Guns.ru Talks
Кухонные ножи
Первый японец ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Первый японец
mwyalchen
10-9-2019 17:33 mwyalchen
первое сообщение в теме:
Добрый день!
Много лет назад захотелось нормальных ножей, начал вникать в тему, понял разницу между японскими и европейскими ножами и купил сбе несколько Tramontina century.
Сейчас чувствую себя готовым попробовать тот самый крутой рез японских ножей.
Помогите определиться, что купить? В целом готов выложить до 100, край 150 евро и по форме хочу что-то универсальное, фуняюку может или сантоку.
Не хочется взять фигню в красивой коробке "под японца".

Морочиться с заточкой пока не планирую, поэтому что-то, что от бережного обращения выкрашивается за неделю тоже не хотелось бы.
Нахожусь не в РФ, поэтому доступность на российском рынке тоже не критична.

Спасибо!

echo1357
27-11-2019 23:21 echo1357
quote:
Изначально написано amorf1982:

Это все конечно здорово, но за 200-250 баксов можно уже приличный шеф заказать в России, у наших мастеров, и сомневаюсь что они будут хуже чем то.

да, россия по всему миру ножи продает, в каждой деревне мастер чота кует, то ли дело япония.

не хочу вас огорчать, но поинтересуйтесь ценой годного 240-270 шефа. более того, заказывать стоит только если есть определенно техзадание, а для этого надо пощупать не один нож. иначе получите изделие хуже серийки, из чудо стали на 59 единиц "под мусат", как тут многие любят.

quote:
Изначально написано Slava B:

Будет лучше, гарантированно!

и ржаветь не будет!

edit log

Eagle77
27-11-2019 23:58 Eagle77
quote:
да, россия по всему миру ножи продает, в каждой деревне мастер чота кует, то ли дело япония.

А при чём тут "в каждой деревне"? Вам шашечки - или ехать? То есть понтоваться легендой про мастера в 100500 поколении - или работать?
Ну вот мой рабочий шеф, который укладывается в 250$ с запасом: 235 мм, Элмакс твёрдостью 61-62, сведение в 0,1 мм и абсолютно офигенный рез! И да, не ржавеет!
click for enlarge 834 X 1250 111.2 Kb

edit log

Просто Серый
28-11-2019 00:11 Просто Серый
quote:
Originally posted by Eagle77:

у вот мой рабочий шеф, который укладывается в 250$ с запасом:


Моритака в ноль 65 твёдость, вроде. Aogami Super Gyuto 210mm KG-210 12940р.
И чё?)))
Только сегодня от него женщину отгонял, а она вопила - дай, он режет лучше всех.)))

edit log

Aleksander-Iskander
28-11-2019 00:16 Aleksander-Iskander
quote:
Originally posted by Просто Серый:

а она вопила - дай, он режет лучше всех.)))


Ну да, дай, потом завопит всех поперережу.
Просто Серый
28-11-2019 00:23 Просто Серый
quote:
Originally posted by Aleksander-Iskander:

Ну да, дай, потом завопит всех поперережу.


А меня сердце кровью обливается, когда представлю своего красавца в других руках. Отсюда и все остальные двадцать.)))
Aleksander-Iskander
28-11-2019 00:33 Aleksander-Iskander
Мне проще, выделил бабане 7 ножофф и она в сторону моих даже не глядит.
Eagle77
28-11-2019 00:41 Eagle77
quote:
Моритака в ноль 65 твёдость, вроде. Aogami Super Gyuto 210mm KG-210 12940р.
И чё?)))
Только сегодня от него женщину отгонял, а она вопила - дай, он режет лучше всех.)))

Дело в том, что мне ржавеющая и требующая заточки исключительно на камнях углеродка не интересна совершенно.
Пробовал японцев из углеродки - не нравятся. Не люблю запах окисляющейся углеродки - и для меня это важно. И не хочу заморачиваться с камнями.
А Элмакс, который правится тонким керамомусатом в несколько движений раз в месяц-полтора и не склонен к коррозии в принципе - самое то!
Ну и ещё один момент: европейский профиль клина мне ближе японского - и это тоже сыграло свою роль при выборе ножа.

edit log

Просто Серый
28-11-2019 00:46 Просто Серый
quote:
Originally posted by Eagle77:

правится тонким керамомусатом в несколько движений раз


Абсолютно всё.)))
Андрей К7
28-11-2019 07:03 Андрей К7
quote:
Изначально написано be-open:

И что я там должен увидеть? Что ваши полтопора не рассыпались пополам при небольшой ударной нагрузке по куриной голени? Ахаха, вы правда считаете это каким то существенным достижением для кухонного ножа?

