильме это «забыли» уточнить), иначе бы их было штук пятьсот в лучшем случае.
А может ли быть, что во всех трех случаях говорится об одной и той же системе? Роговцев и Друганов предлагали свой проект тогда, когда трёхлинейка уже довольно долго стояла на вооружении. Возможно, это была переделка обычной мосинки, к тому же в те годы было полно различных предложений по улучшениям винтовок - и по скорострельности, и по удобству, и по другим параметрам. Но в 1905 году инициатива осталась на бумаге. Потом вдруг через некоторое время наши накануне войны проводили эксперименты по установке разных оптических прицелов. Возможно, несколько снайперских винтовок того периода, или вообще все - их-то было очень немного, вряд ли их было более сотни - были со стволом по системе Друганова-Роговцева. А потом, уже в советское время, эти винтовки - или сделанные по типу них - во время Великой Отечественной нашими снайперами - понятное дело, не всеми, но это могло быть оружие ограниченного стандарта для лучших стрелков.
Что думаете об этом эпизоде? Могло ли быть такое?
Echo
30-3-2017 19:37 Echo
quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

2. В старой теме за 2007 год один товарищ с форума писал о слухе про царские трехлинейки с коническим каналом ствола, якобы дававшие на испытаниях превосходную кучность.

Нет документов = нет винтовки . А то есть слухи , что Гитлер живёт в Антарктиде , а земляне давно порабощены рептилоидами .
"Могло ли быть такое?" (С)


quote:

3. В 'документальном' фильме '100 лет меткости' про отечественных снайперов (телеканал Звезда) говорили о том, что советские снайперские мосинки имели сужающийся канал ствола у дульной части.

Сразу в помойку . Желтушный канал , частенько гонящий пургу .

quote:

Но в 1905 году инициатива осталась на бумаге. Потом вдруг через некоторое время наши накануне войны проводили эксперименты по установке разных оптических прицелов.


А что , без конического ствола оптический прицел поставить невозможно ?! Какова логическая связь между этими событиями ?

quote:

Что думаете об этом эпизоде? Могло ли быть такое?

Что Вы свои бредовые фантазии лучше держите при себе , без хоть каких либо ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ подтверждений . "Кто-то постил на форуме" и "я кажется слышал по телеку" - это несерьёзно .
Факт ровно один - предложение Роговцева осталось на бумаге . Точка .

edit log

Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано Echo:

Что Вы свои бредовые фантазии лучше держите при себе , без хоть каких либо ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ подтверждений . "Кто-то постил на форуме" и "я кажется слышал по телеку" - это несерьёзно .
Факт ровно один - предложение Роговцева осталось на бумаге . Точка .

