Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Помогите в идентификации ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Помогите в идентификации
Vodolaz_1
20-5-2011 00:48 Vodolaz_1
Уважаемые знатоки, помогите в определении предмета для качественной его реставрации, мастер, период. Имеется только клинок и нижняя часть рукоятки.
click for enlarge 1920 X 2560 723,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 716,2 Kb picture
click for enlarge 520 X 3260 561,8 Kb picture
click for enlarge 520 X 2833 400,8 Kb picture
gor200766
20-5-2011 05:38 gor200766
насколько видно...имеется только текст,предметов не заметно...
Mower_man
22-5-2011 23:42 Mower_man
quote:
Originally posted by gor200766:

насколько видно...имеется только текст,предметов не заметно...

Поменьше снобизма.

Vodolaz_1
23-5-2011 16:35 Vodolaz_1
Прошу прощения за столь долгую проволочку, не получилось загрузить картинки, а потом вообще не пускали на форум, не знаю почему, вроде никого не обидел.
Vodolaz_1
23-5-2011 16:38 Vodolaz_1
когда ко мне попал этот клинок, к хвостовику был тупо приварен болт и закреплена корявая рукоятка, болт сняли, сварку срезали наждаком, больше ничего не делали.
Mower_man
23-5-2011 17:06 Mower_man
Черт, у меня фотки открываются на половину... Цирковая символика, работа аккуратная. Может нож - реквизит для циркача когда то был, на заказ на память?
Vodolaz_1
24-5-2011 07:23 Vodolaz_1
Что то вяло идет обсуждение, тогда смею предложить другую вещь. По подлинности и оценке вопрос не стоит, может случиться так что эти вещи очень скоро станут напоминанием об исчезнувшем народе, но это лирика. Вещь находится у меня более 20 лет, по легенде привезена с Халхингола. Хотелось бы узнать имя мастера, период и информацию о роде, которому принадлежала.
click for enlarge 1920 X 768 460,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 439,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1113 691,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1188 1015,9 Kb picture
click for enlarge 1168 X 2056 159,5 Kb picture
click for enlarge 1014 X 2355 938,3 Kb picture
click for enlarge 475 X 608 100,6 Kb picture
click for enlarge 952 X 1002 366,6 Kb picture
click for enlarge 952 X 1002 368,4 Kb picture
click for enlarge 475 X 608 100,6 Kb picture
193 x 195
click for enlarge 1920 X 266 198,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 342 315,0 Kb picture
Vodolaz_1
24-5-2011 07:42 Vodolaz_1
На подкладке чехла и кистях имеются пятна бурого цвета, по все йвидимости засохшая кровь, при желании можно провести ДНК экспертизу.
gor200766
24-5-2011 08:06 gor200766
Во! Вот это вещь интересная!Первый раз вижу,что цубу под син-гунто дырявили.Темляк, не темляк, а шнур для перевязки чехла..Но это не главное....Судя по всему, накаго был очень длинный и подвергался обрезке, раз практически вся подпись ушла...Интересно было бы на фото кисаки взглянуть.

edit log

оиси
24-5-2011 09:39 оиси
вместо темляка завязали фусахимо-шнурок с чехла для меча(катанабокуро).
если я не ошибаюсь-мон должен выглядеть так,т.е часть его утрачена.
105 x 78

edit log

BurN
24-5-2011 11:27 BurN
quote:
Originally posted by Vodolaz_1:
... смею предложить другую вещь. По подлинности и оценке вопрос не стоит, может случиться так что эти вещи очень скоро станут напоминанием об исчезнувшем народе, ... Хотелось бы узнать имя мастера, период и информацию о роде, которому принадлежала.

Интересный клинок, неплохо бы качественные фото боковой поверхности, области "плечиков", и особенно кончика. Все это крайне важно для того чтобы дать оценку, особенно учитывая что утрачен второй знак в имени.
Пока же немного видно лишь линию хамон в центре, очень похоже на самбонсуги, чувствуются традиции кузнецов Мино...

