Guns.ru Talks
легендарные винтовки мировых войн
Господа, а почему всё же винтовка Мосина ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Господа, а почему всё же винтовка Мосина
elsim
23-5-2009 02:50 elsim
Хоть упрись не было такой винтовки...

Была трёхлинейная образца....,
части в ней и от Мосина и от Роговцева и от Кабакова и от Нагана....

В карабине ещё меньше от Мосина.

Решили, что Мосин-Наган неправильно, но это же абслютно также неправильно, как и Мосин.
Винтовок Мосина не бывает, нет такой системы.

edit log

Черномор
23-5-2009 17:43 Черномор
quote:
Винтовок Мосина не бывает, нет такой системы.

Весьма свежо...

Черномор
23-5-2009 17:46 Черномор
Официальные источники ещё в 1891 году писали о "русской трёхлинейной винтовке обр. 19891 года системы капитана Мосина". Если упираться в официоз, то конечно, винтовки Мосина нет на белом свете.
elsim
23-5-2009 18:55 elsim
quote:
Originally posted by Черномор:
Официальные источники ещё в 1891 году писали о "русской трёхлинейной винтовке обр. 19891 года системы капитана Мосина". Если упираться в официоз, то конечно, винтовки Мосина нет на белом свете.

Назовите официальный источник, где говорилось о именно винтовке обр. 1891 г., как Мосина? Ещё раз - нет такого ствола.

Strelok13
23-5-2009 21:13 Strelok13
Должен заметить, что и винтовки Гаранда в таком случае нет, на вооружении она была как M-1, и на вооружении американской армии пистолет не Беретта-92, а M-9. И многих других образцов это касается, есть официальные названия, а есть разговорные, иногда становящиеся общеупотребимыми и попадающие в официальные документы.
Solidol
23-5-2009 21:16 Solidol
quote:
Originally posted by elsim:

Назовите официальный источник, где говорилось о именно винтовке обр. 1891 г., как Мосина? Ещё раз - нет такого ствола.

Да-да-да! Разоблачайте их всех! Нам все врали! Правды, еще правды, и побольше! (а хлеба можно совсем не давать(с) Винни-пух).
А ведь вы, козлы, однажды допрыгаетесь, что и про Россию скажут - нет такой страны.

----------
С уважением, Солидол<BR>
Everyone I know ON THE INTERNET shoots 1/4 MOA groups all the time. And with their $600 rifles (usually a Savage) and $300 scopes. And surplus ammo. On a windy day.

elsim
23-5-2009 21:22 elsim
quote:
Originally posted by Strelok13:
Должен заметить, что и винтовки Гаранда в таком случае нет, на вооружении она была как M-1, и на вооружении американской армии пистолет не Беретта-92, а M-9. И многих других образцов это касается, есть официальные названия, а есть разговорные, иногда становящиеся общеупотребимыми и попадающие в официальные документы.

Да нет в официальных документах такого. Пожалуйста пример.
Просто название Мосин-Наган, такое же по корректности как и Мосин.

elsim
23-5-2009 21:23 elsim
quote:
Originally posted by Solidol:

Да-да-да! Разоблачайте их всех! Нам все врали! Правды, еще правды, и побольше! (а хлеба можно совсем не давать(с) Винни-пух).
А ведь вы, козлы, однажды допрыгаетесь, что и про Россию скажут - нет такой страны.

Если сказать нечего, то может пасть всё же не разевать?
Не флуди в теме.

omsdon
24-5-2009 07:08 omsdon

quote:
Originally posted by :
И действительно, чего это я? Ну не хотят они простых вещей понимать, ну не будет однажды рашки - я-то уже давно канадец..

Дурак ты а не Канадец. ИМXО.
Кот-самолет
24-5-2009 15:14 Кот-самолет
quote:
Originally posted by elsim:
Хоть упрись не было такой винтовки...
Винтовок Мосина не бывает, нет такой системы.

Простите, но, собственно, с кем вы спорите?
С официальными документами? Так не стоит с ними дискутировать. Вот, открываем НСД-38... впрочем, даже открывать не надо, первая страница: НАСТАВЛЕНИЕ ПО СТРЕЛКОВОМУ ДЕЛУ, 7,62 мм винтовка образца 1891/1930 гг. ВОЕНИЗДАТ НКО СССР 1938.
Первоначальное ее название <Русская трёхлинейная винтовка образца 1891 года>, позже была переименована в <Трёхлинейную винтовку образца 1891 года>.
Нет предмета для академической дискуссии.
А вот то, что винтову/карабин в народе называют Мосиными... Простите, а как лично вы их предлагаете называть в разговорной речи?
Полным названием по НСД? Не смешно.
Трехлинейкой? Так систем под калибр 3 линии было немало.
А может быть винтовкой Сергея Мосина, Леона Нагана, полковника Роговцева, созданной при деятельном участии членов Комиссии по испытанию магазинных ружей - полковника Петрова и штабс-капитана Савостьянова. Никого не забыли? Ах, да - приняли винтовку на вооружение указом императора Александра III. Стало быть, и его надо в эту когорту... Так?
Кстати, из чистого любопытства: мне показалось, или вы на самом деле несколько пренебрежительно относитесь к личности и таланту Сергея Ивановича Мосина?

