Японское холодное историческое оружие

Помогите в идентификации

Vodolaz_1 20-05-2011 12:48

Уважаемые знатоки, помогите в определении предмета для качественной его реставрации, мастер, период. Имеется только клинок и нижняя часть рукоятки.
click for enlarge 1920 X 2560 723,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 716,2 Kb picture
click for enlarge 520 X 3260 561,8 Kb picture
click for enlarge 520 X 2833 400,8 Kb picture
gor200766 20-05-2011 05:38

насколько видно...имеется только текст,предметов не заметно...
Mower_man 22-05-2011 23:42

quote:
Originally posted by gor200766:

насколько видно...имеется только текст,предметов не заметно...


Поменьше снобизма.

Vodolaz_1 23-05-2011 16:35

Прошу прощения за столь долгую проволочку, не получилось загрузить картинки, а потом вообще не пускали на форум, не знаю почему, вроде никого не обидел.
Vodolaz_1 23-05-2011 16:38

когда ко мне попал этот клинок, к хвостовику был тупо приварен болт и закреплена корявая рукоятка, болт сняли, сварку срезали наждаком, больше ничего не делали.
Mower_man 23-05-2011 17:06

Черт, у меня фотки открываются на половину... Цирковая символика, работа аккуратная. Может нож - реквизит для циркача когда то был, на заказ на память?
Vodolaz_1 24-05-2011 07:23

Что то вяло идет обсуждение, тогда смею предложить другую вещь. По подлинности и оценке вопрос не стоит, может случиться так что эти вещи очень скоро станут напоминанием об исчезнувшем народе, но это лирика. Вещь находится у меня более 20 лет, по легенде привезена с Халхингола. Хотелось бы узнать имя мастера, период и информацию о роде, которому принадлежала.
click for enlarge 1920 X 768 460,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 439,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1113 691,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1188 1015,9 Kb picture
click for enlarge 1168 X 2056 159,5 Kb picture
click for enlarge 1014 X 2355 938,3 Kb picture
click for enlarge 475 X 608 100,6 Kb picture
click for enlarge 952 X 1002 366,6 Kb picture
click for enlarge 952 X 1002 368,4 Kb picture
click for enlarge 475 X 608 100,6 Kb picture
193 x 195
click for enlarge 1920 X 266 198,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 342 315,0 Kb picture
Vodolaz_1 24-05-2011 07:42

На подкладке чехла и кистях имеются пятна бурого цвета, по все йвидимости засохшая кровь, при желании можно провести ДНК экспертизу.
gor200766 24-05-2011 08:06

Во! Вот это вещь интересная!Первый раз вижу,что цубу под син-гунто дырявили.Темляк, не темляк, а шнур для перевязки чехла..Но это не главное....Судя по всему, накаго был очень длинный и подвергался обрезке, раз практически вся подпись ушла...Интересно было бы на фото кисаки взглянуть.
оиси 24-05-2011 09:39

вместо темляка завязали фусахимо-шнурок с чехла для меча(катанабокуро).
если я не ошибаюсь-мон должен выглядеть так,т.е часть его утрачена.
105 x 78
BurN 24-05-2011 11:27

quote:
Originally posted by Vodolaz_1:
... смею предложить другую вещь. По подлинности и оценке вопрос не стоит, может случиться так что эти вещи очень скоро станут напоминанием об исчезнувшем народе, ... Хотелось бы узнать имя мастера, период и информацию о роде, которому принадлежала.

Интересный клинок, неплохо бы качественные фото боковой поверхности, области "плечиков", и особенно кончика. Все это крайне важно для того чтобы дать оценку, особенно учитывая что утрачен второй знак в имени.
Пока же немного видно лишь линию хамон в центре, очень похоже на самбонсуги, чувствуются традиции кузнецов Мино...

По подписи, думаю она была простой, из двух знаков, первый остался - это 兼 (Канэ-), по второму могут быть варианты. Весьма много кузнецов с именем начинающимся на "Канэ" работали в традиции Мино и использовали хамон самбонсуги, наиболее известные из них это Канемото (начиная со второго поколения и далее) и Канесада, основатели своих школ.

По клинку, заметно что он неоднократно укорачивался, при этом накаго последовательно обрезался, а плечики переносились вперед на лезвие (причем последний раз был особенно неаккуратен). Также сложилось ощущение что возможно во время последнего укорачивания старая патина на накаго была повреждена.
Имхо конечно.

ЗЫ: Про исчезающий народ, это вы конечно погорячились.


Vodolaz_1 24-05-2011 20:47

Да, действительно, про исчезающий народ немного резко сказано, не хочется этого. Фотоаппаратом хорошо снять не получается, пока немного планшетным сканером, далее все таки попробую фотоаппаратом.
click for enlarge 1920 X 391 212,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 346 196,6 Kb picture
Vodolaz_1 24-05-2011 21:11

Уважаемые знатоки, все таки прошу вас обратить внимание на первый предмет, для меня он не менее значим чем второй, хочется привести его в аутентичное состояние. Вы ведь понимаете что эти вещи для души, иначе не было бы нашего общения.
Vodolaz_1 24-05-2011 21:53

quote:
По клинку, заметно что он неоднократно укорачивался, при этом накаго последовательно обрезался, а плечики переносились вперед на лезвие (причем последний раз был особенно неаккуратен). Также сложилось ощущение что возможно во время последнего укорачивания старая патина на накаго была повреждена.
Имхо конечно.