Скажите мне для чего все эти вандальные тесты шеф ножей? Кости рубить....., зачем, для этого есть другие виды ножей. Или вы из тех кто считает что нож должен быть один для всех видов работ? Если так пойдёт дальше, то следущий шаг оценки универсальности кухонника в сельской местности будет тест на рубку чурочки для растопки бани😂.

Андрей К7
28-11-2019 07:07 Андрей К7
quote:
Изначально написано be-open:

Бархатный карбидный рез же.

Вы разве не в курсе, что хорошо заточенный нож режет карбидами, которые торчат из матрицы. А если карбидов в стали мало, то хорошо заточенный нож начинает мылить. Теперь в курсе.

Этого не знал, спасибо за инфу, теперь вопрос в японских бумагах w1,w2 AS как с этими карбидами дела обстоят?

Андрей К7
28-11-2019 07:13 Андрей К7
quote:
Изначально написано Просто Серый:

Лучше Хаттори мало чего есть.)
А уж лучше Хаттори КД - ваще ничего.))))
Но не у всех есть возможность в этом убедиться лично.)))
Но всего Хорошего много чего ваще.
Ножи под маркой Касуми, тож огонь, кстати.)
А шеф от Хиро из стали ВГ-5 - оказался бомбой, даже клеймо не слезло за 10 лет каждодневной эксплуатации.)

Судя по клиенту эти ножи у вас в использовании имеются. Запостите фоточки сюда, очень любопытно глянуть. А ещё лучше видос с их использованием.

Коржов Дм
28-11-2019 08:14 Коржов Дм
quote:
Originally posted by ilia - -:

Я тоже поначалу думал что "дело не в бабине", но когда начал затачивать вникаючи в процесс, обнаружил что кромка при достижени определенной шероховатости поверхности просто начинает осыпаться и оверхонинг здесь явно не при чем


Такое тоже может быть, но мне не попадалось...хотя китайчатины все больше чем совейского суперпластелина , по естественным причинам ...
quote:
Originally posted by amorf1982:

Это все конечно здорово, но за 200-250 баксов можно уже приличный шеф заказать в России, у наших мастеров, и сомневаюсь что они будут хуже чем то.


"Хуже - лучше", японофилы не меряют в этой "плоскости" , ну если они "настоящие" (я, к стати, считаю что "настоящий японофил" должен интересоваться только традиционной стамеской , а не тем что сами япы делают на потребу неуважаемым инородцам, но, таких почему то не видно ), для них очень важно в каком поколении кузнецом сделан этот ламинат , а у нас только Пампуха И.Ю. кузнец во втором поколении , так что не надо им советовать наших, ну по многим причинам....это сложно сформулировать...но поверьте японофилу (в прошлом ) со стажем ...Ваш порыв лишь завихрения и туман по обеим сторонам от Фудзи...их унесет рассветный ветер...как то так .
quote:
Originally posted by Eagle77:

Вам шашечки - или ехать?


Я же и говорю , не понимают , для японофила важно и то и это , конечно, инструмент должен быть рабочим (иначе на хрена он? Япы ножики на стенке не хранят, так что и "похвастать" им можно только в работе...ну попытался объяснить как умел ), но чем больше в нем "шашечек" тем ножик ценнее...с этой точки зрения Мюрей Картер может делать японские ножики не по тому что он такой кузнец, а по тому что он "принят" в японскую семью и она (семья) его воспитала и научила...и чем круче повар, например, тем больше "шашечек" , но и в утилитарном плане он должен отличаться в лучшую сторону (ну, вот как то они соблюдают эту градацию, в общем )...есть некие "затыки", но это уже "другие заморочки" ...короче...не, и так слишком длинно , вот поверьте мну - не надо .
С уважением, Дмитрий.

edit log

be-open
28-11-2019 09:09 be-open
quote:
Originally posted by Андрей К7:

Скажите мне для чего все эти вандальные тесты шеф ножей? Кости рубить....., зачем, для этого есть другие виды ножей. Или вы из тех кто считает что нож должен быть один для всех видов работ?