BEDUIN
24-5-2009 15:25 BEDUIN
quote:
пренебрежительно относитесь

- слава Богу, что мне, Юре и другим владельцам винтовки на это пренебрежение посрать. Кстати - пренебрежение - первый шаг к поражению.
q123q
24-5-2009 15:42 q123q
Вообще то всё действительно не так однозначно. Мосин очень хотел что бы винтовка носила его имя, но тогда это не сочли возможным.
Очень много сейчас говорится о гениальности Мосина и о том, что его очень обидело царское правительство. По сути не так, Мосин разрабатывал винтовку не по велению и позыву души, а в соответствии со своими прямыми служебными обязанностями. Кстати государство очень щедро оценило его участие в работе над винтовкой. Звание полковника, а затем генерал-майора, Большая Михайловская премия, назначение командиром Сестрорецкого завода - это очень и очень немало.
Касательно самой винтовки, кстати русской она никогда не называлась, не захотел этого Александр. Мосин один из авторов, действительно называть нашу винтовку - винтовкой Мосина, также неправильно, как и винтовкой Мосина-Нагана.
Касательно авторства, то многие наши отечественные системы ходят как безимянные или с теми же искажёнными названиями, та же система Бердана не содержит имён своих истинных разработчиков, тот же трёхлинейный карабин и т.д. Отечественное конструирование оружие организационно отличалась от западного и так смело объявлять одного человека автором безумие.

Как правильно называть? Если уж идти от истоков, то обр. 1891 г. или обр. 1891/30 гг. и т.д. Так действительно правильней. А уж от всяких ВМ, СВМ и т.д как то не по себе становится.

edit log

q123q
24-5-2009 15:47 q123q
quote:
Originally posted by BEDUIN:

- слава Богу, что мне, Юре и другим владельцам винтовки на это пренебрежение посрать. Кстати - пренебрежение - первый шаг к поражению.

Это к вопросу, а нужна ли истина или красивая легенда. Мне кажется, что нежелание знать истины и есть пренебрежение к отечественной истории.

BEDUIN
24-5-2009 17:07 BEDUIN
истина в том, что изделие более ста лет существует, эффективно работает и нравится сотням тысяч людей.
Кот-самолет
24-5-2009 17:07 Кот-самолет
quote:
Originally posted by q123q:
Как правильно называть? Если уж идти от истоков, то обр. 1891 г. или обр. 1891/30 гг. и т.д.

Полагаю, тут дело не столько в Мосине.
В известные времена больших разоблачений пошла волна сенсаций. Типа: Зоя Космодемьянская не была партизанкой, Гитлер напал на СССР в превентивно-оборонительных целях, Калашников - плагиатор... И т.д. Совершенно естественно возникла ответная реакция: устав спорить с "разоблачителями", их просто стали посылать на ...
И дело не в том, что народ (особенно здесь, на Ганзе) не готов к обсуждению проблемы. Просто многих по-человечески достали эти открытия: и страна неправильная, и история, и все, чем гордимся - не наше.
Вот у многих и сработала боксерская реакция на фразу о том, что "Винтовок Мосина не бывает, нет такой системы".
Но это была предсказуемая реакция. Автор, что, этой фразой рассчитывал пригласить коллег к неспешной дискуссии в дружеской атмосфере?

q123q
24-5-2009 17:23 q123q
quote:
Автор, что, этой фразой рассчитывал пригласить коллег к неспешной дискуссии в дружеской атмосфере?

