Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Вопрос по стали Х12МФ ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
basp07
20-10-2017 19:27 basp07
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

каким образом, за счёт чего это достигается?


С какими карбидами хотите сравнить?
oldTor
20-10-2017 20:22 oldTor
Я не спец, вот в статье вычитал про размер до 50мкм.:
http://knife-mag.ru/publ/stati_o_nojah/stal_kh12mf/1-1-0-99
На самом деле, тот же Алан, неоднократно писал, что карбиды - они твёрдые, но хрупкие и могут крошиться, что я кстати показывал в микрофото быстрорезов:

В жёлтом кружке видно раскрошившийся, причём его фрагменты ещё и "потащило" в матрице - они сдвинулись. Это не редкая ситуация, и с учётом поведения даже очень твёрдых сталей в "микромире" - вполне обыденная.
В синем кружке - царапина от выпавшего карбида, а в красном - гдеони выпали с кромки.

Кроме того, часто попадается х12мф и близкая к ней D2, с характерными "дорожками" карбидов - их несложно увидеть, когда проявляешь структуру (обработкой с большим количеством свободного зерна, преимущественно) - однако, между "дорожками" может быть расстояние достаточно большое, а размер не раскрошившихся, чаще в районе 5-10мкм.:

Тут тоже можно видеть, где они вывалились с кромки, несмотря на тщательность обработки, но всё в целом, прилично.

При заточке на абразивах, дающих риску превышающую размер карбидов - их и не видно практически и они не "мешают" заточке, мешать начинают если насыщенность стали карбидами чрезмерно высока, или если карбиды распределены неравномерно - попала такая "дорожка" на кромку - и пошли выкрашивания, если угол невелик, а сталь недостаточно вязкая, "суховатая". Когда же с кромки такое убрано, наиболее крупное, то получается всё как надо, при углах, которые обеспечивают карбидам достаточно плотное удержание их матрицей.
И надо понимать, что если сказано про присутствие карбидов максимального размера такого-то, это не значит, что превалирующее количество их будет конского размера. Это бы могло сильно всё испортить, и к счастью, с х12мф у того же Чебуркова и Бирюкова - я такого не наблюдал - самые крупные удаляются при заточке, более мелкие особо выступающие - на тонкой, пока риска всё ещё "шире" их, и т.д. дальше уже можно подбирать внятный финиш.

Одно стоит усвоить чётко - чем больше крупных карбидов и чем в принципе насыщенность карбидами выше - тем до более тонких этапов стоит применять искусственные абразивы, (и тут нет равных, по универсальности по разным сталям, карбиду кремния, на мой взгляд, на керамической связке, либо, как вариант, исходя из твёрдости и вязкости стали - на бакелитовой, по чистоте и однородности обработки, в сочетании с хорошей скоростью таковой - на тонких этапах ещё упомяну глинозём на притире и алмазное зерно на притире, лучше всего 3\2 и 1\0. В таком виде применения, оно даёт, обработку, которую ни один готовый брусок алмазный - дать не в состоянии. Ещё я начал пробовать эльборовое зерно, но пока только приступил к пробам, и говорить за него пока ничего не могу).

На самом деле, часто карбиды выглядят больше, чем есть в реальности, из-за того, что наволакивание матрицы на них в процессе щадящей обработки - достаточно активное и тем активнее, чем они крупнее - это проявляется сильнее при обработке на масляных камнях:

Самая широкая фаска тут - обработка на вашите - видно как будто она в "пятнах" блестящего зеркалом металла, который при этом ракурсе выглядит либо белая засветка, либо чёрное.
И тут, как раз, как можно видеть, именно на х12мф всё выглядит наиболее аккуратно и однородно, в отличие от D2 выше примером.
За это х12мф и предпочитаю, а D2 недолюбливаю.
Вся микрофаска же здесь - представляет собой "нагартовку", наволакивание, как угодно назовите, кому что больше нравится.
И при таком раскладе, происходящем при твёрдости стали 62 HRC, получается очень стойкая кромка. Кстати, выполнено на японском природнике - Aiiwatani, и он относительно мягкий - 4 или 4+

