Испытания винтовок Дрейзе в русской армии в 1865 г.

Известно.
Его официально купили.

Поляки не причем.

ПетроБульдозер:
Известно.
Его официально купили.

Поляки не причем.

Спасибо

Originally posted by iwanniegrozny:

Спасибо

Вы спросите его , где он эту инфу взял . Любой может сказать : официально купили . Где источник ? Кто купил , когда купил , за сколько купил .

Originally posted by segeza:

Любой может сказать : официально купили .

То есть пока оригинал накладной и кассовый чек не предъявит - не верить?

Да, действительно, а где об этом можно почитать?

Да, действительно, а где об этом можно почитать?

Добрый день.
Я только что открыл эту тему. Увидел Ваш вопрос. Набрал в поиске - винтовки дрейзе обр. 1841 в русской армии
Итог.
kalashnikov.ru
Специально привожу статью только из авторитетного журнала, известных авторов.

Originally posted by lisasever:

Специально привожу статью только из авторитетного журнала, известных авторов.

Да , только непонятно , откуда они взяли информацию . Пишут :" ГАУ приобрело в Берлине 50 винтовок Дрейзе . " В нормальной исторической работе тут последовала бы ссылка ( номер ссылки ) . А так .. . Может , это Чумак так решил , может - Крылов .. .

Так да - откуда они взяли информацию ? Это же так просто - поставить цифру ссылки на документ

Статья несёт в себе огромный объём фактической информации. Ссылки можно приводить для сказанного почти в каждом предложении. Число ссылок, при таком подходе будет соизмеримо, и едва ли не равно, количеству строк в самой статье. Сомневающиеся, могут требовать ссылки для прочитанного, почти в каждой из них и для каждого фото. Буквально!
Для статей такого уровня, в подобных специализированных журналах (это ключевые слова), повальный перечень всех источников, за каждое слово, цифру и фотографию, будет не что иное как боязнь авторов показаться совершенно некомпетентными в освещаемом вопросе.
Слава богу, подобным они не страдают, благодаря чему я вижу известную фамилию не только перед заглавием статей, но и книг. А мне остаётся только сказать спасибо авторам за эту познавательную статью, в которой кроется труд и время работы в архивах. И пожелать им выдержки и терпения в общении с людьми, для коих видение ссылок превращается в манию.

lisasever:

Статья несёт в себе огромный объём фактической информации.

Как например отрывок про Горлова и Гунниуса, которые несмотря на "отсутствия у Горлова и Гунниуса опыта проектирования оружия" (цитата из статьи) разработали винтовку Бердана No.1. Чудеса Факты какие!

Как например отрывок про Горлова и Гунниуса, которые несмотря на "отсутствия у Горлова и Гунниуса опыта проектирования оружия" (цитата из статьи) разработали винтовку Бердана No.1. Чудеса Факты какие!

Добрый день.
Наверное Guns в выходные перегружен, глючит, оттого в Вашем сообщении пропала одна фраза. А точнее:
"Её разработка осуществлена русскими офицерами ГАУ полковником Александром Павловичем Горловым и капитаном Карлом Ивановичем Гунниусом с участием американского изобретателя Х. Бердана во время их командировки в США в 1867 1868 годах."
Места для какой-то ссылки тут просто нет. Ибо в оригинальном тексте это всего три строки, за которыми кроется большая работа по превращению в первый раз увиденной винтовки Бердана в ту "русскую винтовку", какой мы её теперь знаем, и патрона для неё.

Originally posted by Pavlov:

Факты какие!