Не знаю, спросите у Коржова, его же ролик. Я не считаю, что нож должен быть один для всех видов работ. Но правило Парето никто не отменял и хороший шеф в моём понимании должен вывозить 80% всей ножевой работы на кухне. В том числе при разделке аккуратно передавить куриную кость или хребет у средних размеров рыбы.
quote:
Originally posted by Андрей К7:

Этого не знал, спасибо за инфу, теперь вопрос в японских бумагах w1,w2 AS как с этими карбидами дела обстоят?


Да нормально обстоят дела с карбидами в японских бумагах, как в любых углеродках. Этот мемчик про карбидный рез универсальный, за исключением азотистых сталей. Могу дополнить эту действующую гипотезу тезисом, что БКР имеет смысл искать в сталях с содержанием углерода от 0.6%, если сталь беднее по углероду - бессмысленно пытаться доводить её при заточке слишком тонко, будет мыло.

quote:
Originally posted by Коржов Дм:

для японофила важно и то и это


Думаю это для любого ножемана важно. Если ты стоишь перед выбором - значит тебе нужно и то, и другое.

edit log

Андрей К7
28-11-2019 09:21 Андрей К7
click for enlarge 1707 X 1280 128.2 Kb


Понял, спасибо. Я для себя нашёл идеальный японистый нож, даже длина 204мм не напрягает, конечно хотелось бы больше, но не получилось, пока пытался через PayPal подтвердить карту увели gyuto 228мм, но и цена за счёт традиционной рукоятки была выше почти в 2 раза, а как сказал Murray режут они одинаково.

edit log

A_K_55
28-11-2019 10:35 A_K_55
quote:
Изначально написано Просто Серый:

Мнение физлица- всегда субъективно, вроде как.)))
Берите Рюзен из серии Блейзен. Они и для Хаттори делают всё.)

Мнение физ лица, да. Но если сопоставить мнение группы (1 важная составляющая) экспертов (2ая важная составляющая), коими, с моей точки зрения, явл. многие здешние комрады, то и получится подойти к этому вопросу объективно.
A_K_55
28-11-2019 10:37 A_K_55
quote:
Изначально написано A_K_55:

А каким образом привезти из-за пределом отечества, если здесь или в др. теме обсуждалось, что с доставкой ножей сложности, от "рулетки" до невозможно.

Комрады, никто не ответил)))

A_K_55
28-11-2019 10:40 A_K_55
Ув. Коржов Дм. прав, что рассматриваю только Японца, при понимании всех возможных достоинствах местных производителей и тд.
echo1357
28-11-2019 10:40 echo1357
quote:
Изначально написано Eagle77:

Дело в том, что мне ржавеющая и требующая заточки исключительно на камнях углеродка не интересна совершенно.

Ну и ещё один момент: европейский профиль клина мне ближе японского - и это тоже сыграло свою роль при выборе ножа.


не ржавеет, я не знаю что вы с ножами делаете, что они рыжие, как у Slava B
не требует, любой нож можно заточить хоть на кирпиче, дело во времени и усердии
японского профиля не существует, как япония в 50-60х начала выбираться из нищеты и понемногу жрать мясо, они адаптировали профиль сабатье.

edit log

Коржов Дм
28-11-2019 10:51 Коржов Дм
quote:
Originally posted by be-open:

Не знаю, спросите у Коржова, его же ролик.


Справедливости ради (и только ради неё ), надо признать что вы, Евгений, для нужд своих доказательств деградантности Коржова , привели "батониг" ниолоксом первыми ...ну, что бы хронологию не нарушать и сову на глобус не так сильно напяливать .
quote:
Originally posted by Андрей К7:

Кости рубить....., зачем, для этого есть другие виды ножей


Согласен , но "Полтопора" - экспериментальный ножик, созданный в рамках концепции "тяжелых цаев" - те что "уже режут, но еще рубят" , об этом можно почитать у Козловского на "кукингкнайфе" в разделе посвященным цаям , отсюда у него (у "полтопора") и чудовищная для европейца ширина (60мм.), при этом задача была усложнена использованием заведомо не годной для этой задачи железки , так сказать "стоя и в гамаке" , эдакий "идеальный нож для тещи" , не страдающей ножевой культурой ...короче концепция должна была показать разные возможности настройки кухонного инструмента и, по моему, с этой задачей он ("полтопора") вполне справился , просто одних "впечатлительных" впечатляют одни "настройки" , "на моркву", например , других, другие , это же выставочный материал ...как то так .
С уважением, Дмитрий.
Коржов Дм
28-11-2019 10:59 Коржов Дм
quote:
Originally posted by A_K_55:

Ув. Коржов Дм. прав, что рассматриваю только Японца


Ну , мну это было "очевидно" , но хорошо что подтвердили , а то только в чем мну не обвиняют ...
quote:
Originally posted by echo1357:

не ржавеет, я не знаю что вы с ножами делаете, что они рыжие,


Это какие то личные заморочки, вот у одних не ржавеет У8, а у других Д2 вся "рыжая" ...этот феномен еще никто не разгадал .
quote:
Originally posted by echo1357:

японского профиля не существует, как япония в 50-60х начала выбираться из нищеты и понемногу жрать мясо, они адаптировали профиль сабатье.


Да, "адаптировав" , но получили не "сабатье" а вполне себе отдельный "гюйто" , у него и свой "канон" появился , вполне себе конкретный....
С уважением, Дмитрий.
be-open
28-11-2019 11:05 be-open
quote:
Originally posted by echo1357:

не ржавеет, я не знаю что вы с ножами делаете, что они рыжие, как у Slava B


Зависит от стали, я видел японские ножи, которые рыжиками покрывались прямо в процессе заточки от контакта с водой тире СОЖ, приходилось финишировать на масле.
quote:
Originally posted by echo1357:

не требует, любой нож можно заточить хоть на кирпиче, дело во времени и усердии


Сомневаюсь я что-то. Тезис "твёрдое точим на мягком" никто не отменял, а поскольку японцы часто перекалены до хруста, правильный выбор абразивов очень важен. Алмазами точить японцев точно плохая идея (и править их керамикой тоже мысль так себе).
quote:
Originally posted by echo1357:

японского профиля не существует, как япония в 50-60х начала выбираться из нищеты и понемногу жрать мясо, они адаптировали профиль сабатье.


Это в большей степени расхожий стереотип, но таки существует. Европейский профиль более заточен под рез роллингом, японский профиль на пушкат. Японский профиль РК обычно более прямой. Не знаю кому как, лично мне удобней ножом с японским профилем работать на весу при разделке курицы или рыбы, чем с европейским. А для шинковки больших объёмов овощей удобней европейский нож.
quote:
Originally posted by A_K_55:

Комрады, никто не ответил)))


Нож то выбрали? На каком сайте?
be-open
28-11-2019 11:12 be-open
quote:
Originally posted by Коржов Дм:

Справедливости ради (и только ради неё ), надо признать что вы, Евгений, для нужд своих доказательств деградантности Коржова , привели "батониг" ниолоксом первыми ...ну, что бы хронологию не нарушать и сову на глобус не так сильно напяливать .


Я его привел не в качестве примера, как надо делать (я сам не с первой попытки и с большим трудом досмотрел тот ролик до конца - думал камрад или палец себе отчекрыжит или нож хрустнет), а чтобы показать, что иная сталь даже в деликатном сведении и на ноже с силовой частью, ослабленной долами, с честью выдерживает подобные издевательства. И что для ножа из ниолокса совершенно точно не нужна тренировочная прокладка в виде канецуги. А для японца из бумаги эта прокладка может и полезна, но ровным счётом ничего не гарантирует, вы можете год успешно резать канецугой, а затем в безобидной ситуации поймать сантиметровый скол на пересушенном япе, просто потому что а зато там 65 герц.

edit log

echo1357
28-11-2019 12:08 echo1357
quote:
Изначально написано be-open:

а затем в безобидной ситуации поймать сантиметровый скол на пересушенном япе, просто потому что а зато там 65 герц.

так почему вы замяли тему про порошки.
почему супер стали не держат нормальные углы то? прогресс как-то вялый.

edit log

be-open
28-11-2019 12:21 be-open
quote:
Originally posted by echo1357:

так почему вы замяли тему про порошки.
почему супер стали не держат нормальные углы то? прогресс как-то вялый.


