Guns.ru Talks
легендарные винтовки мировых войн
Боевой путь винтовки Мосина, репортаж на телеканале "Звезда" ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Боевой путь винтовки Мосина, репортаж на телеканале "Звезда"
Simple
28-4-2009 19:19 Simple
Для тех, кто не видел данный сюжет.

http://www.zvezdanews.ru/video/day_events/sluzhu_rossii/0029675/

scale18
29-4-2009 13:22 scale18
эх, побольше бы таких передач
Алексей Голова
У меня просмотр сюжета на "Звезде" не загрузился.

С уважением, Алексей

edit log

Simple
29-4-2009 20:20 Simple
Нормально все загружается.
Можно попробовать через главную.
http://www.zvezdanews.ru/video/day_events/
Там слева Рубрики - Служу России.

edit log

Москвин
29-4-2009 21:03 Москвин
Впервые такой толковый краткий обзор!
Спасибо!
Vladiv7
30-4-2009 05:09 Vladiv7
Респект авторам сюжета.
Впервые, насколько я помню, в телевизоре объяснили почему "обидели" Мосина С.И., получившего Большую Михайловскую премию (30 тыс. руб.) и "наградили" Л.Нагана 200 тыс рублей, выкупив у него все права на его винтовку.

Аристархов
30-4-2009 18:09 Аристархов
quote:
"наградили" Л.Нагана 200 тыс рублей, выкупив у него все права на его винтовку.

А он оказывается шантажист был. Типично буржуйский менталитет, чужими руками жар загребать. И обратите внимание за бугром упорно называют эту винтовку через дефис Нагантовской. А от нагана там оказывается одна бухгалтерия.) Жаба их всех душит за все гениальное созданное русскими. Классный сюжет. Теперь все стало на свои места.
Опель-капут
30-4-2009 18:27 Опель-капут
quote:
А от нагана там оказывается одна бухгалтерия.)

Я читал, что от винтовки Нагана Мосин скопировал только конструкцию подавателя. А так дядю Наганта можно было вообще послать опушкой леса, но видимо система откатов и тогда работала:револьвер этого кадра был принят на вооружение в России.)))
Аристархов
30-4-2009 20:14 Аристархов
quote:
револьвер этого кадра был принят на вооружение в России.

Если бы не Россия, то этого кадра вообще никто не знал бы.
Vladiv7
1-5-2009 06:20 Vladiv7
quote:
Originally posted by Аристархов:

аба их всех душит за все гениальное созданное русскими.


истина в твоих словах
Vladiv7
1-5-2009 06:23 Vladiv7
quote:
Originally posted by Опель-капут:

А так дядю Наганта можно было вообще послать опушкой


ну так и сделали- денех дали, винтарь забрали на всякий случай, если что с винтовки нагана можно было брать и использовать в своих интересах любую идею или деталь, без оглядок, а сам Наган уже никому эти весчи продать уже не мог.
Loga
12-5-2009 11:33 Loga
А курок г-н Плотников спускает на винтовке Нагана...
Питер-1
25-11-2009 13:05 Питер-1
Пурга и брехня. От начала до конца.
Черномор
25-11-2009 19:19 Черномор
quote:
Пурга и брехня. От начала до конца.

авторитетное заявление

Питер-1
25-11-2009 19:40 Питер-1
quote:
авторитетное заявление

Это не моё. Я так, погулять вышел. Тем не менее, поделюсь. Для кого будет много букв, не сетуйте, выходит что не для вас.
Поехали:


Среднестатистический россиянин абсолютно уверен в том, что он прекрасно разбирается как минимум в двух вещах - в футболе и в стрелковом оружии. Он твердо знает, что легендарная винтовка Мосина была выпущена тиражом в 37 миллионов штук, попадает в пятак на километровой дистанции и пробивает броню любого вражеского танка за исключением "тигра" и "абрамса". Еще наш россиянин наслышан о потрясающей неблагодарности царской власти, отказавшейся по заслугам вознаградить единственного создателя этого оружия - Сергея Ивановича Мосина. Существуют ли неизвестные широкой публике факты, связанные с трехлинейной винтовкой образца 1891 года? Существуют, причем во множестве.
Перед тем, как мы примемся за саму винтовку, нелишним будет рассмотреть ситуацию, сложившуюся в России и в мире накануне принятия на вооружение новой русской магазинной винтовки.
Мировые тенденции развития нарезного длинноствольного оружия были более-менее одинаковыми во всех индустриально развитых странах. Однозарядные винтовки крупного калибра под дымный порох, аналогом которых была состоявшая на вооружении России система Бердана номер 2, постепенно заменялись магазинными моделями, в большинстве случаев представлявшими собой переделочный вариант (французская винтовка Гра-Кропачека, немецкая Маузера образца 1871/84 года, итальянская Веттерли-Витали). Другие страны решались на более радикальный шаг и параллельно с переходом на магазинное питание уменьшали калибр боеприпаса - так появились английская винтовка Ли-Метфорд, австрийская Маннлихера образца 1886 года и турецкий Маузер образца 1886 года. В целом, процесс был эволюционным и вызывал жаркие дебаты в прессе. Спор велся между сторонниками перемен, ссылавшимися на опыт многочисленных колониальных войн, в которых однозарядки крупного калибра себя не оправдали, и консерваторами, указывавшими на прожорливость магазинок по части боеприпасов и быстрое засорение канала ствола свинцом и пороховым нагаром. Проблему с увеличением боекомплекта решали упомянутым выше переходом на уменьшенный калибр, кроме того, стали применяться оболочечные пули, уменьшавшие освинцовывание канала ствола. А вот проблему с нагарообразованием не удавалось решить вплоть до 1886 года, когда французский химик Вьель изготовил бездымный порох на основе нитроцеллюлозы вместо угля, серы и селитры. После этого темп винтовочной гонки резко повысился.
Новый порох стимулировал повышение скорострельностине только за счет малого нагарообразования - клубы дыма, которые в прежние времена выдавали позицию стрелка и мешали ему прицеливаться, больше не беспокоили бойца. Кроме того, горение бездымного пороха было более равномерным и не приводило к избыточному давлению в патроннике, спутниками которого были разрушенный пульный вход, изношенный узел запирания и раздувшиеся, лопнувшие гильзы.
Франция первой получила на вооружение магазинную винтовку под уменьшенный до 8 мм патрон, снаряжавшийся бездымным вьелевским порохом. Она представляла собой эволюционное развитие системы Гра-Кропачека и, сохраняя трубчатый подствольный магазин предшественницы, отличалась фактически лишь новым затвором полковника Бонне. Тем не менее, в историю это оружие вошло как "система Лебель", по фамилии начальника комиссии по созданию новой винтовки - как ни странно, никто во Франции не возмущался такой несправедливостью. Англичане разработали свой вариант бездымного пороха, кордит, несколько позднее, а изменений в "дымной" системе Ли-Метфорд было еще меньше, чем у французов. Винтовка получила новый ствол с меньшим количеством более глубоких нарезов и стала именоваться "Ли-Энфильд", оставаясь на вооружении британской армии без малого сто лет - вплоть до конца восьмидесятых годов двадцатого века.
По схожему сценарию шел процесс перевооружения в большинстве других развитых стран, разве что те из них, что опоздали обзавестись магазинками к началу "бездымной гонки", были вынуждены перейти на совершенно новые системы. Причем в большинстве случаев это были разработки либо Маузера, либо Маннлихера, за спиной которых маячила сильнейшая индустриальная база в лице немецких и австрийских оружейных концернов. Исключением была норвежская система Краг-Йоргенсен - помимо Норвегии и Дании, эту винтовку в 1892 году приняли на вооружение США, соблазнившись возможностью дозаряжания магазина по одному патрону. Однако винтовка оказалась слишком дорогостоящей в производстве, поэтому менее чем через десять лет американцам пришлось разработать собственную систему под индексом М1903 на основе того же крага и испанской модели маузера. Интересно отметить, что претензии фирмы Маузер по поводу нарушения ее патентов американцами были полностью возмещены последними в размере 200 000 долларов США.
В России эволюционный путь развития винтовки не сложился. Несмотря на различные варианты модернизации системы Бердана (в частности, охватывающий ложу магазин Людвига Лёве, которым винтовку можно было снабжать непосредственно в частях действующей армии), военные теоретики предпочитали организовывать все новые и новые комиссии на предмет разработки совершенно новой магазинной системы. Трудно понять, чем объяснялся такой подход - принятие на вооружение незнакомого оружия для таких многочисленных вооруженных сил, как Русская Императорская армия, грозил серьезными проблемами в случае неудачной конструкции винтовки. Этот в некотором роде авантюрный подход усугублялся двумя другими проблемами - отсутствием отечественной оружейной школы и недостаточной индустриальной базой в части производства как военного, так и гражданского оружия.
Таким образом, на последнем десятилетии XIX века российской армии требовалась магазинная винтовка под патрон с бездымным порохом, конструкция которой была бы максимально приспособлена к уровню отечественной оружейной промышленности. Официальная отечественная оружейная историография придерживается версии, согласно которой жадный иностранец - Леон Наган - получил все деньги, при этом его вклад в конструкцию винтовки был мизерен, а вот капитан Сергей Иванович Мосин не был даже упомянут в качестве автора оружия. Давайте взглянем внимательнее на эту историю.
К восьмидесятым годам XIX века бельгийский конструктор и фабрикант Леон Наган имел богатый опыт по производству и конструированию стрелкового оружия, ему были хорошо знакомы возможности индустриальной базы и особенности материалов того времени. На вооружении Ватиканской гвардии состояли винтовки системы Ремингтон роллинг блок, усовершенствованные и произведенные Наганом. Норвегия, Дания, Швеция и Бельгия приняли на вооружение револьвер его конструкции. На российский конкурс по выбору новой винтовки Леон Наган предложил свою систему образца 1887 года, конструкция которой во многом была уникальной и опережала время. В частности, рукоятка перезаряжания затвора не поворачивалась вокруг продольной оси оружия, а качалась назад-вперед относительно поперечной, воздействуя при этом на боевую личинку, расположенную в задней части затвора. При отклонении рукояти назад личинка поворачивалась вокруг продольной оси оружия и выводила свои упоры из сцепления с перемычкой ствольной коробки, после чего затвор двигался назад, выбрасывая стреляную гильзу. Из-за отсутствия упоров в передней части затвор скользил с минимальным усилием (как в британской винтовке Ли-Энфильд), а качающаяся рукоятка, хорошо знакомая отечественным владельцам современного карабина Blazer 93R, позволяла производить перезарядку практически мгновенно. Впрочем, куда больший интерес у русских военных вызывал срединный магазин винтовки - его крышка после нажатия на защелку откидывалась на шарнире вниз-вперед, после чего, перевернув винтовку шахтой магазина вверх, стрелок выдавливал патроны внутрь из обоймы и закрывал крышку обратно. Расположенный на крышке подаватель посредством подпружиненного параллелограмного механизма выталкивал патроны на линию подачи, а в целом система боепитания напоминала норвежскую систему Краг-Йоргенсен - только упрощенную и за счет этого более дешевую и (потенциально) более надежную.