Ну так и стоит перейти именно к такой дискуссии, вопрос явно нетривиальный. Многие банально истории нашей винтовки не знают, слышали пару фамилий Мосин и Наган и всё. История конструирования отечественного оружия в те времена достойна изучения и быть может в темке всплывут имена очень достойных людей, очень незаслуженно забытых. А вспомнить того же Чебышева, Бестужева-Рюмина, Чагина, Юрлова касательно этой истории и касательно того что было вокруг достаточно интересно.
Тут прописные истины летят в стороны, общался на днях с руководством Тульского музея. Разговор зашёл на тему, а почему Мосин не взял деньги у французов. Так ответ потрясающий, документарных подтверждений этой истории не существует, банально нет ни одного документа об этом. Единственное упоминание в памятной статье о Мосине в Оружейном сборнике 1902 г. и всё. Красивая это легенда или нет - может быть время покажет.
То что Мосин был сильно обижен на его взгляд во всей этой истории - факт, но и тут ничего нового, если вспомнить обиду того же Горлова, когда вместо винтовки его и Гуниуса принимают систему с продольно-скользящим затвором.
А то что винтовка очень и очень достойная родилась спорить, думаю, никто не будет. Причём старались впитать всё лучшее, а что ни один человек, а можно сказать коллектив доводил, то что тут плохого? Скорее наоборот в отличии от того же запада только позитив.

edit log

Черномор
24-5-2009 19:45 Черномор
quote:
Originally posted by BEDUIN:
истина в том, что изделие более ста лет существует, эффективно работает и нравится сотням тысяч людей.

Верно. На этом и строится идеология.

Черномор
24-5-2009 19:47 Черномор
quote:
Originally posted by elsim:

Да нет в официальных документах такого. Пожалуйста пример.

Сходите в Ленинку, почитайте "Оружейный сборник". Прямого звучания "винтовка Мосина" нет, но постоянных упоминаний - валом.

quote:
Originally posted by elsim:
Просто название Мосин-Наган, такое же по корректности как и Мосин.

И где это в официальных документах есть Нагант-Мосин???

Черномор
24-5-2009 19:48 Черномор
Короче, автор темы - просто провокатор.

Трёхлинейная винтовка обр. 1891 года,
она же "винтовка Мосина",
она же - "трёхлинейка".

Патрон - "русский трёхлинейный".

Без вариантов.

q123q
24-5-2009 20:07 q123q
quote:
Originally posted by Черномор:
Короче, автор темы - просто провокатор.

Трёхлинейная винтовка обр. 1891 года,
она же "винтовка Мосина",
она же - "трёхлинейка".

Патрон - "русский трёхлинейный".

Без вариантов.

Юр, а в чём провокатор?
Я не вижу никакой провокации, нормальный вопрос. Постановка может его через чур уж грубая, а так нормально.

обр. 1891 г. и винтовка Мосина не одно и то же, если уж подходить буквально. Винтовка Мосина - первоначально с чем он шёл на конкурс, а то что приняли на вооружение обр. 1891 г. уже впитало и другие элементы.

edit log

Черномор
24-5-2009 20:52 Черномор
Лёш, автор темы, изначально зная об осведомлённости аудитории, провоцирует ненужную дискуссию. Тема давно раскрыта и в комментариях не нуждается.

Мне, к примеру, пох, кому как угодно называть мою КО91/30М, для меня она просто "трёха" под русский трёхлинейный.
Про официоз наслышан.
Кстати, прикинь, про Николая Михайловича Пржевальского кого не спрашивал - почти не знаю нюансов, вообще никаких. Так что карты в руки.

q123q
24-5-2009 21:30 q123q
quote:
Originally posted by Черномор:
Лёш, автор темы, изначально зная об осведомлённости аудитории, провоцирует ненужную дискуссию. Тема давно раскрыта и в комментариях не нуждается.

Мне, к примеру, пох, кому как угодно называть мою КО91/30М, для меня она просто "трёха" под русский трёхлинейный.
Про официоз наслышан.
Кстати, прикинь, про Николая Михайловича Пржевальского кого не спрашивал - почти не знаю нюансов, вообще никаких. Так что карты в руки.

Ну уж тут сказать сложно, да ладно с трёхой, там и так всё понятно.

По Н.М. завтра тебя наберу. Архикрутой мужик был. Не зря до сих пор о нём китайцы с суеверным страхом вспоминают.

Черномор
24-5-2009 21:33 Черномор
quote:
Архикрутой мужик был.

Угу. Судя по всему, в истории человечества таких были единицы...

Solidol
25-5-2009 02:54 Solidol
quote:
Originally posted by q123q:

Юр, а в чём провокатор?
Я не вижу никакой провокации, нормальный вопрос. Постановка может его через чур уж грубая, а так нормально.

обр. 1891 г. и винтовка Мосина не одно и то же, если уж подходить буквально. Винтовка Мосина - первоначально с чем он шёл на конкурс, а то что приняли на вооружение обр. 1891 г. уже впитало и другие элементы.

