Помогите в идентификации

насколько видно... имеется только текст,предметов не заметно.. .

Originally posted by gor200766:

насколько видно... имеется только текст,предметов не заметно...

Поменьше снобизма.

Прошу прощения за столь долгую проволочку, не получилось загрузить картинки, а потом вообще не пускали на форум, не знаю почему, вроде никого не обидел.

когда ко мне попал этот клинок, к хвостовику был тупо приварен болт и закреплена корявая рукоятка, болт сняли, сварку срезали наждаком, больше ничего не делали.

Черт, у меня фотки открываются на половину.. . Цирковая символика, работа аккуратная. Может нож - реквизит для циркача когда то был, на заказ на память?

Что то вяло идет обсуждение, тогда смею предложить другую вещь. По подлинности и оценке вопрос не стоит, может случиться так что эти вещи очень скоро станут напоминанием об исчезнувшем народе, но это лирика. Вещь находится у меня более 20 лет, по легенде привезена с Халхингола. Хотелось бы узнать имя мастера, период и информацию о роде, которому принадлежала.

На подкладке чехла и кистях имеются пятна бурого цвета, по все йвидимости засохшая кровь, при желании можно провести ДНК экспертизу.

Во! Вот это вещь интересная!Первый раз вижу,что цубу под син-гунто дырявили.Темляк, не темляк, а шнур для перевязки чехла.. Но это не главное.... Судя по всему, накаго был очень длинный и подвергался обрезке, раз практически вся подпись ушла... Интересно было бы на фото кисаки взглянуть.

вместо темляка завязали фусахимо-шнурок с чехла для меча(катанабокуро).
если я не ошибаюсь-мон должен выглядеть так,т.е часть его утрачена.

Originally posted by Vodolaz_1:
.. . смею предложить другую вещь. По подлинности и оценке вопрос не стоит, может случиться так что эти вещи очень скоро станут напоминанием об исчезнувшем народе, .. . Хотелось бы узнать имя мастера, период и информацию о роде, которому принадлежала.

Интересный клинок, неплохо бы качественные фото боковой поверхности, области "плечиков", и особенно кончика. Все это крайне важно для того чтобы дать оценку, особенно учитывая что утрачен второй знак в имени.
Пока же немного видно лишь линию хамон в центре, очень похоже на самбонсуги, чувствуются традиции кузнецов Мино.. .

По подписи, думаю она была простой, из двух знаков, первый остался - это (Канэ-), по второму могут быть варианты. Весьма много кузнецов с именем начинающимся на "Канэ" работали в традиции Мино и использовали хамон самбонсуги, наиболее известные из них это Канемото (начиная со второго поколения и далее) и Канесада, основатели своих школ.

По клинку, заметно что он неоднократно укорачивался, при этом накаго последовательно обрезался, а плечики переносились вперед на лезвие (причем последний раз был особенно неаккуратен). Также сложилось ощущение что возможно во время последнего укорачивания старая патина на накаго была повреждена.
Имхо конечно.

ЗЫ: Про исчезающий народ, это вы конечно погорячились.

Да, действительно, про исчезающий народ немного резко сказано, не хочется этого. Фотоаппаратом хорошо снять не получается, пока немного планшетным сканером, далее все таки попробую фотоаппаратом.

Уважаемые знатоки, все таки прошу вас обратить внимание на первый предмет, для меня он не менее значим чем второй, хочется привести его в аутентичное состояние. Вы ведь понимаете что эти вещи для души, иначе не было бы нашего общения.

По клинку, заметно что он неоднократно укорачивался, при этом накаго последовательно обрезался, а плечики переносились вперед на лезвие (причем последний раз был особенно неаккуратен). Также сложилось ощущение что возможно во время последнего укорачивания старая патина на накаго была повреждена.
Имхо конечно.

Скажите пожалуйста, с точки зрения нашей логики клинок укорачивают если есть повреждение его передней части, в данном случае его нет. Клинок двухдольный, долы довольно глубокие, обух плавно сходится к острию. На хвостовике рукоятки нет следов чистовой обработки (полировки). Смысл укорачивать клинок сзади - не понятно, просто чбо-бы сделать его короче?

