|
12-2-2025 19:51
oldTor
На здоровье.
Если речь про выбор между водными и масляными на апексоидах, то конечно проще с масляными. Если на стационарных камнях работать - то у водников есть преимущества - основное в том, что пока ещё не придумано для ручной заточки ничего эффективнее водных брусков, подходящих по твёрдости связки к обрабатываемой группе сталей. И это справедливо и для тех водников, что хорошо подходят для мягких сталей, и для тех, что хорошо подходят для совсем иного - например, для быстрорезов. Много раз устраивал своим абразивам "соревнования" (в т.ч. по слесарке и быстрорезов, по большому пятну контакта), и хорошо убедился по разным сталям, что удачно подобранный водник, способный к нормальному обновлению (т.е. речь не про алмазы-водники) - как правило, выигрывает в производительности у всего остального. В основном, производительность водников столь хороша, во-первых, в силу очень высокой концентрации абразива, и во-вторых, в силу способности к довольно однородному и равномерному обновлению и сочетанию работы закреплённого зерна и свободного, выделяющегося в суспензию, при том что пропорцией того, что больше в данный момент времени работает и как - заточнику вполне несложно управлять, оптимизируя процесс на каждом этапе работы даже в рамках одного "суммарного" цикла работы на каждом таком камне. По понятным причинам, точилки с подвижным абразивом не способны обеспечить в полной мере использование всех возможностей водников. Что касаемо масляных - если речь про достаточно грубые и действительно эффективно снимающие, грязи от них в виде забитого шламом масла - не меньше, чем от водников (а если принципиально меньше, то это вопрос к эффективности съёма конкретным масляным камнем), но многим они удобнее. И в плане работы подвижным абразивом в т.ч. Я на апексоидах с 2013-2014 года не работаю вовсе, но всё равно по многим сталям, в т.ч. мягким нержам, предпочитаю твёрдые масляные синтетики - те же Нортон Индиа медиум (современные) - с одной стороны, связка достаточно тверда, чтобы эффективно работать по таким сталям, с другой, при использовании достаточно текучего масла, даже такой твердющий брусок может слегка обновляться. При том форму в целом, даже по мягким сталям держит хорошо. Но других масляных синтетиков на основе электрокорунда, для обработки мягкой нержи у меня мало - некоторые старые Boride разве что - апексного типоразмера, но использую как стационарные. Ну и часто использую для кухонной нержи вакуумплотную керамику в довольно грубой притирке (на водной суспензии алмазного порошка АСМ 60/40мкм.), которую считаю оптимальной - при оставлении по мягким в т.ч. сталям шероховатости на уровне той, что дают обычные абразивы с зерном порядка м10 - м7, подобная керамика в такой притирке позволяет получить значительно более высокую степень остроты, нежели на обычных брусках, с подобным зерном, и за то же время работы. При том выраженная шероховатость фасок, даже если саму кромку сделать очень гладенькой, способствует хорошей агрессии реза долгое время. |
|
12-2-2025 21:21
КоляПитерский
Мне вот одно интерестно, почему отошли от маркировок М28 ст1 и т.д и т.п. что за ересь иностранные буквы хз. пойми. Для чего?