"Имя, скажи имя, сестра!" (С)
Реакция Николая на тему появления ВБ-1 призводит впечатление какой-то незаживающеё раны, кровоточащей при малейшем прикосновении. Каждый раз бурно реагирует, причем как ни на что другое. Как на соль.. . Может здесь есть что-то личное? Попрошу его быть спокойнее, уже недолго осталось ждать. В моей книге об этой истории все подробно написано что там было и как на основе рапортов Г и Г (специально для Павлова уделил этому вопросу больше внимания, что бы его рану излечить, клянусь), и если в этих документах есть какие-то неясности, то так об этом и написано.

lisasever:

Добрый день.
Я только что открыл эту тему. Увидел Ваш вопрос. Набрал в поиске - винтовки дрейзе обр. 1841 в русской армии
Итог.
kalashnikov.ru
Специально привожу статью только из авторитетного журнала, известных авторов.

А вот интересный момент - эти винтовки можно было свободно купить? Получается, что купили еще до Австро-Прусской войны 1866 года, а в исторической литературе часто проскальзывал такой момент, что для австрийцев эти винтовки (вернее, их характеристики) оказались чуть ли не неожиданностью.

Памятник создателю винтовки обр.1841 г И. Дрейзе. Красивый памятник, на мой взгляд.

А вот интересный момент - эти винтовки можно было свободно купить? Получается, что купили еще до Австро-Прусской войны 1866 года, а в исторической литературе часто проскальзывал такой момент, что для австрийцев эти винтовки (вернее, их характеристики) оказались чуть ли не неожиданностью.

Пожалуй ответ на то от чего так, уже есть в книге "Ручное огнестрельное оружие" (В.Е. Маркевич, 1995). А именно червь сомнений в практичности, эффективности, надёжности и прочего. Итак 25 лет.

К ним следует добавить, что и сами немцы особо не афишировали возможности своей новой винтовки.
Прозрение для австрийцев наступило только в битве при Садове, когда хлопки от выстрелов казнозарядных немецких винтовок превращались в подобие бурных оваций.
Сами подумайте. Игольчатой винтовке Дрейзе было уже 25 лет! Самой идее её конструкции за тридцать. А австрийские войска встретили её всё теми же дульнозарядными ружьями. Австрийский генералитет был настолько слеп и глух? Нет. Во что-то новое им нужно было сначала поверить. Без того оно в руках солдат не появиться. Вот этой веры и не было. Отсюда, когда пробил час, "эти винтовки (вернее, их характеристики) оказались чуть ли не неожиданностью".

Австрийский генералитет был настолько слеп и глух?

Нет, у них были серьзные аргументы; они у всех были. Недостатки Дрейзе - худшая баллистика, возможность быстро расстрелять патроны и оказаться безоружным и т.д. Неплохое описание аргументов против игольчатой винтовки дано в книге Виртгена (на фото).

И видно сразу , откуда Мосин свой затвор рисовал

От чего, тогда, за нашими границами, никто не захотел называть винтовку Мосин-Маузер? Или Маузер патент забыл на свой затвор оформить?
А если кому интересно про затворы, то сюда:
Мосин vs Nagant
У Павлова, как всегда, отличная подборка для демонстрации и сравнения.

Историей, любой, в т.ч. оружия, увлекаются люди вменяемые.
И если даже увлечённого человека занесёт, ну с каждым может случиться, коллектив поставит на место. Но в случае с segeza это не сработало.

Писали же участники, просили быть в адеквате, но нет, не услышал.
Ни удаления постов, ни просьбы форумчан, ни даже баны в отдельных темах.. . ничего не привело в чувство.

Засирание множества тем постами в стиле "а ты кто такой" и хамство сделали своё дело. Количество жалоб по мою модераторскую душу добило моё терпение.
segeza - бан на два месяца. Аминь

Добрый день.
Цитата из статьи по уже приводившейся ссылке.
kalashnikov.ru
"По итогам испытаний у Оружейной комиссии сформировалось мнение, что винтовка Дрейзе имеет большое преимущество по скорострельности над дульнозарядными винтовками и надёжно работает в различных условиях, но требует .. . специальной системы ремонта и особых условий службы, способствующих сохранности винтовки."
Это 1865 год. Вслед за этим на вооружение будут приняты ещё ряд винтовок, вплоть до винтовки Бердана 2-й модели, в том числе переделочных.
Вопрос. Пожалуй больше к авторам статьи.
Что же такого особенного кроется за терминами специальная система ремонта и особые условия, что для Дрейзе оказалось неприемлемым, а для последующих новых образцов, появившихся всего за несколько лет, всех устроило.