По подписи, думаю она была простой, из двух знаков, первый остался - это 兼 (Канэ-), по второму могут быть варианты. Весьма много кузнецов с именем начинающимся на "Канэ" работали в традиции Мино и использовали хамон самбонсуги, наиболее известные из них это Канемото (начиная со второго поколения и далее) и Канесада, основатели своих школ.

По клинку, заметно что он неоднократно укорачивался, при этом накаго последовательно обрезался, а плечики переносились вперед на лезвие (причем последний раз был особенно неаккуратен). Также сложилось ощущение что возможно во время последнего укорачивания старая патина на накаго была повреждена.
Имхо конечно.

ЗЫ: Про исчезающий народ, это вы конечно погорячились.


Vodolaz_1
24-5-2011 20:47 Vodolaz_1
Да, действительно, про исчезающий народ немного резко сказано, не хочется этого. Фотоаппаратом хорошо снять не получается, пока немного планшетным сканером, далее все таки попробую фотоаппаратом.
click for enlarge 1920 X 391 212,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 346 196,6 Kb picture
Vodolaz_1
24-5-2011 21:11 Vodolaz_1
Уважаемые знатоки, все таки прошу вас обратить внимание на первый предмет, для меня он не менее значим чем второй, хочется привести его в аутентичное состояние. Вы ведь понимаете что эти вещи для души, иначе не было бы нашего общения.
Vodolaz_1
24-5-2011 21:53 Vodolaz_1
quote:
По клинку, заметно что он неоднократно укорачивался, при этом накаго последовательно обрезался, а плечики переносились вперед на лезвие (причем последний раз был особенно неаккуратен). Также сложилось ощущение что возможно во время последнего укорачивания старая патина на накаго была повреждена.
Имхо конечно.

Скажите пожалуйста, с точки зрения нашей логики клинок укорачивают если есть повреждение его передней части, в данном случае его нет. Клинок двухдольный, долы довольно глубокие, обух плавно сходится к острию. На хвостовике рукоятки нет следов чистовой обработки (полировки). Смысл укорачивать клинок сзади - не понятно, просто чбо-бы сделать его короче?
пророк
24-5-2011 22:01 пророк
возможно это был длинный тати и кто-то укоротил его под себя,
а если такие трансформации и проводили то только со стороны хвостовика,
какова сейчас длинна клинка?
судя по последней мекуги-ана его укоротили как минимум на 8см,
Vodolaz_1
24-5-2011 22:58 Vodolaz_1
Длина клинка 81,3см.
Vodolaz_1
24-5-2011 23:04 Vodolaz_1
quote:
возможно это был длинный тати и кто-то укоротил его под себя,
а если такие трансформации и проводили то только со стороны хвостовика,
какова сейчас длинна клинка?
судя по последней мекуги-ана его укоротили как минимум на 8см,

Длина клинка 81,3см.
BurN
25-5-2011 02:39 BurN
quote:
Originally posted by Vodolaz_1:

... Смысл укорачивать клинок сзади - не понятно, ...

Со временем мода на формы клинка менялась, впрочем как и менялись его хозяева.
Сначала были входу клинки с длинными рукоятями, но позже такие рукоятки стали считаться обременительными - клинок теряет в длине накаго, возможно несколько раз.
Значительно позже когда понадобилось использовать старый клинок в качестве "военного меча", его подогнали к общему стандарту, и он опять стал короче, уже и по длине лезвия.

Клинки всегда укорачивали только со стороны накаго, иначе в виду многослойной структуры полосы клинка, он был бы безвозвратно испорчен.

По первому клинку:
Подпись судя по всему такая (частично повреждена поверхность): 祐定 (Sukesada) Сукэсада. Имхо, возможно когда-то, это и был неплохой клинок, но теперь он потерян, и я едва ли возьмусь сказать по предмету что-то еще.

edit log

пророк
25-5-2011 09:54 пророк
quote:
Со временем мода на формы клинка менялась, впрочем как и менялись его хозяева.

