Мосин vs Nagant

А тему "Мосин - создатель винтовки" стали муссировать скорее всего по политическим причинам, дабы показать, что в царское время не ценили изобретателей.

во времена "Пост-СССР", стало модным выпячивать значение Нагана.
И это тоже было не столько поиском истины (хотя свою позитивную роль сыграло), сколько пиар-ходом одного исследователя (Христича) и попыткой в свою очередь плюнуть в коммунистическое прошлое.

А то, как всё было на самом деле - все специалисты знали.
Для этого книжки умные писались, и если специалисту положено было ознакомиться с данной книгой, то он знал.

Поэтому, я лично, считаю название "комиссионная" самым правильным.
А если судить о двух персонах, внесших максимальный вклад в конструкцию - "Мосин-Наган".

VladiT:
Основной особенностью затвора Мосина является то, что будучи внешне "болтовым затвором", на самом деле. он является скорее, продольно скользящим призматическим затвором с поворотной управляющей и запирающей частью. По неясной причине, сегодня об этом практически не пишут и не упоминают в дискуссиях, а это самое важное. И ранее не скрывалось и было вполне известно.

Поясню в деталях:
Болтовым является затвор, где скользящая часть цилиндрическая, и как правило, имеющая боевые упоры на поворотном стебте затвора. Важно что качество скольжения и общей работы цилиндра тут зависит от качества обработки цилиндрическоо канала ств. коробки и стебля.

В мосинском же затворе, на самом деле, главным скользящим элементом явяяется соединительная планка. Ее назначение как правило, сегодня определяют неверно - как некий элемент "для соединения частей затвора в целое".

Именно призматическая планка эта и является основным "телом" мосинского затвора. Именно она, имея простое прямоугольное сечение скользит в простейшем пазу коробки, и тем обеспечивает более простое решение для качественного движения затвора, без существенного взаимодействия цилиндрических поверхностей.

Знакомый с затвором мосинки знает, что качество обработки цилиндрических частей в нем - весьма условное. Даже если опилить стебель этого затвора скажем, до шестиигранника или чего-то подобного - работа затвора не изменится, потому что стебель тут не носит характера направляющего скользящего элемента, продольное скольжение затвора и общее его позиционирование в работе обеспечивает не он, а мосинская планка.

Поэтому, для понимания отличия мосинского затвора, его правильнее называть призматическим продольного скольжения, с вывешенной поворотной и запирающей частью.

Такое решение, помимо более простого обеспечения качества продольного движения затвора, повлекло и другие полезные особенности: устойчивость к загрязнениям за счет необязательности притирки цилиндрической части, некоторую гибкость сборки затвора в продольном направлении, возможность боевой личинке самоподстроиться под выступы коробки на запирание и некоторые другие. Соответственно, именно мосинское решение затвора лежит в основе надежности винтовки и является ее основной особенностью.

А в рамках обсуждаемой темы, это ее основное и принципиальное отличие от модели Нагана, где затвор именно болтовой, с цилиндрической скользящей частью.

А если судить о двух персонах, внесших максимальный вклад в конструкцию - "Мосин-Наган".

Юридически же общепринято, что двойное наименование изделию дается в двух случаях:
1 - Когда изделие создано в соавторстве. Это понятие означает совместную скоординированную работу, основанную на предварительной договоренности на принципах доброй воли.
2 - Когда изделие есть плод переработки и усовершенствования ранее существовавшего изделия. Это означает что до начала работы переработчика физически существует запатентованное изделие, и оно осознанно взято в разработку другим лицом как целостная совокупность. Здесь важно либо наличие официального патента и согласие на отчисление по нему, либо выраженное автором переработки уважение к непатентованному изделию, реализованное в предложенном автором переработки наименовании. Обращаю внимание, что в этом случае нет юридического механизма принудить автора переработки указать исходное изделие, если оно не патентовано и переработчик не считает нужным сделать это добровольно. Здесь принципиальный признак - изходное изделие должно существовать ДО начала работы над изделием, его перерабатывающим, причем существовать как работоспособная совокупность, а не как "идея".

Существует и третья причина, по которой дают сочлененные наименования, или изменяют их - но она далека от юридической: это когда изделие вовлечено в политические или идеологические распри по приоритету. Здесь можно утверждать что угодно, базируясь на том, что выгоднее. С последующим не менее убедительным опровержением оппозитной стороны, и так до бесконечности.

В случае "Мосин-Наган" таким образом, следует выявить либо соавторство, либо переработку. Для первого следует доказать что ДО начала работ существовала договоренность между конструкторами о совместном творчестве, либо было внешнее решение или приказ о назначении двух соавторов по изделию.

Причем, если речь о соавторстве, то из такого наименования следует главенствующая роль Мосина. А если речь о переработке - то из него следует что Наган взял за основу и усовершенствовал винтовку Мосина. (пример - Борхардт-Люгер)

Для анализа варианта переработки следует найти патент или аналогичный документа на первичный образец и доказать что из него в оброазец последующий были взяты не отдельные узлы, а именно была переработана конструкция в целом. Либо найти патенты на узлы и детальные решения, но тогда речь может идти о заимствовании узлов, но не о соавторстве или переработке образца.

Что следует смотреть в патенте, если он существует? Надо смотреть формулировки, патентуется ли изделие как таковое в целом, или патентуются те или иные в нем решения. И были ли такие узлы взяты "как есть", или в свою очередь, переработаны и в какой степени.

