Guns.ru Talks
История оружия
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?
Sacor
18-2-2017 21:30 Sacor
Наткнулся на весьма интересный документ.
Вестник Офицерской стрелковой школы 1909 г.
Раздел "Постановления Оружейного отдела Арткома".
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".

То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?

ID18
18-2-2017 22:40 ID18
Полагаю, что наган был штатным личным оружием, а все остальное допускалось приобретать господам офицерам за свое бабло..
PILOT_SVM
18-2-2017 22:56 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Sacor:
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".

То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?


Как одно с другим связано?
DENI
18-2-2017 22:57 DENI
quote:
Originally posted by Sacor:

То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?


Т.е. у него было хреново со скорострельностью вообще и точностью при стрельбе самовзводом в частности.

edit log

Sacor
18-2-2017 22:58 Sacor
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Как одно с другим связано?

А разве сами не видите?

Господа офицеры при целевой стрельбе норовили всё браунинги с люгерами использовать. А не бельгийскую поделку.

PILOT_SVM
18-2-2017 22:58 PILOT_SVM
И заодно поясните, как инфа из Вестника привела к мысли "Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?"?
Sacor
18-2-2017 22:59 Sacor
quote:
Изначально написано DENI:

Т.е. у него было хреново со скорострельностью и точностью при стрельбе самовзводом.

Про самовзвод вообще речи нет.
Никто их самовзводом стрелять не заставлял.

Sacor
18-2-2017 23:00 Sacor
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
И заодно поясните, как инфа из Вестника привела к мысли "Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?"?

перечитайте пост номер 1. Там вполне доходчиво изложено.

PILOT_SVM
18-2-2017 23:12 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Sacor:
А разве сами не видите?

Господа офицеры при целевой стрельбе норовили всё браунинги с люгерами использовать. А не бельгийскую поделку.

Не вижу.

Вижу, что офицер должен уметь стрелять из штатного оружия.
Значит причиной вышеуказанного предписания было следующее:
Практически и в мирное время (большинство офицеров) пользовались Наганами, а уж в военное время тем более.
Это - и ремонт оружия и обеспечение патронами.

А привыкнет офицер к другому пистолету, и кончаться патроны или сломается пистолет - что будет?

К тому же - предположим разрешили кому-то одному пользоваться пистолетом другой системы, он легче, и слабее.
Ему проще и легче, и это как-бы ставит его в такое же положение, как сейчас для пострелушек ослабляют патрон. и отдача поменьше и пистолет меньше изнашивается.

Опять же у человека возникает привычка - а потом что делать?

в общем так - есть условия, когда офицер может иметь пистолет вместот нагана, но эти ситуации предусмотрены.
А на соревнованиях - стреляй из штатного.

Так что ложны оба ваши посыла - и про "не любили" и "с точностью были проблемы".

Добрый как ангел
quote:
Originally posted by Sacor:

То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?


Это кому как.
Помимо точности есть удобство (или эргономика, мешкотность опять же), скорость приведения к бою и множество других мелких факторов, при сложении которых удобнее не с "легендарным".

Когда я ещё не был алкоголик и государство доверяло мне наган, в тире предпочитал пострелять из ТТ, который не только гг офицеры, но и товарищи краскомы упорно искали на смену сабжу.
Из нагана для зачёта лупил, а вот из тотошки для удовольствия, прекрасно понимая тех, кто "легендарного" предпочитал в красной комнате на плакатах лицезреть и не более.

PILOT_SVM
18-2-2017 23:16 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Sacor:
перечитайте пост номер 1. Там вполне доходчиво изложено.

Прочитал.
"Наткнулся на весьма интересный документ.
Вестник Офицерской стрелковой школы 1909 г.
Раздел "Постановления Оружейного отдела Арткома".
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".

То есть и с точностью у "легендарного" было хреново? "

Не увидел ни про "не любили", ни про "с точностью хреново".

