С уважением, Алексей
quote:"наградили" Л.Нагана 200 тыс рублей, выкупив у него все права на его винтовку.
quote:А от нагана там оказывается одна бухгалтерия.)
quote:револьвер этого кадра был принят на вооружение в России.
quote:Originally posted by Аристархов:
аба их всех душит за все гениальное созданное русскими.
quote:Originally posted by Опель-капут:
А так дядю Наганта можно было вообще послать опушкой
quote:Пурга и брехня. От начала до конца.
авторитетное заявление
quote:авторитетное заявление
Это не моё. Я так, погулять вышел. Тем не менее, поделюсь. Для кого будет много букв, не сетуйте, выходит что не для вас.
Поехали:
Среднестатистический россиянин абсолютно уверен в том, что он прекрасно разбирается как минимум в двух вещах - в футболе и в стрелковом оружии. Он твердо знает, что легендарная винтовка Мосина была выпущена тиражом в 37 миллионов штук, попадает в пятак на километровой дистанции и пробивает броню любого вражеского танка за исключением "тигра" и "абрамса". Еще наш россиянин наслышан о потрясающей неблагодарности царской власти, отказавшейся по заслугам вознаградить единственного создателя этого оружия - Сергея Ивановича Мосина. Существуют ли неизвестные широкой публике факты, связанные с трехлинейной винтовкой образца 1891 года? Существуют, причем во множестве.
Перед тем, как мы примемся за саму винтовку, нелишним будет рассмотреть ситуацию, сложившуюся в России и в мире накануне принятия на вооружение новой русской магазинной винтовки.
Мировые тенденции развития нарезного длинноствольного оружия были более-менее одинаковыми во всех индустриально развитых странах. Однозарядные винтовки крупного калибра под дымный порох, аналогом которых была состоявшая на вооружении России система Бердана номер 2, постепенно заменялись магазинными моделями, в большинстве случаев представлявшими собой переделочный вариант (французская винтовка Гра-Кропачека, немецкая Маузера образца 1871/84 года, итальянская Веттерли-Витали). Другие страны решались на более радикальный шаг и параллельно с переходом на магазинное питание уменьшали калибр боеприпаса - так появились английская винтовка Ли-Метфорд, австрийская Маннлихера образца 1886 года и турецкий Маузер образца 1886 года. В целом, процесс был эволюционным и вызывал жаркие дебаты в прессе. Спор велся между сторонниками перемен, ссылавшимися на опыт многочисленных колониальных войн, в которых однозарядки крупного калибра себя не оправдали, и консерваторами, указывавшими на прожорливость магазинок по части боеприпасов и быстрое засорение канала ствола свинцом и пороховым нагаром. Проблему с увеличением боекомплекта решали упомянутым выше переходом на уменьшенный калибр, кроме того, стали применяться оболочечные пули, уменьшавшие освинцовывание канала ствола. А вот проблему с нагарообразованием не удавалось решить вплоть до 1886 года, когда французский химик Вьель изготовил бездымный порох на основе нитроцеллюлозы вместо угля, серы и селитры. После этого темп винтовочной гонки резко повысился.
Новый порох стимулировал повышение скорострельностине только за счет малого нагарообразования - клубы дыма, которые в прежние времена выдавали позицию стрелка и мешали ему прицеливаться, больше не беспокоили бойца. Кроме того, горение бездымного пороха было более равномерным и не приводило к избыточному давлению в патроннике, спутниками которого были разрушенный пульный вход, изношенный узел запирания и раздувшиеся, лопнувшие гильзы.
Франция первой получила на вооружение магазинную винтовку под уменьшенный до 8 мм патрон, снаряжавшийся бездымным вьелевским порохом. Она представляла собой эволюционное развитие системы Гра-Кропачека и, сохраняя трубчатый подствольный магазин предшественницы, отличалась фактически лишь новым затвором полковника Бонне. Тем не менее, в историю это оружие вошло как "система Лебель", по фамилии начальника комиссии по созданию новой винтовки - как ни странно, никто во Франции не возмущался такой несправедливостью. Англичане разработали свой вариант бездымного пороха, кордит, несколько позднее, а изменений в "дымной" системе Ли-Метфорд было еще меньше, чем у французов. Винтовка получила новый ствол с меньшим количеством более глубоких нарезов и стала именоваться "Ли-Энфильд", оставаясь на вооружении британской армии без малого сто лет - вплоть до конца восьмидесятых годов двадцатого века.