Originally posted by lisasever:

Что же такого особенного кроется за терминами специальная система ремонта и особые условия, что для Дрейзе оказалось неприемлемым,

Прийдется мне отписываться за всех авторов.
По мнению Оружейной комиссии винтовка Дрейзе обладала такими особенностями механизмов, что для их надежного действия во всем диапазоне условий требовалась особая точность изготовления частей, высокий уровень обученности эксплуатирующего рядового состава приемам обращения с оружием и его поддержания в исправном состоянии, организация системы оперативного войскового ремонта, а также создание особых условий службы, способствующих сохранности винтовки.
Например, при нарушении точности пригонки иглы к игловой трубке пороховой газ проникал внутрь затвора и нарушал действие механизма нагаром, вызывая отказы оружия. Нужно было очень точно изготавливать как иглы, так и части затвора. Если неточно изготовлено сопряжение затвора с казной ствола (или соединение износилось), то случался удар газа в лицо стрелка. При стрельбе что бы размягчать нагар приходилось пользоваться слюной - солдаты должны были плевать на иглу и в ств. коробку, что бы сделать ход затвора и его частей более свободным (газ прорывался в коробку под затвор и загрязнял её полость, затрудняяя как его движение, так и запирание, которое было выполнено очень точно по казенному срезу).
В условиях пыли и мороза нагар в коробке быстро твердел и прпятствовал свободной работе с затвором, пружины в затворе и даже приводил к полному отказу винтовок в стрельбе.
Плохо вычищенная винтовка попавшая в условия замерзания-оттаивания (и отпотевания) была склонна к быстрой корозии тонкой иглы и её поломкам. Тоже самое происходило и при разгаре иглы. Для замены иглы нужно было выпаять сломанный конц из игловой трубки и впраять новую, что требовало специального оборудования и навыка. В подразделении таких специалистов небыло.
Винтовку нужно разбирать и чистить после каждой стрельбы и выхода на службу. Разбирать винтовку нужно аккуратно, а для полной разборки требуется много времени и инструментов. Время чистки при полной разборке - 1ч 20 мин, чистка обычной дульнозарядной винтовки - 22 мин.
Решение всего этого комплекса проблем игольчатой винтовки большинством стран, кроме Пруссии, в то время признавалось неудобным и даже невыполнимым.

Решение всего этого комплекса проблем игольчатой винтовки...

Теперь всё понятно.
И, благо, ссылок, требовать не кому.
Вместе с тем все эти беды, очевидно, были актуальных и для прочих игольчатых винтовок других стран.

Интересно, что немцы отмечали легкость чистки и поддержки оружия. Пуля с поддоном исключала свинцевание ствола, проходной ствол сильно упрощал чистку и т.д.

Originally posted by Pavlov:

Интересно, что немцы отмечали легкость чистки и поддержки оружия.

Так то ж немцы... Наши военные, хорошо зная низкий образовательный уровень призывного контингента, предпочитали принимать на вооружение менее прихотливое оружие, что и проявилось в выборе винтовки Тери-Нормана. А игольчатую Карле приняли только тогда, когда получили предложение конструкции не требующей отдельной операции для выведения иглы из патронника. Да и игла у неё значительно короче и толще дрейзевской, и патрон имеет специальтное обтюрирующее устройство (суконно-картонный поддон).

Какова дальнейшая судьба винтовок Дрейзе проходивших испытания в 1865 г? Сдали на склад или нашли иное применение?

Не знаю. Но судя по тому, что винтовок Дрейзе в Росси сохранилось немало (имею ввиду крупные музеи и оружейные хранилища техн. ВУЗов), то они пошли на склады, откуда постепенно "рассосались" по стране.

