Геометрия заточки в связи со сведением клинков. Разрушение мифов.

oldTor:

Что значит "фаска, образующая подвод"???
Подвод - это просторечное сленговое обозначение фаски. Т.е. по сути - это одно и то же. Т.е. вы написали, по сути: "фаска, образующая фаску" или "подвод, образующий подвод".
Что это значит?[/QUOT

Ярослав, на мой вопрос -" Что же такое -" черновая" фаска ?"
Получил ответ -
[QUOTE]Изначально написано K_V_E:
То же, что и черновая обработка.

Исходя из трех "классических" фасок по Владимиру Дмитриевичу - фаски обдирочная, заточная, и доводочная. НО остановимся на двух фасках - обдирочная и заточная. Кто то выполняет заточную, выходящая на рк фаску, даже в начальной стадии настолько грубым абразивом, что ее можно считать черновой ? А фаску, которая является микроподводом ?
Именно словосочетание - "черновая " фаска и вызвало слом моего сознания, потому. что фаски образующие рк, не могут даже на начальной стадии быть черновыми, то есть обдирочными.

Можно, конечно. С точки зрения оформления геометрии заточки в целом, нет разницы - создавая "начерно" геометрию заточки вы создали "обдирочную фаску" или "черновую фаску", как угодно назовите, с выходом на линию будущей РК с оставлением припуска (т.е. без проработки РК, например просто до момента когда риска дотянулась до края клинка, но кромка осталась толстой), что с проработкой её до получения или заусенца или собственно уже кромки, свободной от него (хотя и грубой).

Последующая, выполненная с любым повышением угла, делается абразивом, оставляющим более тонкую шероховатость, что в принципе обуславливает большую точность - "чистоту" и в ракурсе шероховатости и в ракурсе геометрии фаски (при повышении класса шероховатости, геометрические погрешности фаски тоже снижаются - по крайней мере, если заточка проводится должным образом).

Микроподвод - сленговое обозначение микрофаски. Так сложилось исторически, что приставку "микро" принято применять к последующей фаске, которая существенно уже предыдущей. Или, иногда, если она единственная, но очень узкая. В основном, микроподводом или микрофаской, принято называть фаски шириной порядка 200мкм. и меньше. Лично мне 200мкм. кажутся ещё очень широкими фасками в некоторых случаях, и я обычно использую обозначение "микрофаска", если её ширина действительно мала - в диапазоне 10-60 мкм. примерно.

В общем, это пресловутое "микро" - никем строго не регламентировано, в контекстах разных статей и обсуждений это скорее основывается на соотношении ширин последних фасок и предыдущих, просто для удобства общения. Есть, например, вариант, когда условно "микрофаской" называли фаску, шириной примерно с треть всей ширины области заточки - т.е. от РК и до границы спуска.

Posetitel величина угла не является главной составляющей стойкости рк.
Ярослав в первом посте этой темы пишет -
"1. угол разумен с учётом материалов, по которым работать
2. "оператор" умеет работать острым инструментом, не прилагая избыточных усилий

В немалой степени стойкость клинка зависит от качества стали клинка и его абразивной обработка .
Старый мясник работавший в магазине г. Ленинграда , во времена, когда еще считалось, что все то, что не ржавеет не способно резать, рассказывал, как выбирал самоделки для работы, которые ему приносили с ближайшего завода.
Первое, что он делал - оценивал стойкость рк клинка к мех. повреждениям. Производил рк, заточенной до легкого сбривания волос с предплечья, легкие ( не с плеча и и даже не в пол силы), а именно легкие, удары или по железной трубе, или полочке железного уголка.
Вообщем по какой то металлической поверхности без ярко выраженных углов. Если после этого на рк не было замятин и сколов, и сохранялась его способность к легкому сбриванию, нож оценивался и по другим
критериям - нужный размер, вес, удобство работы им, качество исполнения. прочее.

Ярослав прав во всем, наш разговор был о конкретных нюансах.

Ярослав но

oldTor:
с выходом на РК с оставлением припуска (т.е. без проработки РК,

это далеко не одно и тоже, что

stas.kh78:
Кто то выполняет заточную, ВЫХОДЯЩУЮ НА РК фаску, даже в начальной стадии настолько грубым абразивом, что ее можно считать черновой ? А фаску, которая является микроподводом ?

Насколько я помню обдирка считается до 400 японо грит .
Вполне допускаю, что люди далекие от заточки, или в крайних случаях при отсутствии абразивов меньшей гритности, выход на рк выполнят обдирочными абразивами без ухищрений, и знающие люди. Но будут ли фаски, созданные обдирочными абразивами, считаться заточными фасками ?