Если уж вы приводите документ - скажите, там указаны причины - почему именно стремились стрелять из браунингов и парабеллумов?

Добрый как ангел
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А привыкнет офицер к другому пистолету, и кончаться патроны или сломается пистолет - что будет?


В условиях фронта?
Возьмёт винтовку или автомат, а если уж хочется пистолет, можно и трофей на пояс навесить для блезиру.
История войн XX-го века убедительно показывает, что "низы" ориентировались в реальности куда более лучше, чем "верхи" и выигрывали те армии, что к мнению серой скотинки чуть пристальнее прислушивались.
PILOT_SVM
18-2-2017 23:24 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Добрый как ангел:
В условиях фронта?
Возьмёт винтовку или автомат, а если уж хочется пистолет, можно и трофей на пояс навесить для блезиру.
История войн XX-го века убедительно показывает, что "низы" ориентировались в реальности куда более лучше, чем "верхи" и выигрывали те армии, что к мнению серой скотинки чуть пристальнее прислушивались.

Немного не так.
Я говорил о некоей штатной ситуации, когда государство должно обеспечить офицера оружием и патронами.

Привожу пример - вы ответственны за оружие офицеров.
У вас - по 10 штук всех запчастей, мастер по ремонту и десяить ящиков патронов.
А приходит офицерик с люгером (он пружинку от него потерял) и смотрит на вас щенячьими глазками, "отремонтируй, ты ж ДОЛЖОН..."

Что ему скажете?

PILOT_SVM
18-2-2017 23:29 PILOT_SVM
Или так: имеет офицер (богат он немерянно) купить себе люгер и ведро патронов.
Хорошо. всю ответственность за исправность самого пистолета и снабжение патронами он взял на себя. Флаг ему в руки.

Или так - воюет офицер Наганом, но в бою взял Браунинг или Штейер.
И 10-20 патронов. Молодец.
Пусть использует его против врага.
А там или новый пистолет захватит, или ещё чего...

И всё это не проблема и не отменяет понятия штатного оружия и обязанности хорошо стрелять именно из него.


вспомните какую песенку пели англы про СТЕН.

Sacor
18-2-2017 23:38 Sacor
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Не вижу.

Вижу, что офицер должен уметь стрелять из штатного оружия.
Значит причиной вышеуказанного предписания было следующее:
Практически и в мирное время (большинство офицеров) пользовались Наганами, а уж в военное время тем более.
Это - и ремонт оружия и обеспечение патронами.

А привыкнет офицер к другому пистолету, и кончаться патроны или сломается пистолет - что будет?

К тому же - предположим разрешили кому-то одному пользоваться пистолетом другой системы, он легче, и слабее.
Ему проще и легче, и это как-бы ставит его в такое же положение, как сейчас для пострелушек ослабляют патрон. и отдача поменьше и пистолет меньше изнашивается.

Опять же у человека возникает привычка - а потом что делать?

в общем так - есть условия, когда офицер может иметь пистолет вместот нагана, но эти ситуации предусмотрены.
А на соревнованиях - стреляй из штатного.

Так что ложны оба ваши посыла - и про "не любили" и "с точностью были проблемы".

Это просто неприятие очевидного?

Русским языком написано, что офицеры шли на состязательную стрельбу с браунингами и люгерами, которые купили на свои деньги, и использовали патроны купленные на свои же деньги.

Наган данный им бесплатно никак брать на стрельбы не хотели и использовать дармовые казённые патроны также.

Явление это было массовым, раз появился запретительный документ.

Либо Вы считаете офицеров русской армии придурошными идиотами, либо Наган не мог обеспечить той точности, что давали их браунинги и люгеры. А победить на состязательных стрельбах очень хотелось.

shOOter59
18-2-2017 23:57 shOOter59
quote:
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?

За что его любить-то?!
При наличии альтернативных вариантов, пусть и за свои бапки.
quote:
А победить на состязательных стрельбах очень хотелось.

