Guns.ru Talks
История оружия
Мосин vs Nagant ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Мосин vs Nagant
2m-outrage
28-9-2016 10:25 2m-outrage персональное сообщение 2m-outrage
С разрешения модератора начинаю новую тему.
Всем известно что буржуи называют нашу Мосинку винтовкой Мосина-Нагана. Меня это, если честно, задевает. Других, насколько я знаю, вообще бесит. Предлагаю самим в этой теме разобраться, что же именно представил на конкурс Наган и что в итоге запустили в производство. В качестве первоисточника я выложу вечером патенты на винтовки выданные Нагану. Именно эти винтовки он представлял на конкурс. И в этих патентах подробно расписаны конструкции винтовок. Все детали которые Наган считал своим ноу-хау отрисованы в некоторых проекциях. Потому как Наган считал что именно эти детали принесут ему успех. А если кто-то сможет перевести с французского описание патентов то вообще будет понятно на что Наган опирался. Потому как именно этими деталями винтовки Нагана и отличаются от Мосинки.


Споры не возбраняются. Личные оскорбления неприемлемы. На новом движке Ганзы автор темы вообще банить всех кого хочет. Обещаю пользоваться этой возможностью активно.

ЯРЛ
28-9-2016 10:37 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
Очередной срач открываете!
quote:
На новом движке Ганзы автор темы вообще банить всех кого хочет. Обещаю пользоваться этой возможностью активно.

Таких Ганзовцев, с хуторской, местечково-кугутской идеологией, мой унитаз, сам хожу и пускаю только друженственные жопы, теперь на Ганзе за людей не держат! Опозоритесь.
Ганза это открытый, международный форум. А не Ваш уголок коммунальной кухни.
VladiT
28-9-2016 11:04 VladiT персональное сообщение VladiT
Основной особенностью затвора Мосина является то, что будучи внешне "болтовым затвором", на самом деле. он является скорее, продольно скользящим призматическим затвором с поворотной управляющей и запирающей частью. По неясной причине, сегодня об этом практически не пишут и не упоминают в дискуссиях, а это самое важное. И ранее не скрывалось и было вполне известно.

Поясню в деталях:
Болтовым является затвор, где скользящая часть цилиндрическая, и как правило, имеющая боевые упоры на поворотном стебле затвора. Важно что качество скольжения и общей работы цилиндра тут зависит от качества обработки цилиндрическоо канала ств. коробки и стебля.

В мосинском же затворе, на самом деле, главным скользящим элементом явяяется соединительная планка. Ее назначение как правило, сегодня определяют неверно - как некий элемент "для соединения частей затвора в целое".

Именно призматическая планка эта и является основным "телом" мосинского затвора. Именно она, имея простое прямоугольное сечение скользит в простейшем пазу коробки, и тем обеспечивает более простое решение для качественного движения затвора, без существенного взаимодействия цилиндрических поверхностей.

Знакомый с затвором мосинки знает, что качество обработки цилиндрических частей в нем - весьма условное. Даже если опилить стебель этого затвора скажем, до шестиигранника или чего-то подобного - работа затвора не изменится, потому что стебель тут не носит характера направляющего скользящего элемента, продольное скольжение затвора и общее его позиционирование в работе обеспечивает не он, а мосинская планка.

Поэтому, для понимания отличия мосинского затвора, его правильнее называть призматическим продольного скольжения, с вывешенной поворотной и запирающей частью.

Такое решение, помимо более простого обеспечения качества продольного движения затвора, повлекло и другие полезные особенности: устойчивость к загрязнениям за счет необязательности притирки цилиндрической части, некоторую гибкость затвора в сборе продольном направлении, возможность боевой личинке самоподстроиться под выступы коробки на запирание и некоторые другие. Соответственно, именно мосинское решение затвора лежит в основе надежности винтовки и является ее основной особенностью.

А в рамках обсуждаемой темы, это ее основное и принципиальное отличие от модели Нагана, где затвор именно болтовой, с цилиндрической скользящей частью.

edit log

atgm
28-9-2016 11:38 atgm персональное сообщение atgm
А зачем Мосина противопоставлять Нагану? Трехлинейка, по сути - комбинация затвора Мосина (который, в свою очередь, базировался на более ранних конструкциях, типа Бертье и пр.) и магазина, сконструированного Наганом.