Я не понимаю, что вы хотите сказать по поводу формулировок черновой/обдирочной фаски.

Понятие "обдирки" применялось задолго до того, как вообще стали оперировать понятиями зернистости по JIS, т.е. "японогритами"))

Обдирка - это ранняя операция обработки. Черновая, к результату которой не предъявляют требований особой точности и качества обработки.

А в зависимости от обрабатываемого инструмента, эта операция может требовать применения совершенно разных абразивов.
Зернистостью не измеряют ни этап обработки, ни шероховатость, ни что-то ещё. Это просто зернистость.

У 400 JIS - средняя точка фракции 30мкм.
Обдирка бруском м28, что, уже не обдирка только из-за его размера зерна?) А обдирка бруском м14? А есть ведь и случаи, когда доводка выполняется абразивами с зерном м40, например, а то и грубее) Она от этого не становится обдиркой)

Операции обработки - это одна история. А используемые для выполнения этих операций абразивы - другая.

Такие привязки "грит к этапу" или "грит к операции"- чисто контекстуальные. Их невозможно и некорректно возводить в абсолют.

" Обдирка металла - один из методов, применяемых для обработки и отделки различных металлических изделий. Данный процесс основан на механическом УДАЛЕНИИ ВЕРХНЕГО СЛОЯ материала с помощью специальных инструментов."
Исходя из этого, обдирку- удаление верхнего слоя, можно выполнять и абразивом 10000грит. Но это не разумно. ))

"Черновая обработка - обработка, при котором происходит придание заготовке размеров и форм, приближенных к тем, которые заданы в чертежах. При этом остаются припуски на ПОЛУЧИСТОВУЮ И ЧИСТОВУЮ обработку, необходимые для получения точного размера и шероховатости поверхности. "

Ярослав, благодаря вам в моем сознании сложилось понимание того, что такое обдирка и черновая обработка. )) Спасибо !

oldTor:
Обдирка бруском м28, что, уже не обдирка только из-за его размера зерна?)

Если снимаем поверхностный слой - это обдирка. Если не поверхностный слой - не обдирка.

При доводке абразивом М40 , работаем уже по подготовленной поверхности, с которой предварительно удалили верхний слой, соответственно это не может быть обдиркой.

Теперь понимаю - обдирочной, фаску следует называть если она образована удалением ВЕРХНЕГО слоем металла, на данном этапе обработки.
Обдирочная поверхность является черновой, если она будет подвергаться последующей обработке.
Если не будет подвергаться последующей обработке, так обдирочной и останется. ))

Отто_Шрик:

Для описания этой СТАБИЛЬНОСТИ, возможно подходит такое свойство как ЖЁСТКОСТЬ - сопротивление изгибу.

Так как жесткость пропорциональна кубу толщины, я как то создал (вернее прикинул/пересчитал основываясь на схожей работе) таблицу значений, как изменяется жесткость при изменении угла.

Отто Шрик, мне очень понравился Ваш подход.
Правда, я не очень верю в изгиб зоны РК от поперечной нагрузки (если, конечно, нож не используется как цикля).
Но есть изгиб особого рода, возникающий при действии сжимающей силы в плоскости пластины. Т. е. поперечной нагрузки нет, а изгиб тонкой пластины есть, от нагрузки сжимающей (как гнётся металлическая линейка, если её сжать вдоль длинной стороны). Если способность выдерживать такого рода изгиб исчерпана, говорят о потере устойчивости.
Сопротивление изгибу и в этом случае - совершенно верно у Вас указано - зависит от жёсткости, а она - от куба толщины.
Но мне не приходило в голову сделать такие вот сравнительные расчёты, как у Вас, примите моё почтение.

oldTor:

Не могли бы вы прокомментировать выдержку из вот этой статьи:
а именно, фрагмент по поводу соотношений работы в тестах асимметричной и симметричной геометрии заточки:

Так как есть ссылка на исходную статью, я решил её полистать: The effect of knife geometry on cutting force and fracture in sugar beet topping - sciencedirect.com
Статью можно скачать через https://sci-hub.hkvisa.net и почитать.

Под вечер голова плохо варит, но я попробую.

Этот график был получен усреднением значений из этих двух графиков.

Усилие реза были получено весьма любопытно.
Сама статья посвящена срезанию ботвы свеклы механизированным способом, как я понял перед уборкой урожая у свеклы срезается верхний участок свеклы с ботвой и только потом свекла извлекается из земли.