В смысле я замял тему про порошки? Я не считаю полный угол 20 градусов нормальным, мне и на 30 градусах норм. Перетачивать какой-нибудь нож на 20 чтобы убедиться (или опровергнуть), что он стал резать заметно лучше, но кромка начала крошиться - нет никакого желания. Ну и о чём здесь говорить? Верю вам на слово.

ps Специально для вас, для продолжения беседы, видео-вопрос.



На таком сведении я не уверен, что получу какое-то космическое откровение, переточив нож с 30 градусов на 20.

edit log

A_K_55
28-11-2019 12:35 A_K_55
quote:
Изначально написано be-open:

Нож то выбрали? На каком сайте?

japanesechefsknife

или

chefknivestogo

A_K_55
28-11-2019 12:43 A_K_55
quote:
Изначально написано A_K_55:

japanesechefsknife

или

chefknivestogo

Это если там безпроблемная доставка. А вообще все равно где, я с инет магазинами на "ты" (и с ибеем и с ракутеном).

Eagle77
28-11-2019 12:43 Eagle77
quote:

А каким образом привезти из-за пределом отечества, если здесь или в др. теме обсуждалось, что с доставкой ножей сложности, от "рулетки" до невозможно.

Комрады, никто не ответил)))


Это писали в основном про доставку ножей из США. Сам недавно столкнулся с зависанием кухонников на таможне в Штатах.
С остальными отправлениями проблем не было.
ilia - -
28-11-2019 12:51 ilia - -
Зависит от суммы, если в таможенный лимит уложиться, то все будет норм(кроме редких исключений), а вот если не уложиться и вскроется что в посылке нож, то могут возникнуть проблемы(но Я лично пока с этим не сталкивался, читал истории других людей)
ilia - -
28-11-2019 13:01 ilia - -
quote:
Изначально написано A_K_55:

Это если там безпроблемная доставка. А вообще все равно где, я с инет магазинами на "ты" (и с ибеем и с ракутеном).

Если стоимость ножа будет превышать 200 евро, я бы на Вашем месте поторопился, что бы нож прошел таможню в этом году.

Eagle77
28-11-2019 13:04 Eagle77
quote:

не ржавеет, я не знаю что вы с ножами делаете, что они рыжие, как у Slava B
не требует, любой нож можно заточить хоть на кирпиче, дело во времени и усердии
японского профиля не существует, как япония в 50-60х начала выбираться из нищеты и понемногу жрать мясо, они адаптировали профиль сабатье.

"Зяма, он будет учить нас коммерции!"

Вы всерьёз думаете, что я японцами не пытался работать?!
Могу вручить отрегринденный Дамиром нож из японского быстро реза 2N, который сейчас стал нормально резать после доработки, но по-прежнему адски воняет серой и чернеет пятнами на глазах после шинковки лука! Посмотрите, как "этого не бывает"!
Ещё могу вручить углеродку, которая покрывается рыжими пятнами сразу после нарезки капусты, например.
А ещё в гостях у Дмитрия Коновалова (ученика Прокопенкова) довелось порезать хонияки за штуку баксов, который резал отлично, но рыжел за секунды при резе банальной картошки!

quote:
любой нож можно заточить хоть на кирпиче, дело во времени и усердии

О, очередной поклонник заточки на гальке объявился!!!
Я держал в руках кучу углеродки, которая тупо крошилась при аккуратной правке на тонкой керамике, хотя нержа и порошки переживали эту правку абсолютно спокойно!!!
Но, раз Вы лучше знаете, как точить япов, предлагаю пари!
На ближайшей выставке, где есть квалифицированный заточник, который работает не допотопным наждаком, а нормальными камнями - Вы подойдёте к этому заточнику, вручите ему кирпич и предложите ему заточить Ваших япов этим кирпичом!
А я постою рядом и запишу всё, что произойдёт потом. Ну, чтобы при необходимости объяснить специалистам Склифа, как этот кирпич попал в Вашу голову...

edit log

echo1357
28-11-2019 13:08 echo1357
quote:
Изначально написано be-open:

мне норм.

вот и весь прогресс, аргументы, высокая наука, тысячи часов австрийских металлургов, опысываются двумя словами
"мне норм"

be-open
28-11-2019 13:17 be-open
quote:
Originally posted by echo1357:

вот и весь прогресс, аргументы, высокая наука, тысячи часов австрийских металлургов, опысываются двумя словами
"мне норм"


Хм, я вам даже видос записал не поленился, в качестве аргумента.