Оптику устанавливали на снайперские винтовки - иначе зачем они вообще? Отсюда и предположение про то, что могли быть к этим снайперским винтовкам быть и конический стволы, потому что больше их девать некуда. Слух про царские трехлинейки с коническим каналом ствола в этой теме:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/249979.html
Из того, что написано в этой теме, явствует, что про эти винтовки написал Потапов. Факт... Ну, допустим, что в 1905 году и около того винтовка Друганова-Роговцева оставалась проектом - факт. Но точно также факт и то, что снайперские винтовки хотя бы в виде экспериментов были. Делать, как писал Потапов, ствол «с напором», то есть с сужением, для рядовых винтовок никто не стал бы. То, что писал Потапов есть такой же факт, как и то, что винтовка с коническим стволом Друганова-Роговцева осталась на бумаге - точно также какой-то дядя написал что-то из каких-то источников, а наглядно никто ничего сказать не может - все слухи да домыслы. Как с советскими скорострельными пулеметами периода 20-30-х годов - темп стрельбы пишут совершенно разных, у одних УльтраШКАС стреляет 3400-3600 в/м, у других, не менее авторитетных - 2800-3000 в/м, СиБеМАС вообще у кого-то есть чуть ли не одноствол/двуствол с темпом около 3000 в/м, у некоторых он превратился в четырехствольный роторный пулемет с газоотводом и 6000 в/м. И все ссылаются либо на другие книги, либо сразу на архивные документы. Говорить о том, что в прошлом «было» - можно с достаточной уверенностью, если иметь в виду то, что подтверждено материально в виде сохранившихся образцов или хотя бы фотографий. А говорить о том, чего в прошлом «не было» - уверенно нельзя. Можно с пеной у рта доказывать, что, например, в царское время не было опытных/проектных пистолетов-пулеметов и разработок по теме 7-дюймовых морских орудий - и я таких встречал, и в достаточном количестве - а потом открываешь книжку какого-нибудь Маркевича или Виноградова, и оказывается, что в 1912 году был опытный автоматический карабин Фролова под патрон от «Нагана», потом уже в другой книге пишут что был опытный «легкий пулемет» Фрома 1916-1917 годов под патрон «Маузера» и проект «легкого пулемета» Молокова 1916 года под патрон «Нагана», а по корабельной теме пишут, что в 1911 Яньков представил проект корабля с 7-дюймовыми орудиями в 52 калибра, то есть как минимум в виде проектов орудия были, плюс есть упоминание о «предложении по увеличению калибра главных орудий крейсеров на дюйм - с шести до семи, оставшееся нереализованным» во всемогущей Википедии, причем эта информация взята откуда-то из книги про советские крейсера, а не написана с потолка. Про 18-дюймовый проект орудия 1914 года и говорить не надо - некоторые, ссылаясь на Широкорада, орут, что не было никаких проектов, было только опытное орудие Виккерс-Армстронга калибра 16 дюймов, а у Виноградова есть упоминания даже того, что были наброски 15-дюймовок, есть даже таблица с расчетными скоростями орудий в 14, 15 и 16 дюймов, и выстреливаемый в минуту этими орудиями металл на линкоре, из чего можно без особого труда вывести баллистику русского проекта - вернее, скорее наброска - 15-дюймового калибра, хотя много кто будет доказывать, что, мол, не было такого. Где-то - не помню где - были упоминания и про то, что у американцев был проект линкора с 2х4х630-мм орудиями, и про разработку американцами таких орудий тоже будут говорить - не было и не могло быть.
Если что, я вас не сравниваю с теми людьми, которые банально ничего не читали и не интересовались, но много умничают. Тот же Юрий Пашолок - хоть он и консультант игровой компании, но в архивах порылся много, и считает, что не бывает отсутствия каких-то проектов, бывают плохо разрытые архивы. Я пришел к тому же выводу, банально полистав несколько книг в интернете. Если спросить у кого-то - был ли проект в царское время 20-дюймового орудия и линкора под него со скоростью в сорок узлов - будет излишним кричать во все горло, что не было, скорее всего, просто плохо рыли архивы Обуховского завода или судостроительных верфей (у англичан по крайней мере проект корабля с 20-дюймовками в Первую Мировую был), или банально кто-то не читал про судовые двигатели СССР, в которых упоминалось, что «для проект суперлинкоров планировалась установка, разработанная на основе набросков 1913 года линкора с двенадцатью 20-дюймовыми орудиями». Так часто и бывает - напрямую информации мало или нет совсем, а если залезть с другой стороны - более чем достаточно.
Я понимаю, что неправильно делать выводы по слухам, тем более с телевизора, но точно также неправильно будет и утверждать, что не было, когда можно просто не знать того, что где-то в подвалах лежит переписка Бубнова с Григоровичем, в которой упоминается проектирование какого-то суперлинкора с суперпушками, суперброней и супердвигателями. Лучше написать «Там написано, что не было, других данных нет». Если в случае с мосинками с коническим стволом и Другановым с Роговцевым все более-менее понятно, то с теми же проектами авианосцев до 1917 года в России все, например, очень туго - знают только проект Канокотина, когда за границей уже готовились строить или строили авианосцы размером с линкоры.