я бы не стал говорить о моде, скорее о боевом применении, тати-боевые мечи средневековья, позднее вытеснялись катаной, так-как не было необходимости в
тяжолом, длинном мече.
Тати это полевое оружие, существовали тати и с клинком более 1200мм
я уж не говорю о но тати.
очевидно первонячально длинна клинка вашего меча была около 900мм(возможно и более т.к. мы наблюдаем три отверстия)
что есть норма.

посмотрите пожалуйста есть ли засечки на боковых гранях, острие,это может сказать о том был ли он в бою,
мне почему-то думается что первоначально это был меч с клинком ок 1000мм
укорачивавшийса три раза,а это значит что либо первый его хозяин был гражданин очень высокий, либо предмет более старый чем кажется


пророк
25-5-2011 10:07 пророк
посмотрел общее фото меча -точно был в бою, очевидно несколько раз перетачивался, так и хочется продлить его до первой мекуги-ана,
и тогда мы получим отличную форму с изломом у корня клинка, что типично для
более ранних форм таких мечей,

это не догма, а лиш предположение скромного ценителя красоты

gor200766
25-5-2011 13:10 gor200766
Вопросы от Papashi1
Первое изделие.

- каковы размеры ?

- что за деталюшка помимо клинка, можно ли посмотреть фото ?

Второе изделие.

- цуба выглядит чуждым элементом. При ношении по-военному дракон на ней будет расположен вверх его тормашками. Предположим, что кто-то дорожил этой деталью.

- рукоятка обмотана а-ля катана. На син гунто мотают с другой стороны рукоятки. Нормальных объяснений не нахожу.

- рукоятка крепится через среднее отверстие в хвостовике. Для чего еще одно отверстие ?

- вероятно, общая длина клинка с хвостовиком 81,3 см, так ли это ?

- не видно, как ведут себя долы при переходе на хвостовик

Нужны фото.

Vodolaz_1
25-5-2011 23:05 Vodolaz_1
quote:

gor200766 posted 25-5-2011 13:10 Click Here to See the Profile for gor200766 Click Here to Email gor200766 пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Вопросы от Papashi1
Первое изделие.

- каковы размеры ?

- что за деталюшка помимо клинка, можно ли посмотреть фото ?


Длина клинка первого изделия 31,3см. А фото деталюшки ставлю. фотоаппарат сломался, не могу сфотографировать долы меча в переходе с хвостовика на полированую часть, сканер не берет.
click for enlarge 1284 X 1321 169,4 Kb picture
click for enlarge 970 X 635 777,3 Kb picture
papasha1
26-5-2011 07:40 papasha1
Японское ХО измеряется по прямой от кончика острия до выступа на обухе (хвостовик не считается).
Vodolaz_1
26-5-2011 09:36 Vodolaz_1
[QУОТЕ][Б]Японское ХО измеряется по прямой от кончика острия до выступа на обухе (хвостовик не считается). [/Б][/QУОТЕ]
При измерении минус хвостовик получается ровно 64см.[QУОТЕ][Б]- не видно, как ведут себя долы при переходе на хвостовик
Нужны фото. [/Б][/QУОТЕ]
Вроде получилось более менее сфотографировать.
click for enlarge 1920 X 671 454,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 576 435,4 Kb picture
Vodolaz_1
26-5-2011 09:47 Vodolaz_1
Уважаемы знатоки, данную вещь я получил когда хозяина уже не было в живых, какие либо переделки в то время делать было не принято, да и смысл. Поэтому любые Ваши сомнения мне тоже очень интересны, в таких спорах и обсуждениях рождается истина. Во всяком случае уже то, что пошла такая дискуссия говорит о том что вещь все таки интересная, редкая и заслуживает внимания. Ну а всего знать не может никто, да и отсутствие информации делает свое дело. Фотографии этого меча отправлены в Японию, но к сожалению в связи с последними событиями ожидать ответа скоро не прийдется. Раз этот клинок берегли и он претерпел множество метаморфоз, то это что то значит.
papasha1
26-5-2011 13:34 papasha1
Полагаю:
- клинок укорачивался 2 раза, примерно в одно время
- долы делались под последнее отверстие
- было использовано среднее отверстие для оправы син гунто, так как толщина пакета прокладок и, главное, пружина защелки не позволяли использовать крайнее отверстие (которое использовалось для обычной оправы). На среднем отверстии имеются следы подгонки хвостовика (сверление)
- в этой связи бронзулетки под обмоткой были сдвинуты назад, за отверстие
- повреждения режущей кромки имеют характер хрупкого разрушения
- на поверхности видна линия раздела тела клинка и вставки режущей кромки
- имеется поверхностный узор
- долы выполнены в <старом> стиле
- к сожалению, на кончике не видно линии закалки, это может иметь решающее значение

