Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
О катане и испуганом японце...

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: О катане и испуганом японце...
Foxbat
6-12-2010 23:51 Foxbat
перемещено из Историческое холодное оружие


На днях до полусмерти напугал японца... крутой такой японец, богатей и коллекционер многого, в том числе команд гонок Ла Манш... Porsche GT3, Audi... захотел он глянуть на мою катану, что у меня в офисе... я ему подаю, рукояткой к нему, ну и слегка выдвинул из ножен... он, бедняга, в лице изменился, как-то по-истерически задергался, быстро засунул ее обратно в ножны, а потом уже сам ее извлек.

Дочка его там была, он по-аглицки плохо, так я ее прижал... что-мол я так навалял что папаню твоего чуть кондратий не хватил?

Она тоже в языках не ах как сильна, но обьяснила - я вытаскивал с клинком в горизонтальной плоскости, а надо чтобы лезвие было сверху.

Почему именно, и что сулит извлечение в плоскости я так и не дознался - может кто дополнительно обььяснит?

Что за проклятие такое?

Катану крутой японец похвалил, потом много чего-то другому японцу по-своему лопотал, руками жесты делал... обещал прислать деревянные простые ножны для правильного хранения и набор для чистки/поддержания... думаю забудет.

Kool
7-12-2010 00:02 Kool
Что бы скользил по ножнам при вынимании-убирании обух, а не боковые поверхности с полировкой. Это исторически сложившиеся правила этикета при обращении с японским мечом. Из той же оперы и невозможность при осмотре касаться клинка голой рукой, только через ткань или бумагу. Все подчинено сохранению полировки.
Foxbat
7-12-2010 00:18 Foxbat
Про ткань понятно, а насчет скольжения - да, имеет смысл.

Видел также как спецы снимают ножны вверх, держа меч вертикально - так тоже можно?

Skywatcher
7-12-2010 00:53 Skywatcher
правила эиткета: при передаче меча другому лицу необходимо держать его горизонтально на ладонях рукоятью влево и лезвием к себе, большие пальцы рук должны оставаться под мечом. это означало что меч не имеет силы, "мертвый", и передается с мирными намерениями. Получателю также надлежит повернуть меч таким же образом. переданный меч в шелковом чехле - знак особого уажения.

В годы ВВ2 некоторые японские офицеры принцпиально сдавали мечи повернутыми режущей частью к получателю, что считалось агрессивным жестом.

Передавать меч кому-либо как для показа, так и на хранение рукоятью к принимающему означает неуважение к нему и недооценку его способностей фехтовальщика, поскольку настоящий мастер мог мгновенно воспользоваться мечом.

Foxbat
7-12-2010 06:18 Foxbat
quote:
Originally posted by Skywatcher:
правила эиткета: при передаче меча другому лицу необходимо держать его горизонтально на ладонях рукоятью влево и лезвием к себе, большие пальцы рук должны оставаться под мечом. это означало что меч не имеет силы, "мертвый", и передается с мирными намерениями. Получателю также надлежит повернуть меч таким же образом. переданный меч в шелковом чехле - знак особого уажения.

В годы ВВ2 некоторые японские офицеры принцпиально сдавали мечи повернутыми режущей частью к получателю, что считалось агрессивным жестом.

Передавать меч кому-либо как для показа, так и на хранение рукоятью к принимающему означает неуважение к нему и недооценку его способностей фехтовальщика, поскольку настоящий мастер мог мгновенно воспользоваться мечом.

Есть еще такое правило этикета - когда ты в гостях, то не делай хозяину неловко, даже если он по незнанию нарушил некие твои личные понятия.

Как говорили у нас - не лезь в чужой монастырь со своим уставом.

Древесный уголь
quote:
Как говорили у нас - не лезь в чужой монастырь со своим уставом.

+100
Drakon-444
7-12-2010 19:27 Drakon-444
А где-нибудь еще в мире есть аналог русского обычая протягивать нож только рукоятью вперед?


перемещено из Историческое холодное оружие
Old Tramp
7-12-2010 23:49 Old Tramp
quote:
правила эиткета: при передаче меча другому лицу необходимо держать его горизонтально на ладонях рукоятью влево и лезвием к себе, большие пальцы рук должны оставаться под мечом. это означало что меч не имеет силы, "мертвый", и передается с мирными намерениями. Получателю также надлежит повернуть меч таким же образом. переданный меч в шелковом чехле - знак особого уажения.