То ли теперешние русские инженеры люто ненавидят старое оружие, то ли просто резко просело число новых разработок в России, то ли среди участников ни одного инженера нет - но никто из выступавших так и не вспомнил азбучную (повторяю - АЗБУЧНУЮ для любого серьезного разработчика) вещь - наличие набора сколь угодно хороших компонентов изделия еще не равно самому изделию!
Вот тут уже точно - хоть упрись, хоть усрись - но работоспособность системы определяется не столько качеством отдельных деталей и узлов, сколько связями между ними, или, проще говоря, тем, как именно эти компоненты взаимодействуют между собой в готовой системе.

И Мосинка - классический тому пример. И детали затворной группы грубее, чем у например, Маузера, и патрон с закраиной, и УСМ примитивный и вообще, по сравнению с К98К - тупая и грубая дешевка - а вот поди ж ты - все вместе работает нисколько не хуже!

Поэтому и называют изделия именами тех, кто грамотно собрал отдельные узлы в единую работоспособную систему.
А вот потом, когда система в целом уже работоспособна и надежна, можно помаленьку то один, то другой ее элемент потихоньку менять.
Осторожно и аккуратно.
Но это - ПОТОМ. И это много легче и проще, чем собрать все сразу и сделать так, чтоб оно работало.
Работало не в принципе, а в окопе.

А если начать выяснять, кто когда тот или иной узел изобрел или модернизировал...
Ну вот вам АКМ. Продольно-поворотный затвор был уже на винтовке Бердана. Газоотвод из середины ствола - на BARе в первую мировую.
Верхний газоотвод - был уже у Симонова на АВС 36. Пистолетная рукоять - на МП38. А нарезной ствол вааще придумали генуэзцы аж в 1400-лохматом году! И что теперь? Называть его автомат Бердана-Браунинга-Симонова-Шмейссера-Калашникова генуэзский модернизированный?
Нет, бельгийские, немецкие и американские историки (и пропагандисты!)за такое предложение проголосуют двумя руками - чтоб русские свою разработку называли именами их изобретателей. Вот только не ждите, что они в ответ русских разработчиков вспомнят.
Ну а если страсть к разоблачению и поливанию говном всего и вся в отечественной истории так глаза застит, что элементарные правила конструирования забываются напрочь - тогда оно конечно, Мосин-Нагант-Бердан Английский-ГенуэзскиЙ!


edit log

Черномор
25-5-2009 08:54 Черномор
quote:
Продольно-поворотный затвор был уже на винтовке Бердана

На игольчатке Дрейзе...

Алексей Голова
quote:
Originally posted by Solidol:

работоспособность системы определяется не столько качеством отдельных деталей и узлов, сколько связями между ними, или, проще говоря, тем, как именно эти компоненты взаимодействуют между собой в готовой системе.


Полностью согласен с этим.


С уважением, Алексей

п-ф
25-5-2009 11:12 п-ф
quote:
Прямого звучания "винтовка Мосина" нет, но постоянных упоминаний - валом.

Юра, не гони. Ладно, товарищ несёт пургу по незнанке, а ты чаво? Было как минимум три винтовки системы Мосина - обр. 1886, обр. 1888, и собсно однозарядная под трёшечный патрон обр. 1889. Все официально так назывались. На базе последней и был построен приснопамятный "Мосин-Наган", гы - трёхлинейка обр. 1891, от которой были заимствованы - затворная группа, ложа с прибором, прицельные, ствол, патрон. И никак иначе. Это очевидно и доказательств не требует.
Очень мало инфы про винтовку Мосина под 8 мм патрон Роговцева, но упоминания про нея имеются.
п-ф
26-5-2009 00:13 п-ф
И собсно зы. Это уже вывешивалось мною в ИО.
Официальное название конкурсного образца - винтовка капитана Мосина.
И сноска из официального же некролога С.И. Мосина
click for enlarge 838 X 800  84,6 Kb picture
click for enlarge 1000 X 770 205,2 Kb picture
Черномор
26-5-2009 00:43 Черномор
quote:
Originally posted by п-ф:

Юра, не гони. Ладно, товарищ несёт пургу по незнанке, а ты чаво? Было как минимум три винтовки системы Мосина - обр. 1886, обр. 1888, и собсно однозарядная под трёшечный патрон обр. 1889. Все официально так назывались. На базе последней и был построен приснопамятный "Мосин-Наган", гы - трёхлинейка обр. 1891, от которой были заимствованы - затворная группа, ложа с прибором, прицельные, ствол, патрон. И никак иначе. Это очевидно и доказательств не требует.
Очень мало инфы про винтовку Мосина под 8 мм патрон Роговцева, но упоминания про нея имеются.