Скажите пожалуйста, с точки зрения нашей логики клинок укорачивают если есть повреждение его передней части, в данном случае его нет. Клинок двухдольный, долы довольно глубокие, обух плавно сходится к острию. На хвостовике рукоятки нет следов чистовой обработки (полировки). Смысл укорачивать клинок сзади - не понятно, просто чбо-бы сделать его короче?
пророк 24-05-2011 22:01

возможно это был длинный тати и кто-то укоротил его под себя,
а если такие трансформации и проводили то только со стороны хвостовика,
какова сейчас длинна клинка?
судя по последней мекуги-ана его укоротили как минимум на 8см,
Vodolaz_1 24-05-2011 22:58

Длина клинка 81,3см.
Vodolaz_1 24-05-2011 23:04

quote:
возможно это был длинный тати и кто-то укоротил его под себя,
а если такие трансформации и проводили то только со стороны хвостовика,
какова сейчас длинна клинка?
судя по последней мекуги-ана его укоротили как минимум на 8см,


Длина клинка 81,3см.
BurN 25-05-2011 02:39

quote:
Originally posted by Vodolaz_1:

... Смысл укорачивать клинок сзади - не понятно, ...

Со временем мода на формы клинка менялась, впрочем как и менялись его хозяева.
Сначала были входу клинки с длинными рукоятями, но позже такие рукоятки стали считаться обременительными - клинок теряет в длине накаго, возможно несколько раз.
Значительно позже когда понадобилось использовать старый клинок в качестве "военного меча", его подогнали к общему стандарту, и он опять стал короче, уже и по длине лезвия.

Клинки всегда укорачивали только со стороны накаго, иначе в виду многослойной структуры полосы клинка, он был бы безвозвратно испорчен.

По первому клинку:
Подпись судя по всему такая (частично повреждена поверхность): 祐定 (Sukesada) Сукэсада. Имхо, возможно когда-то, это и был неплохой клинок, но теперь он потерян, и я едва ли возьмусь сказать по предмету что-то еще.

пророк 25-05-2011 09:54

quote:
Со временем мода на формы клинка менялась, впрочем как и менялись его хозяева.

я бы не стал говорить о моде, скорее о боевом применении, тати-боевые мечи средневековья, позднее вытеснялись катаной, так-как не было необходимости в
тяжолом, длинном мече.
Тати это полевое оружие, существовали тати и с клинком более 1200мм
я уж не говорю о но тати.
очевидно первонячально длинна клинка вашего меча была около 900мм(возможно и более т.к. мы наблюдаем три отверстия)
что есть норма.

посмотрите пожалуйста есть ли засечки на боковых гранях, острие,это может сказать о том был ли он в бою,
мне почему-то думается что первоначально это был меч с клинком ок 1000мм
укорачивавшийса три раза,а это значит что либо первый его хозяин был гражданин очень высокий, либо предмет более старый чем кажется


пророк 25-05-2011 10:07

посмотрел общее фото меча -точно был в бою, очевидно несколько раз перетачивался, так и хочется продлить его до первой мекуги-ана,
и тогда мы получим отличную форму с изломом у корня клинка, что типично для
более ранних форм таких мечей,

это не догма, а лиш предположение скромного ценителя красоты

gor200766 25-05-2011 13:10

Вопросы от Papashi1
Первое изделие.

- каковы размеры ?

- что за деталюшка помимо клинка, можно ли посмотреть фото ?

Второе изделие.

- цуба выглядит чуждым элементом. При ношении по-военному дракон на ней будет расположен вверх его тормашками. Предположим, что кто-то дорожил этой деталью.

- рукоятка обмотана а-ля катана. На син гунто мотают с другой стороны рукоятки. Нормальных объяснений не нахожу.

- рукоятка крепится через среднее отверстие в хвостовике. Для чего еще одно отверстие ?

- вероятно, общая длина клинка с хвостовиком 81,3 см, так ли это ?

- не видно, как ведут себя долы при переходе на хвостовик

Нужны фото.

Vodolaz_1 25-05-2011 23:05

quote:

gor200766 posted 25-5-2011 13:10 Click Here to See the Profile for gor200766 Click Here to Email gor200766 пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Вопросы от Papashi1
Первое изделие.

- каковы размеры ?

- что за деталюшка помимо клинка, можно ли посмотреть фото ?



Длина клинка первого изделия 31,3см. А фото деталюшки ставлю. фотоаппарат сломался, не могу сфотографировать долы меча в переходе с хвостовика на полированую часть, сканер не берет.
click for enlarge 1284 X 1321 169,4 Kb picture
click for enlarge 970 X 635 777,3 Kb picture
papasha1 26-05-2011 07:40

Японское ХО измеряется по прямой от кончика острия до выступа на обухе (хвостовик не считается).
Vodolaz_1 26-05-2011 09:36

[QУОТЕ][Б]Японское ХО измеряется по прямой от кончика острия до выступа на обухе (хвостовик не считается). [/Б][/QУОТЕ]
При измерении минус хвостовик получается ровно 64см.[QУОТЕ][Б]- не видно, как ведут себя долы при переходе на хвостовик
Нужны фото. [/Б][/QУОТЕ]
Вроде получилось более менее сфотографировать.
click for enlarge 1920 X 671 454,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 576 435,4 Kb picture
Vodolaz_1 26-05-2011 09:47

Уважаемы знатоки, данную вещь я получил когда хозяина уже не было в живых, какие либо переделки в то время делать было не принято, да и смысл. Поэтому любые Ваши сомнения мне тоже очень интересны, в таких спорах и обсуждениях рождается истина. Во всяком случае уже то, что пошла такая дискуссия говорит о том что вещь все таки интересная, редкая и заслуживает внимания. Ну а всего знать не может никто, да и отсутствие информации делает свое дело. Фотографии этого меча отправлены в Японию, но к сожалению в связи с последними событиями ожидать ответа скоро не прийдется. Раз этот клинок берегли и он претерпел множество метаморфоз, то это что то значит.
papasha1 26-05-2011 13:34