Ессно.
Призеров не грамотами награждали.
quote:
Явление это было массовым,
оно и сейчас было бы таким же, будь у современных служивых возможность вооружаться за свой счет.
PILOT_SVM
19-2-2017 00:11 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Sacor:
Русским языком написано, что офицеры шли на состязательную стрельбу с браунингами и люгерами, которые купили на свои деньги, и использовали патроны купленные на свои же деньги.

Наган данный им бесплатно никак брать на стрельбы не хотели и использовать дармовые казённые патроны также.


Из этого вовсе не следует, что
quote:
Originally posted by Sacor:
Явление это было массовым,

Даже если один человек припёрся на стрельбы с чем-то нештатным и начал качать права - приходилось выпускать подобное распоряжение.

Кстати, и сейчас есть подобное явление...

Только не в стрельбе тт. офицеров, а в политической жизни.

quote:
Originally posted by Sacor:
Либо Вы считаете офицеров русской армии придурошными идиотами

Нет. Это сегодняшних людей я иногда считаю придурошными, если они делают неправильные выводы и громкие заявления.

quote:
Originally posted by Sacor:
либо Наган не мог обеспечить той точности, что давали их браунинги и люгеры.

Это можно определить только если сравнить соревнования на которые кто-то из офицеров пришёл с нештатным оружием и мы увидели в итоговой таблице его результат, намного превосходящий других.
Или были проведены стрельбы, где два примерно одинаковых стрелка попеременно стреляли из Нагана и Люгера (браунинга).
И каждый раз больше выбивал стрелявший из нештатного оружия.

quote:
Originally posted by Sacor:
А победить на состязательных стрельбах очень хотелось.

Побеждай, но штатным оружием.
Добрый как ангел
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А приходит офицерик с люгером (он пружинку от него потерял) и смотрит на вас щенячьими глазками, "отремонтируй, ты ж ДОЛЖОН..."

Что ему скажете?


Добудь в бою или как там добывал, милок.
Как-то так.
Если честно, не уверен, что "офицерик" припрётся с люгером в пункт ремонта наганов, иначе это совсем негодный "офицерик" - такому не то, что пистолет, ложку доверить не хочется.
quote:
Originally posted by shOOter59:

оно и сейчас было бы таким же, будь у современных служивых возможность вооружаться за свой счет


Мода сначала на стечкины, забракованные начальством, а теперь уже и на глоки, начальством сквозь пальцы одобренные, как-бы говорит сама за себя.

Ну и воевать пистолетом до износа механизма взводному, ротному и уж тем более батальонному - это как-то глуповато что-ли.
Тыловым ещё куда ни шло, перед барышнями байки травить...

shOOter59
19-2-2017 00:54 shOOter59
quote:

Даже если один человек припёрся на стрельбы с чем-то нештатным и начал качать права - приходилось выпускать подобное распоряжение.

Соревнования по стрельбе( и вообще любые другие) проводятся не по принципу "а давайте постреляем на приз", а на основании Положения о соревнованиях.
Документ такой.
Как до исторического материализма назывался, не знаю.Но тоже был.
Положение определяет все, что необходимо для проведения старта - время, место, состав участников, порядок подачи заявок на участие, и, в т.ч. ДОПУЩЕННОЕ К ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ОРУЖИЕ.
Т.е. все, вплоть до ценности призов и порядка награждения победителей.
Потому - приперся с "нештатным"(т.е. не предусмотренным Положением)- просто не допустят.
И до "качания прав" дело вообще не дойдет.
Пилот, походу, в соревнованиях никогда не участвовал, вот и фантазирует.
На самом деле все просто.

edit log

Корбин
19-2-2017 01:02 Корбин
Ну не любили и понятно за что. Только не ждите, что с Вами тут соглашаться будут. (Некоторые вон даже написанного Вами текста не понимают.) Не любили "там" потому что были практиками. А "здесь" наган любят потому что "патриоты" и практическая составляющая их вообще не волнует. Вот и вся разница.
Михал Михалыч
Пелоткин опять бъется за свое,посконное..
патриот'с
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Немного не так.
Я говорил о некоей штатной ситуации, когда государство должно обеспечить офицера оружием и патронами.

