|
25-10-2023 12:19
Отто_Шрик
В этой теме я бы хотел обсудить геометрию ножей и показать на своем примере, как оптимизация геометрии ножа под задачу делает работу с ножом проще и приятнее. Я бы хотел обсудить рабочие ножи, а не ножи-аксессуары.
Геометрия (сведение, углы наклона спусков и заточки) современных ножей, больше подходит для каких то зубил, а не для инструментов предназначенных для резки. Нож со сведением в 0.6-0.8 мм и углом заточки в 45 градусов это распространена практика. Излишне 'дубовая' геометрия ухудшает режущую способность ножа, увеличивает время обслуживание ножа и создает обманчивое представление о прочности рк. Так что разумная процедура в таких случаях это изменение геометрии - сделать регринд (который легко выполнить и без гриндера, на обычных точильных камнях), уменьшить угол заточки. Конечно, для разных задач, нужна разная геометрия, но все же одни вещи мы делаем ножом чаще (резка), а другие реже (рубка костей) и скорей всего другими инструментами. Для такой работы можно взять например хоть такой нож: - Нож из IKEA - ламинат с заявленной сталью в сердцевине VG-10, сделан в Китае. Я изменил заводскую геометрию. Толщина сердцевины 0.5 мм - неплохой первичный ориентир для понимания сведения ножа. Что бы наглядно увидеть и оценить плюсы от такой геометрии (режущая способность) в качестве ножа сравнения я взял: - Venom Bone Doctor - сталь м390, сведение 0.4-0.5 мм, угол наклона спусков такой же как у ножа из IKEA ~6.6 градусов, угол заточки 40 градусов. У этого ножа весьма неплохая геометрия, думаю некоторые назвали бы его "резаком, например у Spyderco military угол наклона спусков ~ 5.8 гр, сведение обычно не меньше 0.5 мм. Для демонстрации я записал видео, в которой я проделал вышеперечисленные задачи: Самое важное, что я хотел показать - это то, что несмотря на деликатную геометрию, нож не получил повреждений в той работе, для которой он предназначен. По сути вся эта работа, это и есть то, что выполняет в большинстве случаев нож, если использовать его именно как режущий инструмент, а не как скребок. Местами есть микросколы, но глубина их не больше, чем микроподвод на 32 гр. Второе по важности, что я хотел показать - это то, насколько выше режущая способность у ножа с оптимизированной под задачи геометрией: как он легче и лучше режет. В какой то работе на видео заметно преимущество в сравнении, в какой то не так сильно. Возьмите свои ножи и измените геометрию, это не сложно. Зачем вам нож со сведением 0.5 мм и углом заточки в 40 градусов для резки картона и строгания дерева? Нож со сведением в 0.2 мм и углом в 32 градусов легко с эти справляется. Возможно ножи станут немного не такие красивые как с завода, на спусках появляться царапины и прочее. Но я говорю о рабочих ножах, которыми выполняется работа - и чем легче ее выполнять, тем проще будет жить. Да и всегда можно легко сделать как поперечный, так и продольный сатин на клинках. Если у вас есть ножи с оптимизированной геометрией, то было бы интересно услышать про них. Пример оптимизации геометрии. Задача: Нож должен строгать твердое дерево без повреждений. Решение: Вначале задается самая деликатная геометрия. Геометрия не выдерживает, происходит деформация. После же геометрия усиливается - увеличивается угол наклона спусков, пока геометрия не стабилизируется (в описании к видео есть подробности). |
|
25-10-2023 13:24
fdv
Здравствуйте! Тема очень актуальная и полезная. Вот только с простотой регринда без гриндера сложно согласиться. По крайней мере, для меня это не просто, иначе бы покупал только дешевые китайские кухонники и пересводил их. Работа по большому пятну контакта это необходимость в соответствующих абразивах. Мне так думается.