возможно это был длинный тати и кто-то укоротил его под себя,
а если такие трансформации и проводили то только со стороны хвостовика,
какова сейчас длинна клинка?
судя по последней мекуги-ана его укоротили как минимум на 8см,

Длина клинка 81,3см.

возможно это был длинный тати и кто-то укоротил его под себя,
а если такие трансформации и проводили то только со стороны хвостовика,
какова сейчас длинна клинка?
судя по последней мекуги-ана его укоротили как минимум на 8см,

Длина клинка 81,3см.

Originally posted by Vodolaz_1:

.. . Смысл укорачивать клинок сзади - не понятно, ...

Со временем мода на формы клинка менялась, впрочем как и менялись его хозяева.
Сначала были входу клинки с длинными рукоятями, но позже такие рукоятки стали считаться обременительными - клинок теряет в длине накаго, возможно несколько раз.
Значительно позже когда понадобилось использовать старый клинок в качестве "военного меча", его подогнали к общему стандарту, и он опять стал короче, уже и по длине лезвия.

Клинки всегда укорачивали только со стороны накаго, иначе в виду многослойной структуры полосы клинка, он был бы безвозвратно испорчен.

По первому клинку:
Подпись судя по всему такая (частично повреждена поверхность): (Sukesada) Сукэсада. Имхо, возможно когда-то, это и был неплохой клинок, но теперь он потерян, и я едва ли возьмусь сказать по предмету что-то еще.

Со временем мода на формы клинка менялась, впрочем как и менялись его хозяева.

я бы не стал говорить о моде, скорее о боевом применении, тати-боевые мечи средневековья, позднее вытеснялись катаной, так-как не было необходимости в
тяжолом, длинном мече.
Тати это полевое оружие, существовали тати и с клинком более 1200мм
я уж не говорю о но тати.
очевидно первонячально длинна клинка вашего меча была около 900мм(возможно и более т.к. мы наблюдаем три отверстия)
что есть норма.

посмотрите пожалуйста есть ли засечки на боковых гранях, острие,это может сказать о том был ли он в бою,
мне почему-то думается что первоначально это был меч с клинком ок 1000мм
укорачивавшийса три раза,а это значит что либо первый его хозяин был гражданин очень высокий, либо предмет более старый чем кажется

посмотрел общее фото меча -точно был в бою, очевидно несколько раз перетачивался, так и хочется продлить его до первой мекуги-ана,
и тогда мы получим отличную форму с изломом у корня клинка, что типично для
более ранних форм таких мечей,

это не догма, а лиш предположение скромного ценителя красоты

Вопросы от Papashi1
Первое изделие.

- каковы размеры ?

- что за деталюшка помимо клинка, можно ли посмотреть фото ?

Второе изделие.

- цуба выглядит чуждым элементом. При ношении по-военному дракон на ней будет расположен вверх его тормашками. Предположим, что кто-то дорожил этой деталью.

- рукоятка обмотана а-ля катана. На син гунто мотают с другой стороны рукоятки. Нормальных объяснений не нахожу.

- рукоятка крепится через среднее отверстие в хвостовике. Для чего еще одно отверстие ?

- вероятно, общая длина клинка с хвостовиком 81,3 см, так ли это ?

- не видно, как ведут себя долы при переходе на хвостовик

Нужны фото.

gor200766 posted 25-5-2011 13:10 Click Here to See the Profile for gor200766 Click Here to Email gor200766 пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Вопросы от Papashi1
Первое изделие.

- каковы размеры ?

- что за деталюшка помимо клинка, можно ли посмотреть фото ?

Длина клинка первого изделия 31,3см. А фото деталюшки ставлю. фотоаппарат сломался, не могу сфотографировать долы меча в переходе с хвостовика на полированую часть, сканер не берет.

Японское ХО измеряется по прямой от кончика острия до выступа на обухе (хвостовик не считается).