Полагаю:
- клинок укорачивался 2 раза, примерно в одно время
- долы делались под последнее отверстие
- было использовано среднее отверстие для оправы син гунто, так как толщина пакета прокладок и, главное, пружина защелки не позволяли использовать крайнее отверстие (которое использовалось для обычной оправы). На среднем отверстии имеются следы подгонки хвостовика (сверление)
- в этой связи бронзулетки под обмоткой были сдвинуты назад, за отверстие
- повреждения режущей кромки имеют характер хрупкого разрушения
- на поверхности видна линия раздела тела клинка и вставки режущей кромки
- имеется поверхностный узор
- долы выполнены в <старом> стиле
- к сожалению, на кончике не видно линии закалки, это может иметь решающее значение

Я бы отнес это изделие (в том числе по цвету внутренней поверхности отверстий) к 17-му веку.

Это не истина, это версия.

Нужны фотографии. По этим фото создается впечатление, что с полировкой что-то не то.
По поводу мона. В те славные времена (времена изготовления оправы и ранее) любой торговец швейными машинками "Зингер" мог прилепить на рекламу своей фирмы и пр. любую эмблему.
-

Vodolaz_1 27-05-2011 12:13

quote:
- к сожалению, на кончике не видно линии закалки, это может иметь решающее значение

Скажите пожалуйста, в каком смысле решающее значение, решающее для чего? Первые несколько лет чехол этого меча жутко вонял нафталином, сейчас уже запаха почти не слышно. При демонтаже рукоятки из нее и всего набора металлических компонентов высыпался с десяток сухих клопов, что тоже говорит о значительном периоде хранения, поскольку этот бич угнетал людей довольно долгое время после войны, со слов моих дедушек и бабушек.
Клинок не полировался вообще, какой был такой и есть, очень остро заточен, в начале нашего знакомства с ним имел неосторожность порезаться весьма незначительным прикосновением. У меня есть принадлежности для правки и заточки клинка, фабричные японские, но рука не подымается тронуть клинок. В смутное время в начала 90 годов я имел возможность выбирать среди разных мечей, все они были военного образца, разной степени сохранности, этот оказался лучшим из всех. Его клинок очень легкий, у тех мечей которые через меня прошли клинки бездольные и значительно тяжелее, хотя иероглифов на них по обеим сторонам хвостовика было гораздо больше. К сожалению значительная часть этих предметов была вывезена в бывшую столицу нашей Родины и реализована на вернисаже. Даже был один меч длинной более метра и на конце ножен было колесико, но следы его к сожалению затерялись, он был взят из хранилища музея военного округа и просто пропал. Ну а количество компиляций я даже не считал, в основном это были обломки мечей переделанные самодельным способом под короткие мечи или короткие ножи, но размеры рукоятей и фурнитуры говорили о первоисточнике. Вот собственно такая немного грустная история. В данный момент имеется возможность доступа к японским шпагам европейского типа, но нет особого желания - не вдохновляют.
gor200766 27-05-2011 06:58

клопов надеюсь сохранили?Вдруг в них самурайская кровь осталась?На экспертизу бы надо...Шучу, конечно,но в подлинность клинка верится.И хамон на кончике быть должен...какие-то остатки похоже есть,по крайней мере призрак его на фото мне мерещится.
Vodolaz_1 27-05-2011 09:57

quote:
к сожалению, на кончике не видно линии закалки, это может иметь решающее значение

На кончике закалка есть, правда она уже общей линии и не такая волнистая, но имеется. Ширина варьирует о 5мм снизу до 2мм к острию. Попробую сфотографировать чтобы было видно.
Vodolaz_1 28-05-2011 16:35

Какое же все таки будет окончательное мнение уважаемые знатоки - без скепсиса и подозрений в кампилляции.
click for enlarge 762 X 1425 382,8 Kb picture
Vodolaz_1 28-05-2011 16:40

И по поводу мона, с учетом что это не табличка машинки зингер, мне кажется то что возможно сейчас у нас, не приемлимо было для Японии той поры.
gor200766 28-05-2011 18:39

значит, хамон на кисаки мне не мерещился.Нормальный меч.
BurN 28-05-2011 19:08

К сожаленью и на этой фото невидно самой важной части боси, завершение линии (если не получается сфотографировать, вполне можно и нарисовать). Неплохо бы знать, если там "каэри" (возврат лини).

Например видно ли там, что то похожее на это:

click for enlarge 193 X 347 14,5 Kb picture

Впрочем все это нужно лишь чтобы уточнить тонкости, (из которых можно попытаться определить имя мастера и более точный возраст), в том же что это отличный образец яхио, думаю тут никто и так не сомневается.

gor200766 28-05-2011 19:14

BurN,а инфы по мону у вас нет? Есть схожий Курусима Мураками,но там между опрений стрел промежутка нет.
Vodolaz_1 29-05-2011 12:26

Фу фу фу, художник из меня конечно никакашечный, но я очень старался, к тому же возврат линии в толстой части виден только по блику. Вроде получилось максимально похоже.
click for enlarge 540 X 966 116,1 Kb picture
Mad_Max 29-05-2011 03:20

Мое скромное:

Клин настоящий. Позднее эдо? Не, позже, патина не того периода. Полировали с боков, выглядит ужасно, но легко поправимо.
Дол у киссаки выглядит новоделом, походу делали уже в "наше время".

Но в целом приятный, рабочий аппарат.

BurN 29-05-2011 05:58

quote:
Originally posted by gor200766:
BurN,а инфы по мону у вас нет? ...