|
|
13-2-2025 09:07
oldTor
Я не знаю этого, но могу предположить некоторые моменты, которые основаны на реальных примерах других производителей и не только абразивного инструмента:
1. полное соблюдение советской маркировки, подразумевало бы точное следование советскому же ГОСТу, по крайней мере клиенты серьёзные - промышленность (а у завода хватает абразивов для производств), оптовая торговля - этого бы ожидали. Если же делаешь продукт с какими-то отличиями от того или иного стандарта или полностью по своей рецептуре - не стоит во избежание недоразумений, маркировать по стандарту, которого не придерживаешься. 2. следование запросам рынка и определённым маркетинговым схемам - у нас существует определённое "низкопоклонство" перед "зарубежным", и люди в массе своей любят, чтобы маркировки были на иностранном языке и под иностранные же стандарты - это "пафоснее" и "круче" в их восприятии (часто даже у тех, кто это отрицает во всеуслышание). Такой товар легче продать - это известный факт в торговле. 3. унификация для продажи в т.ч. на экспорт, в т.ч. с прицелом на будущий экспорт, даже если пока что он ещё не произошёл. И такие примеры есть - тот же гриталон можно найти под другим наименованием, в продаже, за рубежом. Маркировкой он отличается. (и не только он - у японских фирм, да у той же нанива - для внутреннего рынка и для "внешнего" - маркировка тоже не полностью идентична). С одной стороны - разность маркировки присутствует в т.ч. чтобы отслеживать свою логистику и товарные запасы, вести аналитику - какие товарные позиции куда пошли и пр. (особенно, если ещё и из-за требований международных норм, приходится в экспортном товаре избегать, к примеру, определённых материалов упаковочных, а то и каких-то компонентов в самой продукции - это тоже не редкость). С другой стороны - если всё полностью унифицировать по маркировке - и для внутреннего и для внешнего рынков - то меньше возни собственно на производстве. И, наверное, проще в такой ситуации унифицировать "на латиницу" - это проще уже хотя бы в плане оформления логистических документов. Ну и потом, производства часто делают разную маркировку для товаров, изготавливаемых под разных партнёров и по их заказу. OEM производство - вообще явление распространённое, и чем дальше - тем больше. И что заказчик захочет в плане маркировки, логотипа и пр. - так и будет: "любой каприз за ваши деньги". |
|
13-2-2025 10:01
КоляПитерский
Дак опять блин всё непонятно.... Суехиро ОЕМ... заказчики, где правда?Где цифры?
Где мне ознакомится? Про Петроград и Гриндерман разница? |
|
13-2-2025 10:17
oldTor
Так для того в т.ч. и делались на протяжении лет обзоры в темах, посвящённых этим камням. Из нового - почему-то решили масляные новые (не пробовал) под маркой Гриндерман сделать по JIS. По какой какие маркированы - на сайте Гриндермана я вижу: По маркировке в целом - ссылку на предыдущей странице привёл на сайт производителя - завода ИНФ-Абразив: Также на форуме есть темы завода: камни grinderman эксплуатация - настольные оа камни grinderman эксплуатация - настольные кк камни grinderman эксплуатация - апексы кк камни grinderman эксплуатация - апексы оа камни grinderman эксплуатация - БОДРИДы, нагуры Может и ещё были, не помню навскидку. Выжимку с обзорами делали ещё тут: И Олег там сделал и выжимку по маркировкам. Тема не такая уж длинная, а всё основное со ссылками на конкретные обсуждения там собрано. Да, мне тоже не очень нравится, что столько всего менялось и чехарда с маркировкой меня не радует. Но найти информацию можно. В т.ч. и те, кто делали обзоры в этой теме и других - постарались, что знали, рассказать.
В смысле? Я не очень понял метафору. Да, бывали более или менее удачные камни, но в подавляющей массе именно серийной продукции (а не экспериментальной, по которой иногда я тоже делал обзоры) - всё в порядке и оно работает хорошо, когда применено по адресу - постоянно пользуюсь и весьма доволен. А у меня требования к абразивам довольно высокие. |
|
13-2-2025 11:03
oldTor
У меня был пример неудачного образца на тестировании - там были твёрдые вкрапления: связка спеклась в расплав - это бывает почти у всех брусков на керамической связке при более-менее высокой твёрдости, да и у не особо твёрдых встречается, и обычно проблем не доставляет, когда спекшиеся участки мелкие и в виде тонких, хрупких формаций, но в тот раз доставило - см. пост 15 по ссылке (маркировка бруска указана в посте 14 там же - C 1000 VL):
и с таким же была проблема у Марата - см. там же пост 19.
Может стоить указать, с каким именно бруском (брусками), какой серии, зернистости и пр. у вас возникла проблема? И может стоит на этот счёт связаться с представителем завода или продавцом? Или пробовали и это не помогло? А то по вашему посту складывается впечатление, что у вас претензия в целом ко всей продукции завода за все годы. |
|
13-2-2025 13:09
SLR
Я так понимаю у них зернисть по FEPA-F указана? То то я смотрю у них камни только до 1000 идут.
|
|
13-2-2025 13:17
oldTor
Раньше, те, что под маркой "Гриндерман", были все по Fepa-F (а "столярные", которые шли для магазина "рубанков.ру" и под маркой "Петроградъ" - по JIS).