[QУОТЕ][Б]Японское ХО измеряется по прямой от кончика острия до выступа на обухе (хвостовик не считается). [/Б][/QУОТЕ]
При измерении минус хвостовик получается ровно 64см.[QУОТЕ][Б]- не видно, как ведут себя долы при переходе на хвостовик
Нужны фото. [/Б][/QУОТЕ]
Вроде получилось более менее сфотографировать.

Уважаемы знатоки, данную вещь я получил когда хозяина уже не было в живых, какие либо переделки в то время делать было не принято, да и смысл. Поэтому любые Ваши сомнения мне тоже очень интересны, в таких спорах и обсуждениях рождается истина. Во всяком случае уже то, что пошла такая дискуссия говорит о том что вещь все таки интересная, редкая и заслуживает внимания. Ну а всего знать не может никто, да и отсутствие информации делает свое дело. Фотографии этого меча отправлены в Японию, но к сожалению в связи с последними событиями ожидать ответа скоро не прийдется. Раз этот клинок берегли и он претерпел множество метаморфоз, то это что то значит.

Хотя смысла в укорачивании не вижу.

ну 64см и 70см для фехтовальшика важно!

А следовательно был нормальной катаной.Если, конечно, дол не нарезан позднее..

вот меня и смущяет почему три отверстия,
а если его переделывали два раза т.е. сначала это был тати-750мм-800мм, затем длинная "катана"-700мм(тогда возможно и были нарезаны долы),затем "нормальная катана"-650мм
По фурнитуре ничего сказать не могу, в любом случае когда-то она была "расходным" элементом.

каково сечение хвостовика?

Полагаю:
- клинок укорачивался 2 раза, примерно в одно время
- долы делались под последнее отверстие
- было использовано среднее отверстие для оправы син гунто, так как толщина пакета прокладок и, главное, пружина защелки не позволяли использовать крайнее отверстие (которое использовалось для обычной оправы). На среднем отверстии имеются следы подгонки хвостовика (сверление)
- в этой связи бронзулетки под обмоткой были сдвинуты назад, за отверстие
- повреждения режущей кромки имеют характер хрупкого разрушения
- на поверхности видна линия раздела тела клинка и вставки режущей кромки
- имеется поверхностный узор
- долы выполнены в <старом> стиле
- к сожалению, на кончике не видно линии закалки, это может иметь решающее значение

Я бы отнес это изделие (в том числе по цвету внутренней поверхности отверстий) к 17-му веку.

Это не истина, это версия.

Нужны фотографии. По этим фото создается впечатление, что с полировкой что-то не то.
По поводу мона. В те славные времена (времена изготовления оправы и ранее) любой торговец швейными машинками "Зингер" мог прилепить на рекламу своей фирмы и пр. любую эмблему.
-

- к сожалению, на кончике не видно линии закалки, это может иметь решающее значение

Скажите пожалуйста, в каком смысле решающее значение, решающее для чего? Первые несколько лет чехол этого меча жутко вонял нафталином, сейчас уже запаха почти не слышно. При демонтаже рукоятки из нее и всего набора металлических компонентов высыпался с десяток сухих клопов, что тоже говорит о значительном периоде хранения, поскольку этот бич угнетал людей довольно долгое время после войны, со слов моих дедушек и бабушек.
Клинок не полировался вообще, какой был такой и есть, очень остро заточен, в начале нашего знакомства с ним имел неосторожность порезаться весьма незначительным прикосновением. У меня есть принадлежности для правки и заточки клинка, фабричные японские, но рука не подымается тронуть клинок. В смутное время в начала 90 годов я имел возможность выбирать среди разных мечей, все они были военного образца, разной степени сохранности, этот оказался лучшим из всех. Его клинок очень легкий, у тех мечей которые через меня прошли клинки бездольные и значительно тяжелее, хотя иероглифов на них по обеим сторонам хвостовика было гораздо больше. К сожалению значительная часть этих предметов была вывезена в бывшую столицу нашей Родины и реализована на вернисаже. Даже был один меч длинной более метра и на конце ножен было колесико, но следы его к сожалению затерялись, он был взят из хранилища музея военного округа и просто пропал. Ну а количество компиляций я даже не считал, в основном это были обломки мечей переделанные самодельным способом под короткие мечи или короткие ножи, но размеры рукоятей и фурнитуры говорили о первоисточнике. Вот собственно такая немного грустная история. В данный момент имеется возможность доступа к японским шпагам европейского типа, но нет особого желания - не вдохновляют.