Пока на оправу даже не смотрел.
Мне в данном вопросе интересен только клин (ну разве что еще цуба заслуживает внимания). Особенно учитывая мое мнение, что попадание в эту "военную одежку", только сильно навредило предмету.

quote:
Originally posted by Vodolaz_1:
... Какое же все таки будет окончательное мнение ... ?

Хорошо, мои мысли такие:
По многим признакам очень похож на "ко-дай" Канэмото. Жаль конечно что не разглядеть подробности хада, но по крайней мере теперь боси, при таком завершении, соответствует одному из вариантов бывших у "последующих" Канемото. Общие формы и характер написания "Канэ" тоже не противоречат этому.
Хотя Канесада тоже весьма вероятен, различия в их работах иногда лишь во втором канзи подписи, настолько сильно было ихнее взаимное влияние друг на друга.

Отсюда можно сделать вывод о предмете, как о позднем кото. Точнее где-то между Муромати и Момояма, те конец 16го века. Клинку конечно досталось сильно, от всех этих укорачиваний и подгонок, но он по прежнему весьма и весьма неплох.
Все выше сказанное лишь имхо конечно.

Vodolaz_1 29-05-2011 21:54

Ну что же, очень приятно, в дискуссиях рождается истина. По поводу правки дола в "наше время" не знаю, мне уже под полтинник, из дому он никогда не выходил, но у каждого свое мнение, затирухой и капмиляцией я принципиально не занимаюсь. Просто для себя я сделал определенные выводы с Вашей помощью, спасибо большое, душа спокойна.
Уже договорился с хозяевами, выставлю две вещи на обсуждение. Дискуссии - разминка для ума и время быстрее проходит в приятной компании. Большое всем спасибо кто отвлекся на меня.
Mower_man 29-05-2011 22:14

По первому ножу непонятки... занятная вещица.
Vodolaz_1 29-05-2011 23:15

Первая вещь у меня лет 17, потерялась от нее еще одна деталь - хабаки, очень красивая была, с мелкой штриховкой и маленькими звездочками как на ночном небе, сделана была вроде из латуни, но посеребренная. Не могу найти, жалко.
Mower_man 29-05-2011 23:35

quote:
Originally posted by Vodolaz_1:
Первая вещь у меня лет 17, потерялась от нее еще одна деталь - хабаки, очень красивая была, с мелкой штриховкой и маленькими звездочками как на ночном небе, сделана была вроде из латуни, но посеребренная. Не могу найти, жалко.

Жаль, сохран не позволяет понять, гравировка это или хоримоно. Крайне необычная вещь, может сувенирка, но очень давняя или что-то, чего мы не знаем.

Подпись в ржавчине, в какой технике она выполнена?

papasha1 30-05-2011 16:25

Клинок в оправе
Можно ли взглянуть на другую сторону кончика и клинка (фото крупно) ?
Разные цвета на кончике могут быть результатом полировки (ребро на киссаки смещено, ребра стерты) , а не закалки.
Создается впечатление, что боковая поверхность в районе долов (местами в районе линии закалки) полировалась войлочным кругом или чем-то мягким.
Ваше личное мнение о зеркальности плоской поверхности в районе долов ?

Неплохо было бы сфотографировать плоскость клинка против источника света на предмет уточнения линии закалки.

Оправа
Можно ли взглянуть на детали ножен крупно ? Нижний набалашник ножен - клейма. Штамповка из листовой меди ?
Я бы вынул деревянный вкладыш из ножен на предмет осмотра.

Маленький клинок.
Впечатление - изначально был прямым.
Рисунок - Хануман, <Путешествие на запад>, Хануман и колесо фортуны (карты таро), японская безхвостая макака ?
Фучи - вид изнутри. Можно ли взглянуть ?
Как спрашивал Mower - можно ли взглянуть на иероглифы на хвостовике крупно ?

Цитата: <И по поводу мона, с учетом что это не табличка машинки зингер, мне кажется то что возможно сейчас у нас, не приемлимо было для Японии той поры.>
Советую почитать историческую литературу. Было <приемлимо> все, в том числе <сомнительный путь искушения, греха и порока>.


Еще один вопрос: что такое <затируха и капмиляция> ?

Vodolaz_1 31-05-2011 01:21

Я постараюсь выполнить все Ваши пожелания, если конечно у меня это качественно получится.
А по поводу затирухи и компилляции это я сказал к тому, что в девяностых годах я касался бизнеса по торговле антикварным оружием, разным..., моя задача состояла в обеспечении его качественного состояния и отсутствия новодельных либо замененнных деталей, если на них были определенные отличительные особенности. Я никогда никого не подвел, даже когда у меня была такая возможность, все было по честному и поэтому мне всегда доверяли, репутация все таки дорогого стоит. Поэтому я привык общаться с людьми прямо смотря им в глаза. Поверьте стаж моей предыдущей работы почти 19 лет, и я в кое чем очень неплохо разбираюсь. Раз здесь мы в качестве анонимов, я понимаю, это интернет, можно говорить и делать все что угодно, я как человек новый чувствую какую то натянутость в общении, не со всеми конечно. Вроде меня подозревают в какой то нечистоплотности. Поверьте от того что мне здесь скажут ведь ничего не изменится. Если информации будет недостаточно, я буду искать другие источники, и я их найду. Просто мы здесь вроде как единомышленники, и каждый делится тем, что у него есть, из этого создается определенный архив информации которым потом может воспользоваться любой желающий.Я считаю это очень полезным занятием. Все таки люди заняты делом а не глупостями. Извините может быть за мою несколько резкую реакцию, но это пока мое мнение.
Vodolaz_1 31-05-2011 01:33