БудемЖить:
Для замены иглы нужно было выпаять сломанный конц из игловой трубки и впраять новую, что требовало специального оборудования и навыка.

Хм... . Игла менялась вместе с ее держателем ("игловая трубка"), дело секундное - свинчивалась сзади затвора. У фельдфебеля была связка иголок вместе с держателями.

Коробка с иголками:

Originally posted by Pavlov:

Хм... . Игла менялась вместе с ее держателем ("игловая трубка"), дело секундное - свинчивалась сзади затвора. У фельдфебеля была связка иголок вместе с держателями.

А фельдфебель их разве синтезировал? Когда готовые иголки закончатся, нужно как-то пополнить их запас. Или новыми с завода, или из ремонта после пепепайки поломанных. Что лучше для России даже не знаю. Но если немцам нравилось, то и на здоровье. Но русским не понравилась такая схема поддержания технической готовности винтовок Дрейзе. Приведенный мною вывод о трудности ремонта игол сделали офицеры полков русской Гвардии, где испытывались винтовки Дрейзе.

Но русским не понравилась такая схема

Ну значит не понравилась - кто спорит? Я о том, что решение проблемы с иголками не такое уж сложное.

Приведенный мною вывод о трудности ремонта игол сделали офицеры полков русской Гвардии, где испытывались винтовки Дрейзе.

Замена иглы, может и не главный аргумент, но один из факторов. А тех набрался целый букет. Их сумма и стала причиной отказа от винтовки.
Возможно от того и период разработки таких винтовок оказался недолог.

БудемЖить:
для полной разборки требуется много времени и инструментов. Время чистки при полной разборке - 1ч 20 мин

Странно.. . Ни много времени, ни много инструментов нужны. Тем более 1 ч 20 мин! Не совсем понимаю зачем нужна полная разборка для чистки - каждый раз? Затвор разбирается без инструментов. Чистка ствола легкая и простая, он открыт с обeих сторон.

К 1865 г. винтовка была в строю почти четверть века, все было отлажено (насколько технология того времени позволяла).

Мне кажется, что жалобы и претензии надуманные.

К 1865 г. винтовка была в строю почти четверть века

Это в Германии. А в других странах, сколь долгим был период, когда после приёма на вооружение игольчатой винтовки, появлялась новая?

сколь долгим был период

Смотря когда приняли. У немцев 1841-1871 г., у французов 1866-1874 г., у итальянцев 1867-1870 г.. На самом деле игольчатая винтовка служила дольше, так как перевооружение новыми винтовками отнимало время. Например, Маузер М1871 начал поступать в войсках лишь в 1873 г. Гра и Веттерли тоже не сразу после принятия поступили в частьях.

Originally posted by Pavlov:

Странно.. . Мне кажется, что жалобы и претензии надуманные.

Мне конечно сложно утверждать точно, но по приблизительным оценкам вы, Николай, не должны быть ротным командиром Л. Гв. Московском, Павловском полков или Л.Гв. стрелкового ЕИВ и финского батальонов, проводивших испытания винтовок Дрейзе, в т.ч. после боевой службы и продолжительных стрельб, ни на члена Оружейной комиссии ГАУ, разработавшей методику испытаний. Впрочем, возможно в 1856 г вы служили в другом полку. Вы ходили, Николай, с винтовкой Дрейзе в марши по, допустим, аризонским пустошам? Мне видится, что командирам рот перечисленных полков и батальонов было виднее как в этой винтовке и что обстоит после, допустим марша в пыльную погоду после чего следует длительная стрельба.
Здесь проблема не в надуманности, а в том, что вы не считаете русские источники, в том числе современные событиям, корректными, доверяя исключительно западным изданиям. Я же пользуюсь отечественными источниками и доверяю в первую очередь им.

Originally posted by lisasever:

А в других странах сколь долгим был период, когда после приёма на вооружение игольчатой винтовки, появлялась новая?