|
|
25-10-2023 15:01
Отто_Шрик
Я использую камни на основе карбида кремния от Grinderman (которые использую и для заточки), стоит они не дорого. Можно взять 230 и (или) 320, они на связке средней твердости. Можно и работать на камнях с твердой связкой - тогда вы сможете создать на них сильное давление, но придется чаще обновлять поверхность так как она будет выглаживаться. Главное не пытаться сразу работать по большому пятну контакта - скорость съема металла будет низкая. Используйте ступенчатую заточку - заточите нож например на 30 гр, потом на 24 гр, но не выходите на рк, и так далее с повышением до необходимого значения. Получается площадь контакта растет не сильно и у вас получается создать необходимое давление на камень, что бы он работал. Так же это дает контроль за геометрией. В крайнем случаи всегда можно воспользоваться методом от Gavko |
|
26-10-2023 14:22
mtn2
Да, желательно иметь грубую алмазную пластину, и лучше не одну(если вручную делать). КК на мягкой связке тоже подойдет, но он будет вырабатываться и терять форму очень быстро, но для небольших клинков(до 20 см) - нормально. И гриндер не обязателен. Можно и болгаркой с регулировкой оборотов это сделать(основное мясо снять), а потом выровнять оставшееся вручную. А по теме: да, геометрия решает.
|
|
26-10-2023 21:14
chingachgook
|
|
26-10-2023 21:15
chingachgook
Гриндер для людей. Других.
Для себя, любимого, гриндер не нужен. |
|
26-10-2023 21:22
fdv
Игорь, спасибо за видео! Именно к такому способу (торцом небольшого бруска КК) пришёл интуитивно, т.к. полноформатные хорошие камни на нетвердых связках было жалко использовать в работе по большим площадям. После слов "интеллектуальная работа" у меня глаз задергался, ибо вспомнил как на ванадисе глубокий питтинг выводил чугунным притиром с алмазной пастой.. .
|
|
27-10-2023 09:26
oldTor
Тоже предпочитаю для выполнения таких работ бруски на основе карбида кремния зелёного, для лучшего контроля за геометрией комбинируя близкие или идентичные по зернистости, но разные по твёрдости связки - это известный подход из ремонта столярного инструмента, в частности выведения плоскостей стамесок и железок рубанков. на ножах тоже весьма актуально.
Алмазные гальванические пластины тоже применял, но они часто кривоваты, да и производительность невысокая. А вот комбинировать их с КК очень даже ничего- алмазом "взрыхлить", КК - подчистить за ним и так далее, "по кругу". Недавно обнаружил, что в некоторых случаях в этом плане, по сталям не самым "зверским", но и не по мягким и "бедным" на лигатуру, наилучший результат по производительности/точности геометрии показывают грубые эльборовые бруски на медно-оловянной связке, разумеется с маслом и вообще масляными СОЖ/ПАВ. Например, недавно пересводил свой старый Бокер - было: Переделал только на эльборе на МО связке 160/125 до сведения 0,2мм. И потом слегонца "причесал" на абразивном скотчбрайте (перед заточкой, конечно, либо это надо делать, защитив РК - иначе там забои будут от зерна): Подробнее описывал процесс в теме Полтавские эльборовые бруски посты 48-53
|
|
27-10-2023 09:46
Android965
Хорошее и наглядное руководство по залинзовке. |
|
27-10-2023 17:11
mtn2
Глядя на видео Игоря вспомнил про алмазный напильник - для шлифовки спусков вручную - самое то, думаю. Напильник жесткий и можно давить двумя руками, что для работы по большой площади контакта - плюс. Но не вылетят ли зерна из связки при таком нажиме - это вопрос...
Интересно было бы алмазную шкурку еще попробовать с радиусными шаблонами, потому что с КК бумагой все очень долго как-то.
|
|
27-10-2023 21:00
oldTor
Многие вылетят, но обычно наиболее крупные зёрна и наиболее выступающие вылетают за первые пару минут работы, а дальше уже и работа однороднее пойдёт основной массой зёрен.