Однако манипуляции с открыванием-закрыванием крышки магазина не устраивали членов винтовочной комиссии, справедливо полагавших, что при этом возможно излишнее загрязнение подающего механизма. В то же время при заряжании обоймой через верх магазина необходимо было удерживать верхний патрон на линии досылания. В конкуренте системы Нагана - принятой на вооружение Бельгии винтовке Маузера образца 1889 года - патроны удерживались отгибами магазина из пружинной стали, пропускавшими патроны внутрь магазина под давлением пальца стрелка, выжимавшего их из обоймы, и при этом удерживавшими боеприпасы внутри. Такое решение не устраивало отечественную винтовочную комиссию, так как пружинная сталь, использовавшаяся для производства отгибов магазина, была дефицитным компонентом для российской промышленности. Положение усложнялось и тем, что ппринятый в качестве нового боеприпаса трехлинейный патрон 7,62х54R, созданный на основе гильзы австрийского патрона 8x50R к винтовке Маннлихер образца 1888 года, был снабжен закраиной. Эта деталь значительно снижала требования к допускам как на габариты патронов, так и на размеры патронника, но при этом приводила к задержкам при небрежном заполнении магазина - если закраина нижнего патрона оказывалась перед закраиной верхнего, последний зацеплялся и не мог выйти из магазина. В упомянутом "бельгийском маузере" патроны были с проточкой и и их взаимное расположение роли не влияло, а в большинстве систем, использовавших патроны с закраиной, проблема решалась применением предложенной Маннлихером пачки - контейнера из тонколистового металла. Патроны в нужном порядке вставлялись в пачку заранее и хранились в подсумке, а при заряжании помещались в магазин вместе с пачкой, после чего подаватель выталкивал их вверх, проходя сквозь прорезь пачки. В отличие от обоймы, от пачки требовалась достаточно высокая прочность, так как ее отгибы должны были надежно удерживать патроны на линии подачи - при обойменном заряжании патроны удерживались отгибами постоянного магазина. Однако такое решение было даже дороже, чем пружинные отгибы магазина бельгийского маузера.
И вот тут в отечественной оружейной историографии появляется капитан Сергей Иванович Мосин, достижения которого, в отличие от работ Леона Нагана, несли экспериментальный характер. В 1882 году им была разработана магазинная винтовка под "бердановский" патрон, в которой боеприпас размещался в прикладе и подавался реечным механизмом. Такое техническое решение, несмотря на ожесточенную критику аналогичных зарубежных систем, прошло боевое испытание и доказало свою жизнеспособность - первая массовая магазинная винтовка Спенсера, боезапас которой располагался в прикладе, успешно использовалась в американской войне Севера с Югом 1861-65 годов. Ну а в том же 1882 году на вооружение американской армии опытной партией была принята винтовка системы Чеффи-Риза с прикладным реечным магазином. Однако система Мосина, несмотря на положительные результаты ее испытаний, на вооружение не попала, как не попали ее усовершенствованные варианты образца 1885 и 1888 года под экспериментальный патрон Роговцева уменьшенного калибра (3,15 линии), снаряжавшегося дымным порохом и использовавшем переобжатую гильзу "бердановского" патрона. Очевидно, отечественным военным теоретикам размещение приклада в магазине показалось недостаточно надежным решением. С появлением отечественного трехлинейного патрона под бездымный порох перед Мосиным встала задача разработать затвор, обеспечивающий надежное запирание при значительно возросшем давлении в канале ствола. Для этого им решено было снабдить отъемную личинку затвора парой боевых упоров, аналогично французской системе Бонне, однако, в отличие от французской системы, личинка соединялась со стеблем затвора не винтом, а специальной планкой - точно так же, как это было реализовано в затворе винтовки Маузера образца 1871 года. Разработанный в 1890 году, этот затвор использовался в однозарядной винтовку под трехлинейный патрон и с минимальными дополнениями был применен в магазинной винтовке образца 1891 года. Сам же магазин данной винтовки как две капли воды был похож на магазин системы Нагана образца 1887 года.
При всем этом основной конкурент Мосина, Леон Наган, не оставался в стороне. Поскольку изначальная конструкция нагановского затвора - с качающейся рукояткой и поворотной боевой личинкой в задней части - не вызвала особого интереса у российских военных, бельгиец предложил вариант с затвором более привычной схемы. Как и в системе Мосина, новый затвор Нагана содержал отъемную личинку с парой боевых упоров, однако к стеблю затвора она крепилась не соединительной планкой, а винтом - как в затворе Бонне. Винтом же крепился и курок к ударнику, и именно это обилие резьбовых соединений в отечественной историографии считается главным минусом бельгийской системы. С другой стороны, трудоемкость изготовления соединительной планки мосинского затвора в несколько раз выше, чем затраты на производство винта стандартного размера. Кроме того, наличие этой планки делало практически невозможным переделку затвора под вертикальное (при запертом затворе) расположение боевых упоров - такая компоновка не только повышала кучность, но и позволяла обеспечить контролируемое досылание, при котором патрон на всем цикле заряжания-экстракции оказывается прижатым экстрактором к зеркалу затвора. Контролируемое досылание исключает риск двойной подачи, возникающей в тех случаях, когда стрелок, не до конца дослав патрон в патронник, отводит затвор назад и, толкая его вперед, выводит из магазина очередной патрон, утыкающийся в предыдущий. Кроме того, при контролируемом досылании даже при избыточном зеркальном зазоре практически отсутствуют поперечные разрывы донной части гильз, вызванные "проскакиванием" патрона вглубь патронника от удара бойка.
Магазин новой винтовки Нагана тоже отличался от системы 1887 года - сохранив откидывающуюся крышку с расположением на ней подавателя, новая система боепитания обеспечивала заряжание магазина сверху, при открытом затворе. Патроны в магазине удерживались отсечкой - подпружиненной пластинкой, расположенной у левой стенки магазина и снабженной двумя продольными выемками для верхних патронов. При запирании затвора расположенный на нем выступ отжимал отсечку вбок, позволяя подняться вверх очередному патрону. Заряжание осуществлялось из обоймы, также разработанной Наганом.
А как же была решена проблема подачи патронов в винтовке, предложенной Мосиным? Отечественная историография описывает Сергея Ивановича создателем чудодейственной отсечки-отражателя, позволившей решить все проблемы, связанные с боепитанием. Околооружейную литературу наводнили рассказы о попытках иностранных фабрикантах купить эту бесценную деталь и гордый отказ отечественного конструктора. Попробуем рассмотреть, откуда появилась на трехлинейке эта пресловутая отсечка-отражатель.
Еще в 1885 году французский капитан Луи Додето разработал срединный магазин к винтовке, обеспечивавший как простое заряжание из обоймы, так и надежную подачу патронов на линию досылания. Для этого с правой стороны магазина, у самого края его шахты располагалась подпружиненная деталь, сечение которой напоминало уголок. Нижняя часть уголка при открытом затворе, представлявшем собой модификацию системы Бонне, удерживала второй сверху патрон, а при закрытии затвора последний своим выступом отжимал подружиненную деталь, освобождая очередной патрон.
Французский конструктор не ограничился магазином - для своей системы он разработал целый ряд патронов, в том числе и уменьшенного калибра, и предлагал целому ряду государств. В число последних входила и Россия, проводившая очередной конкурс на магазинную винтовку. Система Додето поступила в распоряжение российской комиссии в 1888 году, а спустя совсем короткий промежуток времени появилась пресловутая отсечка-отражатель Мосина, как две капли воды похожая на деталь французского капитана и отличавшаяся только расположением - Сергей Иванович перенес ее на левую сторону шахты магазина, нагрузив дополнительной функцией отражателя.
Испытания винтовок Нагана и Мосина в гвардейском Первом стрелковом батальоне показали преимущество бельгийской систем. Соотношение поломок 0/8 и задержек 31/270 вынудило проголосовать членов комиссии 14 голосами за винтовку Нагана против 10 голосов за систему Мосина. Тем не менее, на вооружение была принята именно винтовка, предложенная Мосиным, так как ее конструкция, по мнению многих членов комиссии, была лучше приспособлена как к полевой эксплуатации, так и к технологическим возможностям отечественной промышленности. Правы ли они были?