Наша Карле состояла на вооружение с 1867 до начала 1880 гг., на Кавказе. Т.е. почти 13 лет. По тем временам это много. Но это не от хорошей жизни, а от слабой производительнсти заводов и огромности армии, не позволявших быстро перевооружиться ВБ-2.

вы, Николай, не должны быть ротным командиром

Обязательно надо быть ротным командиром, чтобы высказать мнение о сложности разборки Дрейзе? К тому же я четко написал "мне кажется".

Я винтовку Дрейзе разбирал-собирал и более-менее с ней знаком. Разборка замка капсюльной винтовки гораздо сложнее и требует специального инструмента (струбцину или специальный ключ). Разборка затвора Дрейзе не требует никаких инструментов.

Строгий какой.. .

Originally posted by Pavlov:

Строгий какой...

Просто привожу выводы по результатам испытаний и не высказываю свое мнение по их итогам, доверяясь мнению участников. Я тоже как-то разбирал винтовку Дрейзе, но точно знаю, что тот кто пользовал любое оружие в реальной полевой обстановке оценит его точнее и полнее.

У немцев 1841-1871 г., у французов 1866-1874 г., у итальянцев 1867-1870 г..

То есть, как видим, только у немцев, первыми принявшими эту систему на вооружение, период до принятия новой системы был наиболее долгим. Остальные оценили её достоинства и недостатки гораздо быстрее.

Обязательно надо быть ротным командиром, чтобы высказать мнение о сложности разборки Дрейзе? К тому же я четко написал "мне кажется".
Я винтовку Дрейзе разбирал-собирал и более-менее с ней знаком. Разборка замка капсюльной винтовки гораздо сложнее и требует специального инструмента (струбцину или специальный ключ). Разборка затвора Дрейзе не требует никаких инструментов.

Для меня, лично, очень важно Ваше мнение, и Ваш взгляд на эту систему. Пусть даже он "кажется". А в всё вместе это напоминает споры о револьвере Нагана. Современные (даже не знаю какое слово более уместно) исследователи, пользователи, знатоки, и др., единодушны в оценке конструкции револьвера как очень далёкой от совершенства. Но именно она была принята на вооружение теми, кто вершил судьбы страны.
С винтовкой Дрейзе, наоборот.

lisasever:
Остальные оценили её достоинства и недостатки гораздо быстрее.

Оценили горзадо позже

Originally posted by lisasever:

То есть, как видим, только у немцев, первыми принявшими эту систему на вооружение, период до принятия новой системы был наиболее долгим.

Где то я читал, что весьма значительный срок присутствия винтовки Дрейзе в войсках (считая от 1841 г. до "звездного часа" в битве при Садовой в 1866 г, т.е. за 25 лет), немцы отработали винтовку в производстве и освоились с её эксплуатацией в войсках: выработали систему обучения солдат и приемов обращения, ремонта и т.п. дел. С учетом известных положительных свойств германской армии (высокая дисциплина, тщательность подготовки л/с и т.д.) отсутствие значительных проблем в позднем периоде эксплуатации винтовки Дрейзе не вызывает удивления. Им повезло создать такую винтовку очень заранее других стран, суметь её изготавливать и научить войска пользованию ей. Конечно, к описываемым событиям (1865 г) винтовка Дрейзе порядком устарела, но по тому времени, когда она появилась, это был реальный "мегабластер".
Представьте: Крымская война. Русская армия вооружена повально гладкоствольными капсюльными дульнозарядными ружьями. Нарезные винтовки (дульнозарядные) - редкость. Большие потери от дальнего огня союзников из нарезного оружия. И в это время в Пруссия уже 13 лет имеет на вооружении казнозарядную винтовку под унитарный патрон.. . С чем сравить такой разрыв в техническом уровне оружия России и Германии - даже не знаю. Это огромный разрыв, в два поколения оружия! Примерно такой, если бы эпоху русско-турецкой войны, когда все армии мира были вооружены аналогами нашей ВБ-2, германская армия была бы вооружена, допустим, штурмгеверами. Возможно такое сравнение хромое, но мне оно видится таким.