Сергей, я про обр. 91 г имел в виду. А за сканы спасибо, интересно.

Solidol
26-5-2009 04:54 Solidol
quote:
Originally posted by Черномор:

На игольчатке Дрейзе...

Ну извини, не знал. С историей оружия я знаком постольку-поскольку, специально на нее время не трачу.
Впрочем, если это для кого-то принципиально, то он может заменить Бердана на Дрейзе в предполагаемых новых названиях

----------
С уважением, Солидол<BR>
Everyone I know ON THE INTERNET shoots 1/4 MOA groups all the time. And with their $600 rifles (usually a Savage) and $300 scopes. And surplus ammo. On a windy day.

edit log

Solidol
26-5-2009 04:56 Solidol
К п-ф: Спасибо, интересные сканы. А еще есть?

edit log

Черномор
26-5-2009 07:51 Черномор
quote:
интересные сканы. А еще есть?

В Ленинской библиотеке точно есть

Solidol
26-5-2009 08:27 Solidol
quote:
Originally posted by Черномор:

В Ленинской библиотеке точно есть

Овес нынче дорог - из Канады в ленинку кататься.

п-ф
26-5-2009 10:55 п-ф
quote:
Сергей, я про обр. 91 г имел в виду.

Это моя понимай. типа о другом - официальное название "система Мосина" существовало до принятия трёхи несколько лет. Конкурсное название винта - опять же - не винтовка комиссии, а Мосина. И т.д. Т.е. винт имел/имеет полное право называться "Мосина" всуе, а с 30х годов официально.
quote:
А за сканы спасибо, интересно.

Блин, я уже их выкладывал. наверно не по одному разу. В ИО.
п-ф
26-5-2009 10:57 п-ф
quote:
А еще есть?

Да так, есть маненько.
Черномор
26-5-2009 20:48 Черномор
quote:
Originally posted by Solidol:

Овес нынче дорог - из Канады в ленинку кататься.

Из Сочи не сильно ближе.

Черномор
26-5-2009 20:50 Черномор
quote:
официальное название "система Мосина" существовало до принятия трёхи несколько лет. Конкурсное название винта - опять же - не винтовка комиссии, а Мосина. И т.д. Т.е. винт имел/имеет полное право называться "Мосина" всуе,

вот это и есть искомое

quote:
Блин, я уже их выкладывал. наверно не по одному разу. В ИО.

Угу. У меня даже распечатка есть. А спасибо и интересно - за всех, не все видели материалы.

Solidol
27-5-2009 06:09 Solidol
quote:
Originally posted by п-ф:

Да так, есть маненько.

Возникло ни на чем не основанное подозрение, что маненько = доhooйа.
Если нетрудно, мне, пожалуйста, те, где про вклад Нагана в мосинку.

п-ф
27-5-2009 11:12 п-ф
quote:
Если нетрудно, мне, пожалуйста, те, где про вклад Нагана в мосинку.

Трудно. Какбы лениво выкладывать сотни страниц текста. И потом - об этом моя достаточно подробно написал уже.
И во-вторых - таки давайте определимся в терминологии перед тем как начать дискуссию - во что таки Наган "вложил". В саму винтовку он ничего не "вкладывал". Она уже была до конкурса, причём полностью отечественной разработки, включая патрон. Его идеи заимствованы только применительно к магазину и к магазинной подаче для однозарядной винтовки системы Мосина обр. 1889 года. И то только из-за применения в системе фланцевого патрона.
Solidol
28-5-2009 04:26 Solidol
quote:
Originally posted by п-ф:

Трудно. Какбы лениво выкладывать сотни страниц текста. И потом - об этом моя достаточно подробно написал уже.
И во-вторых - таки давайте определимся в терминологии перед тем как начать дискуссию - во что таки Наган "вложил". В саму винтовку он ничего не "вкладывал". Она уже была до конкурса, причём полностью отечественной разработки, включая патрон. Его идеи заимствованы только применительно к магазину и к магазинной подаче для однозарядной винтовки системы Мосина обр. 1889 года. И то только из-за применения в системе фланцевого патрона.

Какие именно идеи? Один хер в здешнем магазине уверял меня, что Наган придумал отсечку (что и сделало Мосинку лучше Энфилда-его слова).
В дебрях тырнета попадалась инфа, что отсечка - наоборот, Мосинская идея, а от Нагана - крышка с подавателем...
Кому же верить, дорогая редакция?

edit log


Guns.ru Talks
легендарные винтовки мировых войн
Господа, а почему всё же винтовка Мосина ( 1 )