Я бы отнес это изделие (в том числе по цвету внутренней поверхности отверстий) к 17-му веку.

Это не истина, это версия.

Нужны фотографии. По этим фото создается впечатление, что с полировкой что-то не то.
По поводу мона. В те славные времена (времена изготовления оправы и ранее) любой торговец швейными машинками "Зингер" мог прилепить на рекламу своей фирмы и пр. любую эмблему.
-

edit log

Vodolaz_1
27-5-2011 00:13 Vodolaz_1
quote:
- к сожалению, на кончике не видно линии закалки, это может иметь решающее значение

Скажите пожалуйста, в каком смысле решающее значение, решающее для чего? Первые несколько лет чехол этого меча жутко вонял нафталином, сейчас уже запаха почти не слышно. При демонтаже рукоятки из нее и всего набора металлических компонентов высыпался с десяток сухих клопов, что тоже говорит о значительном периоде хранения, поскольку этот бич угнетал людей довольно долгое время после войны, со слов моих дедушек и бабушек.
Клинок не полировался вообще, какой был такой и есть, очень остро заточен, в начале нашего знакомства с ним имел неосторожность порезаться весьма незначительным прикосновением. У меня есть принадлежности для правки и заточки клинка, фабричные японские, но рука не подымается тронуть клинок. В смутное время в начала 90 годов я имел возможность выбирать среди разных мечей, все они были военного образца, разной степени сохранности, этот оказался лучшим из всех. Его клинок очень легкий, у тех мечей которые через меня прошли клинки бездольные и значительно тяжелее, хотя иероглифов на них по обеим сторонам хвостовика было гораздо больше. К сожалению значительная часть этих предметов была вывезена в бывшую столицу нашей Родины и реализована на вернисаже. Даже был один меч длинной более метра и на конце ножен было колесико, но следы его к сожалению затерялись, он был взят из хранилища музея военного округа и просто пропал. Ну а количество компиляций я даже не считал, в основном это были обломки мечей переделанные самодельным способом под короткие мечи или короткие ножи, но размеры рукоятей и фурнитуры говорили о первоисточнике. Вот собственно такая немного грустная история. В данный момент имеется возможность доступа к японским шпагам европейского типа, но нет особого желания - не вдохновляют.
gor200766
27-5-2011 06:58 gor200766
клопов надеюсь сохранили?Вдруг в них самурайская кровь осталась?На экспертизу бы надо...Шучу, конечно,но в подлинность клинка верится.И хамон на кончике быть должен...какие-то остатки похоже есть,по крайней мере призрак его на фото мне мерещится.
Vodolaz_1
27-5-2011 09:57 Vodolaz_1
quote:
к сожалению, на кончике не видно линии закалки, это может иметь решающее значение

На кончике закалка есть, правда она уже общей линии и не такая волнистая, но имеется. Ширина варьирует о 5мм снизу до 2мм к острию. Попробую сфотографировать чтобы было видно.
Vodolaz_1
28-5-2011 16:35 Vodolaz_1
Какое же все таки будет окончательное мнение уважаемые знатоки - без скепсиса и подозрений в кампилляции.
click for enlarge 762 X 1425 382,8 Kb picture
Vodolaz_1
28-5-2011 16:40 Vodolaz_1
И по поводу мона, с учетом что это не табличка машинки зингер, мне кажется то что возможно сейчас у нас, не приемлимо было для Японии той поры.
gor200766
28-5-2011 18:39 gor200766
значит, хамон на кисаки мне не мерещился.Нормальный меч.

edit log

BurN
28-5-2011 19:08 BurN
К сожаленью и на этой фото невидно самой важной части боси, завершение линии (если не получается сфотографировать, вполне можно и нарисовать). Неплохо бы знать, если там "каэри" (возврат лини).