Анализ конструкций обеих винтовок показывает, что система как Нагана, так и Мосина была далека от идеала. Отделяющаяся боевая личинка, использованная в затворах обеих систем, хотя и облегчала изготовление и ремонт винтовки, к началу девяностых годов XIX века представляла собой анахронизм, заметно ослаблявший конструкцию запирающего узла. Съемная личинка сохранилась лишь в считанных моделях, однако и у них боевые упоры выполнялись зацело со стеблем затвора. При этом минусом конкретно нагановского затвора было наличие легко теряющегося в полевых условиях винта. В свою очередь, поломка вилочки соединительной планки мосинского затвора была второй по распространенности неисправностью системы. Кроме того, при сильном запылении, а также на морозе в сочетании с избыточной смазкой трущиеся о стойку поверхности стебля затвора и личинки зачастую заклинивали, не позволяя повернуть затвор.
Примерно той же оценки заслуживает и конструкция магазина обеих систем. Несмотря на удобство в обслуживаниии и надежность подачи, выход патрона на линию подачи как в нагановской, так и в мосинской винтовке ограничивается не отгибами магазина, а дополнительной подвижной деталью - отсечкой. При этом шаг перемещения отсечки достаточно мал и при попадании в шахту магазина грязи эта деталь может заклинить и вывести винтовку из строя. Именно отсечка была основной причиной поломок системы, предложенной Мосиным, а при чистке винтовки отсечку вынимать запрещалось. Отсечка Нагана расположена глубже и шанс ее загрязнения меньше, однако и чистить ее сложнее.
Среди плюсов системы Нагана следует отметить более эргономичную рукоятку, находившуюся за мостиком ствольной коробки, а также наличие полноценного предохранителя. Ну а существенным минусом мосинской системы были не расположение рукоятки и даже не опасный в эксплуатации предохранитель, а крайне примитивное устройство ударно-спускового механизма, затруднявшее ведение точной стрельбы. В целом же обе системы отличались не слишком технологичной и довольно архаичной конструкцией. В частности, винтовка Нагана не вызвала никакого интереса у европейских производителей. Ну а винтовка Мосина, принятая в конце концов на вооружение России, достаточно долго осваивалась отечественной промышленностью (первые полмиллиона винтовок были выпущены французскими арсеналами). Несмотря на все действительные и мнимые преимущества трехлинейки, она была основным оружием пехоты только в двух странах - России/СССР и Финляндии. Впрочем, Финляндия на заре своей независимости была откровенно аграрной страной, что и объясняет факт приема трехлинейки на вооружение этой страны.
Из озвученной выше информации становится понятна также оценка вклада каждого из конструкторов в итоговую систему. Конкурсная винтовка Нагана, хотя и обошлась российской казне в 200 000 рублей, прочно вошла в отечественную систему вооружения - в выбранной комиссией винтовке Мосина все-таки использовался именно ее магазин. В свою очередь, бесспорным является и тот факт, что конструкция затвора принятой на вооружение трехлинейки полностью принадлежит Сергею Ивановичу Мосину, награжденному Большой Михайловской премией первой степени и получившему звание полковника за свою разработку. Ну а об отсечке, позаимствованной из винтовки француза Додето, все благополучно забыли. Так что не так уж и неправ был Александр III, нарекая новую систему безликим "винтовка образца 1891 года".