Они взяли маятниковый копёр для измерения ударной вязкости и к концу крепили разные ножи, струны и прочий режущий инструмент. В кадке была свекла с ботвой.

Производился по сути тест на ударную вязкость, по разнице начальной и конечной высот маятника, определялась затраченная энергия на срезание ботвы.

Эту энергию делили на ширину среза и вычитали то, что идет на силу трения и то что оставалась эта и есть усилие реза.

Так что это какое то усредненное значение, полученное не прямым измерением силы (например рез на весах) и наблюдением ее изменения, а через энергию, это в большей степени, наверное не сила резания, а затрата энергии на отделение верхней части. Там вообще оценка этой силы резание нужно для того, что если оно велико, то свекла заваливается в бок при тупом ноже (большой необходимой силе резания).

Одна из проблем при удалении ботвы - это образования трещин, растрескивание свеклы и отрыв верхушки свеклы большего объема, чем при просто срезе.
Там разбирается модель образования трещин и прочего.

Несколько выводов в статье:
2. Доля отрываемого участка меньше у проволочных, полуцилиндрических и симметричных клиновых ножей, чем у асимметричных клиновых ножей.

3. Теоретическое рассмотрение разрушения во время среза ботвы сахарной свеклы показало, что трещины могут отклоняться от плоскости резания при использовании ножей с асимметричной клиновой кромкой и при высоком трении между свеклой и ножом. Вероятность перелома меньше при использовании проволок, ножей с полуцилиндрическими и симметричными клиновидными краями.

4. В соответствии с теоретическими предсказаниями, проволока и ножи с полуцилиндрическими краями диаметром или толщиной менее 2 мм, а также ножи с симметричными клиновыми краями и углом клина менее 45 дюймов вызывают минимальные разрушения.

Вернемся к графику. Мы сравниваем по сути энергию(работу) затраченную на удаление части свеклы. Тут сейчас могут быть ошибки, но логика такая (моя, авторы не касаются сильно (или я пропустил) вопроса почему сила больше или меньше), как я для себя понял:
При симметричном лезвии, рост трещины в свекле, которая образуется при резе, совпадает с направлением реза.
При асимметричном трещина отклоняется от направления реза, и лезвию приходится создавать новые трещины, а это энергозатратно.
Это объяснение если разница в усилие реза действительно есть, а не просто погрешность измерения. Там вариативность в самой свекле и прочем вон какая большая, посмотрите на графики данных исходных.

По итогу, надо смотреть на эксперимент, что делают и как. Это в большей степени не рез как нам привычен, а рубка погруженного в землю твердого и относительно хрупкого(?) материала (корнеплода).

Вот это утверждение Ларрина по этой статье мне не совсем нравиться - Одинарная скошенная кромка была равна двойной скошенной кромке на 10-15? больше исходя из того как там по оси Y исходные данные скачут. Лучше все же наверное говорить и сравнивать усилие реза при одинаковом угле заточки, так хоть можно оценить преимущество в процентах и погрешность посчитать.

Но скорей всего все это давно описано в спец литературе, но это надо искать, читать, разбирать, но так лень

oldTor:

Есть ли у вас какие-нибудь впечатления по данному вопросу в ваших тестах

Сам я ничего подобного не делал, но как вариант можно взять весы и сканди нож. Асимметричная заточка получиться если просто повернуть нож на половинный угол вдоль клинка. Взять какой-нибудь материал и порезать его ножом двумя разными способами и смотреть как вес будет меняться.

У меня есть тензодатчик на 20 кг и можно из него сделать весы-стенд отправлять данные на компьютер и наблюдать данные как график, можно наверное в будущем подумать и поиграться, по крайней мере будет понятно - можно увидеть разницу или нет.

Например, так выглядит рез протягом полиамидного шнура 10 мм, по оси Y вес в граммах.

А это картон шириной 10 см, вдоль гофры, рез протягом.

UPD 1.

А может дело и не в трещинах, может просто энергия тратиться на то, что бы направление движения ассиметричного лезвие совпадало с невыгодной (лол) траекторией движения. Компенсация увода лезвия, сил и прочее... не знаю...

Любопытных отправляю к статьи в которой раскрываются сложные взаимоотношения ножей и свеклы.