У Хорева (стр. 142-143) описана другая процедура.
Держать меч на ладонях рукоятью влево невозможно без контакта ладоней с клинком, что категорически запрещено.

gor200766
8-12-2010 10:45 gor200766
. Прежде чем извлечь клинок, следует снова спросить разрешения, после чего ножны берут левой рукой за середину, обратив меч режущей кромкой вверх. Затем медленно извлекают клинок, опирая его спинкой о ножны и не допуская соприкосновения полированной боковой поверхности с чем бы то ни было. После того как клинок вышел полностью, ножны опускают вниз, а меч держат в правой руке несколько выше.
Передавая меч кому-либо, всегда держите его лезвием к себе. В старые времена этим исключалась возможность предательского удара.
Если вы передаете меч третьему лицу, то держите его острием вверх, а лезвием по направлению к первому из просивших. При этом одна рука должна находиться под цубой, а вторая придерживать рукоять под касира. Такое расположение ладоней оставляет достаточно места на рукояти, чтобы собеседник мог за нее взяться. При этом вы должны легонько покачивать меч, как бы показывая, что готовы разжать свои руки. Приняв меч, ваш партнер обязан тотчас развернуть его лезвием к себе.
Mad_Max
9-12-2010 19:18 Mad_Max
При вытаскивании этикет на втором плане. Если вынимать лезвием вниз (да и в стороны тоже), то его может "зажать" в деревянных ножнах. А это чревато.

Ну да, и полировка тоже, хотя в хороших ножнах ничего с ней не сделается.

edit log

Партизан 1
9-12-2010 20:26 Партизан 1
Забавно, йа в начале недочитав подумал и посмеялся, что это предложение сделать харакири) Раз так задёргался японец,)
ЗлХ
21-12-2010 16:00 ЗлХ
Да лан, у каждого своё, я тож разок окрысился , когда мою любимицу похабно схватили за оптику.
Партизан 1
23-12-2010 09:48 Партизан 1
Йапонцы ? ;-)
ЗлХ
23-12-2010 09:53 ЗлХ
Малознакомый обрусевший кореец.
Zawchoz
25-12-2010 09:25 Zawchoz
имхо ритуал передачи яполнского меча - это важно
а особенно если передаешь японцу
тоже стараюсь передавать японское оружие по ритуалу, согласно кодексу Бусидо (рукоятью влево, режущей кромкой к себе, на раскрытых (плоских) ладонях большие пальцы вниз или прижимают ребро ножен.. но не поверху)
не оч давно зашел в один салон, там попросил посмотреть танто старый.. настоящий... эпохи Эдо. стоимость его была 1.200.000р
и рядом вездесущие японцы крутились...
короче возвратил я после правильного осмотра по правилдлам.. меня короче потом японцы вежливо остановили и гдето минут 15 мы с ними разговаривали... интересовались где я научился этикету.
ito
26-2-2011 10:37 ito
Добрый день.
Я не специалист конечно в области этикета японии. Поклонник скорее...
Но вот думаю японец испугался вполне не просто так. Ведь как всё выглядело.
Просит он меч. Хозяин снимает его с подставки и не говоря ничего слегка вытаскивает его из ножен. (ещё ведь как вытаскивает? держа в сая в левой руке? Большим пальцем левой руки подперев цубу? При этом держа правой рукой за рукоять? + клинок вроде ещё и в горизонтальной плоскости...) По моему вполне гармоничное продолжение движения - горизонтальный режущий удар.
А японцу ведь наверняка это всё заметнее и символичнее. Правильно испугался. Было чего.
Даже если мои предположения насчёт положения предметов и манеры извлечения клинка, и не совсем верны то факта выдвижения меча из ножен думаю вполне достаточно. Это же, я где то читал, знак агрессии.
Garun
26-2-2011 11:12 Garun
Здравствуйте, все это очень интиресно! Но меня (как дилитанта) смущяет такой момент: - неужели тот японец всерьез думал, что может получить удар мечем? Ведь 21 век на дворе!!! Если это так, то получается что он руководствовался не разумом а условными рефлексами. Как Павловская собочанока. Япония конечно страна традиций, но передозировать тоже не годится! Или я не прав?
Garun
26-2-2011 12:20 Garun
quote:
Но вот думаю японец испугался вполне не просто так. Ведь как всё выглядело.
Просит он меч. Хозяин снимает его с подставки и не говоря ничего слегка вытаскивает его из ножен. (ещё ведь как вытаскивает? держа в сая в левой руке? Большим пальцем левой руки подперев цубу? При этом держа правой рукой за рукоять? + клинок вроде ещё и в горизонтальной плоскости...) По моему вполне гармоничное продолжение движения - горизонтальный режущий удар.