Надеюсь, что никто не будет отрицать важность конструкции магазина для магазинной винтовки?

PILOT_SVM
28-9-2016 12:14 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
вся информация о трёхлинейке была известна изначально.
Я видел книгу (её данные чуть позже) где всё было расписано - какая деталь от кого.
в итоге - трёхлинейная винтовка является по сути комиссионной, и в официальных документах именовалась "винтовка обр. ...".

А тему "Мосин - создатель винтовки" стали муссировать скорее всего по политическим причинам, дабы показать, что в царское время не ценили изобретателей.

во времена "Пост-СССР", стало модным выпячивать значение Нагана.
И это тоже было не столько поиском истины (хотя свою позитивную роль сыграло), сколько пиар-ходом одного исследователя (Христича) и попыткой в свою очередь плюнуть в коммунистическое прошлое.

А то, как всё было на самом деле - все специалисты знали.
Для этого книжки умные писались, и если специалисту положено было ознакомиться с данной книгой, то он знал.

PILOT_SVM
28-9-2016 12:17 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
Перечень деталей и механизмов, после долгих споров, был таки представлен общественности и там есть и мосинские детали и нагановские.

Поэтому, я лично, считаю название "комиссионная" самым правильным.
А если судить о двух персонах, внесших максимальный вклад в конструкцию - "Мосин-Наган".

Михал Михалыч
quote:
Изначально написано VladiT:
Основной особенностью затвора Мосина является то, что будучи внешне "болтовым затвором", на самом деле. он является скорее, продольно скользящим призматическим затвором с поворотной управляющей и запирающей частью. По неясной причине, сегодня об этом практически не пишут и не упоминают в дискуссиях, а это самое важное. И ранее не скрывалось и было вполне известно.

Поясню в деталях:
Болтовым является затвор, где скользящая часть цилиндрическая, и как правило, имеющая боевые упоры на поворотном стебте затвора. Важно что качество скольжения и общей работы цилиндра тут зависит от качества обработки цилиндрическоо канала ств. коробки и стебля.

В мосинском же затворе, на самом деле, главным скользящим элементом явяяется соединительная планка. Ее назначение как правило, сегодня определяют неверно - как некий элемент "для соединения частей затвора в целое".

Именно призматическая планка эта и является основным "телом" мосинского затвора. Именно она, имея простое прямоугольное сечение скользит в простейшем пазу коробки, и тем обеспечивает более простое решение для качественного движения затвора, без существенного взаимодействия цилиндрических поверхностей.

Знакомый с затвором мосинки знает, что качество обработки цилиндрических частей в нем - весьма условное. Даже если опилить стебель этого затвора скажем, до шестиигранника или чего-то подобного - работа затвора не изменится, потому что стебель тут не носит характера направляющего скользящего элемента, продольное скольжение затвора и общее его позиционирование в работе обеспечивает не он, а мосинская планка.

Поэтому, для понимания отличия мосинского затвора, его правильнее называть призматическим продольного скольжения, с вывешенной поворотной и запирающей частью.

Такое решение, помимо более простого обеспечения качества продольного движения затвора, повлекло и другие полезные особенности: устойчивость к загрязнениям за счет необязательности притирки цилиндрической части, некоторую гибкость сборки затвора в продольном направлении, возможность боевой личинке самоподстроиться под выступы коробки на запирание и некоторые другие. Соответственно, именно мосинское решение затвора лежит в основе надежности винтовки и является ее основной особенностью.

А в рамках обсуждаемой темы, это ее основное и принципиальное отличие от модели Нагана, где затвор именно болтовой, с цилиндрической скользящей частью.


А рессорность там есть?
VladiT
28-9-2016 12:46 VladiT персональное сообщение VladiT
quote:
А если судить о двух персонах, внесших максимальный вклад в конструкцию - "Мосин-Наган".