В лаборатории всегда происходило полное отделение верхушки от корня, но многие свеклы терпели неудачу до того, как нож прорезал весь разрез. Таким образом, были сделаны оценки процентной площади разрезанного участка, который сломался. В таблице VI приведены эти данные для экспериментов 1974/5 и 1975/6 годов, а на рис. 10 показаны типичные порезы и переломы. Там было значительные различия от свеклы к свекле, но общие тенденции показаны средними значениями.

Теория заставляет ожидать лучших результатов от симметричных ножей, когда свекла удерживается как над, так и под ножом, а не только под ним. Поэтому неудивительно, что существуют большие различия между результатами для симметричных и асимметричных лезвий в Таблице VI, чем в Таблице V. Когда один из асимметричных клиньев (рис. 2) вошел в свеклу, он поднял верхний край разреза, создав там большая реакция и сила трения, чем на нижней кромке.
Таким образом, на верхний край действовала направленная вперед сила сдвига относительно нижнего края, и свекла имела тенденцию растрескиваться вниз, как показано на рисунках 20 (а) и (б). На рис. 10 (а) растрескивание вниз произошло на ранней стадии, а поскольку лезвие было тупым, позднее началось растрескивание вверх, гораздо ниже кончика лезвия. На рис. 10(b) растрескивание вниз началось позже с появления острого асимметричного 30-дюймового клина и закончилось на поверхности свеклы. Напротив, на рис. 10(c) показан хороший разрез, выполненный 30-дюймовым симметричным клином, а на рис. 10(d) показывает хороший разрез, сделанный с помощью проволоки диаметром 1,6 мм.

Сравнение геометрии симметричной и несимметричной заточек.

С Уважением, Владимир.

inok1:

Отто Шрик, мне очень понравился Ваш подход.
Правда, я не очень верю в изгиб зоны РК от поперечной нагрузки (если, конечно, нож не используется как цикля).

Если я правильно вас понял, то вот же он. Жесткости не хватило, предел текучести достиг - пошла пластическая деформация.

Или вот

Здесь итог более приятный.

Скорей всего не будет прям ровно боковой, будет какая то "диагональная" которую можно разложить на вертикальную и горизонтальную составляющую.

inok1:

Но мне не приходило в голову сделать такие вот сравнительные расчёты, как у Вас, примите моё почтение.

Ну как я и говорил, это не мне в голову пришло, так что не могу принять почтение в полное мере

Originally posted by Отто_Шрик:

вот же он ;изгиб;.

Да, конечно.
Позанудствую чисто по терминологии - автор темы может потом удалить этот пост.
Об изгибе в сопромате или теории упругости принято говорить, когда действует поперечная сила или крутящий момент.
Тонкий стержень или тонкая пластина под действием сжимающей силы тоже изгибается, и в случае, когда дело дошло до пластических деформаций, можно и не отличить, какими силами, продольными или поперечными, они вызваны.
В случае с повреждениями, как на фото, нам интуитивно кажется, что они вызваны боковой нагрузкой, но в большинстве случаев остаётся непонятным, откуда она взялась.
Я же считаю, что такие повреждения вызваны силами не поперечными, а действующими в плоскости клинка, т. е. обычным усилием резания.
В таком случае не принято говорить о деформациях от изгиба (хотя он физически имел место), а от "потери устойчивости".

Отто_Шрик , большое спасибо за информацию и мнение! Буду переваривать!

inok1:

Да, конечно.
Позанудствую чисто по терминологии - автор темы может потом удалить этот пост.
Об изгибе в сопромате или теории упругости принято говорить, когда действует поперечная сила или крутящий момент.
Тонкий стержень или тонкая пластина под действием сжимающей силы тоже изгибается, и в случае, когда дело дошло до пластических деформаций, можно и не отличить, какими силами, продольными или поперечными, они вызваны.
В случае с повреждениями, как на фото, нам интуитивно кажется, что они вызваны боковой нагрузкой, но в большинстве случаев остаётся непонятным, откуда она взялась.
Я же считаю, что такие повреждения вызваны силами не поперечными, а действующими в плоскости клинка, т. е. обычным усилием резания.
В таком случае не принято говорить о деформациях от изгиба (хотя он физически имел место), а от "потери устойчивости".

Лично я не против занудства в сфере сопромата, так как в нем не очень.

Мне все казался более вероятен такой вариант развития - режим мы всегда не перпендикулярно разрезаемому материалу, всегда под каким то углом. Силу реакции опоры всегда можно разложить на два вектора. И вот зеленый вектор и есть та боковая сила. Начинается изгиб. Сила воздействия превысила предел текучести - изогнулась и не вернулось в исходное состояние, не превысила - вернулось в исходное.
На видео выше, как мне кажется, это наглядно видно, с фаской то же самое происходит.
Например, если мы режим твердый материал и угол наклона клинка 30 гр относительно нормали плоскости, давим мы строго вертикально, то эта боковая составляющая будет равна половине силе которую мы создаем рукой.
Но может я и не прав и где то ошибаюсь.