Перечисленное однако верно только для ситуации "идеального газа" - в предположении что в разных местах или рядом, просто на личный интерес, работали две личности - Мосин и Наган. Если же общая работа по винтовке шла в рамках иного мероприятия, скажем- объявленного официально конкурса или иного процесса по созданию винтовки, то следует смотреть условия и детали этого конкурса, как там формулировалось право заказчика на собственность результатов конкурса.

Если же все изложенное не подтверждается, то речь может идти только о понятии "заимствование". Заимствование может быть самым разнообразным, может быть оформлено юридически или произойти просто фактически, но важно что заимстствование не может быть причиной наименования или его изменения. Неоформленное юридически заимствование может быть причиной судебного преследования по финансовым отчислениям, но переименование по причине выявленного заимствования возможно только произвольно, по политическим или идеологическим мотивам. Ни один суд в мире не произведет переименования изделия только на основании обнаружения в нем заимстствований - нет таких прецедентов либо статей тех или иных кодексов.

Originally posted by VladiT:
Вклад-не вклад - понятие обывательское, субъективное и неконкретное.

Юридически же общепринято, что двойное наименование изделию дается в двух случаях:
1 - Когда изделие создано в соавторстве. Это понятие означает совместную скоординированную работу, основанную на предварительной договоренности на принципах доброй воли.
2 - Когда изделие есть плод переработки и усовершенствования ранее существовавшего изделия. Это означает что до начала работы переработчика физически существует запатентованное изделие, и оно осознанно взято в разработку другим лицом как целостная совокупность.

Если кто-то не согласен с таким утверждением - пожалуйста, приведите прецеденты, когда в силу выяснения заимствований, какой-либо инженерный девайс изменил наименование или официально признанное авторство.

VladiT:
В показанном фрагменте совершенно конкретно говорится не о соавторстве, не о переработке, а именно о заимствовании из винтовки Нагана ряда узлов или деталей. Снова напомню, что никакое заимствование само по себе не ставит даже вопроса о наименовании изделия или о его авторстве.

Если кто-то не согласен с таким утверждением - пожалуйста, приведите прецеденты, когда в силу выяснения заимствований, какой-либо инженерный девайс изменил наименование или официально признанное авторство.

Я даже не буду спорить о юридических терминах.

А если заимствование было, то было взято из конкретной винтовки.
Имя у винтовки - Наган.
Т.е. если то, что касается магазина принимать за равноценное (или существенное) участие - то "Мосин-Наган".

Если этого мало, то просто "Мосин" или "комиссионная винтовка".

VladiT:
Основной особенностью затвора Мосина...

Скажу по-буржуйски: A picture is worth a thousand words.

Показывал, ругались обсуждали, все ясно видно. Прошу прощенья за "рыбий глаз" камеры. Затворы Winchester Hotchkiss М1879 и винтовка Мосина-Нагана:

PILOT_SVM

Большое спасибо, очень интересные материалы. Приходилось читать выдержки в современных статьях. Видимо теперь я понимаю откуда они были взяты.

На этом фото один из затворов имеет винтик

PILOT_SVM:
.... конструкцию - "Мосин-Наган".

Почитайте Фёдорова хотя бы.
И чего там от Наган, перечислите...

Sacor:
И чего там от Наган, перечислите...

Перечислено в сканах, любезно предоставленных Пилотом выше.

Pavlov:

Перечислено в сканах, любезно предоставленных Пилотом выше.

Перечисление в материалах Фёдорова. Там выдержки журнала оркомома, см. выше.
Пилот привёл глупость, тот кто писал этот материал даже не удосужился понять о каких испытаниях идёт речь. Винтовка Нагана показала лучшей на первичных испытаниях, после доработки конструкции Мосина отечественный вариант был признан лучшим.

Pavlov:
А зачем, собственно, обуждаем трехлинейку в очередной раз? Всплыла новая информация, что ли? Есть статья Христича ("Винтовка, 1999 г.), есть и статья С. Челнокова ("Мастер ружье", 2007 г.), обсуждали вдоль и поперек.

"Мосин vs Nagant" - наш ответ Христичу!

Sacor:
Почитайте Фёдорова хотя бы.
И чего там от Наган, перечислите...

Перечисление в материалах Фёдорова. Там выдержки журнала оркомома, см. выше.
Пилот привёл глупость, тот кто писал этот материал даже не удосужился понять о каких испытаниях идёт речь. Винтовка Нагана показала лучшей на первичных испытаниях, после доработки конструкции Мосина отечественный вариант был признан лучшим.

А чем перечисленное у Фёдорова отличается от написанного у Майна П.И., который писал учебник "Стрелковое оружие" в Арт. Академии РККА им. Дзержинского?

Originally posted by PILOT_SVM:

А чем перечисленное у Фёдорова отличается от написанного у Майна П.И....

2m-outrage:
5.

Спасибо, тоже есть у меня, но не успел выставить здесь.

Originally posted by Pavlov:

как затвор тоже является усовершенствованием опять же французского затвора Mle 1886.

AlKri:
Думается мне что Фёдоров более достоверен, хотя бы потому что был знаком с Мосиным - проходил под его началом призводственную практику в 1897 году.. .

Если одна и та же информация есть в двух книгах, и эта информация совпадает, то речь в принципе не идёт о том, у кого достовернее.
Можно говорить лишь о том, кто ранее оформил эту информацию в широком доступе.
То, что эта инфа взята из журналов Оруж.отдела, то она достоверная по определению.

Кстати, я не отслеживал карьеру Майна, но его фамилия постоянно присутствует на совещаниях по стрелковому оружии.

И повторю - информация из книги выпущенной в Арт.Академии РККА в 1934 г.