...и вот еще какая мысль: - если вытаскивать клинок в горизонтальном положении это возможность нанести горизонтальный режущий удар, то из положения острием к верху можно нанести косой рубящий удар. Сверху вниз справа на лево. Хрен редки не слаще!

Zawchoz
26-2-2011 13:51 Zawchoz
quote:
Originally posted by Garun:
Здравствуйте, все это очень интиресно! Но меня (как дилитанта) смущяет такой момент: - неужели тот японец всерьез думал, что может получить удар мечем? Ведь 21 век на дворе!!! Если это так, то получается что он руководствовался не разумом а условными рефлексами. Как Павловская собочанока. Япония конечно страна традиций, но передозировать тоже не годится! Или я не прав?

вот именно что традиции..
и японцу это заметнее..
ну вот представьте себя на его месте..
приехали Вы к папуасам и увидели на туземце ...ээ ну предположим пистолет стечкина с дарственной табличкой.. захотели посмотреть..
и туземец имея вполне мирные намерения показать Вам всю красоту этой вещи достает из кобуры держа за рукоять снаряженный стечкин, передергивает затвор желая продемонстрировать слаженность механизма и протягивает Вам на уровне живота держа за рукоять стволом вперед к Вам....

лично я бы мала мала волновацца начал... что за чебурашки у туземца в голове

Garun
26-2-2011 14:25 Garun
Хорошее сравнеие! Тоесть выходит что японцы высокоразвитая цивилизация, а мы туземцы. Тото мне с утра на дерево забратся охота.
Zawchoz
26-2-2011 15:00 Zawchoz
да у них высококультурное общество с вековыми традициями.
и наше среднеобывательское обращение с японским оружием одинакого по сравнению с обращением с огнестр оружием для ..зусула какогонибудь
Garun
26-2-2011 18:40 Garun
Подобное самоуничижение наводит на печальные мысли. Может будет лучше вспонить о собственных традициях и собственной культуре, нежели слепо преклонятся перед чужой? Секреты русской булатной стали потому и были утеряны что у нас не принято ценить свое. А японский меч это всего лиш железка окружонная ореолом таинственности, который создали мы сами.
ito
26-2-2011 22:57 ito
quote:
Originally posted by Garun:
Подобное самоуничижение наводит на печальные мысли. Может будет лучше вспонить о собственных традициях и собственной культуре, нежели слепо преклонятся перед чужой? Секреты русской булатной стали потому и были утеряны что у нас не принято ценить свое. А японский меч это всего лиш железка окружонная ореолом таинственности, который создали мы сами.

Позволю себе не согласиться, извините.
На счёт собственной культуры- Вы своего прадеда знаете как звали? А его отца и деда? Даже если знаете... то много ли людей знают хотя бы имя предков своих? По сути, не таких уж и далёких ведь.
А чем занимались эти предки, кто то знает? Каковы семейные традиции у этих людей были и были ли?
Вот такова наша основная традиция- жить одним днём/поколением. Почему так и кто виноват- думаю вопрос какой нибудь отдельной темы.
Так, что не самоуничижение это. Просто оценка без преукрас, ИМХО. Ну и восхищение, лично у меня. Ведь у них всё это есть. И помнят и чтят. И меч кому либо передают так как в эпоху Эдо ещё принято было. Нам бы перенять хоть малую часть их традиций...
Утрированно конечно (я о описании аборигена с пистолетом). Но не должно обижать, думаю.
О булате- он не русского изобретения. Его в Иране покупали всегда до того как Анносов П. сумел повторить. Повторил а не изобрёл заметьте. Да и вроде восстановлен секрет булата. Льют же его вроде...
А мечи японские конечно просто железки- слов нет. Но они есть атрибут той культуры и тех традиций которые вызывают чувство эйфории если вдуматься. Начиная от подготовки кузнеца к выплавке металла из руды в каком то там замшелом веке заканчивая выкорчёвыванием самураев как класса и бережным хранением этих вот железок потомками. Ну и ещё они обладают сильнейшими ваби-саби.
Прошу не воспринимать мои слова в штыки. Давайте пытаться быть объективными и стараться видеть во всём прекрасное.
Garun
27-2-2011 00:54 Garun
Да я и не воспринимаю. Конечно, во многом Вы правы. Я дейстивительно дальше прадеда своих предков не знаю. Но думаю что и Японии далеко не каждый может похвалится десятью коленами своего рода. Это доступно только элите. А у нас эту элиту..., ну Вы в курсе. Нас оторвали от нашего прошлого. И поэтому нам необходимо прежде чем заглядывать в будущее, нащюпать и связать ту нить которая была обрублена сто лет назад.
А из Ирана к нам возили дамасскую сталь. Булат к нам попал из Индии. И его секрет никто русским кузнецам на блюдечке не преподнес. Они сами установили, что это сплав карбида железа с чистым железом. Так что можно считать что изобрели.
ito
27-2-2011 09:21 ito
quote:
А из Ирана к нам возили дамасскую сталь.