edit log

Опель-капут
25-11-2009 19:54 Опель-капут
Всё это замечательно, только кто аффтар опуса?
Питер-1
25-11-2009 20:07 Питер-1
С какой целью интересуетесь? "Малая земля" написал не Брежнев, а Чаковский. Ну и что дальше? Один хрен брехня.

В этом случае насколько важна фамилия?

Если Вы владеете предметом хоть немного, наверное надо было сначала прочитать. И тогда уже задавать вопросы. Но, выходит, Вы ориенируетесь на Фамилии - тогда увы

Черномор
25-11-2009 20:21 Черномор
quote:
Originally posted by Питер-1:

Это не моё. Я так, погулять вышел. Тем не менее, поделюсь. Для кого будет много букв, не сетуйте, выходит что не для вас

И? К чему это? Старые песни. Давно неактуальны.

Черномор
25-11-2009 20:23 Черномор
quote:
Originally posted by Питер-1:
С какой целью интересуетесь? "Малая земля" написал не Брежнев, а Чаковский. Ну и что дальше? Один хрен брехня.

А "Тихий дон" написал Крючин, а не Шолохов.

quote:
Originally posted by Питер-1:
В этом случае насколько важна фамилия?

Действительно.

quote:
Originally posted by Питер-1:
Если Вы владеете предметом хоть немного, наверное надо было сначала прочитать. И тогда уже задавать вопросы. Но, выходит, Вы ориенируетесь на Фамилии - тогда увы

Питер-1
25-11-2009 20:42 Питер-1
Юра, прошу извинить, но я не понял что ты хотел сказать. Можно как-то попроще сформулировать вопрос?
Опель-капут
25-11-2009 20:53 Опель-капут
Если бы аффтар штабс-капитан Пупкин-то это одно, но это какой нибудь Галкин или Кукушкин из околооружейного журнала продающегося в привокзальном киоске, то другое. А предметом владею. Всмысле винтовкой Мосина.
Черномор
25-11-2009 21:05 Черномор
quote:
Originally posted by Питер-1:
Юра, прошу извинить, но я не понял что ты хотел сказать. Можно как-то попроще сформулировать вопрос?

Олег Анатольевич, у Вас такой взгляд на аватаре, что я чуть дар речи не потерял...
Просто приведённая Вами информация не нова, не совсем корректна и мало что может изменить, в плане извечного риторического вопроса по трёшку.
Намедни купил питерский журнал РУЖЬЁ (главред Васильев), млять, старые басни в стиле Христича, только насчёт маузера-98: лучший в мире, самый-самый и проч. Ля-ля. Только нет ответа на САМЫЙ ГЛАВНЫЙ вопрос. В прозападном рекламном сборнике РУЖЬЁ его точно не будет.
Если будет настоение адекватное, через пару месяцев-таки сооружу статью по раннему Мосину и сделаю пару интересных наглядных сравнений.
Вот мою статью в МР потом и обсудите. И поговорим тогда более конструктивно.
С ув.

Питер-1
25-11-2009 21:18 Питер-1
Я даже и не знаю чем Вам возразить?

Для Вас авторитетная/известная фамилия, это что?

Доктор исторических наук Жириновский, это как? Учитывая что его докторская составляла ДВЕ! страницы машинописного текста. Братья Кличко профессора, Саша Карелин доктор наук, Ксения Собчак дворянка.... Дальше продолжать?

Если Вам нравится верить в легенду о том что сержант с семью классами с первой попытки собрал автомат, который по праву стоит на первом месте в Мире по ряду позиций. ну что я тут могу поделать.

Я не буду называть фамилии АФФТАРА, но поверьте, его часто вспоминают на форуме и приводят как весомый аргумент. Кстати, перед тем как вывесить статью, я позвонил ему и спросил согласия. Давай, ответил он мне, это будет даже интересно.

Питер-1
25-11-2009 21:29 Питер-1
Юра, извините, не признал Вас. Как это на "ТЫ" угораздило?
Дерзок стал на старости, виноват. Конечно же "ВЫ".

Если Вы обратили внимание, я выложил эту длинную статью, после того, как выразил мнение, что этот ТВ ролик полная ахинея. И плевать, кто там говорит.

Правда всегда одна. И я знаком с людьми, которые, убеждён, владеют реальной информацией. Если Вас устраивает версия, что продемонстрирована в этом ролике - не могу препятствовать. Равно как и другим, которые в восторге от этих программ.

Искренне желаю адекватного настроения и жду статью про раннего Мосина.

Только, вот, хочу спросить - какими источниками пользоваться станете?

edit log

Опель-капут
25-11-2009 22:18 Опель-капут
К чему приводить ссылку на статью не указывая её автора и не указывая где публиковалась?Причем здесь Жирик, боксёры и лошадь из Питера?
Черномор
25-11-2009 22:46 Черномор
quote:
Originally posted by Питер-1:
Юра, извините, не признал Вас. Как это на "ТЫ" угораздило?
Затмение мозговое, не иначе.
Дерзок стал на старости, виноват. Конечно же "ВЫ".

Если Вы обратили внимание, я выложил эту длинную статью, после того, как выразил мнение, что этот ТВ ролик полная ахинея. И плевать, кто там говорит.

Правда всегда одна. И я знаком с людьми, которые, убеждён, владеют реальной информацией. Если Вас устраивает версия, что продемонстрирована в этом ролике - не могу препятствовать. Равно как и другим, которые в восторге от этих программ.

Искренне желаю адекватного настроения и жду статью про раннего Мосина.

Только, вот, хочу спросить - какими источниками пользоваться станете?