По схожему сценарию шел процесс перевооружения в большинстве других развитых стран, разве что те из них, что опоздали обзавестись магазинками к началу "бездымной гонки", были вынуждены перейти на совершенно новые системы. Причем в большинстве случаев это были разработки либо Маузера, либо Маннлихера, за спиной которых маячила сильнейшая индустриальная база в лице немецких и австрийских оружейных концернов. Исключением была норвежская система Краг-Йоргенсен - помимо Норвегии и Дании, эту винтовку в 1892 году приняли на вооружение США, соблазнившись возможностью дозаряжания магазина по одному патрону. Однако винтовка оказалась слишком дорогостоящей в производстве, поэтому менее чем через десять лет американцам пришлось разработать собственную систему под индексом М1903 на основе того же крага и испанской модели маузера. Интересно отметить, что претензии фирмы Маузер по поводу нарушения ее патентов американцами были полностью возмещены последними в размере 200 000 долларов США.
В России эволюционный путь развития винтовки не сложился. Несмотря на различные варианты модернизации системы Бердана (в частности, охватывающий ложу магазин Людвига Лёве, которым винтовку можно было снабжать непосредственно в частях действующей армии), военные теоретики предпочитали организовывать все новые и новые комиссии на предмет разработки совершенно новой магазинной системы. Трудно понять, чем объяснялся такой подход - принятие на вооружение незнакомого оружия для таких многочисленных вооруженных сил, как Русская Императорская армия, грозил серьезными проблемами в случае неудачной конструкции винтовки. Этот в некотором роде авантюрный подход усугублялся двумя другими проблемами - отсутствием отечественной оружейной школы и недостаточной индустриальной базой в части производства как военного, так и гражданского оружия.
Таким образом, на последнем десятилетии XIX века российской армии требовалась магазинная винтовка под патрон с бездымным порохом, конструкция которой была бы максимально приспособлена к уровню отечественной оружейной промышленности. Официальная отечественная оружейная историография придерживается версии, согласно которой жадный иностранец - Леон Наган - получил все деньги, при этом его вклад в конструкцию винтовки был мизерен, а вот капитан Сергей Иванович Мосин не был даже упомянут в качестве автора оружия. Давайте взглянем внимательнее на эту историю.
К восьмидесятым годам XIX века бельгийский конструктор и фабрикант Леон Наган имел богатый опыт по производству и конструированию стрелкового оружия, ему были хорошо знакомы возможности индустриальной базы и особенности материалов того времени. На вооружении Ватиканской гвардии состояли винтовки системы Ремингтон роллинг блок, усовершенствованные и произведенные Наганом. Норвегия, Дания, Швеция и Бельгия приняли на вооружение револьвер его конструкции. На российский конкурс по выбору новой винтовки Леон Наган предложил свою систему образца 1887 года, конструкция которой во многом была уникальной и опережала время. В частности, рукоятка перезаряжания затвора не поворачивалась вокруг продольной оси оружия, а качалась назад-вперед относительно поперечной, воздействуя при этом на боевую личинку, расположенную в задней части затвора. При отклонении рукояти назад личинка поворачивалась вокруг продольной оси оружия и выводила свои упоры из сцепления с перемычкой ствольной коробки, после чего затвор двигался назад, выбрасывая стреляную гильзу. Из-за отсутствия упоров в передней части затвор скользил с минимальным усилием (как в британской винтовке Ли-Энфильд), а качающаяся рукоятка, хорошо знакомая отечественным владельцам современного карабина Blazer 93R, позволяла производить перезарядку практически мгновенно. Впрочем, куда больший интерес у русских военных вызывал срединный магазин винтовки - его крышка после нажатия на защелку откидывалась на шарнире вниз-вперед, после чего, перевернув винтовку шахтой магазина вверх, стрелок выдавливал патроны внутрь из обоймы и закрывал крышку обратно. Расположенный на крышке подаватель посредством подпружиненного параллелограмного механизма выталкивал патроны на линию подачи, а в целом система боепитания напоминала норвежскую систему Краг-Йоргенсен - только упрощенную и за счет этого более дешевую и (потенциально) более надежную.