Сильно вылетать будет и дальше, только если обрабатывать вязкие мягкие стали. Особенно, ежели придёт охота так работать по спускам клинков ламинированных (по особо мягкому ламинату обычный стальной напильник куда лучше). Но уже по "середнякам"-сталям по твёрдости и выше, этого будет намного меньше, шероховатость по-скромнее, а производительность - повыше. С КК шкуркой влагостойкой всё круто, если её не юзать "насухо", а применять масло, а ещё лучше - олеинку. Сравнительные тесты показали, что это продлевает жизнь кусочку КК шкурки по сравнению с ней же сухой, при прочих равных, в 3-4 раза, и производительность сохраняется. С водой - хуже, максимум раза в 2. Ну и давление на неё нужно прибавлять постепенно, чтобы зерно успевало работать, а не кололось/выпадало впустую. Вообще её актуально, как и всё особо эластичное, брать уже после чернового формирования/коррекции геометрии на чём-то более твёрдом. |
|
27-10-2023 22:47
mtn2
Я по-разному пробовал - с камнем это все равно не сравнить по эффективности. Но у камня другая проблема - он быстро теряет форму. В итоге для вогнутых спусков пришлось делать деревянное колесо на наждак, так как посидев часик-другой "в ручном режиме" быстро понял, что отшлифовать большой клинок таким образом будет нереально даже за неделю. Все-таки электроинструмент - вещь. А насчет шкурок: я так подумал - тут даже алмазная особо не поможет, скорее всего. Бумажная/тканевая основа все равно будет снижать давление, создаваемое абразивом и ничего похожего на камень там все равно не будет по агрессивности съема. |
|
28-10-2023 09:41
oldTor
Это точно. Я многие задачи решаю с помощью либо низкооборотистого станка с водным камнем, либо привлекаю ленточный электронапильник. Гриндер мне некуда ставить - нет мастерской или гаража.
Шкурку я больше для оформительских уже задач использую - убрать следы предыдущей обработки, да сатин навести. А собственно слесарку - тут без твёрдого никуда, иначе вся геометрия слишком уж произвольная будет получаться. |
|
28-10-2023 16:41
fdv
Ярослав, про электронапильник можно подробнее? Используете насадку на УШМ, или самостоятельный инструмент? Какие ьенты для него используете? Спасибо. |
|
28-10-2023 16:49
oldTor
Вот такой: masterclub.store
Ленты брал вот такие: P40 и такие же P80. Не могу сказать, что я в восторге, что от напильника, что от лент, но мне особо не с чем сравнивать и иногда очень даже помогает. Насадки напильника мне показались хлипкими, но пока не ломалось ничего. Греется умеренно, но я и стараюсь перерывы делать, чтобы остывал. Правда, я им редко пользуюсь довольно - в основном летом эпизодически. Да, пылесборник - однозначно вещь. Мне он показался довольно грамотным - его работа не предел мечтаний, но она явно заметна. |
|
28-10-2023 17:02
fdv
Благодарствую!
|
|
28-10-2023 17:36
oldTor
На здоровье!
|
|
31-10-2023 15:20
Отто_Шрик
Немного конкретных значений углов наклона спусков, заточки и сведения ножей для разного типа работы.
!!!Cliff Stamp в своей повседневной практике использовал примерно такие углы заточки ножей для разной работы: oldforum.beyondt01micron.com - 4 to 6 dps (угол на сторону)- light use knives, paper and cardboard, light ropes, knot free woods Хочу заметить, что после он делал совсем небольшой микроподвод, обычно на 30 градусов, в большей мере для удаления "остатков заусенца" и что бы получить финальную остроту. !!!Сведение: https://oldforum.beyondt01micr... 56350#msg-56350 - меньше 0.005" (меньше 0.13 мм) - light use knives, paper and cardboard, light ropes, knot free woods Само собой, эти значения могут меняться в зависимости от свойств стали (и само собой от "квалификации" пользователя), но их можно использовать как ориентир для старта подбора геометрии ножа под задачу. Т.е. нож для рубки стартует с 12-14 градусов (после небольшой микроподвод на 30гр) на сторону и сведение в 0.65 мм - что похоже на рекомендацию для заточки топора. !!! Небольшие пояснения по геометриям и ножам, который использовал Клифф в своей практике: https://forum-spyderco-com.tra... ru&_x_tr_pto=wa Вольный перевод: Обычно я ношу с собой ножи двух классов: 1. для тонкой резки. 