На "ты" Вам можно - возраст позволяет.
Ролик я не смотрел. Просто смотрю на реакцию коллег, зная их представления о предмете.
Источники будут: трезвый разум, логика и здравый смысл. Первоисточники - всё накопленное в голове, пара книг (не относящихся к трёхе), сканы из Ленинской библиотеки (в принципе, тоже не совсем про Мосина), глаза и руки (позволяющие оценить конструктивные и эксплуатационные особенности сравниваемых винтовок).
Взгляд на выбранную тему, конечно же, объективным назвать будет трудно, но есть возможность открытой дискуссии, как на форуме, так и в открытой печати.
С уважением.

Черномор
25-11-2009 22:48 Черномор
quote:
Originally posted by Опель-капут:
К чему приводить ссылку на статью не указывая её автора и не указывая где публиковалась?Причем здесь Жирик, боксёры и лошадь из Питера?

Кстати, Жирик - отнюдь не дурак и при общении совсем не тот человек, чем в "ящике".
Гораздо более глубокие кретины имеют научные степени и ничего, живут.

п-ф
26-11-2009 00:05 п-ф
quote:
Originally posted by Питер-1:

Правы ли они были?

Они то правы, только эта писанина из серии "слышал звон, но вот в каком ухе звенит хз".
Выводы армейской комиссии носили РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер и никаким образом не влияли на собсно выбор винтовки. Это оговаривалось условиями испытаний и количество "за" или "против" не имело никакго значения.
Выбор был УЖЕ сделан в пользу винтовки Мосина обр. 1889 года. И "отсталое" производство затачивалось с 1889 года под её производство.
И далее по тексту пурга с передёргиванием и путаницей фактов.
Отсечка была ещё на системах Веттерли. Задолго до Дилдо или как его там.
Слово "отсечка" появляется в отчётах Комиссии по перевооружению не позднее 1886 года при испытаниях "ружья воронежского помещика Короводина", которое уже имело оную. Т.е. до Нагана, но уже при Мосине, т.к. "появляется" он в Комиссии в 1883 году.
Отсечка принята не конструкции Веттерли/Дилдо/Нагана и пр, а именно Мосина, т.к. определяющим моментом является патентное право, а не домыслы. Ключевая фраза - "принято в том виде, который предложил конструктор".
А "тот" вид это в первую очередь отсечка ВТОРОГО патрона в магазине. Чего не было у всех вышеперечисленных, кроме Мосина, а затем и Нагана.
Поскольку страхующий кусок кирпича под колесом или палка под бревном это тоже своего рода "отсечка", то чего уж там - заявляйте что Мосин спиздил идею отсечки у древних шумеров. Или кетайцеф. Или египтянцеф. Один хрен кого, лишь бы не сам придумал.
Первые расчёты по патрону с оболочечной и стволу калибра 7,6 были выполнены по просьбе российской стороны профессором Хеблером также в 1886 году. Поэтому русский патрон и ствол отчасти имеет швейцарские, а не австрийские корни. Отчасти потому что расчётами была лишь подтверждена идея использования патрона калибра 7,-7,6. Остальное - извиняйте, русское. и твист, и масса пули, и профиль нарезов. 9,5 против 11 у Хеблера, 13 грамм вместо 14 и т.д
Короч, заипло повторять одно и тоже, читайте первоисточники чтоли...

RAY
26-11-2009 13:05 RAY
quote:
Originally posted by Опель-капут:
К чему приводить ссылку на статью не указывая её автора и не указывая где публиковалась?Причем здесь Жирик, боксёры и лошадь из Питера?

----------
Еще более интересно, к чему был этот очередной пинок в сторону Калашникова. Особенно в свете обсуждения творений Мосина, который ни сержантом, ни безграмотным ПТУ-шником ни разу не был на момент создания и принятия.
А статейка приведенная - водичка со старых песен. Была уже на форуме тема и статья, где на основе архивных документов, с цитатами, было показано кто кому Вася и за что кому уплочено.
Потому как-то даже не смешно и буков до конца не осилил.

Питер-1
26-11-2009 14:02 Питер-1
quote:
Потому как-то даже не смешно и буков до конца не осилил.

Рзй, привет дружище, сто лет тебя не слышал.
Ну что, апологет стрельбы по шомполам, вот и ты в драку кинулся. Правда до конца не осилив текст. Да наверное это и не надо. Я для начала, хотя бы в сторонке постоял, послушал.


quote:
Короч, заипло повторять одно и тоже, читайте первоисточники чтоли...

Това-а-арищ Челноков! Прошу покорнейше простить, не признал Вас в гриме. Читывал Ваш труд в МР, было дело.

Может и было бы интересным обсудить Ваши ПЕРВОИСТОЧНИКИ, но наблюдая с Вашей стороны некоторую неадекватность вести диалог, я опасаюсь за объективность переписки в целом.
Тем не менее, разумеется всё что Вы написали было прочитано.
Разрешите познакомить Вас с реакцией на Ваш труд. И пожелать Вам дальнейших успехов.
----------


Дружище,
я крайне взволнован этим письмом.
Сначала я даже подумал, что пора засесть за буквари и мурзилки по
стрелковому делу, однако, чуть покопавшись в профильной литературе, я
понял, что волноваться повода нет.
Крайне интересные факты предлагает твой, эээ, собеседник, однако выглядят
они, мягко говоря, странною
В частности, по поводу "затачивания производства под винтовку Мосина с
1889 года". Стоит ли так понимать, что "затачивание" представляло собой
путешествие во Францию и выслушивание предложений от различных manufacture
d'armes на предмет того, кто предложит наиболее кошерный откат? Ибо иным
объяснить тот факт, что первые полмиллиона трехлинеек были произведены в
Шательро, просто невозможно. В этой связи крайне любопытен такой момент -
почему-то в отечественных патриотических писаниях постоянно упоминается
"астрономическая цена" американских трехлинеек, а вот стоимость изделий
Шательро как-то стыдливо замалчивается.