Сюда можно приплести наверное и то, что предел прочности на сжатие может быть до 2 раз больше, чем предел прочности на растяжение и пределы текучести. Как я понял эта "потеря устойчивости" будет происходить при превышении работы на сжатие и скорей всего в нашем случаи раньше произойдет изгиб(растяжение)

Напомню:

dmitrichW:
Показывали нам и этот рисунок, где при одинаковой силе нажима по оси меняется усилие на раздвигание материала при увеличении угла. Запомнил его крепко.

Немного добавлю.
Раз РК воздействует на материал, то и материал воздействует на РК.
Чем меньше угол заточки, тем больше сила воздействия на РК. Пока силы воздействия на нож равны, РК будет резать без проблем. Если силы становятся разными, то РК начинает деформироваться. Если прочность РК достаточна, то РК повреждений не получает, если прочность РК недостаточна, на РК появляются повреждения. Что на фото, Ярослава, прекрасно видно.

С Уважением, Владимир.

Originally posted by Отто_Шрик:

я не против занудства в сфере сопромата

Хорошо.
Нарисованная Вами схема понятна, но это значит не только держать нож под углом (что вполне реальная ситуация), но и направлять усилие резания не в плоскости клинка (как у Вас и показано чёрной стрелкой).
Кмк, нож так, полуплашмя, резать не будет.
Правда, в реальных условиях маневрирования ножом при вырезании, обрезании, такой треугольник сил, конечно, в какие-то моменты бывает.

Про предел прочности.
У нехрупких (пластичных) материалов, в т. ч. стали, если она не перекалена, предел текучести при сжатии практически равен пределу текучести при растяжении, т. е. нельзя сказать, что сталь лучше выдерживает сжатие, чем растяжение или наоборот.

inok1:

Хорошо.
Нарисованная Вами схема понятна, но это значит не только держать нож под углом (что вполне реальная ситуация), но и направлять усилие резания не в плоскости клинка (как у Вас и показано чёрной стрелкой).
Кмк, нож так, полуплашмя, резать не будет, разве что скоблить по поверхности.
Правда, в реальных условиях маневрирования ножом при вырезании, обрезании, такой треугольник сил, конечно, в какие-то моменты бывает.

Да мне кажется можно и перерисовать и направить вектор реза и в плоскости клинка, там вроде ничего кардинально сильно не измениться.

inok1:

Про предел прочности.
У нехрупких (пластичных) материалов, в т. ч. стали, если она не перекалена, пределы текучести и прочности при сжатии практически равны таким же пределам при растяжении, т. е. нельзя сказать, что сталь лучше выдерживает сжатие, чем растяжение или наоборот.

Мне тяжело сказать, что значит не перекалены и прочее, но у Геллера написано следующее.

Поэтому, это тоже одна из причин, почему режущий инструмент и должен в большей степени работать на сжатие.

Originally posted by K_V_E:

Если силы становятся разными, то РК начинает деформироваться.

Да, Вы правы, видео из поста #60 это хорошо показывает.
Условия работы клинка бывают самые разные, я представлял одно, мне показали другое - представления расширились, спасибо.

Originally posted by Отто_Шрик:

написано следующее

Признаю пробел в своих знаниях: не представлял, что закалка НАСТОЛЬКО влияет на параметры стали.
Они на порядок отличаются от параметров стали конструкционной.

inok1:
Так отчего они становятся разными?

Разная толщина разрезаемого материала с разных сторон клинка.
Неоднородность по объёму.

inok1:
Под острым углом наехали на кость?

Такой вариант, тоже возможен.

inok1:
Возможно, хотя для многих ножей такое не актуально.

Это актуально, прежде всего для ножей с малыми углами заточки.

С Уважением, Владимир.

Да, Владимир, я подумав, изменил пост 67, но Вы уже успели ответить.
Спасибо.