Вклад-не вклад - понятие обывательское, субъективное и неконкретное.

Юридически же общепринято, что двойное наименование изделию дается в двух случаях:
1 - Когда изделие создано в соавторстве. Это понятие означает совместную скоординированную работу, основанную на предварительной договоренности на принципах доброй воли.
2 - Когда изделие есть плод переработки и усовершенствования ранее существовавшего изделия. Это означает что до начала работы переработчика физически существует запатентованное изделие, и оно осознанно взято в разработку другим лицом как целостная совокупность. Здесь важно либо наличие официального патента и согласие на отчисление по нему, либо выраженное автором переработки уважение к непатентованному изделию, реализованное в предложенном автором переработки наименовании. Обращаю внимание, что в этом случае нет юридического механизма принудить автора переработки указать исходное изделие, если оно не патентовано и переработчик не считает нужным сделать это добровольно. Здесь принципиальный признак - изходное изделие должно существовать ДО начала работы над изделием, его перерабатывающим, причем существовать как работоспособная совокупность, а не как "идея".

Существует и третья причина, по которой дают сочлененные наименования, или изменяют их - но она далека от юридической: это когда изделие вовлечено в политические или идеологические распри по приоритету. Здесь можно утверждать что угодно, базируясь на том, что выгоднее. С последующим не менее убедительным опровержением оппозитной стороны, и так до бесконечности.

В случае "Мосин-Наган" таким образом, следует выявить либо соавторство, либо переработку. Для первого следует доказать что ДО начала работ существовала договоренность между конструкторами о совместном творчестве, либо было внешнее решение или приказ о назначении двух соавторов по изделию.

Причем, если речь о соавторстве, то из такого наименования следует главенствующая роль Мосина. А если речь о переработке - то из него следует что Наган взял за основу и усовершенствовал винтовку Мосина. (пример - Борхардт-Люгер)

Для анализа варианта переработки следует найти патент или аналогичный документа на первичный образец и доказать что из него в оброазец последующий были взяты не отдельные узлы, а именно была переработана конструкция в целом. Либо найти патенты на узлы и детальные решения, но тогда речь может идти о заимствовании узлов, но не о соавторстве или переработке образца.

Что следует смотреть в патенте, если он существует? Надо смотреть формулировки, патентуется ли изделие как таковое в целом, или патентуются те или иные в нем решения. И были ли такие узлы взяты "как есть", или в свою очередь, переработаны и в какой степени.

Перечисленное однако верно только для ситуации "идеального газа" - в предположении что в разных местах или рядом, просто на личный интерес, работали две личности - Мосин и Наган. Если же общая работа по винтовке шла в рамках иного мероприятия, скажем- объявленного официально конкурса или иного процесса по созданию винтовки, то следует смотреть условия и детали этого конкурса, как там формулировалось право заказчика на собственность результатов конкурса.

Если же все изложенное не подтверждается, то речь может идти только о понятии "заимствование". Заимствование может быть самым разнообразным, может быть оформлено юридически или произойти просто фактически, но важно что заимстствование не может быть причиной наименования или его изменения. Неоформленное юридически заимствование может быть причиной судебного преследования по финансовым отчислениям, но переименование по причине выявленного заимствования возможно только произвольно, по политическим или идеологическим мотивам. Ни один суд в мире не произведет переименования изделия только на основании обнаружения в нем заимстствований - нет таких прецедентов либо статей тех или иных кодексов.

edit log

PILOT_SVM
28-9-2016 14:35 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
quote:
Originally posted by VladiT:
Вклад-не вклад - понятие обывательское, субъективное и неконкретное.

Юридически же общепринято, что двойное наименование изделию дается в двух случаях:
1 - Когда изделие создано в соавторстве. Это понятие означает совместную скоординированную работу, основанную на предварительной договоренности на принципах доброй воли.
2 - Когда изделие есть плод переработки и усовершенствования ранее существовавшего изделия. Это означает что до начала работы переработчика физически существует запатентованное изделие, и оно осознанно взято в разработку другим лицом как целостная совокупность.