По поводу первого предмета, действительно складывается такое чувство, что его изгибали, по нижнему радиусу изгиба (схождению лезвий)идут небольшие трещинки, но видимых следов нагрева и отбивания, наклепа нет. Да и тому человеку у которого он был делать это было не нужно, у него довольно приличная коллекция холодного оружия, и в ней почти все очень достойные вещи, в основном Россия, Европа и Германия. Он не занимается реставрацие, он просто хранитель. Японец был только этот. Но и явных следов уточки клинка тоже не видно. В нашем горде жило очень много ветеранов ВОВ, служивших под командованием Г.К. Жукова, все таки он определенное время был командующим округом. И у членов семей этих людей есть еще достаточное количество интересных вещей, абсолютно не тронутых временем. Ну а то, что участники обсуждения не могут определиться с первым предметом я отношу только к отсутствию достаточного количества информации. Но все таки вместе искать истину легче, согласитесь.
Mower_man 31-05-2011 12:29

quote:
Originally posted by Vodolaz_1:

Раз здесь мы в качестве анонимов, я понимаю, это интернет, можно говорить и делать все что угодно,


Это не совсем так, многие друг друга знаю лично или знаю тех, кто знает.

Vodolaz_1 31-05-2011 22:41

Наконечник ножен изготовлен из меди толщиной 1,32 - 1,35мм, спаян их двух половинок, шов виден изнутри. Декор накладной, под некоторые концы листиков можно завести писчую бумагу. Каких либо клейм я не вижу, где они должны находиться. Длина бокового цветка с листьями 27,75мм, с учетом небольшого изгиба, ширина 9,44.В верхней части изнутри проставлена полоска для уплотнения похоже из тонкой кожи, но не скажу точнее потому что она от сырости стала твердой, плюс окисел, боюсь сломать.
click for enlarge 1149 X 1261 196,6 Kb picture
click for enlarge 577 X 1086 934,0 Kb picture
Vodolaz_1 31-05-2011 22:47

В 96 году по просьбе товарища у которого был меч с утраченным наконечником ножен я снял свой наконечник и в ювелирной мастерской при мне его зарезинили, а потом я даже не успел сориентироваться его причесали на щетке, чтобы был красивее, в общем мне в утешение досталась эта резина, но больше в таких мероприятиях я участвовать всегда отказываюсь.
Vodolaz_1 31-05-2011 22:53

Надпись на хвостовике ножа, планшетный сканер 600 дпи.
click for enlarge 529 X 891 567,1 Kb picture
Vodolaz_1 02-06-2011 23:05

Ну что же, уважаемые знатоки, столь долгое молчание говорит либо об отстутствии информации, ли бо, простите что нагло влез в вашу теплую компанию. Не обременяйте себя более.
papasha1 03-06-2011 10:03

Вы правы, <столь долгое молчание говорит ...об отстутствии информации>.
Предыстория и рассуждения, это, конечно, хорошо.
Ну а где фотографии ?

Собственно клинок и кончик показаны только с ОДНОЙ стороны. Между тем поверхностный узор и линия закалки могут сильно отличаться по сторонам.
Как на другой стороне выглядит дол ? Похоже, что там не все в порядке.
Как выглядит кончик ?

Оправа (рукоятка в том числе ) показаны с ОДНОЙ стороны.
Неплохо было бы взглянуть на детали оправы, в том числе на их внутренний вид.

Полагаю, что любой предмет полезно показывать со всех сторон, иначе получается, мягко выражаясь, несерьезно.

Как выглядит внутренняя поверхность деталюшки (фучи) первого изделия, кончик первого изделия крупно ?


Vodolaz_1 03-06-2011 23:14

Вы правы, фотографии второй стороны клинка нет, потому что не получается сфотографировать хорошей камерой, если вас устроит мыльница на 5млн., пока, то я это сделаю. пробовал фотографировать на в косо падающих лучах, цифровая техника не наводит резкость, пока качественно не получается. Вторую сторону рукоятки я покажу, это не вопрос, но я ее никогда не разбирал, просто боюсь чтобы не расплелась оплетка, я ее назад не заплету. Ну и еще дублируйте пожалуйста названия русскими синонимами, я в специфичной терминологии не силен, поэтому много не понимаю.
click for enlarge 1920 X 1194 835,5 Kb picture
click for enlarge 750 X 1171 859,6 Kb picture
click for enlarge 679 X 2964 181,0 Kb picture
click for enlarge 679 X 2964 214,5 Kb picture
Vodolaz_1 04-06-2011 17:29

пока снял на сканере.
click for enlarge 1364 X 1067 193,8 Kb picture
click for enlarge 1339 X 1101 187,3 Kb picture
click for enlarge 1209 X 1141 174,1 Kb picture
Vodolaz_1 04-06-2011 17:32

Фиксатор с кнопкой не вынимаются, не хочу помять или порвать перемычку, очень тонкая.
click for enlarge 894 X 1223 218,1 Kb picture
click for enlarge 952 X 2175 428,7 Kb picture
click for enlarge 1059 X 1687 365,7 Kb picture
Vodolaz_1 04-06-2011 17:57

С левой стороной клинка и долом все в порядке. Левый дол шире правого в два раза 10мм против 5мм в районе рукоятки.
click for enlarge 1920 X 172 143,7 Kb picture
Vodolaz_1 04-06-2011 18:00

Пока фотография клинка мыльницей 5млн.
gor200766 04-06-2011 18:04

и узел аккуратный,и скат под ито в хорошем состоянии, и хамон с другой стороны тоже хорошо просматривается.Хороший клин,в приличном состоянии.Поздравляю!Можно гордится.
Vodolaz_1 04-06-2011 21:35

Не всем дано чувствовать тонкие и прекрасные вещи, вроде оружие - это порождение зла, но оно прекрасно, совершенно, в нем заложены все передовые технические мысли его времени, это предметы искусства. Может быть мы действительно в какой то мере душевно больные люди, а может у нас другое понимание и видение этого мира. И может быть души погибших воинов сами знают кому и когда можно доверить свое оружие. Извините за мысли вслух, ничего не подумайте.
Эндрю 55 06-06-2011 09:03

quote:
Если,конечно, слушать дедушку Фрейда,то все тут маньяки.