А вот например - доводка быстрореза на свободном зерне, с обнажением структуры, но без наволакивания практически, точнее оно не затрагивает выступающие слишком карбиды, а в идеале следует делать такое, когда они как будто "оправлены" в наволоченный металл, как камушек в оправу:

Или вот, на масляном камне без суспензии, с чрезмерным наволакиванием, слой толщиной под 5мкм., примерно, которое я потом, передавив, "сорвал" - местами даже чешуйки видно - фото уже показывал, но в ракурсе обсуждения, полагаю его полезным:

И это - при 64 HRC

А вот грубое обнажение структуры D2, на раннем этапе заточки, по сути:


И тоже видны особо глубокие риски - такое впечатление, что тоже присутствует момент, когда карбиды не только крошаться и вываливаются, но и "сдвигаются", зацепляясь за структуру камня, а в "текущем" верхнем слое металла их слегка перемещает.

В целом вывод такой - при удачно обработанной стали, когда насыщенность карбидами не чрезмерна, они распределены равномерно, лишнее убрано тщательно на заточных этапах, абразивами, дающими риску крупнее "калибра" карбидов - всё прекрасно затачивается. И если сделать это всё аккуратно на заточных этапах, то удачно подобранным финишем, можно получить и довольно тонкую, однородную и стойкую кромку, как показано как раз на примере х12мф.
Здесь разные масштабы съёмки, правда, но по клику, на яндекс-фото, на поздних фото указан и масштаб и сколько на фото по горизонтали.

P.S. Если сталь не особо удачна, карбиды крупноваты и их многовато - то получить при любом варианте тонкого финиша, получается куда меньше вариантов характера режущей кромки, и вот например такой быстрорез - обработать для чистового реза древесины - уже мало реально:

Но по мясу или "такелажу" - пойдёт. Ну и если работа по дереву "построгать ветки лагерником или нащипать лучин" - для такой работы, конечно, нормально и даже весьма.


В конечном итоге, получается, что "средненько" приготовленную сталь в какой-то мере "спасти" заточкой удаётся, хреновую - нет. С удачно обработанной вариативность обработки - что мы хотим получить на кромке, исходя из задач инструмента - выше.
Т.е. можно себе позволить из такой заказать разные инструменты - не только разделочник, к примеру, или "лагерник", но и скажем, внятный кухонник, или нож для кожи, разметочный по древесине или для резьбы по дереву.

edit log

Mic L
20-10-2017 21:27 Mic L
Хорошо что сказали про углы заточки Лански, никогда не задумывался. Надо уменьшить углы на ножах, сравнить как режет.
Удивляюсь что ударный нож делал на 50 градусов а он волосы брил, зато не мог понять почему мякоть плохо режет))
basp07
20-10-2017 23:24 basp07
quote:
Originally posted by oldTor:

В конечном итоге, получается, что "средненько" приготовленную сталь в какой-то мере "спасти" заточкой удаётся, хреновую - нет. С удачно обработанной вариативность обработки - что мы хотим получить на кромке, исходя из задач инструмента - выше.
Т.е. можно себе позволить из такой заказать разные инструменты - не только разделочник, к примеру, или "лагерник", но и скажем, внятный кухонник, или нож для кожи, разметочный по древесине или для резьбы по дереву.


Попадались разные, в том числе и по 50мкм..
Интересная сталь и в праве, как писал И.Лукинов, быть оптимумом для ножа.
Дополню текст Ярослава словами покойного Дмитрича:
"Особенности этой стали в подходе к ней как ковкой так и термообработкой.
Вспомните великие слова Булгакова - ;разруха не в клозетах, а в головах;."
из старой темы:"х12мф крошится"
https://forum.guns.ru/forummessage/224/967995-3.html
Crossraccoon
21-10-2017 00:15 Crossraccoon
quote:
Изначально написано Mic L:
Хорошо что сказали про углы заточки Лански, никогда не задумывался. Надо уменьшить углы на ножах, сравнить как режет.
Удивляюсь что ударный нож делал на 50 градусов а он волосы брил, зато не мог понять почему мякоть плохо режет))

50 - это жесть вообще.
В то время, как в районе 30 все вопросы сосредоточены.
40 - антивандал
Чо и чем он там брил - большой вопрос

Crossraccoon
21-10-2017 00:19 Crossraccoon
Что ни говорите, от фоток Ярослава у меня сердцебиение учащается
Mic L
21-10-2017 00:58 Mic L
Правда брил после правки пастой ГОИ на доске,
не раз резался об него при случайном касании.