Упоминание "отсечки Веттерли", честно говоря, поставило в тупик. В данной
системе боепитание обеспечивает подствольный магазин, устройство которого
не требует ничего похожего на славную маленькую детальку, за которую мы
все так любим трехлинейку. Правда, отсечка там есть, но ее единственное
предназначение - отключение магазина и перевод винтовки в однозарядный
режим. Правда, я заподозрил, что твой, эээ, собеседник имел в виду
итальянскую Веттерли-Витали, у которой как раз-таки срединный магазин,
однако и тут незадача - отчечка используется только для перевода оружия в
однозарядный режим. Да и появился магазин Витали, к слову говоря, только в
1887 году - то есть спустя три года после появления системы Додето.

Ну и воззвание твоего собеседника к необходимости отсекать "ВТОРОЙ патрон
в магазине" (почему второй? их там заметно больше) и поругание на этом
основании отсечки Додето тоже лишено оснований: если ты глянешь
приаттаченную картинку, то сам убедишься - отсечка французского капитана
работает ровно так же, как и "мосинская", и отсекает в момент отпирания
именно тот патрон, который располагается под готовым к досыланию патроном.
Очень насмешила апелляция к патентному праву - очевидно, твой собеседник
имеет на руках патенты, выданные Мосину на эту самую замечательную
отсечку-отражатель? Ну или хотя бы ссылки на них?

Геноссе Хеблер, как я понимаю, упомянут в связи с судорожным ознакомлением
с Маркевичем. Однако тут тоже закавыка - экзерсисы этого гражданина были,
мягко говоря, эксцентричными (вроде пуль с сердечником из папье-маше),
поэтому серьезными людьми в расчет не принимались. А вот его конкурент
геноссе Рубин еще с 1883 года выдавал реальные результаты при помощи
винтовки Веттерли, перестволенной под 7.5 мм патрон с оболочечной пулей.
Он же, кстати, и .303 Бритиш разработал в 1888 году. В любом случае, если
мы посмотрим существующую практику, то легко увидим, что одна и та же пуля
может применяться в самых разных боеприпасах. Что же тогда является
основополагающим фактором? Очевидно, что это гильза патрона, определяющая
как его баллистику, так и поведение при досылании/экстракции. А вот гильза
трехлинейного патрона - суть точная копия австрийского патрона 8х50Р
(просто с закраины фаску сняли, на манер лебелевского). Этот факт даже
граждане с хроническим Опуханием Патриотической Железы признают - я имею в
виду тех, кому переснаряжать патроны для маннлихера 1890 приходилось,
разных интернет-теоретиков я в расчет не беру.

Вообще же экспрессивный тон твоего собеседника вызывает у меня сомнение в
достаточной глубине его знаний. Обычно за таким подростково-агрессивным
стилем общения прячут собственную неуверенность, отсюда и коннотации
эротического характера - вроде коверканья фамилии Додето, и обесцененная
лексика. Я буду крайне обязан тебе, если в дальнейшем из таких вот потоков
сознания ты будешь выделять мало-мальски конструктивные моменты - вроде
ссылок на патенты, акты комиссий и т.д. А с интернет-воинами общаться,
конечно, забавно, но слишком уж затратно по времени.

----------

Всех благ. Олег. Питер.

P.S. Юра "Черномор", уверен Вы получили на этой ветке достаточно информации для свой статьи? Стоит ли ждать настроения?

edit log

RAY
26-11-2009 14:50 RAY
quote:
Originally posted by Питер-1:
[B]Рзй, привет дружище, сто лет тебя не слышал.
Ну что, апологет стрельбы по шомполам, вот и ты в драку кинулся. Правда до конца не осилив текст. Да наверное это и не надо. Я для начала, хотя бы в сторонке постоял, послушал.
]

----------

Ну, помнится мне, что мы и знакомы-то не были...
В драку? Не. Дерусь я не так. Вообще не дерусь. Мирный очень
А апологет я винтовки, а не стрельбы по чему бы то ни было. И позиций "...если я не умею, значит никто не может" - воистину, не уважаю. Особенно с подковыром
Я к тому, что пинать дохлого льва всяко проще и опять же - вроде особое мнение выходит...
А осиливать в том тексте нечего. Эти песни с начала 90-х - заезженная пластинка. Только подпись аффтара и порядок абзацев меняются.
Потому не счел за труд одолевать... единственное верное там - что Мосин ессно, не один участвовал и создавал конечный результат. Но без его вклада мы бы имели нечто другое. И притом сильно.

В сторонке? А почитал я тут заметим, достаточно. До Вашего вступления в дискуссию включительно Соблюл старшинсто, если угодно
Если это сторонка - то я вправду тут за идеи сражаюсь

ЗЫ. А вообще, чем подливать в заведомо скандальную тему масла, лучше бы рассказали, что вышло из проекта снять передачу с участием сестрорецкой винтовки... образца 1891 года ?

ТВ не смотрю - поэтому не в курсе...

edit log

Черномор
26-11-2009 19:35 Черномор
quote:
Правда, я заподозрил, что твой, эээ, собеседник имел в виду
итальянскую Веттерли-Витали, у которой как раз-таки срединный магазин,
однако и тут незадача - отчечка используется только для перевода оружия в
однозарядный режим.

оТ ЭТОГО ОТСЕЧКОЙ ОНА БЫТЬ НЕ ПЕРЕСТАЛА

quote:
если ты глянешь
приаттаченную картинку, то сам убедишься - отсечка французского капитана
работает ровно так же, как и "мосинская", и отсекает в момент отпирания
именно тот патрон, который располагается под готовым к досыланию патроном.