Теперь, когда под маркой "Гриндерман" добавились ещё масляные "oil" - они указаны по JIS, например: На те, что по-старому - по Fepa, водные - указано "F" либо на самом бруске, либо в описании на сайте - например: Не могу понять этой логики, честно говоря. Как по мне, для масляных как раз логичнее применять маркировку по Fepa-F, особенно, если они для точилок с подвижным абразивом (по каковой причине, насколько я помню, "в стародавние времена" уважаемый Андрей Петров и решил апексные бруски маркировать по Fepa - по аналогии с первыми широко распространёнными апексными абразивами Boride, которыми создатель Edge pro Apex комплектовал свои точилки и к зернистостям которых тогдашнее поколение заточников привыкло. Да и стационарные "ножевые бруски" тоже маркировали по Fepa. А вот продукцию стационарную, в сопоставимые времена, для столярного инструмента, маркировали по JIS, для магазина "Рубанков", по аналогии с японскими стационарными водниками, о ту пору столь широко ставшими употребительными в РФ - т.е. и любители апексоидов и пользователи стационарных абразивов, представленные в первом случае в основном заточниками ножей, а во втором - столярного инструмента, тогда получили отечественный продукт с привычными для себя обозначениями, аналогичными сходным товарам зарубежным, хорошо себя зарекомендовавшим на рынке) ну разве что за исключением ситуации, когда абразивное сырьё реально произведено по стандарту JIS (а в данном случае это ни из чего не следует и информации о происхождении сырья нет). Но, что есть, то есть. Главное обращать внимание на описание товара, где вышеупомянутым образом указана система, по которой маркирована зернистость того или иного бруска.
|
|
2-4-2025 20:37
grinderman
Всем - здравствуйте!
Давно не был здесь, но что-то подтолкнуло меня зайти на Ганзу в тему о наших камнях. Люди обсуждают новые камни серии Oil, задают вопросы, кто-то ругает их. Итак, начнем! |
|
2-4-2025 20:42
grinderman
Пришло время вести ясность по вопросу новой линейки Grinderman Oil.
Данные бруски это производство не ИНФ-абразив, но они также делаются в Волжском. Для производства данной линейки используется обычный белый электрокорунд марки 24А (Al2O3) и карбид кремния SiC, а вот связка в этих брусках на органической основе. Примером таких связок может быть бакелит, вулканит, оливинилформалевая смола, эпоксидка, уретаны. Отдельно хочу отметить, что это не керамика, которая спекается в печи при температуре более 1200 по цельсию и превращается в камень. А значит нагревание, а также использование растворителей, могут попросту разрушить ее. Удержание СОЖ происходит за счет плотной структуры инструмента. Бруски создавались как масляные, но как показала практика, они отлично работают и с водой, и отмываются даже чуть лучше, чем с маслом. В связи с этими особенностями, даю небольшие рекомендации по работе с брусками серии Grinderman Oil. В работе камнями на бланках НЕ РЕКОМЕНДУЕМ использовать олеиновую кислоту! Есть подозрение, что от её воздействия происходит отклеивание камня от бланка. Нельзя использовать самодельные СОЖ в составе, которых есть какие-либо растворители. ОРГАНИЧЕСКАЯ СВЯЗКА камней серии OIL может разрушаться от воздействия некоторых видов растворителей. В качестве СОЖ рекомендуется использовать масло (машинное, индустриальное,силиконовое, лампадное и т.п.) важно чтобы в составе не было растворителей. Допускается кратковременное использование составов wd, lv, и подобных им в качестве очищающего средства. Данные абразивы, при желании, можно использовать с водой. Вода отлично отмывает бруски от шлама. В воду можно добавить немного средства для мытья посуды. Камни можно чистить/выравнивать на стекле с шлифзерном карбида кремния или электрокорунда. При первичной работе с маслом рекомендуем подливать чуть больше масла т.к. бруски 'пьют' или напоить их путем замачивания в используемой СОЖ. Данные камни, особенно средние и мелкозернистые рассчитаны на длительные сроки работы! |
|
2-4-2025 21:39
oldTor
Уважаемый Андрей, приветствую!