Однако манипуляции с открыванием-закрыванием крышки магазина не устраивали членов винтовочной комиссии, справедливо полагавших, что при этом возможно излишнее загрязнение подающего механизма. В то же время при заряжании обоймой через верх магазина необходимо было удерживать верхний патрон на линии досылания. В конкуренте системы Нагана - принятой на вооружение Бельгии винтовке Маузера образца 1889 года - патроны удерживались отгибами магазина из пружинной стали, пропускавшими патроны внутрь магазина под давлением пальца стрелка, выжимавшего их из обоймы, и при этом удерживавшими боеприпасы внутри. Такое решение не устраивало отечественную винтовочную комиссию, так как пружинная сталь, использовавшаяся для производства отгибов магазина, была дефицитным компонентом для российской промышленности. Положение усложнялось и тем, что ппринятый в качестве нового боеприпаса трехлинейный патрон 7,62х54R, созданный на основе гильзы австрийского патрона 8x50R к винтовке Маннлихер образца 1888 года, был снабжен закраиной. Эта деталь значительно снижала требования к допускам как на габариты патронов, так и на размеры патронника, но при этом приводила к задержкам при небрежном заполнении магазина - если закраина нижнего патрона оказывалась перед закраиной верхнего, последний зацеплялся и не мог выйти из магазина. В упомянутом "бельгийском маузере" патроны были с проточкой и и их взаимное расположение роли не влияло, а в большинстве систем, использовавших патроны с закраиной, проблема решалась применением предложенной Маннлихером пачки - контейнера из тонколистового металла. Патроны в нужном порядке вставлялись в пачку заранее и хранились в подсумке, а при заряжании помещались в магазин вместе с пачкой, после чего подаватель выталкивал их вверх, проходя сквозь прорезь пачки. В отличие от обоймы, от пачки требовалась достаточно высокая прочность, так как ее отгибы должны были надежно удерживать патроны на линии подачи - при обойменном заряжании патроны удерживались отгибами постоянного магазина. Однако такое решение было даже дороже, чем пружинные отгибы магазина бельгийского маузера.
И вот тут в отечественной оружейной историографии появляется капитан Сергей Иванович Мосин, достижения которого, в отличие от работ Леона Нагана, несли экспериментальный характер. В 1882 году им была разработана магазинная винтовка под "бердановский" патрон, в которой боеприпас размещался в прикладе и подавался реечным механизмом. Такое техническое решение, несмотря на ожесточенную критику аналогичных зарубежных систем, прошло боевое испытание и доказало свою жизнеспособность - первая массовая магазинная винтовка Спенсера, боезапас которой располагался в прикладе, успешно использовалась в американской войне Севера с Югом 1861-65 годов. Ну а в том же 1882 году на вооружение американской армии опытной партией была принята винтовка системы Чеффи-Риза с прикладным реечным магазином. Однако система Мосина, несмотря на положительные результаты ее испытаний, на вооружение не попала, как не попали ее усовершенствованные варианты образца 1885 и 1888 года под экспериментальный патрон Роговцева уменьшенного калибра (3,15 линии), снаряжавшегося дымным порохом и использовавшем переобжатую гильзу "бердановского" патрона. Очевидно, отечественным военным теоретикам размещение приклада в магазине показалось недостаточно надежным решением. С появлением отечественного трехлинейного патрона под бездымный порох перед Мосиным встала задача разработать затвор, обеспечивающий надежное запирание при значительно возросшем давлении в канале ствола. Для этого им решено было снабдить отъемную личинку затвора парой боевых упоров, аналогично французской системе Бонне, однако, в отличие от французской системы, личинка соединялась со стеблем затвора не винтом, а специальной планкой - точно так же, как это было реализовано в затворе винтовки Маузера образца 1871 года. Разработанный в 1890 году, этот затвор использовался в однозарядной винтовку под трехлинейный патрон и с минимальными дополнениями был применен в магазинной винтовке образца 1891 года. Сам же магазин данной винтовки как две капли воды был похож на магазин системы Нагана образца 1887 года.