Привожу пример - вы ответственны за оружие офицеров.
У вас - по 10 штук всех запчастей, мастер по ремонту и десяить ящиков патронов.
А приходит офицерик с люгером (он пружинку от него потерял) и смотрит на вас щенячьими глазками, "отремонтируй, ты ж ДОЛЖОН..."

Что ему скажете?




Какгбе,если куплено нештатное в магазине- то там же в магазине и мастер имееццо.Все починит и за деньги или по гарантии.
А если трофеем взято- значит война идет,а во время войны в каждой уважающей себя реммастерской могли трофеи починять и все для этого имели
PILOT_SVM
19-2-2017 01:51 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Корбин:
1. Ну не любили и понятно за что. \

2. Только не ждите, что с Вами тут соглашаться будут. (Некоторые вон даже написанного Вами текста не понимают.)

3. Не любили "там" потому что были практиками.

4. А "здесь" наган любят потому что "патриоты" и практическая составляющая их вообще не волнует. Вот и вся разница.

1. Огласите весь список, пжлста.

2. А с чем соглашаться? С тем, что из запрета на использование на стрельбах нештатного оружия вытекает "нелюбовь"?

3. а потом не любили ТТ, потому, что...

4. Очередная глупость.

PILOT_SVM
19-2-2017 02:11 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано shOOter59:
Соревнования по стрельбе( и вообще любые другие) проводятся не по принципу "а давайте постреляем на приз", а на основании Положения о соревнованиях.
Документ такой.
Как до исторического материализма назывался, не знаю.Но тоже был.
Положение определяет все, что необходимо для проведения старта - время, место, состав участников, порядок подачи заявок на участие, и, в т.ч. ДОПУЩЕННОЕ К ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ОРУЖИЕ.
Т.е. все, вплоть до ценности призов и порядка награждения победителей.
Потому - приперся с "нештатным"(т.е. не предусмотренным Положением)- просто не допустят.
И до "качания прав" дело вообще не дойдет.
Пилот, походу, в соревнованиях никогда не участвовал, вот и фантазирует.
На самом деле все просто.

ну ладно, я фантазирую.
Но вы-то человек бывалый. Объясните ТСу ситуацию.
Объясните - почему в Вестнике так написано.

Только тема не про Наган, а про комплексы некоторых людей, и про пафос:
"офицеры Русской императорской армии не любилии Наган"

А то как-то странно получается.
Нелепые вопросы у ТСа, а фантазирую я.

а продолжу-ка я похожую логику:
"Похоже, что участник Sacor не желает вникать в исторические события, а желает на основании одной фразы из вестника сделать совершенно нелепые выводы про "нелюбовь" и "неточность".

"Похоже, что участник Sacor желает просто обгадить определённый предмет в пароксизме самобичевания".

А что, тему разрешения офицерам на приобретение пистолетов не обсуждали?

Добрый как ангел
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

участник Sacor не желает вникать в исторические события, а желает на основании одной фразы из вестника сделать совершенно нелепые выводы про "нелюбовь" и "неточность".


А почему нелепые и почему про "любовь" и про "неточность"?
В канве исторических бойцы выбирали лучшее и в итоге победил среди офицерства полицейский ПМ, а не старый проверенный, лошадь останавливающий
PILOT_SVM
19-2-2017 09:34 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Добрый как ангел:
В канве исторических бойцы выбирали лучшее и в итоге победил среди офицерства полицейский ПМ, а не старый проверенный, лошадь останавливающий

А почему немецкие офицеры и солдаты не любили своё оружие?
ведь известно, что они использовали - СВТ, ППШ, ТТ.
Мало того - это всё официально ставилось на вооружение.
Значит никто в Германии не любил оружие, которое производила немецкая оружейная промышленность?
PILOT_SVM
19-2-2017 10:15 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Добрый как ангел:
А почему нелепые

Потому, что если бы в теме было сказано:
Я нашёл такую инфу: "Вестник Офицерской стрелковой школы 1909 г.
Раздел "Постановления Оружейного отдела Арткома".
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры"."