UPD. Что-то сильно я стал впечатлительным, "волна" из видео в посте #60 впечатлила.
На самом деле там не режут, а намеренно давят поперёк клинка, законами природы не запрещено, но это всё-таки не резание, при резании сила направляется в плоскости клинка.
И Вы пишите:
"Разная толщина разрезаемого материала с разных сторон клинка."
Мне кажется, что при симметричном клинке это не вызывает разницы в реакции материала слева и справа.

inok1:

UPD. Что-то сильно я стал впечатлительным, "волна" из видео в посте #60 впечатлила.
На самом деле там не режут, а намеренно давят поперёк клинка, законами природы не запрещено, но это всё-таки не резание, при резании сила направляется в плоскости клинка.

Не важно в каком направление направленна сила реза, важна сила реакции опоры, а она перпендикулярна плоскости опоры.

Это как хрестоматийный пример с блоком на наклонной плоскости, по большому счету разница нет.

inok1:

.. при резании сила направляется в плоскости клинка.
И Вы пишите:
"Разная толщина разрезаемого материала с разных сторон клинка."
Мне кажется, что при симметричном клинке это не вызывает разницы в реакции материала слева и справа.

Направляется. Поначалу)) Но мы, к сожалению, не в "должнобытьляндии", как говорится.

Во-первых, в куче материалов, в т.ч. и в том, по которому работал клинок на моём фото - нож начинает гулять и отклоняться от первоначального направления подачи, особенно, встречая на пути кость, причём не находящуюся в плоскости, перпендикулярной основной плоскости клинка), а во-вторых, если бы мы резали изотропные материалы - может и не вызывало бы. Однако, преимущественно, мы в реальной жизни режем как раз _анизотропные материалы_. Этот вопрос и влияние его на резание и износ клинка подробно разобран в книге о теории резания, на которую я вам давал ранее ссылку.

Когда неопытный человек вдруг начинает разделывать недоразмороженную курицу и при том не обладает особым навыком, пытается при том "попасть" в сустав", т.е. "ловит" его наклонами ножа, уже погружающегося в материал, когда у него под клинком и рядом "слои" мяса и жира, хрящи, кости, сухожилия, плёнки и пр. начинают "гулять" и он попадает по кости или по нескольким сразу в разных местах под произвольным углом/углами и продолжает давить, причём клинок уже уводит, и клинок, слегка врезавшись в ту или иную кость, которая тоже достаточно подвижна, ещё и зацепляется за неё, так как довольно остр - вот "имеем то, что имеем".

Originally posted by Отто_Шрик:

важна сила реакции опоры, а она перпендикулярна плоскости опоры

Вновь должен признать, что тут я протупил и Вы правы.
С другой стороны, очень приятно вести простую беседу с коллегами по увлечению, не опасаясь, что "шаг влево - шаг вправо" вызовет неприятие.
Спасибо.

Originally posted by oldTor:
разделывать недоразмороженную курицу и при том пытается при том "попасть" в сустав"

Тогда да.
Много всякого мне в голову не приходило, теперь учту.

Всем здравствуйте, рад что Ярослав поднял тему, в которой я уже продвинулся чуть более чем далее.

Первично, на режущую способность влияет угол заточки.
Разберем 2 варианта
Полотна без спусков, если нанести первичную фаску образующую РК , такое решение в простонародье будет называться Сканди спусками, оно же просто заточенным полотном.
Далеко не будем ходить два одинаковых с виду ножа на малые углы заточки имеют хороший запас прочности и высокую как режущую способность так и остроту.

Если изменить условие, и уменьшить толщину на одном из полотен, будет "лучше" резать полотно с меньшим обухом

первое место сопротивления, это их толщина сведения равная толщине полотна и как правило она калеблется 1.5-2 мм

разберем другую ситуацию
два таких же ножа
один с углом 25 и толщиной в 2мм
другой с углом 30 и толщиной 1.5мм
По моему субьективному мнению , больший угол не будет уступать меньшему как в остроте так и в режущей способности, так как мы уменьшив обух увеличили режущую способность но при этом ухудшили режущую способность большим углом, дав большую стойкость рк.

В системе ножей со спусками больше различных переменных, и аккурат больший угол заточки нивелирует низкие углы спуска , они все лежат в диапазоне от 1.5 до 12 градусов на сторону, от легчайшей работы до самых тяжелых манипуляций.

Чем ближе угол заточки к углу спуска тем ярче мы имеем режущую способность ибо первчиный угол решает. Но его увеличение можно компенсировать, толщиной обуха и толщиной сведения.
тема посвящена не остроте

опять же, тут следует не забывать ТИП разрезаемого материала, это очень важно для геометрии.
Тонкий нож хорошо будет резать мясо или сыр, но попросту будет бесполезен на древесине
Шкуре или листовому материалу будет всеравно какое у тебя сведение, первично будет для таких тонких материалов будет угол рк.