Сергей п-ф - идин из немногих в России, кто держал конкурсный Наган в руках и ПОЛНОСТЬЮ его разбирал. Это так, к слову. По картинкам - НЕ КАНАЕТ

quote:

Вообще же экспрессивный тон твоего собеседника вызывает у меня сомнение в
достаточной глубине его знаний. Обычно за таким подростково-агрессивным
стилем общения прячут собственную неуверенность, отсюда и коннотации
эротического характера - вроде коверканья фамилии Додето, и обесцененная
лексика.

Я знаю п-фыча достаточно хорошо и насчёт глубины его знаний, практических в т.ч., имею несколько иное мнение. Равно как и о его аналитических способностях.

Терминология из области психологии - это, конечно, хорошо, но диагноз некорректен. Лексика в виртуале не является сколь либо значимым критерием оценки.

quote:
P.S. Юра "Черномор", уверен Вы получили на этой ветке достаточно информации для свой статьи?

Неа. Информация у меня в голове уже года два как собрана. Здесь разве что по психологии и психиатрии можно повышении квалификации проходить...

quote:
Стоит ли ждать настроения?

Безусловно! Читайте свежий номер МР, статью про Вальтер М22. Если из неё не вырезали пару моментов, то у Вас тоже будет пища для размышлений.
С ув.

корсар
27-11-2009 00:43 корсар
так интересно, на черномора и на пфыча наехали, сил нет читать вирши нового "гуру от геринга" апосля работы, завтра подробно изучу, думаю что и от меня ссаная тряпочка пролетит-)))))))))))))

да кстати предмет обсуждения находиться и у меня во владении, ветераны не дадут соврать еще моими ручками доведеный, да еще владеть как изволили выразиться я им умею, как и те покоторым прошелся гнев "правдолюбца"-))))))))))))))))

О сколько нам ошибок трудных гтовит просвещенья дух........

savchenko777
27-11-2009 09:52 savchenko777
Ух)))! Осилил все до последней буквы, не сказал бы что время потерял зря, потому что
Мосинка, в любом случаи достойна внимания, но в количестве буков которые осилил в этой теме не узнал ничего нового,
а так надеялся увидев такие большие тексты, все оказалось водой,
за исключением комментариев некоторых, уважаемых мной коллег, не буду показывать на них пальцем .

P.S. Винтовка Мосина и автомат Калашникова, который тут тоже был упомянут, это наше достояние и их создатели по праву считаются великими как и их детища,
Пусть многие считают создателей Моськи и АК, баловнями судьбы, я все равно буду их уважать, а не завидовать им, тем более не стану лить воду на мельницу злобных забугорных завистников и любителей покопаться в чужом грязном белье, это как минимум не патриотичьно.

edit log

mpopenker
27-11-2009 12:24 mpopenker
quote:
Originally posted by savchenko777:

и их создатели по праву считаются великими


вопрос - ВСЕ ли создатели?

многие ли знают Зайцева, скажем?

mpopenker
27-11-2009 12:26 mpopenker
quote:
Originally posted by Черномор:

оТ ЭТОГО ОТСЕЧКОЙ ОНА БЫТЬ НЕ ПЕРЕСТАЛА


ну да, обычный тормой и тормоз стояночный в автомобиле - оба тормоза

только вот используются по разному, да и сустроены тоже не совсем одинаково.

Черномор
27-11-2009 12:35 Черномор
quote:
Originally posted by mpopenker:

ну да, обычный тормой и тормоз стояночный в автомобиле - оба тормоза

Максим, давайте не будем путать суть явлений и слова.
Как я понял, вышеприведённая статья - Ваша?

quote:
Originally posted by mpopenker:
только вот используются по разному, да и сустроены тоже не совсем одинаково.

Если Вы мне объясните, чем концептуально отличается отсечка винтовки Мосина от отсечки подачи патронов того же магазина Витали на Бомоне - буду весьма признателен. Только не надо рассказывать про отсечку второго патрона и прочее - разговор идёт об отсечке первого патрона.

mpopenker
27-11-2009 12:54 mpopenker
quote:
Originally posted by Черномор:

Как я понял, вышеприведённая статья - Ваша?


нет, не моя. я больше интересуюсь автоматическим оружием, см. вопрос про Зайцева выше

quote:
Originally posted by Черномор:

Если Вы мне объясните, чем концептуально отличается отсечка винтовки Мосина от отсечки подачи патронов того же магазина Витали на Бомоне


если я правильно понимаю, то тем, что у Мосина или Додето отсечка отключается и включается АВТОМАТИЧЕСКИ в процессе каждого цикла перезарядки
у системы Витали она включается и выключается вручную и никак с работой затвора при перезарядке не участвует, и при питании патронами из магазина (а не по одному прямо в ствол) никак вообще себя не проявляет.
Или я не прав?
Черномор
27-11-2009 13:17 Черномор
quote:
если я правильно понимаю, то тем, что у Мосина или Додето отсечка отключается и включается АВТОМАТИЧЕСКИ в процессе каждого цикла перезарядки
у системы Витали она включается и выключается вручную и никак с работой затвора при перезарядке не участвует, и при питании патронами из магазина (а не по одному прямо в ствол) никак вообще себя не проявляет.
Или я не прав?

Как это не проявляет?

640 x 297
640 x 287
640 x 480

mpopenker
27-11-2009 13:28 mpopenker
quote:
Originally posted by Черномор:

Как это не проявляет?


я ж говорю - магазинки 19 века не совсем мой профиль. если я не прав - объясни, плиз.
но в любом случае, речь то о вроде была том, что отсечка в винтовке обр. 1891 года года не являлась гениальным изобретением не имеющим мировых аналогов чем-то уникальным и экслюзивным

Guns.ru Talks
легендарные винтовки мировых войн
Боевой путь винтовки Мосина, репортаж на телеканале "Звезда" ( 1 )