Вопрос: А почему офицеры стремились использовать Парабеллумы и Браунинги?

Тогда к самому вопросу - никаких претензий.

Или, ТС, решил бы высказать своё мнение и сказал бы:
1. Пистолеты были удобнее по весу и габариту.
2. Пистолеты были более точны на всех дистанциях стрельбы.
3. У некоторых по 8 патронов в магазине.
и т.д. и т.п.

Да, при условии появления нового вида оружия - можно было по сумме качеств прийти к выводу, что есть пистолеты лучше чем наган, и некоторые офицеры могли иметь средства на приобретение оружия и патронов и на ремонт (в случае надобности).

Но нелюбовь-то тут при чём?

Теперь о точности:
Посмотрел я результаты испытаний пистолетов и ОДНОГО револьвера в 1930 году.
Из 13 моделей - Наган показывает нормальную кучность.
На 25 м - с руки р50 - он 1-й. Р100 - 1-й.
На 50 м - с руки р50 - 5-й. Р100 - 1-й.
На 50 м - с упора р50 - 5-й. Р100 - 6-й.
На 100 м - с упора р50 - 4-й. Р100 - 1-й.

Если у ТСа есть данные по сравнению реальных результатов отстрела, то есть о чём говорить.

Т.е. и по кучности - логика "выбирали другие..., значит была хуже кучность..." - оказывается ложной.

kmv72
19-2-2017 10:21 kmv72
Если вооружить всех Глоками - обязательно найдутся те , кто скажет - это г-о , вот Кольт - это Весчь ! Если вооружить всех Кольтами - обязательно найдутся те кто скажет : Кольт - дерьмо ,а вот Вальтер - это ОГОГО ! Если вооружть всех Вальтерами , обязательно кто то ...... и так до бесконечности . А мораль сей басни такова : всегда будут находиться такие фетишисты , для которых главным фактором будет - чтобы не как у всех , выделить себя , так сказать из серой массы . И ТТХ оружия здесь будет отнють не самым весомым аргументом .
Evil_Kot
19-2-2017 10:26 Evil_Kot
Мне вот интересно, сколько экспертов здесь реально стреляли из нагана?
PILOT_SVM
19-2-2017 10:34 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано kmv72:
Если вооружить всех Глоками - обязательно найдутся те , кто скажет - это г-о , вот Кольт - это Весчь ! Если вооружить всех Кольтами - обязательно найдутся те кто скажет : Кольт - дерьмо ,а вот Вальтер - это ОГОГО ! Если вооружть всех Вальтерами , обязательно кто то ...... и так до бесконечности . А мораль сей басни такова : всегда будут находиться такие фетишисты , для которых главным фактором будет - чтобы не как у всех , выделить себя , так сказать из серой массы . И ТТХ оружия здесь будет отнють не самым весомым аргументом .

И это тоже есть. И для некоторых является очень весомым доводом.

PILOT_SVM
19-2-2017 10:37 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Evil_Kot:
Мне вот интересно, сколько экспертов здесь реально стреляли из нагана?

С козырей пошли?

Забыли добавить, что у американцев оружия дофига и поэтому только они являются экспертами во всех оружейных вопросах.
вы же это имеете в виду?

shOOter59
19-2-2017 10:55 shOOter59
quote:
Мне вот интересно, сколько экспертов здесь реально стреляли из нагана?