Есть в общем много различных комбинаций, которые можно подгонять под разные задачи

Валентин, Прочитайте внимательно тему с начала, пожалуйста.

Если это не идеальные ножи, при прочих равных условиях.
Нож заточенный на 30? будет острее чем нож заточенный на 25?. Но затупится быстрее.

По сравниваемым ножам, если правильно понял. Геометрия ножей близкая, без подвода.

нож 1 - толщина 2 мм, угол спусков 25?.
Нож 2 - толщина 1,5 мм, угол спусков 30?.

По работе, моё мнение.

Мясо различить будет очень сложно, основное влияние оказывает качество отделки РК, относительно прилипания мяса, толщина не будет давать преимущества. В этом случае будет хорошо работать геометрия с вогнутыми спусками, но её не рассматриваем.

Сыр мягкий липнущий - нож2 будет работать легче, в силу меньшей площади контакта с продуктом, угол влияет оочень мало.

Древесина - нож1 будет работать легче, в силу меньшего угла

K_V_E:

нож 1 - толщина 2 мм, угол подводов 25?.
Нож 2 - толщина 1,5 мм, угол подводов 30?.

Какую геометрию Вы подразумевали?

П.С. Цитируйте Пожалуйста корректно.

inok1:

Признаю пробел в своих знаниях: не представлял, что закалка НАСТОЛЬКО влияет на параметры стали.
Они на порядок отличаются от параметров стали конструкционной.

Тут дело не столько в закалке, сколько в хим. составе стали. Чем больше углерода и карбидообразующих элементов - тем хуже стали работают на разрыв. Не зря самыми высокопрочными(из простых) считаются рессорно-пружинные с углеродом в ~0,6%.

Emiliokazanova:

разберем другую ситуацию
два таких же ножа
один с углом 25 и толщиной в 2мм
другой с углом 30 и толщиной 1.5мм
По моему субьективному мнению , больший угол не будет уступать меньшему как в остроте так и в режущей способности, так как мы уменьшив обух увеличили режущую способность но при этом ухудшили режущую способность большим углом, дав большую стойкость рк.

Поначалу их режущая способность может быть одинаковой, но по мере затупления больший угол, скорее всего, начнет уступать малому, так как радиус РК у него быстрее увеличивается при износе.

Emiliokazanova:

опять же, тут следует не забывать ТИП разрезаемого материала, это очень важно для геометрии.
Тонкий нож хорошо будет резать мясо или сыр, но попросту будет бесполезен на древесине
Шкуре или листовому материалу будет всеравно какое у тебя сведение, первично будет для таких тонких материалов будет угол рк.

Насчет древесины - смотря что делать. При рубке малая толщина еще более важна становится. Те, кто шашками рубят лозу на рекорды, выводят клинки настолько тонко, что их лезвие легко может пойти волной при неправильном ударе.
А на соревнованиях лесорубов, так называемые "race axe" затачивают на 14 полных градусов с микрофаской на 30, хотя это двуручные топоры...

По асимметричной заточке еще хочу добавить: асимметричный клин будет иметь большую площадь контакта с материалом по сравнению с симметричным клином того же угла. Этот эффект можно наглядно увидеть, если нарисовать в программе два одинаковых клина, но разной ориентации, и замерить их площадь на равном расстоянии от РК.

mtn2:

А на соревнованиях лесорубов, так называемые "race axe" затачивают на 14 полных градусов с микрофаской на 30, хотя это двуручные топоры...

Вот кстати геометрия рабочего топора из The Axe Book by D. Cook, можно сказать весьма близко.

- Валочный топор
- Болотный топор (для грязной работы, для подрубки корней)
- Новый топор

Отто_Шрик:

Вот кстати геометрия рабочего топора из The Axe Book by D. Cook, можно сказать весьма близко.

Да, +- тоже самое. Там где меньше "первичный" угол - будет шире последняя фаска и наоборот.
Я там ошибся в названии, топоры эти называются "racing axe", а не race.
Вот как такие вещи рубят:

Неплохая такая глубина внедрения...

Хотя не, углы совпадают, сведение не очень.
Если я не ошибся (а мог) то при 30 гр и расстоянии от рк (?) в 1/16 дюйма (from cutting edge), сведение 0.86 мм, не слишком на микроподвод похоже, наверное.
Хотя тут может опять начинается жонглирование терминами, через циферки оно как то понятнее и однозначнее.