Чтобы не спорить о юридических формулировках - я найду и выпишу то, как это формулировалось ещё 100 лет назад (когда живы были очевидцы).
вечером.
PILOT_SVM
28-9-2016 15:21 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
Книга П.И. Майна 1934 год.

click for enlarge 960 X 1280 213.9 Kb click for enlarge 960 X 1280 166.0 Kb click for enlarge 960 X 1280 209.9 Kb click for enlarge 960 X 1280 205.7 Kb

edit log

VladiT
28-9-2016 15:40 VladiT персональное сообщение VladiT
В показанном фрагменте совершенно конкретно говорится не о соавторстве, не о переработке, а именно о заимствовании из винтовки Нагана ряда узлов или деталей. Снова напомню, что никакое заимствование само по себе не ставит даже вопроса о наименовании изделия или о его авторстве.

Если кто-то не согласен с таким утверждением - пожалуйста, приведите прецеденты, когда в силу выяснения заимствований, какой-либо инженерный девайс изменил наименование или официально признанное авторство.

PILOT_SVM
28-9-2016 15:47 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
quote:
Изначально написано VladiT:
В показанном фрагменте совершенно конкретно говорится не о соавторстве, не о переработке, а именно о заимствовании из винтовки Нагана ряда узлов или деталей. Снова напомню, что никакое заимствование само по себе не ставит даже вопроса о наименовании изделия или о его авторстве.

Если кто-то не согласен с таким утверждением - пожалуйста, приведите прецеденты, когда в силу выяснения заимствований, какой-либо инженерный девайс изменил наименование или официально признанное авторство.

Я даже не буду спорить о юридических терминах.

А если заимствование было, то было взято из конкретной винтовки.
Имя у винтовки - Наган.
Т.е. если то, что касается магазина принимать за равноценное (или существенное) участие - то "Мосин-Наган".

Если этого мало, то просто "Мосин" или "комиссионная винтовка".

Pavlov
28-9-2016 15:50 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
Изначально написано VladiT:
Основной особенностью затвора Мосина...

Скажу по-буржуйски: A picture is worth a thousand words.

Показывал, ругались обсуждали, все ясно видно. Прошу прощенья за "рыбий глаз" камеры. Затворы Winchester Hotchkiss М1879 и винтовка Мосина-Нагана:

click for enlarge 931 X 1019 139.5 Kb
click for enlarge 811 X 646 82.0 Kb
click for enlarge 1025 X 840 122.9 Kb
click for enlarge 1025 X 843 130.0 Kb

edit log

Hisname
28-9-2016 15:55 Hisname персональное сообщение Hisname
click for enlarge 960 X 1280 165.3 Kb click for enlarge 960 X 1280 172.8 Kb click for enlarge 960 X 1280 147.0 Kb


quote:

PILOT_SVM

Большое спасибо, очень интересные материалы. Приходилось читать выдержки в современных статьях. Видимо теперь я понимаю откуда они были взяты.

edit log

2m-outrage
28-9-2016 16:04 2m-outrage персональное сообщение 2m-outrage
На этом фото один из затворов имеет винтик. https://forum.guns.ru/forums/ic...hm/16358009.jpg Недавно в Бельгии была найдена винтовка Мосина с "отклонениями". Одним из отклонений был затвор с подобным винтиком. Т.е. нормальный мосинский затвор с личинкой, но имелся винтик. В итоге решили что это один из прототипов винтовки Нагана который тот разработал с учетом идей реализованных в "русской винтовке" (цитата с форума) и пытался предлагать кому-то в Европе. К сожалению фотки той винтовки у меня погибли с диском
Pavlov
28-9-2016 16:59 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
На этом фото один из затворов имеет винтик

Затвор Hotchkiss-а обр. 1879 г.
Sacor
28-9-2016 17:28 Sacor персональное сообщение Sacor
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
....конструкцию - "Мосин-Наган".

Почитайте Фёдорова хотя бы.
И чего там от Наган, перечислите...


click for enlarge 921 X 837 208.8 Kb
click for enlarge 823 X 447  89.0 Kb

Pavlov
28-9-2016 17:35 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
Изначально написано Sacor:
И чего там от Наган, перечислите...