Очень рад видеть тебя в теме снова и большое спасибо за информацию! Хочу задать два уточняющих вопроса: 1. очень текучее минеральное масло, типа вот такого: Лучше, наверное, не применять? Впрочем, если кратковременное применение WD, а это смесь минерального масла с уайт-спиритом (ну и ещё что-то) допустимо, то может и можно? Не сталкивался с таким или подобными по характеристикам? Может что-то по этому вопросу ещё сможет прояснить уважаемый psnsergey, который об этом масле рассказал в разделе и надо сказать, оно мне очень полюбилось на многих брусках. Потому хочется быть уверенным, можно его применять на этих новых брусках, или лучше взять что-то более вязкое, но не слишком - типа того же Нортоновского (благо у меня оно ещё осталось)... 2. Олеиновая кислота опасна только для клея к бланку или для самого бруска тоже? Если не чистая олеинка, а в районе добавки её порядка 10-20% к минеральному маслу в т.ч. для обеспечения ему лучшей текучести - можно или лучше не надо? С уважением, Ярослав |
|
2-4-2025 23:05
grinderman
Ярослав, салют!
1. Если минеральное масло очень текучее, то, видимо, его чем-то разбавили, неким растворителем. Наверное, это что-то подобное жидкостям, типа WD, LV, WR и т.д. Думаю, кратковременное воздействие для очистки рабочей поверхности камня допустимо. 2. Я не допускаю применение олеиновой кислоты ни в каком виде, даже в небольшой концентрации. И это только в том случае, если вы покупаете любой мой камень НА БЛАНКЕ. Я наклеиваю камни на алюминиевый бланк при помощи силиконового герметика, и по моим наблюдениям, "олеинка" отклеивает камень со стороны алюминиевого бланка. Т.е. весь герметик остается на камне, а бланк остается чистым. |
|
2-4-2025 23:13
Voy50
Есть шанс появления версии 200мм?
|
|
3-4-2025 00:06
psnsergey
1. Силиконовые масла применять в заточке никакого смысла нету. Они для пластика, эластомеров и их сопряжений с другими материалами. Для окон.
![]() 2. Упомянутое масло есть парафиновые (алифатические) углеводороды. Точно такие же, как в обычном машинном масле, только короче, "злее" (и летучее, и менее вязкое). Но чище: растворяющая способность масел, бензинов, керосинов и уайт-спиритов и иже с ними в значительной мере определяется не-парафиновой составляющей, а, например, ароматической (бензол, толуол и т.п.), а это масло от них очищено, потому и почти не пахнет. Тиккурила 1050 точно по той же причине мало пахнет, только там молекулы ещё короче. В общем, какой-то заметный вред от Lubrilam S23L маловероятен. 3. Олеиновое масло в принципе не сильно растворяет что-то, очень странно, что его масляный камень якобы так боится. Это точно? Тем более, что его надо на уровне 10%, и оно очень облегчает и ускоряет работу. Если оно так вредно действует на силикон.. . То есть смысл либо поменять клей на полиуретан или MS-полимер, или, что вернее, готовить алюминий. Это известная проблема при склейке и окраске алюминия: мгновенно на воздухе образующиеся оксиды легко отдираются от металла, в результате склейка даже безо всякой олеинки, просто от коррозии в атмосфере постепенно теряет прочность (коррозия продолжается и под слоем клея). Готовить под склеивание можно разными способами, в промышленности используют специальное анодирование, но для мелкой серии самый практичный - мойка с моющим средством (обезжиривание), протирание ортофосфорной кислотой (и вроде составы есть на её основе, но простейший вариант именно просто кислота), через несколько минут смывание водой и в течение получаса после этого (после высыхания) надо наклеить. В принципе, олеиновое масло это ПАВ, спирт часто оказывает такое же действие на этикетки, они отскакивают при смачивании спиртом... |
|
3-4-2025 07:58
grinderman
Об этом пока не думаем, но почему нет?! |
|
3-4-2025 08:45
grinderman
1. По силиконовым смазкам у меня есть предубеждение, что они больше для дверных (авто) и оконных уплотнителей, ну и "пшикнуть" куда-либо, чтобы не скрипело...