клопов надеюсь сохранили?Вдруг в них самурайская кровь осталась?На экспертизу бы надо... Шучу, конечно,но в подлинность клинка верится.И хамон на кончике быть должен... какие-то остатки похоже есть,по крайней мере призрак его на фото мне мерещится.

к сожалению, на кончике не видно линии закалки, это может иметь решающее значение

На кончике закалка есть, правда она уже общей линии и не такая волнистая, но имеется. Ширина варьирует о 5мм снизу до 2мм к острию. Попробую сфотографировать чтобы было видно.

Какое же все таки будет окончательное мнение уважаемые знатоки - без скепсиса и подозрений в кампилляции.

И по поводу мона, с учетом что это не табличка машинки зингер, мне кажется то что возможно сейчас у нас, не приемлимо было для Японии той поры.

значит, хамон на кисаки мне не мерещился.Нормальный меч.

К сожаленью и на этой фото невидно самой важной части боси, завершение линии (если не получается сфотографировать, вполне можно и нарисовать). Неплохо бы знать, если там "каэри" (возврат лини).

Например видно ли там, что то похожее на это:

Впрочем все это нужно лишь чтобы уточнить тонкости, (из которых можно попытаться определить имя мастера и более точный возраст), в том же что это отличный образец яхио, думаю тут никто и так не сомневается.

BurN,а инфы по мону у вас нет? Есть схожий Курусима Мураками,но там между опрений стрел промежутка нет.

Фу фу фу, художник из меня конечно никакашечный, но я очень старался, к тому же возврат линии в толстой части виден только по блику. Вроде получилось максимально похоже.

Мое скромное:

Клин настоящий. Позднее эдо? Не, позже, патина не того периода. Полировали с боков, выглядит ужасно, но легко поправимо.
Дол у киссаки выглядит новоделом, походу делали уже в "наше время".

Но в целом приятный, рабочий аппарат.

Originally posted by gor200766:
BurN,а инфы по мону у вас нет? .. .

Пока на оправу даже не смотрел.
Мне в данном вопросе интересен только клин (ну разве что еще цуба заслуживает внимания). Особенно учитывая мое мнение, что попадание в эту "военную одежку", только сильно навредило предмету.

Originally posted by Vodolaz_1:
.. . Какое же все таки будет окончательное мнение .. . ?

Хорошо, мои мысли такие:
По многим признакам очень похож на "ко-дай" Канэмото. Жаль конечно что не разглядеть подробности хада, но по крайней мере теперь боси, при таком завершении, соответствует одному из вариантов бывших у "последующих" Канемото. Общие формы и характер написания "Канэ" тоже не противоречат этому.
Хотя Канесада тоже весьма вероятен, различия в их работах иногда лишь во втором канзи подписи, настолько сильно было ихнее взаимное влияние друг на друга.

Отсюда можно сделать вывод о предмете, как о позднем кото. Точнее где-то между Муромати и Момояма, те конец 16го века. Клинку конечно досталось сильно, от всех этих укорачиваний и подгонок, но он по прежнему весьма и весьма неплох.
Все выше сказанное лишь имхо конечно.

Ну что же, очень приятно, в дискуссиях рождается истина. По поводу правки дола в "наше время" не знаю, мне уже под полтинник, из дому он никогда не выходил, но у каждого свое мнение, затирухой и капмиляцией я принципиально не занимаюсь. Просто для себя я сделал определенные выводы с Вашей помощью, спасибо большое, душа спокойна.
Уже договорился с хозяевами, выставлю две вещи на обсуждение. Дискуссии - разминка для ума и время быстрее проходит в приятной компании. Большое всем спасибо кто отвлекся на меня.

По первому ножу непонятки.. . занятная вещица.