Перечислено в сканах, любезно предоставленных Пилотом выше.

Pavlov
28-9-2016 17:41 Pavlov персональное сообщение Pavlov
А зачем, собственно, обуждаем трехлинейку в очередной раз? Всплыла новая информация, что ли? Есть статья Христича ("Винтовка, 1999 г.), есть и статья С. Челнокова ("Мастер ружье", 2007 г.), обсуждали вдоль и поперек.
Sacor
28-9-2016 17:43 Sacor персональное сообщение Sacor
quote:
Изначально написано Pavlov:

Перечислено в сканах, любезно предоставленных Пилотом выше.

Перечисление в материалах Фёдорова. Там выдержки журнала оркомома, см. выше.
Пилот привёл глупость, тот кто писал этот материал даже не удосужился понять о каких испытаниях идёт речь. Винтовка Нагана показала лучшей на первичных испытаниях, после доработки конструкции Мосина отечественный вариант был признан лучшим.

edit log

Sacor
28-9-2016 17:48 Sacor персональное сообщение Sacor
quote:
Изначально написано Pavlov:
А зачем, собственно, обуждаем трехлинейку в очередной раз? Всплыла новая информация, что ли? Есть статья Христича ("Винтовка, 1999 г.), есть и статья С. Челнокова ("Мастер ружье", 2007 г.), обсуждали вдоль и поперек.

https://forum.guns.ru/forummessage/36/219678.html

Pavlov
28-9-2016 18:42 Pavlov персональное сообщение Pavlov
Статья Христича, часть 1:


click for enlarge 972 X 1280 240.0 Kb click for enlarge 948 X 1280 313.0 Kb click for enlarge 961 X 1280 305.7 Kb click for enlarge 955 X 1280 283.3 Kb click for enlarge 964 X 1280 320.5 Kb
click for enlarge 957 X 1280 336.9 Kb

edit log

Pavlov
28-9-2016 18:44 Pavlov персональное сообщение Pavlov
Статья Христича, часть 2:

click for enlarge 978 X 1280 322.2 Kb click for enlarge 971 X 1280 301.7 Kb click for enlarge 966 X 1280 331.0 Kb click for enlarge 965 X 1280 335.6 Kb click for enlarge 967 X 1280 342.8 Kb click for enlarge 965 X 1280 341.2 Kb click for enlarge 960 X 1280 263.3 Kb click for enlarge 487 X 1280 182.1 Kb

edit log

Pavlov
28-9-2016 18:44 Pavlov персональное сообщение Pavlov
Статья Христича, часть 3:

click for enlarge 962 X 1280 300.1 Kb click for enlarge 946 X 1280 370.4 Kb click for enlarge 965 X 1280 325.7 Kb click for enlarge 943 X 1280 344.4 Kb click for enlarge 958 X 1280 331.5 Kb click for enlarge 951 X 1280 337.9 Kb click for enlarge 949 X 1280 325.7 Kb click for enlarge 951 X 1280 269.8 Kb

edit log

Pavlov
28-9-2016 18:45 Pavlov персональное сообщение Pavlov
Статья Христича, часть 4:

click for enlarge 968 X 1280 282.4 Kb click for enlarge 958 X 1280 329.5 Kb click for enlarge 971 X 1280 295.3 Kb click for enlarge 970 X 1280 244.6 Kb click for enlarge 962 X 1280 259.5 Kb click for enlarge 967 X 1280 218.6 Kb click for enlarge 961 X 1280 332.7 Kb click for enlarge 959 X 1280 256.5 Kb click for enlarge 970 X 1280 337.7 Kb click for enlarge 971 X 1280 328.8 Kb click for enlarge 961 X 1280 350.7 Kb

edit log

Pavlov
28-9-2016 18:45 Pavlov персональное сообщение Pavlov
Статья Христича, часть 5:

click for enlarge 960 X 1280 304.8 Kb click for enlarge 963 X 1280 287.6 Kb click for enlarge 967 X 1280 321.8 Kb click for enlarge 951 X 1280 334.9 Kb click for enlarge 976 X 1280 293.7 Kb click for enlarge 967 X 1280 285.1 Kb click for enlarge 950 X 1280 269.9 Kb click for enlarge 963 X 1280 274.0 Kb click for enlarge 954 X 1280 258.2 Kb click for enlarge 962 X 1280 226.3 Kb click for enlarge 964 X 1280 224.6 Kb

edit log

Pavlov
28-9-2016 19:18 Pavlov персональное сообщение Pavlov
Располагает ли кто новой информацией или будем опять старое пережевывать? Например, как за основу трехлинейного патрона якобы взят французский 8 мм патрон к Mle 1886 и как затвор тоже является усовершенствованием опять же французского затвора Mle 1886.

edit log

PILOT_SVM
28-9-2016 20:18 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Sacor:
Почитайте Фёдорова хотя бы.
И чего там от Наган, перечислите...

Перечисление в материалах Фёдорова. Там выдержки журнала оркомома, см. выше.
Пилот привёл глупость, тот кто писал этот материал даже не удосужился понять о каких испытаниях идёт речь. Винтовка Нагана показала лучшей на первичных испытаниях, после доработки конструкции Мосина отечественный вариант был признан лучшим.

А чем перечисленное у Фёдорова отличается от написанного у Майна П.И., который писал учебник "Стрелковое оружие" в Арт. Академии РККА им. Дзержинского?

edit log

2m-outrage
28-9-2016 21:33 2m-outrage персональное сообщение 2m-outrage
2m-outrage
28-9-2016 21:36 2m-outrage персональное сообщение 2m-outrage
2m-outrage
28-9-2016 21:38 2m-outrage персональное сообщение 2m-outrage
2m-outrage
28-9-2016 21:41 2m-outrage персональное сообщение 2m-outrage
2m-outrage
28-9-2016 21:44 2m-outrage персональное сообщение 2m-outrage
AlKri
28-9-2016 21:50 AlKri персональное сообщение AlKri
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А чем перечисленное у Фёдорова отличается от написанного у Майна П.И....


Думается мне что Фёдоров более достоверен, хотя бы потому что был знаком с Мосиным - проходил под его началом призводственную практику в 1897 году...
Pavlov
28-9-2016 21:50 Pavlov персональное сообщение Pavlov
quote:
Изначально написано 2m-outrage:
5.

Спасибо, тоже есть у меня, но не успел выставить здесь.

2m-outrage
28-9-2016 21:53 2m-outrage персональное сообщение 2m-outrage
quote:
Originally posted by Pavlov:

как затвор тоже является усовершенствованием опять же французского затвора Mle 1886.


Тут тебе и карты в руки. Ни у кого кроме тебя нет этих двух затворов одновременно чтобы их разобрать и сравнить
Pavlov
28-9-2016 22:04 Pavlov персональное сообщение Pavlov
Сделаем.
PILOT_SVM
28-9-2016 22:09 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
quote:
Изначально написано AlKri:
Думается мне что Фёдоров более достоверен, хотя бы потому что был знаком с Мосиным - проходил под его началом призводственную практику в 1897 году...

Если одна и та же информация есть в двух книгах, и эта информация совпадает, то речь в принципе не идёт о том, у кого достовернее.
Можно говорить лишь о том, кто ранее оформил эту информацию в широком доступе.
То, что эта инфа взята из журналов Оруж.отдела, то она достоверная по определению.

Кстати, я не отслеживал карьеру Майна, но его фамилия постоянно присутствует на совещаниях по стрелковому оружии.

И повторю - информация из книги выпущенной в Арт.Академии РККА в 1934 г.

barukhazad
28-9-2016 22:19 barukhazad персональное сообщение barukhazad
Опять снова-здорово. Вон все подряд называют М1886 - Лебель и не парятся, а тут опять.

edit log

PILOT_SVM
28-9-2016 22:33 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
А ещё важно, что у Мосина боевые упоры во время выстрела расположены горизонтально.
Это хорошо влияет на точность стрельбы.

Guns.ru Talks
История оружия
Мосин vs Nagant ( 1 )