При всем этом основной конкурент Мосина, Леон Наган, не оставался в стороне. Поскольку изначальная конструкция нагановского затвора - с качающейся рукояткой и поворотной боевой личинкой в задней части - не вызвала особого интереса у российских военных, бельгиец предложил вариант с затвором более привычной схемы. Как и в системе Мосина, новый затвор Нагана содержал отъемную личинку с парой боевых упоров, однако к стеблю затвора она крепилась не соединительной планкой, а винтом - как в затворе Бонне. Винтом же крепился и курок к ударнику, и именно это обилие резьбовых соединений в отечественной историографии считается главным минусом бельгийской системы. С другой стороны, трудоемкость изготовления соединительной планки мосинского затвора в несколько раз выше, чем затраты на производство винта стандартного размера. Кроме того, наличие этой планки делало практически невозможным переделку затвора под вертикальное (при запертом затворе) расположение боевых упоров - такая компоновка не только повышала кучность, но и позволяла обеспечить контролируемое досылание, при котором патрон на всем цикле заряжания-экстракции оказывается прижатым экстрактором к зеркалу затвора. Контролируемое досылание исключает риск двойной подачи, возникающей в тех случаях, когда стрелок, не до конца дослав патрон в патронник, отводит затвор назад и, толкая его вперед, выводит из магазина очередной патрон, утыкающийся в предыдущий. Кроме того, при контролируемом досылании даже при избыточном зеркальном зазоре практически отсутствуют поперечные разрывы донной части гильз, вызванные "проскакиванием" патрона вглубь патронника от удара бойка.
Магазин новой винтовки Нагана тоже отличался от системы 1887 года - сохранив откидывающуюся крышку с расположением на ней подавателя, новая система боепитания обеспечивала заряжание магазина сверху, при открытом затворе. Патроны в магазине удерживались отсечкой - подпружиненной пластинкой, расположенной у левой стенки магазина и снабженной двумя продольными выемками для верхних патронов. При запирании затвора расположенный на нем выступ отжимал отсечку вбок, позволяя подняться вверх очередному патрону. Заряжание осуществлялось из обоймы, также разработанной Наганом.
А как же была решена проблема подачи патронов в винтовке, предложенной Мосиным? Отечественная историография описывает Сергея Ивановича создателем чудодейственной отсечки-отражателя, позволившей решить все проблемы, связанные с боепитанием. Околооружейную литературу наводнили рассказы о попытках иностранных фабрикантах купить эту бесценную деталь и гордый отказ отечественного конструктора. Попробуем рассмотреть, откуда появилась на трехлинейке эта пресловутая отсечка-отражатель.
Еще в 1885 году французский капитан Луи Додето разработал срединный магазин к винтовке, обеспечивавший как простое заряжание из обоймы, так и надежную подачу патронов на линию досылания. Для этого с правой стороны магазина, у самого края его шахты располагалась подпружиненная деталь, сечение которой напоминало уголок. Нижняя часть уголка при открытом затворе, представлявшем собой модификацию системы Бонне, удерживала второй сверху патрон, а при закрытии затвора последний своим выступом отжимал подружиненную деталь, освобождая очередной патрон.
Французский конструктор не ограничился магазином - для своей системы он разработал целый ряд патронов, в том числе и уменьшенного калибра, и предлагал целому ряду государств. В число последних входила и Россия, проводившая очередной конкурс на магазинную винтовку. Система Додето поступила в распоряжение российской комиссии в 1888 году, а спустя совсем короткий промежуток времени появилась пресловутая отсечка-отражатель Мосина, как две капли воды похожая на деталь французского капитана и отличавшаяся только расположением - Сергей Иванович перенес ее на левую сторону шахты магазина, нагрузив дополнительной функцией отражателя.