Дамаск - это одно из старинных восточных названий булата. Не исключено, что и в Иране всё же булат покупали. Терминология за столько времени изменилась наверняка. Но это не принципиально.
quote:
Это доступно только элите. А у нас эту элиту..., ну Вы в курсе. Нас оторвали от нашего прошлого. И поэтому нам необходимо прежде чем заглядывать в будущее, нащюпать и связать ту нить которая была обрублена сто лет назад.

ну незнаю... честно говоря, подозреваю, мы - россияне, всегда были немного ленивы и безответсвенны в том числе и "духовно ленивы и безответственны". Очень хочу ошибаться. Не во всём вина этих, столетней давности, событий. Хотя не возможно отрицать ОГРОМНОГО влияния их на воспитание и самосознание. Абсолютно точно.
ну а почему это только элите доступно? По моему вопрос воспитания И "лени" как раз... Что мешает "архивировать" своих предков. Передавать потомкам с рассказами и подробностями. Никто почти такого не делал. И мы не собираемся вроде. Печально. А может в рамках нашего "особого пути"...
А нить- согласен- искать надо. Даже необходимо. Может даже не ту которую оборвали. Может какую то новую создавать надо, получше прежней чтоб.
Но эта вся философия жуткий оффтоп. За что приношу свои извинения.
Аригато.

edit log

Garun
28-2-2011 00:25 Garun
quote:
ну а почему это только элите доступно? По моему вопрос воспитания И "лени" как раз...

Да потому что у элиты есть время и средства составлять гениалогические древа. Простому люду в борьбе за выживание некогда копатся в архивах. Занятие это хлопотное и дорогостоящее. А изустные предания очень скоро становятя сказками про Бабу-Ягу.
Но сейчас среднестатистический россиянин имеет возможность позаботится о сохранности рода своего. Но начинать приходится с нуля, и здесь у большинства возникает вопрос: - а нафига? А ответа то и нету!

odiser
28-2-2011 16:26 odiser
quote:
Originally posted by Garun:
Секреты русской булатной стали потому и были утеряны

Не было никакого у нас секрета, потому он никуда и не терялся...


quote:
Originally posted by ito:

Дамаск - это одно из старинных восточных названий булата. Не исключено, что и в Иране всё же булат покупали. Терминология за столько времени изменилась наверняка. Но это не принципиально.

Это два диаметрально противоположных метода- дамаск и булат. Это принципиально

edit log

Prof_Moriarty
28-2-2011 16:49 Prof_Moriarty
quote:
Originally posted by odiser:

Это два диаметрально противоположных метода- дамаск и булат. Это принципиально


Дамаск бывает как сварочный (комбинация стальных заготовок с разным содержанием углерода с последующей сваркой, складыванием и проковкой), так и литой (персидско-индийская тиглевая сталь с высоким содержанием углерода (до 2 %). Узор появляется за счёт образования матрицы карбида и феррита при медленном охлаждении материала).
Хотя по технологии получения стали и узора - методы разные....