Например видно ли там, что то похожее на это:

click for enlarge 193 X 347 14,5 Kb picture

Впрочем все это нужно лишь чтобы уточнить тонкости, (из которых можно попытаться определить имя мастера и более точный возраст), в том же что это отличный образец яхио, думаю тут никто и так не сомневается.

edit log

gor200766
28-5-2011 19:14 gor200766
BurN,а инфы по мону у вас нет? Есть схожий Курусима Мураками,но там между опрений стрел промежутка нет.
Vodolaz_1
29-5-2011 00:26 Vodolaz_1
Фу фу фу, художник из меня конечно никакашечный, но я очень старался, к тому же возврат линии в толстой части виден только по блику. Вроде получилось максимально похоже.
click for enlarge 540 X 966 116,1 Kb picture
Mad_Max
29-5-2011 03:20 Mad_Max
Мое скромное:

Клин настоящий. Позднее эдо? Не, позже, патина не того периода. Полировали с боков, выглядит ужасно, но легко поправимо.
Дол у киссаки выглядит новоделом, походу делали уже в "наше время".

Но в целом приятный, рабочий аппарат.

BurN
29-5-2011 05:58 BurN
quote:
Originally posted by gor200766:
BurN,а инфы по мону у вас нет? ...

Пока на оправу даже не смотрел.
Мне в данном вопросе интересен только клин (ну разве что еще цуба заслуживает внимания). Особенно учитывая мое мнение, что попадание в эту "военную одежку", только сильно навредило предмету.

quote:
Originally posted by Vodolaz_1:
... Какое же все таки будет окончательное мнение ... ?

Хорошо, мои мысли такие:
По многим признакам очень похож на "ко-дай" Канэмото. Жаль конечно что не разглядеть подробности хада, но по крайней мере теперь боси, при таком завершении, соответствует одному из вариантов бывших у "последующих" Канемото. Общие формы и характер написания "Канэ" тоже не противоречат этому.
Хотя Канесада тоже весьма вероятен, различия в их работах иногда лишь во втором канзи подписи, настолько сильно было ихнее взаимное влияние друг на друга.

Отсюда можно сделать вывод о предмете, как о позднем кото. Точнее где-то между Муромати и Момояма, те конец 16го века. Клинку конечно досталось сильно, от всех этих укорачиваний и подгонок, но он по прежнему весьма и весьма неплох.
Все выше сказанное лишь имхо конечно.

edit log

Vodolaz_1
29-5-2011 21:54 Vodolaz_1
Ну что же, очень приятно, в дискуссиях рождается истина. По поводу правки дола в "наше время" не знаю, мне уже под полтинник, из дому он никогда не выходил, но у каждого свое мнение, затирухой и капмиляцией я принципиально не занимаюсь. Просто для себя я сделал определенные выводы с Вашей помощью, спасибо большое, душа спокойна.
Уже договорился с хозяевами, выставлю две вещи на обсуждение. Дискуссии - разминка для ума и время быстрее проходит в приятной компании. Большое всем спасибо кто отвлекся на меня.
Mower_man
29-5-2011 22:14 Mower_man
По первому ножу непонятки... занятная вещица.
Vodolaz_1
29-5-2011 23:15 Vodolaz_1
Первая вещь у меня лет 17, потерялась от нее еще одна деталь - хабаки, очень красивая была, с мелкой штриховкой и маленькими звездочками как на ночном небе, сделана была вроде из латуни, но посеребренная. Не могу найти, жалко.

Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Помогите в идентификации ( 1 )