1.1 Первые используются на бумаге, пищевых продуктах и довольно мягких материалах. Мне еще предстоит найти материал, который не повредит нож с такой низкой первичной заточкой. Большой риск деформирования микроскоса на твердом картоне или веревке. 1.2 Вторая группа используется практически на чем угодно: картоне, стяжках, дереве и т.д. . Однако я не загружаю их сбоку, не скручиваю при резке сучков дерева и т.д. Это выходит за рамки резки и относится к работе общего назначения. Я также не режу металлы, гипрок и подобные материалы из-за высоких точечных нагрузок, которые они могут создавать, или не работаю с очень грязными материалами (ковры и тому подобное). 2. Универсальные. Нож другого типа, который я ношу с собой, будет иметь реальный скос кромки (в отличие от микроподвода в ножах выше), который вы можете видеть (сведение от 0,015 дюйма), скос кромки составит 15-20 градусов на сторону. Это не столько нож, сколько приспособление для выскабливания, поддевания (ломик) и тому подобного. Например, в качестве такого ножа я ношу XM-18. Он также режет грязные ковры, картон, в котором, возможно, спрятаны скобы, и т.д. . Видео от Cliff Stamp - Экстремальные регринды ножей с демонстрацией разной работы. Ножи имеют "спуски в ноль" 5-6 градусов на сторону и микроподвод 10 градусов на сторону. Видео от Michal Gavac (Gavko knives) - демонстрация режущей способности ножа с тонким сведением (меньше 0.3 мм) в разной жесткой работе. |
|
23-2-2024 12:19
fdv
Круто.
|
|
23-2-2024 12:26
Straykl
Уже понял, это основная фаска и вы сведение измеряете на микроподводе Это так не работает |
|
25-2-2024 15:59
Отто_Шрик
Дополнительное сравнение режущей способности.
Ножи были снова заточенны на 34 град и порезаны разные материалы. Для оценки выбирается максимальный вес. 1. Перерезание полипропиленового дюбеля 6*51 в двух местах. - В крайней части дюбеля: - В средней части дюбеля: Real Steel: 14,9 +/- 0,7 кг 3. Перерезание под углом ~45 град листа ABS-пластика толщиной 2 мм и шириной 30 мм. Пиковые значения после 4 резов: Измерения делаются по большому счету впервые. Надо будет подумать, что ещё и как можно порезать на весах и провести более масштабные тестирования. |
|
4-10-2024 15:56
Отто_Шрик
Часть 2.
1. Перерезание бамбуковой палочки диаметра 4 мм под углом ~45 град. Бамбуковая палочка перерезалась в точке 1 см. 2. Глубина "врезания" в березовый нагель. 3. Перерезания соснового бруса 45х45 мм. 4. Рез картона. Итоги по стабильности геометрии СhiBenchmade. Повреждения (сколы, разрушения) не вышли за границу заточной фаски. |
|
4-10-2024 17:11
Straykl
Чет мне кажется что убиты две кромки
И в результате теста нет понимания угла заточки под данную задачу |
|
4-10-2024 18:55
Panamonik
я вообще не понимаю, что тут происходит ))).
|
|
4-10-2024 19:49
madfishcat
коллега, конгениально. автор переточил сканди в бритву и удивился, что она режет лучше, несмотря на то, что сканди это про строгание дерева неделями, при хорошем минусе, а не закуси в походе выходного дня на широтах ближнего подмосковья. я теряю веру. отто, кажется психом все сильнее с каждой новой темой, несмотря на мое глубочайшее уважение как к отто так и к его одержимости. |
|
4-10-2024 20:36
Straykl
Да вы шо?) Автор не делал ничего подобного. Он всего лишь уменьшил сведение. А бритвы не малым сведением отличаются, а малыми углами заточки и остротой. Автор такого не умеет) |
|
26-6-2025 18:11
Отто_Шрик
Во время перетачивания своих больших ножей для рубки от Кизляр Суприм я смотрел обзор Клиффа на ножечете от Gavko: Knifechete : Gavko - a little use and some commen. Ножечете от Gavko, несмотря на относительно деликатную геометрию (сведение 0.5 мм при угле заточки 10 град на сторону + микроподвод), для той работы, которой ее использовали, показала отличный результат и стабильность кромки.