Ох уж мне этот Фрейд. Одно ясно, сей муж окончил свою жизнь в сумасшедшем доме. Воистину, коли Господь наказывает человека, то отнимает у него разум.
quote:
любовь к оружию заложено в мужчине

... Эт точно. Что называется в самое "яблочко"!
Sinrin 06-06-2011 21:56

quote:
любовь к оружию заложено в мужчине как охотничий инстинкт из глубоких времен

ну и почему это только в мужчине?
Vodolaz_1 06-06-2011 22:44

Очень приятно что благородная Sinrin перешла от созерцания к диалогу, хотелось бы услышать Ваше мнение.
Sinrin 07-06-2011 12:02

Что поделать, последнее время только на созерцание времени и хватает
Первый танто - действительно занятный, время определить со сточенным хвостовиком проблематично. Гравировка нестандартная.Несмотря на то что цирк европейского образца появился в конце 19 века, были до этого и свои собственные актеры развлекательного жанра, акробаты и жонглеры. Мастера династии Сукэсада наибольшую активность проявляли до периода Эдо.
Будете реставрировать- при полировке часть гравировки может быть сточена.
Про тот, что в военной оправе много всего и так понаписали. Я не настолько самонадеянна, чтоб по одному иероглифу сразу определить имя мастера и школу.
papasha1 07-06-2011 14:32

По короткому клинку. Рассматриваем как ЯХИО.
1) Форма - неправильная, два прямолинейных участка.
2) Цвет клинка - имеются два участка, темный и светлый.
3) Поверхностный узор (дамаск) - отсутствует.
4) Линия закалки - отсутствует.
5) Полировка, зеркальность поверхности - отсутствует.
6) Кончик - неправильной формы, вероятно, наваривался.
7) Форма хвостовика - отсутствует.
8) Цвет хвостовика - свежая обработка.
9) Внутренняя поверхность отверстия - рыхлая рыжего цвета.
10) Цвет иероглифов - на темном фоне рыжие пятна.
11) Наличие следов зубила на иероглифах - отсутствуют.
12) На лезвии имеются следы 5 прорезей, кривизна кромки изменена пластической деформацией.
13) Гравировка, вероятно, изначально была более глубокой, сейчас частично утеряна. При затемнении картинки проглядываются линии морды животного.

Выводы: ?
Кто-нибудь может подсказать что-нибудь о гравировке? Гравировка ли это?

Большой клинок - очень широкий дол. Кажется, что внутри его имеется узкий дол ?

Vodolaz_1 07-06-2011 20:54

Я так понимаю уважаемый Papasha1, что настал психологический момент каким то образом хотябы маленький клинок Вам подержать в руках, давайте подумаем как это можно сделать, естественно никто никуда не спешит, он лежал долго и будет лежать еще дольше. Все что вы описали я согласен, наверное можно увидеть на фотографии, но в жизни, как всегда, все немного иначе, тем более что я намеренно ничего не чистил, не тер, хвостовик карцевкой не обдирал, как было так и есть, а кончик имеет отгиб вправо, вероятно результат неумелого метания во что то, так обычно они деформируются. Сам лично видел как при таких глупых поступках у алесов и сс манов отламываются кончики. А по поводу большого клинка, там ассиметричные долы, и внутри большого дола не просматривается маленький - это просто блик, на серебряной муфте (хабаки) тоже асиметричные выступы, которые четко встают в долы. Сам меч заходит в ножны настолько плавно, если сравнить с чем то, то если Вы помните как выходили кассетоприемники в японских магнитофонах, самое доступное сравнение. А Ваши раздумья насчет разницы в долах можно просто объяснить тем, что Вы с такой вещью наверное еще не сталкивались. Все знать естетственно нельзя, у каждого народа много своих секретов. Но все это очень интересно, поэтому мы вместе и пытаемся добраться до истины.
Sinrin 07-06-2011 23:15

quote:
Кто-нибудь может подсказать что-нибудь о гравировке? Гравировка ли это?

Ну а что еще это могло бы быть? Просто несколько нетипичная, но вполне симпатичная.
quote:
а кончик имеет отгиб вправо, вероятно результат неумелого метания во что то, так обычно они деформируются. Сам лично видел как при таких глупых поступках у алесов и сс манов отламываются кончики

по фото кажется, что кончик поднят к обуху. В результате метания так не получится,может вбок погнуться или кончик сбиться. Разве что при ковке.
Есть у меня пара смутных предположений о том, что это могло бы быть, но не более того.
papasha1 08-06-2011 11:30

Цитата: "А Ваши раздумья насчет разницы в долах можно просто объяснить тем, что Вы с такой вещью наверное еще не сталкивались."

Вопрос о разных долах по сторонам клинка не так давно обсуждался на форуме.

В подавляющем большинстве случаев продольное ребро на боковой поверхности клинка не трогали.

Фотографии будут ?
Давайте обсуждать то, что представлено на форуме, и не заниматься лирикой.