Сформулирую рабочую гипотезу: на ноже с тонким сведением угол заточки особой роли не играет. Кромку нож точно держит хуже на малом угле, а насчёт лучше режет - не факт. Есть вероятность, что вы занимаетесь самообманом, считая что ваш нож режет лучше на 20 градусах, чем на 30.

edit log

echo1357
28-11-2019 13:19 echo1357
quote:
Изначально написано be-open:

Кромку нож точно держит хуже на малом угле, а насчёт лучше режет - не факт.

низкие углы держат кромку лучше. я понимаю, это контринтуитивно, так как ваши любимые порошки на таких углах выкрашиваются еще на этапе обдирки.

be-open
28-11-2019 13:23 be-open
quote:
Originally posted by echo1357:

низкие углы держат кромку лучше. я понимаю, это контринтуитивно, так как ваши любимые порошки на таких углах выкрашиваются еще на этапе обдирки.


Возможно также, что ваш нож в процессе эксплуатации и экспериментов по выявлению оптимального угла заточки уже уточился до конского сведения, когда разница в угле заточки становится заметной. Волну на кромке покажете? Ломом поди там режете чего то, а всем говорите что аогами супер.

edit log

echo1357
28-11-2019 13:26 echo1357
quote:
Изначально написано be-open:

Возможно также, что ваш нож в процессе эксплуатации и экспериментов по выявлению оптимального угла заточки уже уточился до конского сведения, когда разница в угле заточки становится заметной. Волну на кромке покажете? Ломом поди там режете чего то.

вы на полном серьезе хотите пускать волну на 63-64 углеродке, как на 59 стандартной нерже?
тяжелый случай. наверное еще ваши порошки закалены на 60, как тут на форуме очень модно, и по итогу какойнить 10v держит заточку в 3 раза меньше, чем в рекомендованой то.

edit log

be-open
28-11-2019 13:32 be-open
quote:
Originally posted by echo1357:

вы на полном серьезе хотите пускать волну на 63-64 углеродке, как на 59 стандартной нерже?


Нержа там в термичке Бурова, твёрдость 60-61 единиц. Я на полном серьёзе уверен, что ваш нож так не сможет. И поэтому не говорите мне, что ваш нож лучше, чем мой, потому что это не так, хотя это даже не лучший мой нож, а просто рабочий шеф за 8 тыщ (авторский нож по цене канецуги, и поэтому канецуга идёт лесом).

edit log

Андрей К7
28-11-2019 13:52 Андрей К7
quote:
Изначально написано Eagle77:

Это писали в основном про доставку ножей из США. Сам недавно столкнулся с зависанием кухонников на таможне в Штатах.
С остальными отправлениями проблем не было.

Вы напрямую заказывали ножи из сша, или через посредников? Я Картера 2 месяца пытался вывести через USPS и EMS. Там какие то идиоты сидят не косо заполняют сопроводительные документы, пишут что везут knife/sword вне зависимости от того, что отправитель указывает Kitchen cutlery. Плюнул заплатил нехило денег UPS и уже второй раз доставили без проблем за пару надель в Красноярск.

edit log

amorf1982
28-11-2019 14:00 amorf1982
quote:
Изначально написано be-open:

(авторский нож по цене канецуги, и поэтому канецуга идёт лесом).

Так же подумал и я , сделав заказ Todderwolf-у, и заказав в магазине нож Сафарова.

Aleksander-Iskander
28-11-2019 14:07 Aleksander-Iskander
quote:
Originally posted by Eagle77:

Вы подойдёте к этому заточнику, вручите ему кирпич


Есть другой вариант. Лично я называю кирпичами японские, водные, точильные камни с размерами от 210х65х35 мм и по цвету похожими на глиняный кирпич.
Slava B
28-11-2019 14:12 Slava B
quote:
Originally posted by echo1357:

низкие углы держат кромку лучше. я понимаю, это контринтуитивно, так как ваши любимые порошки на таких углах выкрашиваются еще на этапе обдирки.


Вы выкладывали фото своих ножей. ТТХ подскажите?
Кроме топорика.
Очень интересно сведение ваших ножиков..

Guns.ru Talks
Кухонные ножи
Первый японец ( 6 )