БудемЖить
30-3-2017 21:39 БудемЖить
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Я понимаю, что неправильно делать выводы по слухам, тем более с телевизора, но точно также неправильно будет и утверждать, что не было, когда можно просто не знать того, что где-то в подвалах лежит переписка Бубнова с Григоровичем


А никто и не утверждает. Ведь подавляющее число архивов лежат перед вашими ногами. Открывай дверь и входи. И все тайны, до которые сможешь дотянуться, будут принадлежать только вам. В одних архивах есть материал по пулеметам, в других - по пушкам, в третих - по кораблям. Переписывай и выкладывай на Ганзру без ограничений. Кто же мешает? И что вы хотите от участников форума? Что бы они за вас в архивах копались?
Оружейный полузнаток
quote:
Изначально написано БудемЖить:

А никто и не утверждает. Ведь подавляющее число архивов лежат перед вашими ногами. Открывай дверь и входи. И все тайны, до которые сможешь дотянуться, будут принадлежать только вам. В одних архивах есть материал по пулеметам, в других - по пушкам, в третих - по кораблям. Переписывай и выкладывай на Ганзру без ограничений. Кто же мешает? И что вы хотите от участников форума? Что бы они за вас в архивах копались?

Дык меня не пускают в архив Если бы и пустили, то в какой-нибудь архив нераскрытых мелких краж в моем городе или архив трамвайных депо, а в военный архив малого кто кого пускает, а ведь именно там самое интересное. Будь моя воля - да и любого человека, кто интересуется оружейной темой - я бы рассекретил все данные до, скажем, 1980 года, чтобы не затрагивать современное вооружение, ну и всякие архивы по делам НКВД я бы тоже особо не трогал, исключительно по причине того, что это все связано с политикой, а лишний повод для ненависти между людьми я давать не хотел бы. Но мне недоступно сейчас даже лазание по архивам с фотоаппаратом. Тут бы как-нибудь пролезть в невоенный архив Руссо-Балта и поискать там проекты автомобилей, да кто ж меня туда пустят, а про военные архивы и думать не стоит.
Никто никого не заставляет залазить в архивы. Все, что спрашиваю - те данные и слухи, которые люди знают СЕЙЧАС, без лазанья в архивах. И без того информации хватает. Да и ктож полезет-то в архив за бесплатно? Я бы тоже не полез за бесплатно, если бы меня кто просил по какой-то неинтересной мне теме лезть в архив. Не понимаю я тех «историков», которые, имея доступ в архивы, напишут две строчки, когда можно написать двести, а потом сидят читатели этих книг и облизываются, как бы получить информацию, которую историк написать не захотел. Конечно, есть свои причины и у историков, чтобы не писать абсолютно ВСЁ, но уж когда попадается на глаза архивный документ про какую,нибудь редкую винтовку, с подробным описанием, иногда и со схемами, писать только про то, что «такая винтовка была в таком-то году предложена, но из-за войны проект не был реализован» - преступление, ей богу. А ведь бывают и такие господа. Многие пробелы в истории техники сразу заполнились бы, но такие уж люди - причем практически во всем мире - не пускают даже авторитетных историков порыться в старых документах. За последние несколько лет Пашолок и его коллеги отрыли большое количество проектов танков и другой бронетехники, про которые еще двадцать лет назад никто ничего не знал. Вообще в наше время копание в архивах превращается в какое-то, можно сказать, «путешествие по морям бумаг», и те, кто что-то в архивах откапывают, становятся «первооткрывателями». Можно всю жизнь копаться в проектах РККФ за довоенный период и не отрыть всего, что там есть. И я говорю не о размещении компаса в рубке на торпедных катерах и оптимальном количестве спасательных кругов на сухогрузах, а о вполне серьезных проектах, тех же линкоров в СССР до войны было спроектировано немало, хотя казалось бы - товар штучный. А уж тема автоматических винтовок Фёдорова, Токарева, Дягтерёва в период до 1917 года раскрыта крайне слабо. Спасибо Фёдорову - предоставил данные по своим патронам, довольно исчерпывающие, а не написал «были испытаны патроны калибров 6, 6,5 и 7 мм, с тремя весами пуль для каждого калибра и в трех объемах гильз, и в итоге был принят 6,5-мм патрон со следующими данными...» - иначе бы все обросло огромным количеством слухов.

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Дык меня не пускают в архив

Паспорт еще не выдали?


Guns.ru Talks
История оружия
Винтовка Друганова-Роговцева с коническим стволом обр. 1905 года ( 1 )