Видео конечно просто отвал башки.

Originally posted by mtn2:

Вот как такие вещи рубят

ЗачОт! Особенно ширина лезвия топора. Как у мясника🙄 Ну техника рубки тоже впечатлила👍 Там и другие видео с соревнований есть, как вертикальную 300 мм чурку рубят с 4-5 ударов🤔

Отто_Шрик:
[b]UPD

Хотя не, углы совпадают, сведение не очень.
Если я не ошибся (а мог) то при 30 гр и расстоянии от рк в 1/16 дюйма, сведение 0.86 мм, не слишком на микроподвод похоже, наверное.[/B]

Автор там дает рекомендации для обычного рабочего топора, те топоры, что на видео - они специально для соревнований, и они гораздо тоньше выведены, но углы там такие же примерно.

mtn2:

Автор там дает рекомендации для обычного рабочего топора, те топоры, что на видео - они специально для соревнований, и они гораздо тоньше выведены, но углы там такие же примерно.

Да это понятно, мой комментарий в большей мере поправка моего первоначального предположения:

Отто_Шрик:
Вот кстати геометрия рабочего топора из The Axe Book by D. Cook, можно сказать весьма близко.

Я думал угол и сведение близки, а оказалось только углы. И возможно сведение близко, но не так сильно

В этой теме все чаще затрагивается вопрос соотношения углов заточки, сведения и типов работы, так что могу поделиться такой информацией.

!!!Cliff Stamp в своей повседневной практике использовал примерно такие углы заточки для разного типа работы: oldforum.beyondt01micron.com

- 4 to 6 dps (угол на сторону)- light use knives, paper and cardboard, light ropes, knot free woods
- 8 to 10 dps - hard woods, thicker plastic, heavy ropes
- 12 to 14 dps - chopping blades

Хочу заметить, что после он делал совсем небольшой микроподвод, обычно на 30 градусов, в большей мере для удаления "остатков заусенца" и что бы получить финальную остроту.

!!!Сведение: https://oldforum.beyondt01micr... 56350#msg-56350

- меньше 0.005" (меньше 0.13 мм) - light use knives, paper and cardboard, light ropes, knot free woods
- 0.005"-0.015" (0.13 мм - 0,38 мм) - moder push cuts on woods, thicker plastic, heavy ropes
- 0.015"-0.025" (0,38 мм - 0,64 мм) - hard push cuts on very knotty woods, bones, etc.
- больше 0.025" (больше 0,64 мм) - chopping blades

Само собой, эти значения могут меняться в зависимости от свойств стали (и само собой от "квалификации" пользователя), но их можно использовать как ориентир для старта подбора геометрии ножа под задачу. Т.е. нож для рубки стартует с 12-14 градусов (небольшой микро на 30гр) на сторону и сведение в 0.65 мм - что похоже на рекомендацию для заточки топора, которую я приводил выше.

!!! Небольшие пояснения по геометриям и ножам, который использовал Клифф в своей практике: https://forum-spyderco-com.tra... ru&_x_tr_pto=wa

Вольный перевод:

Обычно я ношу с собой ножи двух классов:
1. для тонкой резки
2. универсальные

1. для тонкой резки.
Все ножи для тонкой резки имеют нулевую заточку. Они разделены на две группы:
1.1. Угол 2-3 градусов на сторону
1.2. Угол 4-8 градусов на сторону

1.1 Первые используются на бумаге, пищевых продуктах и довольно мягких материалах. Мне еще предстоит найти материал, который не повредит нож с такой низкой первичной заточкой. Большой риск деформирования микроскоса на твердом картоне или веревке.

1.2 Вторая группа используется практически на чем угодно: картоне, стяжках, дереве и т.д. . Однако я не загружаю их сбоку, не скручиваю при резке сучков дерева и т.д. Это выходит за рамки резки и относится к работе общего назначения. Я также не режу металлы, гипрок и подобные материалы из-за высоких точечных нагрузок, которые они могут создавать, или не работаю с очень грязными материалами (ковры и тому подобное).

2. Универсальные. Нож другого типа, который я ношу с собой, будет иметь реальный скос кромки (в отличие от микроподвода в ножах выше), который вы можете видеть (сведение от 0,015 дюйма), скос кромки составит 15-20 градусов на сторону. Это не столько нож, сколько приспособление для выскабливания, поддевания (ломик) и тому подобного. Например, в качестве такого ножа я ношу XM-18. Он также режет грязные ковры, картон, в котором, возможно, спрятаны скобы, и т.д. .