Vodolaz_1 09-06-2011 01:31

Уважаемый Papasha1, я с Вами большей частью согласен, однако чтобы наконец поставить точку над некоторым недопонимаением между нами, приведу пример из моей недавней, но уже прошлой жизни. Если совершается тяжкое преступление - убийство с применением огнестрельного оружия, то я никогда не дам положительного заключения по примененному оружию а также по причастности этого оружия к совершению других аналогичных преступлений, не имея на руках вживую необходимого количества информативных предметов (гильз либо пуль), и никто не даст. Никакие розыскные таблицы, которые присылаются для проверки в любом качетве, даже самом хорошем никогда не дадут 99 процентную гарантию успешной идентификации. В данном случае мы исследуем, заметьте, не обсуждаем а исследуем определенный вид холодного оружия с разновидностями,отдельно взятой этнической группы. Это не самый сложный вид исследования, но при наличии достаточной информативной базы. В данном обсуждении на этом форуме мы слышим личное субьективное мнение отдельных участников, в основном без ссылки на какие либо информационные источники. Мы принимаем их на веру, потому что уже имеется определенная иерархия авторитетов данного форума, но то что это квалифицированный вывод последней инстанции далеко не факт, а во многих случаях просто предположение. В настоящее время у меня перед глазами лежит японская шпага европейского типа, клинок узкий, двухдольный, с декоративным внешним покрытием - по виду больше похоже на никель, с желтоватым отливом, на правой стороне клинка вдоль лезвия имеется имитация закалки выполненная слабой протравкой кислотой в виде волнистой линии, на левой стороне такого нет. На нижней стороне эфеса маркировка в виде двух латинских букв "YE". Каких либо маркировочных обозначений нигде больше нет. Но я не сомневаюсь в нее достоверности потому что я знаю ее подлинную историю, и Вы не сомневаетесь в том, что это настоящая шпага, не новодел, по наличию и комплексу определенных описанных мной первичных и вторичных признаков, потому что вещь типовая, стандартная, валового производства, как например венгерский пистолет Фроммер - стоп, абсолютно заумная и нелепо сложная конструкция, которую никто никогда более не повторял. Тогда почему мы обсуждаем первые предметы нашего исследования с подозрением в плогиате, подделке и прочем. Ведь на любой фотографии не возможно определить - настоящая это закалка или имитация. Поверте я знаю о чем говорю. Поэтому я прошу Вас отнестись к предметам нашего исследования с точки зрения того что они настоящие и это не подвергается сомнению, потому как просто заниматься болтовней поверте у меня нет особого желания и времени, а морочить голову порядочным людям я не привык. Я не собираюсь заниматься какой либо торговлей и поэтому не провожу полный комплекс лабораторного исследования как я делал это ранее. У нас ведь собственно клуб по интересам, мы советуемся между собой, делимся информацией. Фотографии блестящего клинка я никогда в хорошем качестве не делал, в судебной фотографии это не нужно, а хорошей студийной фототехники у меня к сожелению нет, поэтому я убедительно прошу Вас высказать свои мысли исходя из предложенной мной позиции.
Vodolaz_1 09-06-2011 01:36

А по поводу недавнего обсуждения разного размера долов клинков на представленном форуме я буду Вам признателен если Вы подскажете, где именно это обсуждалось, я ведь новый участник и не особо ориентируюсь пока.
click for enlarge 502 X 893 408,8 Kb picture
gor200766 09-06-2011 07:48

Значит не у меня одного сложилось мнение о причастности одного из ветеранов к судмедэкспертизе? Вот сейчас придет отец одиночка,в миру papasha1, и скажет нет фото,нет обсуждения.А лирикой тут истекать не надо...
Vodolaz_1 09-06-2011 22:11

Вы почти попали в точку, но ошиблись лишь в том, что к медицинской экспертизе я не имел отношения, я был сотрудником силового ведомства. Но с ними я плотно сотрудничал, как и с органами юстиции. Так что уважаемый Papasha 1 помилосердствуйте, уважьте ветерана всех броуновских движений, пролейте бальзам на израненую душу.
gor200766 10-06-2011 06:49

Вы какой бальзам предпочитаете в это время дня? Рижский или Абу-Симбел?
Тут собственно форум по оружию,а не по автобиографии.В живой журнал обратитесь там блоги приветствуются. А здесь о себе распространяться не принято.Коллекционирование х\о к интимности не располагает,поскольку сталкивается именно со всякими силовыми ведомствами.
Sinrin 10-06-2011 20:16

Ладно,предлагаю вернуться от предметов, к делу не относящихся к ножику с обезьянкой.
Хоть уважаемый Vodolaz 1 не очень доверяет личным субъективным мнениям здешних авторитетов, немного подумав, а стоит ли
все же решила высказать свое сугубо неавторитетное мнение - если на клинке нет линии закалки хамон и поверхность его однородная (отсутствует структура поверхности хада) -то этот клинок конца 19-начала 20 века, а подпись мастера гимэй, нанесена для красоты, если все это присутствует, то есть шансы что предмет более ранний.

Mower_man 10-06-2011 21:31

quote:
Originally posted by Sinrin:

Ну а что еще это могло бы быть? Просто несколько нетипичная, но вполне симпатичная.



Фотографии плоские, и так и эдак вертел, и на горячий штамп похоже и на затертую гравировку.

Кислотой бы протравить ржавчину в остатках подписи, и сделать макрофото, все равно хвостовик уничтожен. Если зубильцем нанесена, следы остались на дне знаков

Sinrin 10-06-2011 22:03

Да, фото слишком плохого разрешения, чтобы по ним быть в чем то уверенным, но японцы? горячим штампом? как то это не типично.) Если уж они детали к пистолетам 20 века чуть ли не вручную вытачивали...
Mower_man 10-06-2011 22:31

quote:
Originally posted by Sinrin:

но японцы? горячим штампом? как то это не типично.) Если уж они детали к пистолетам 20 века чуть ли не вручную вытачивали...