Кстати 40 для охоты это нормально, нож под любые условия работы готов. Для скиннера и филейника 30-35, угол меньше быстро проседает.

edit log

Nikolay_K
21-10-2017 01:40 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

часто попадается х12мф и близкая к ней D2, с характерными "дорожками" карбидов - их несложно увидеть, когда проявляешь структуру


это называется по-науке "карбидная стротчатость"
и она характерна для большинства ледебуритных сталей
произведенных по традиционной ( а не порошковой технологии ).

Порошковый передел позволяет в какой-то степени преодолеть проблему как неоднородности по размеру, так и проблему неоднородности распределения
и чрезмерно крупных карбидов, но порождает ряд других проблем.
Об этом очень хорошо написано у Алана ( Alan_B ).
В общем кому интересно, лучше почитайте у него.


Чтобы было понятно какой размер карбидов и как они выглядят,
вот пара примеров металлографии D2 ( с более-менее правильной ТМО ):


424 x 341

647 x 471


изображения взяты вот отсюда:
https://www.spyderco.com/forumII/viewtopic.php?t=58692
https://www.htcourses.com/cold-work-tool-steel-d2/


edit log

Crossraccoon
21-10-2017 01:41 Crossraccoon
quote:
Изначально написано Mic L:

Кстати 40 для охоты это нормально, нож под любые условия работы готов..


я вот щас выскажусь и попрошу не расстраиваться всем причастным
пять лосей и брови чингачгука - это песни народов мира для податливых ушей
40 градусов на охоте - потому что толпа синеботов неадеквтных вокруг и тебе самому хочется птеродактиля побатонить
а потом скрестить струи и РК в РК
и чтобы на утро все волосы с жопы не оборвать, стеная над убитым рокстидом

любая тварь разделывается аккуратно, по суставам, можно даже без топора в труднодоступных местах
и кабана скальпелем, и стегозавра гвоздём

в вольдемарочасах - верю, в кабанахблябудубезостановки - нет
мой любимый разделочник для свиней - 192 на 30 градусах поверх 28 заводских
расслабился и попал в кость несколько раз - можно поправить
удачно по суставам отработал - помыть и до скорой встречи
всё равно по коже перед разделкой прохожусь, но только потому, что мои требования к остроте завышены тоже не совсем здорОво

Nikolay_K
21-10-2017 02:05 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Crossraccoon:

Что ни говорите, от фоток Ярослава у меня сердцебиение учащается

нате вот ещё полюбуйтесь:


общий вид:
click for enlarge 1024 X 768 527.5 Kb


морфология поверхности в деталях:
click for enlarge 1024 X 768 513.9 Kb


карбидная структура ( в обратном рассеивании (backscatter image)
click for enlarge 1024 X 768 431.0 Kb

это ZDP-189

взято вот отсюда: http://www.hypefreeblades.com/...&t=849&start=10


там ещё есть очень интересные изображения:

http://www.hypefreeblades.com/...&t=849&start=20

click for enlarge 1024 X 768 535.1 Kb
click for enlarge 1024 X 768 504.0 Kb
click for enlarge 1024 X 768 513.6 Kb

то, что кромка тут выглядит драной и изъеденной --- это следствие травления шлифа ( NITAL ) для проявления карбидной структуры.
NITAL --- это реактив для травления ( азотная к-та 5% со спиртом ).


edit log

Mic L
21-10-2017 02:10 Mic L

Спасибо человеку что указал на особенности Lansky.
Всем удачи на охоте.

edit log

Crossraccoon
21-10-2017 09:54 Crossraccoon
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

нате вот ещё полюбуйтесь:

не, ну это классика
Симпсон только порой странные выводы делает по своим фотографиям

Nikolay_K
21-10-2017 11:55 Nikolay_K
quote:

Особенности этой стали в подходе к ней как ковкой так и термообработкой.