Геометрия ножечете от Gavko значительно отличается от того, что предлагает нам продукция Кизляр Суприм - при заточке на 17 град. на сторону сведение получается 0.9-1 мм. Помимо того, что эта 'дубовая' геометрия значительно снижает режущую способность ножей, заточка их представляет сложность: ширина заточной фаски составляет ~2 мм. Ну и захотелось мне по-быстрому примерно воспроизвести геометрию ножечете и посмотреть, как она себя поведет на схожей работе, которую выполнял Клифф. Для тестов был взят нож Кизляр Суприм Пионер AUS-8. Нож был переточен на 10 град. на сторону с финишем на Shapton 1000. Сведение этой фаски 0.6-0.7 мм. Далее был выполнен микроподвод на 17 град. на сторону с помощью Shapton 2000. Ширина микроподвода ~80 мкм (толщина металла у основания ~40 мкм). Ножом было разбатонено 2 небольших сосновых поленьев/ветки вдоль волокон. На поверхности дерева присутствовала земля. Перерублено полешко поперек волокон с помощью ударов по обуху колотушкой. Во время рубки кромка испытывала боковые нагрузки из-за неточных ударов и рубки под углом к поверхности. Также была перерублена такая же ветка ударами ножа, держа за край рукояти. Застругана ветка. После проделанной работы на кромке отсутствовали крупные дефекты. В одном месте РК есть небольшая пластическая деформация, чуть глубже микроподвода. Снимки после работы. Глубина дефектов не больше, чем ширина микроподвода. На 4-м снимке видна пластическая деформация (отсутствует фокус). Снимок со стороны РК. На первом снимке видна пластическая деформация. По итогу геометрия клинка стабильная для выполнения этих задач. Очевидно, что нагрузка на рк от более крупного ножа при рубке была бы больше, но не думаю что намного сильнее. В случаи же использования колотушки разница, скорей всего, вообще отсутствует. Хотелось бы получить такую геометрию на моих 2 больших ножей для рубки, но для этого нужен серьезный регринд и это печально: Кизляр Суприм предлагает к покупки ножи-полуфабрикаты и если вы хотите большего, придется сильно постараться. Ну, не одни они такие... |
|
18-10-2025 14:12
Отто_Шрик
Первое знакомство с Kizlyar Supreme Bastardo Sleipner после регринда. Изначально нож был со спусками от середины обуха и сведением 1 мм. После регринда сведение 0.25 мм при угле заточки 36 град, суммарный угол спусков ~9 град, толщина обуха 5.8 мм. Состояние кромки в двух местах после перерезания 45 мм соснового бруса и 300 строганий березового нагеля. Видео перерезания бруса с небольшим сравнением режущей способности с ножом Real Steel Griffin (сведение 0.5-0.6 мм и углом 36 град): https://t.me/OttoVonChriek/16 |
|
19-10-2025 13:05
Отто_Шрик
Kizlyar Supreme Bastardo Sleipner после регринда. Рубка сосны. Ножом была проведена рубка дерева. В начале работы небольшие ветки, далее сосновые ветки толщиной 3-5 см. Примерно после перерубания 2 ветки на кромке была замечена 'волна'. При дальнейшем перерубании участков с пластической деформацией уже стало около 4. При перерубании ветки толщиной 8-10 см от клинка отломился участок. Толщина металла, на котором остановились дефекты, достигает толщины до 0.7 мм. Видео с рубкой (ссылка на telegram, для тех у кого не работает Youtube https://t.me/OttoVonChriek/20). Судя по результатам, новая геометрия профиля, которая была придана клинку, не подходит для этого ножа для той работе, которая была проведена. |
|
20-10-2025 16:52
spirikraft
Истинно рабочий нож-это спуски в ноль и брусок или мусат на кармане.Как у раздельщиков рыбы или обваловщиков мяса.
|
|
21-10-2025 16:50
Отто_Шрик
Продолжение экспериментов c геометрией KS Pioneer:
Угол промежуточной заточной фаски: 22 град Сведение промежуточной фаски: 0.6 мм Угол заточки (вершины): 36 град Сведение при вершине: 0.08 мм Повреждений нет. Угол промежуточной фаски: ~15 град Ответ Кизляр Суприм по поводу Bastardo: |
|
|