edit log

odiser
28-2-2011 17:11 odiser
Prof_Moriarty
Ключевой момент- дамаск всегда сварной, булат всегда литой Из какой стали(сталей) будет тот или оной булат или дамаск, значения не имеет.
ПыСы
"Вики" то же не всегда бывает точна в своих статьях, ошибки встречаются частенько...

edit log

Prof_Moriarty
28-2-2011 18:01 Prof_Moriarty
Ну если уж совсем точно подходить к вопросу: "город Дамаск (от имени которого и произошло наименование стали) никогда не славился кузнечным делом и мастерами. Большинство сохранившихся булатных клинков происходят из Сирии, Персии и Индии, как правило не из регионов, связанных непосредственно с Дамаском. Есть предположение, что в Дамаске существовал обширный рынок оружия, где булатные клинки предлагались в большой массе - отчего их и назвали дамасскими."
Так что скорей всего в старые времена "Дамасском" называли любую сталь которая имела узор...
П.С. Об эту тему не одно копье сломано...
odiser
28-2-2011 18:23 odiser
quote:
Так что скорей всего в старые времена "Дамасском" называли любую сталь которая имела узор...

В общем то так и есть, название собирательное...

quote:
П.С. Об эту тему не одно копье сломано...

Это точно, этими копьями можно армию вооружить
Garun
28-2-2011 22:14 Garun
Еще под занавес этмология слова булат, на фарси, кажется, слово сталь звучит как "пулат". Именно так назывли восточные купцы свои клинки. Ну а у нас это слово трансфомировалось в булат.
ito
1-3-2011 20:34 ito
quote:
Это два диаметрально противоположных метода- дамаск и булат. Это принципиально

сам вопрос, где именно закупали, не принципиален был в контексте высказываемой мною мысли.
Ныне принятые определения булат/дамаск и основные их различия мне известны. Я их не пытаюсь оспаривать или понимать по своему как то.
Что касается этимологии:
quote:
Дамаск бывает как сварочный (комбинация стальных заготовок с разным содержанием углерода с последующей сваркой, складыванием и проковкой), так и литой (персидско-индийская тиглевая сталь с высоким содержанием углерода (до 2 %).

Спасибо за ликбез.

quote:
Так что скорей всего в старые времена "Дамасском" называли любую сталь которая имела узор...

В общем то так и есть, название собирательное...


Рад, что пришли к согласию. Присоединюсь с вашего позволения.

Аригато.

edit log

Эндрю 55
7-3-2011 10:54 Эндрю 55
quote:
да у них высококультурное общество с вековыми традициями.

"..ах, да, столица... Она теперь уж и не похожа на прежнюю! Повсюду бродят нищие самураи в грязных лохмотьях, ругающиеся на непонятных диалектах.
Вдруг некто крикнет: " Небесная кара!!",-и все хватаются за мечи..." (Цитата из фильма "Сумрачный самурай")
quote:
и наше среднеобывательское обращение с японским оружием

Как-то в приватной беседе Фуджимото-сэнсею(8-й дан айкидо айкикай) представили для ознакомления гунто времён 40-х годов. Сразу бросилось в глаза восторженно-детское отношение японца к живому символу. Долго искал: чем бы выдавить мэкуги? Тут я дал швейцарский нож(один из "лезвий" представлял маленькую плоскую отвёртку)-вот им и выдавил мастер штырь. Обнажал из ножен остриём и режущей кромкою вверх и несколько под углом. Цуку отделил быстро и весьма ловко, а мэкуги сразу заложил в уголок рта, зажав между губ. Прочёл надпись на хвостовике, имя мастера и год изговления,- оказалоссь, что клинок конца 19-го века. Горевал о варварской полировке, оставшейся от владельца неумехи невесть когда...Руки бы оторвать!...

edit log

Jinn07
8-3-2011 21:57 Jinn07
Одно из первых знаний, какое дается в иайдо, это как держится меч в ножнах, куда и как кладется (чайная церемония напр.), как передается другому человеку...
Примерно все как и с огнестрелом, только еще оговаривается взгляд - куда смотреть глазами при передаче меча.
Суть всех этих условностей в том, что определеное положение меча в ваших руках (не говоря уже о хвате за или под рукоять), для человека "в теме" является сигналом о том, что вы уже начали производить по нему удар.
Тут выше уже правильно пояснили, что положение меча лезвием к оппонету, это начало удара по нему.


edit log

Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
О катане и испуганом японце...