|
|
3-4-2025 09:12
grinderman
По соотношению зернистостей камней серии OIL:
120 JIS - 120 Fepa - 100 мкм У нас такая таблица соотношений. У вас могут быть другие таблицы. |
|
3-4-2025 14:01
Voy50
А может быть есть какая то отбраковка на пробу? сломанные пополам или еще какие?
|
|
3-4-2025 15:44
tvy61
если у покупателя отклеились камни от бланка и он не может их приклеить назад, ну такой себе заточник это К стати Андрей знает, что я чаще у него покупал камни без бланков, то есть клеил их сам. Это был либо Момент водостойкий, либо Tytan Classic, либо 88-ой, все три насколько понимаю на основе каучука и все три держат камни на бланках зубами не оторвать и в воде могут лежать днями. Проверено годами использования. А вот насчет того как сей клей отнесется к олеиновой кислоте, да и вообще к маслу, это конечно вопрос.Могу сказать только, что вашита, приклеена к бланку на Титан, за 2 года не отвалилась, а уж с чем ее только не применял.. Это к вопросу того, почему именно силиконовый герметик ? |
|
4-4-2025 10:47
tvy61
наверное мы про разное, на моем написано клей на основе технического каучука, водостойкий |
|
4-4-2025 10:55
psnsergey
Аа. Я вспомнил, на основе ПВА это Titan Wild. |
|
4-4-2025 10:56
grinderman
Ответил в PM. |
|
4-4-2025 11:04
grinderman
Мы стали применять герметик в качестве клея и это решение минимизировало проблемы с отклеиванием. |
|
4-4-2025 12:14
psnsergey
Каучуковые герметики твердеют "физически" - путём испарения растворителя, безо всякой химической сшивки, а растворитель там - как раз бензин, причём, судя по слабому запаху - с малым содержанием ароматики. Соответственно, они по определению весьма страдают от всех углеводородов - бензина, керосина, ДТ, уайт-спирита, и минеральных масел. |
|
4-4-2025 15:02
tvy61
Емко. Спасибо! Я так же писал про свои сомнения этих клеев для масел. А вашита держится, видимо по тому, что насквозь масло пака не пропускает |
|
7-4-2025 17:55
avch
Здравствуйте, написал на почту и в пм. |
|
7-4-2025 20:34
oldTor
Полагаю, в скором времени начну публиковать обзоры по этим брускам. Интересные!
|
|
7-4-2025 20:45
Gukepshev
Старые бруски (не знаю какая там связка) , те которые работают с водой и были приклеены на скотч. Перевел на масло и посадил на клей Космофен CA-500.200 держаться бруски железно. Не уверен что это правильно, но уже почти год полет нормальный, оторвать их от бланка, не представляется возможным))
|
|
7-4-2025 21:44
psnsergey
И это правильно: ЦА клея к маслам устойчивы. |
|
7-4-2025 22:09
avch
Ярослав, а дешевая кухня будет участие в обзорах принимать? Недавно пришлось вникать в "апексную тему". Чтоб совсем минимальный набор для новичка был. Для дешевой кухни посоветовал водные о.а.220 и к.к.400. Апексная рубиновая керамика есть для правки. Томасы и т.п. из супермаркетов, заправок.
|
|
7-4-2025 22:46
oldTor
Да, планируется. Как раз для неё, на ОА возлагаю определённые надежды, потому как ниша достаточно плотных брусков на основе ОА, которые бы "не плыли" по довольно мягкой нерже и при том не прорезали бы её слишком сильно, что препятствует быстрому получению "рабочей остроты" кромки на относительно крупном зерне, в диапазоне зернистостей порядка м20 - м7, не говоря уж о более тонких, среди современных брусков отечественных, представленных на рынке, была, по сути, не занята.