Ну я.
Самый старый боевой наган, какой юзал - 1900 г.в., самый новый - 1943 г.
Между ними сколько-то наганов 20-х и 30-х годов.
все наганы табельные инкассаторов, фельдъегерей, ВОХР и еще х.з. кого.
Плюс к тому спортивные перестволы, самый новый примерно 1964 г.в.
Настрел с каждого от 15-20 выстрелов штатным патроном до нескольких сотен штатным и спортивным.
Из спортивных перестволов стрелял только спортивным патроном.
Практически весь настрел в условиях закрытого тира, немного на открытом стрельбище.
monkeymouse90
19-2-2017 11:39 monkeymouse90
Стрелял и не мало. Преимущественно спортивными и самодельными патронами.
По зеленке на 25м попадает уверенно, но не впечатлило.
ПМ заметно точнее.
q123q
19-2-2017 11:56 q123q
Поднят очень интересный и главное правильный вопрос.
О том, что Наган негодное для армии оружие заговорили ещё в конце 19 в.
Офицерский корпус предпочитал иметь Браунинги, а не бельгийский револьвер.

Что касается правил состязательной стрельбы. Такой запрет скорее нонсенс, чем правила. Обычно дозволялось использовать практически любое оружие.
В качестве примера для неверующих могу привести первое, что попалось под руку подходящее по году, правила состязательных стрельб 1908 г.


click for enlarge 1214 X 824 185.7 Kb
click for enlarge 1174 X 869 229.0 Kb

edit log

ovenn
19-2-2017 12:00 ovenn
Наган, помимо всех перечисленных участниками темы недостатков, неудобен при перезарядке,нужно извлекать каждую гильзу по отдельности,некоторые могут заедать,их приходится выбивать шомполом.
Представьте,что это нужно делать на поле боя.
Дульце гильзы,заходящее в ствол,может раздатся и заклинить,нужно либо чинить на поле боя,только чем не понятно,либо наган использовать как ударный инструмент.

edit log

PILOT_SVM
19-2-2017 12:03 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано ovenn:
Наган, помимо всех перечисленных участниками темы недостатков, неудобен при перезарядке,нужно извлекать каждую гильзу по отдельности,некоторые могут заедать,их приходится выбивать шомполом.

Блин, а вот это мы ещё не обсуждали...

Спасибо за подсказку.

PILOT_SVM
19-2-2017 12:05 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by ovenn:
Представьте,что это нужно делать на поле боя.

Представил. Ужоснах...
Evil_Kot
19-2-2017 12:14 Evil_Kot
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

С козырей пошли?

Забыли добавить, что у американцев оружия дофига и поэтому только они являются экспертами во всех оружейных вопросах.
вы же это имеете в виду?

Да я не по злу

Всем известно что самовзвод нагана легендарно тяжёлый. А если его взвести, то револьвер как револьвер. Нормально так себе и приятно. Мне, во всяком случае, нравится. Чо там царские офицеры парились - не знаю.

edit log

shOOter59
19-2-2017 12:15 shOOter59
quote:
Блин, а вот это мы ещё не обсуждали...

Ессно
Как можно обсуждать то, чего не знаешь
ovenn
19-2-2017 12:19 ovenn
Наган на тот момент это оружие для левой,слабой руки.Нет времени на перезарядку.Главное оружие это шашка.
Но прогресс остановить трудно.В рукопашной схватке у кого пистолет с большим количеством патронов,с большей скоростью перезаряжания,у того больше шансов уцелеть.
По этой причине офицеры предпочитали пистолет купленный за свои деньги,тот который нравится.
PILOT_SVM
19-2-2017 12:35 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by ovenn:
Но прогресс остановить трудно.

А вот тут я с вами не соглашусь.
Прогресс не "трудно остановить", а невозможно остановить.
Это и есть суть прогресса.

А то, что в России отставали на много лет и почти во всех отраслях - Это да, в полный рост.

Хотите поговорить о причинах?

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган? ( 1 )