Вот, кстати, про возможности ( и пределы ) улучшения карбидной структуры стали D2:

https://www.researchgate.net/p...I_D2_Tool_Steel


quote:
Originally posted by Crossraccoon:

Симпсон только порой странные выводы делает по своим фотографиям


Например?


edit log

oldTor
21-10-2017 12:30 oldTor
Полагаю, речь о вот этой его статье - о заточке бритвы на алмазном бруске DMT coarse (325):
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post377208731/

Однако, я не могу сказать, что я совсем не понял, почему ему это удалось. В принципе, в статье достаточно написано о возможных причинах и о конкретном поведении сталь\брусок.
Я так не пробовал и не умею, с дмт и бритвой, но нечто сходное удавалось наблюдать и получать, при обработке инструментов с малыми углами заточки и малым _углом атаки кромки на зёрна абразива_ (!!!) очень крупных фракций.

edit log

Crossraccoon
21-10-2017 12:57 Crossraccoon
Так точно
Алмаз 45 микрон
Он потом ещё долго раздувал за тему грубой заточки в других статьях
Всё бы и точили бритвы на кирпичах, чо заморачиваться
oldTor
21-10-2017 13:12 oldTor
Ну, это больше исследование процессов, происходящих при обработке зерном разного размера, нежели рекомендация к действию, и уж тем более не совет "для начинающих".
Это отчасти иллюстрирует, зато, тот факт, что нередко обработка более грубым зерном, оказывается менее эффективной в плане скорости съёма, нежели обработка хотя бы чуть более мелким (кстати, в любом случае - обработка на гальванически закреплённом алмазе, если конечно он не катастрофически полысел, даёт шероховатость грубее часто, чем на шаг более крупная фракция алмаза в брусках на органической или медно-оловянной связке, и с меньшей концентрацией зерна, и при том, заметно более быструю), а большое количество тупых углов или просто затупившихся граней зёрен, приводит к тому, что больше происходит пластического оттеснения материала, нежели абразивного резания и активного съёма.
А раз больше исследование, то он и оговаривает, что рекомендовать такой метод заточки - скорее всего не стоит.

edit log

Crossraccoon
21-10-2017 18:12 Crossraccoon
У него нулёвый практически 325 был, какие тупые грани
Какое это исследование? Это практика
Ща я ещё раз внимательно прочитаю, я не вдавался в нюансы
oldTor
21-10-2017 18:19 oldTor
Ну, как сказать. Зёрна-то не ориентированы как-то специально, а граней в районе 90 град. и более, у гальванически закреплённых алмазов, часто куда больше можно наблюдать, чем на более острые углы, а приработка даже после первого применения уже заметная. Причём, что самое интересное - такая ситуация характернее для именно грубых алмазов. А вот на тонких, как-то иначе - там торчащих именно острых граней как-то наблюдать доводилось в микроскоп больше - видимо, это как-то имеет отношение к поведению зерна разных фракций при закреплении их гальваническим методом, я полагаю. Либо особенность дробления зерна, при получении более мелких фракций.
Ну да не суть, пускай практически новый..

Исследование вовсе не исключает практики, практической проверки изучаемых моментов, попыток понять их, и то, чего они стоят. И это в статье видно - исследование с практикой.
А вот практики без исследования - не увидел.
И хорошо, иначе бы читать его было бы бессмысленно - практики без исследования, которое заменяется предположениями, которые с каждым повторением приобретают всё большую уверенность, видимо, по принципу "если долго что-то повторять, оно станет правильным" - их и так вагон и маленькая тележка, в т.ч. на Ганзе...

edit log

Crossraccoon
21-10-2017 18:49 Crossraccoon
он очень даже рекомендует всем DMT 325 для заточки бритв
три штуки сам заточил и брился атомно просто
при этом АТОМА 400 убила бритву в хлам
Вартан наверно тоже таким как DMT 325 алмазом бритву точил, а вы ржали
наклёп алмазом
приехали
oldTor
21-10-2017 18:52 oldTor
quote:
Изначально написано Crossraccoon:
он очень даже рекомендует всем DMT 325 для заточки бритв
...

"маловероятно чтобы, финиш опасных бритв на пластине DMT 325 грит, можно (было) предлагать пользователям опасных бритв."
Цитата из статьи.

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3