От полимерной связки я ожидаю именно довольно нежной работы в т.ч. по таким сталям, и менее агрессивной, нежели дают абразивы на связке керамической. Пока ещё не пробовал ОА, но первые пробы с брусками на основе КК, к которым приступил помаленьку, показали, что от данной связки этого вроде бы можно ожидать - и не слишком мягкая, и не слишком твёрдая, не производит впечатления жёсткой. Полагаю, её основные сильные стороны сработают именно на зерне "для этапов средней и тонкой заточки", если проводить параллели с другими полимерными связками. Так что, конечно, бюджетные кухонники будут участвовать. Я не буду торопиться, так как связка непривычная, надо как следует многое проверить, но руки чешутся, так что, полагаю, всё-таки довольно скоро будет что показать. |
|
7-4-2025 22:55
avch
Спасибо, это даже немного интересней должно быть. "Сложные" стали чаще всего проще в заточке (во загнул))
|
|
8-4-2025 16:55
oldTor
Пока не за что...
Сегодня плотно покопался с пробами, но пока ещё не готово... "'Сегодня холодно, ничего не видно, пергамент волосатый, и выходит скверно'"(с) Но я постараюсь) Сложные стали... . в целом соглашусь, с оговоркой, что это так, если термообработка не плохая и даже не "проходная", а хорошая. |
|
9-4-2025 18:22
oldTor
В связи с проблемами с некоторыми фотохостингами, фото из обзора в этом посте пропали. У меня они сохранены, но снова возиться со сторонними хостингами я не хочу.
Поэтому загрузил весь обзор с фото на свой сайт: Продолжение следует... ------ |
|
9-4-2025 21:35
grinderman
Ярослав, у меня нет слов! Точнее, их чересчур много...
Даже на эмоции по-молодецки "пробило"! Не ожидал такого подробнейшего разбора! Да ещё и продолжение... Думал, напишешь десяток-другой слов, а если еще и одно фото, то совсем хорошо! А тут.. . Не знаю, как и благодарить... Спасибо!
|
|
9-4-2025 21:48
oldTor
Андрей, спасибо!
Ну как же - продукт новый, непривычный, явно с большим потенциалом, как я могу не покопаться поподробнее) Мне интересно, так что буду заниматься и этими и остальными образцами дальше и плотно! Надо будет что-то придумать с фотохостингом - я когда публиковал обзор, немного уже глаз замылился и я не заметил, как "япикс" порезал качество снимков - он вроде бы сохранил разрешение в пикселях, но сжал как-то, и потому всё не настолько хорошо и чётко, как в исходниках( Вот это жаль. |
|
10-4-2025 09:33
Евгений РК
Как всегда информативно. Спасибо. А насколько долго сказываются результаты той или иной притирки? Почему то кажется , что это все через несколько минут должно нивелироваться.
|
|
10-4-2025 10:32
oldTor
На здоровье!
На опробованных - я не заметил, чтобы притирка уходила быстро. Мне ни один не захотелось освежить. Узкие участки на краях, где клинок не работал, не демонстрируют заметной разницы с участками, по которым производилась работа. Мы просто привыкли, что "полимерная связка" - это либо легко обновляющаяся (как на советских брусках с обычными абразивами) либо легко выглаживающаяся (как на советских и российских алмазных брусках на органической/полимерной связке, а на некоторых советских она ещё и сыпучая бывала, когда в составе отсутствовал медный наполнитель). Но тут не так - она и не обновляется сама заметно, и не так уж легко выглаживается. Электрокорундовые бруски опробованные, даже не враз отличишь тактильно и на глаз от таких на керамической связке. Нивелироваться может и так и было у тех, кто использовал растворители - они "затирают", смазывают рельеф рабочей поверхности и довольно быстро. При работе без них и даже с очень текучим маслом этого не произошло. При этом может возникнуть обманчивое впечатление, что поверхность "вытерлась" когда брусок удалил грубые риски от предыдущего абразива и начал работать по поверхности, которую создаёт сам. Однако, наблюдения показывают, что это именно обманчивое впечатление и связано именно с изменением поверхности по которой брусок работает, а не с изменением его собственной поверхности. Т.е. связка держит форму и рельеф прекрасно, и пока зерно на рабочей поверхности не деградировало конкретно, взбадривание не потребуется. |
|
10-4-2025 10:44
Евгений РК
Понятно, спасибо.
|
|
|