Если массовая вещь, то типично. Другой вопрос, что подобных тогда должно быть много, но ничего подобного серийного я не встречал.

Про "ручное вытачивание пистолетов" в 20 веке - это ересь ПОлноценные оружейный заводы стали работать в японии по полному циклу еще в последней четверти 19 века... включая судостроение.

Sinrin 10-06-2011 22:46

quote:
Если массовая вещь, то типично. Другой вопрос, что подобных тогда должно быть много, но ничего подобного серийного я не встречал.

на массовой вещи подписи на хвотсовике не будет.

quote:
Про "ручное вытачивание пистолетов" в 20 веке - это ересь ПОлноценные оружейный заводы стали работать в японии по полному циклу еще в последней четверти 19 века... включая судостроение

Смотрим статью Монетчикова,"От Явы до Курил" где он пишет, о том, что "если в период Второй мировой войны все промышленно развитые государства перешли на новые технологии изготовления стрелкового оружия (штамповка, сварки и.т.п.) то японцы продолжали использовать традиционные методы на металлорежущих станках, во многом тормозившие рост выпуска продукции и повышавшие ее себестоимость. https://forum.guns.ru/forummessage/36/398681.html
Mower_man 10-06-2011 23:32

quote:
Originally posted by Sinrin:

на массовой вещи подписи на хвотсовике не будет.


А еще вопрос, как подпись выполнена, если штамп, то штамп везде.

quote:
Originally posted by Sinrin:

если в период Второй мировой войны все промышленно развитые государства перешли на новые технологии изготовления стрелкового оружия (штамповка, сварки и.т.п.) то японцы продолжали использовать традиционные методы на металлорежущих станках, во многом тормозившие рост выпуска продукции и повышавшие ее себестоимость.


А ручное выпиливание тут где? Мы как делали на металлорежущих станках трехлинейку до конца войны, так и делали и после 45 делали... ибо технология трехлинейки, арисаки, и т.п. вещь отработанная и сварки и штамповки там места нет.

Sinrin 10-06-2011 23:45

quote:
А еще вопрос, как подпись выполнена, если штамп, то штамп везде.

Ну нет, тут как хотите, на штамп никак не похоже)
quote:
А ручное выпиливание тут где?

Я и не писала про ручное выпиливание Эта просто была небольшая гипербола
Vodolaz_1 11-06-2011 23:21

quote:
Фотографии плоские, и так и эдак вертел, и на горячий штамп похоже и на затертую гравировку.
Кислотой бы протравить ржавчину в остатках подписи, и сделать макрофото, все равно хвостовик уничтожен. Если зубильцем нанесена, следы остались на дне знаков


Уважаемые знатоки, пришлось вспомнить молодость и изловчиться из имеющейся техники получить определенные результаты, теперь я думаю что ни у кого не возникнет сомнения, что фигуры и надпись резаны вручную. Микроскоп МБС - 2 бинокуляр, конечно не МС - 1, но хоть что - то, увеличение 12 раз, фотографирование в косопадающих лучах.
click for enlarge 554 X 1177 453,3 Kb picture
click for enlarge 618 X 1296 628,6 Kb picture
click for enlarge 466 X 1435 304,6 Kb picture
click for enlarge 1452 X 816 477,4 Kb picture
Mower_man 12-06-2011 01:00

quote:
Originally posted by Vodolaz_1:

пришлось вспомнить молодость и изловчиться из имеющейся техники получить определенные результаты


Вопросов теперь нет, Япония. Очень, очень жаль, что загубленная рукомельцами вещь. Преинтересный сюжет.

Sinrin 12-06-2011 17:49

Гравировка японская, несомненно, но мне кажется, сделана не в той центральной Японии, где мы привыкли видеть хоримоно с драконами, Фудо-мёо и прочим,а возможно где то на периферии.
И если танто таки относится, к периоду более раннему чем Мэйдзи, можно предложить версию о его принадлежности, например, актеру. Вот тут есть кое-какие картинки о японском цирке: http://www.liveinternet.ru/users/ryusei_yamagawa/post110974839/
papasha1 15-06-2011 15:24

По иероглифам
- следов зубила не вижу
- как Вам правильность написания ?
По сюжету
- в книге Скраливецкого есть фото цубы "обезьяна на фоне колеса фортуны"
- вот такая цуба, опять обезьяна с жезлом, обезьяна в высокой шапке

Что бы это все значило ?

click for enlarge 500 X 503 62,1 Kb picture

Vodolaz_1 15-06-2011 16:45

Уважаемые знатоки извините если кого обидел, предлагаю посмотреть хорошую косторезную работу, я их видел несколько видов, в том числе и на этом форуме, думаю что мой предмет тоже весьма достойный. клинок даже не фотографировал, качество никакое - соединительный элемент. Кость - говяжья цевка (трубчатая).
click for enlarge 1920 X 259 292,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 271 281,3 Kb picture
papasha1 15-06-2011 17:06

Конфискат ?
Vodolaz_1 15-06-2011 18:03

Да нет уважаемый, куплен по честному на барахолке за сто мертвых президентов. Конфискации подлежат краденные вещи, и они обязательно возвращаются хозяевам, так как представляют художественную и историческую ценность. Ох не любите Вы органы правопорядка.
papasha1 16-06-2011 16:56

Сделано со вкусом.

Ладно, уговорили. Спецконфискат. Читайте Таможенный кодекс, ГК, УК и УПК.

А разъяснения терминологии и "обязательно возвращаются хозяевам"....

Написано пером ....

Японское холодное историческое оружие

Помогите в идентификации