Испытания винтовок Нагана и Мосина в гвардейском Первом стрелковом батальоне показали преимущество бельгийской систем. Соотношение поломок 0/8 и задержек 31/270 вынудило проголосовать членов комиссии 14 голосами за винтовку Нагана против 10 голосов за систему Мосина. Тем не менее, на вооружение была принята именно винтовка, предложенная Мосиным, так как ее конструкция, по мнению многих членов комиссии, была лучше приспособлена как к полевой эксплуатации, так и к технологическим возможностям отечественной промышленности. Правы ли они были?
Анализ конструкций обеих винтовок показывает, что система как Нагана, так и Мосина была далека от идеала. Отделяющаяся боевая личинка, использованная в затворах обеих систем, хотя и облегчала изготовление и ремонт винтовки, к началу девяностых годов XIX века представляла собой анахронизм, заметно ослаблявший конструкцию запирающего узла. Съемная личинка сохранилась лишь в считанных моделях, однако и у них боевые упоры выполнялись зацело со стеблем затвора. При этом минусом конкретно нагановского затвора было наличие легко теряющегося в полевых условиях винта. В свою очередь, поломка вилочки соединительной планки мосинского затвора была второй по распространенности неисправностью системы. Кроме того, при сильном запылении, а также на морозе в сочетании с избыточной смазкой трущиеся о стойку поверхности стебля затвора и личинки зачастую заклинивали, не позволяя повернуть затвор.
Примерно той же оценки заслуживает и конструкция магазина обеих систем. Несмотря на удобство в обслуживаниии и надежность подачи, выход патрона на линию подачи как в нагановской, так и в мосинской винтовке ограничивается не отгибами магазина, а дополнительной подвижной деталью - отсечкой. При этом шаг перемещения отсечки достаточно мал и при попадании в шахту магазина грязи эта деталь может заклинить и вывести винтовку из строя. Именно отсечка была основной причиной поломок системы, предложенной Мосиным, а при чистке винтовки отсечку вынимать запрещалось. Отсечка Нагана расположена глубже и шанс ее загрязнения меньше, однако и чистить ее сложнее.
Среди плюсов системы Нагана следует отметить более эргономичную рукоятку, находившуюся за мостиком ствольной коробки, а также наличие полноценного предохранителя. Ну а существенным минусом мосинской системы были не расположение рукоятки и даже не опасный в эксплуатации предохранитель, а крайне примитивное устройство ударно-спускового механизма, затруднявшее ведение точной стрельбы. В целом же обе системы отличались не слишком технологичной и довольно архаичной конструкцией. В частности, винтовка Нагана не вызвала никакого интереса у европейских производителей. Ну а винтовка Мосина, принятая в конце концов на вооружение России, достаточно долго осваивалась отечественной промышленностью (первые полмиллиона винтовок были выпущены французскими арсеналами). Несмотря на все действительные и мнимые преимущества трехлинейки, она была основным оружием пехоты только в двух странах - России/СССР и Финляндии. Впрочем, Финляндия на заре своей независимости была откровенно аграрной страной, что и объясняет факт приема трехлинейки на вооружение этой страны.
Из озвученной выше информации становится понятна также оценка вклада каждого из конструкторов в итоговую систему. Конкурсная винтовка Нагана, хотя и обошлась российской казне в 200 000 рублей, прочно вошла в отечественную систему вооружения - в выбранной комиссией винтовке Мосина все-таки использовался именно ее магазин. В свою очередь, бесспорным является и тот факт, что конструкция затвора принятой на вооружение трехлинейки полностью принадлежит Сергею Ивановичу Мосину, награжденному Большой Михайловской премией первой степени и получившему звание полковника за свою разработку. Ну а об отсечке, позаимствованной из винтовки француза Додето, все благополучно забыли. Так что не так уж и неправ был Александр III, нарекая новую систему безликим "винтовка образца 1891 года".
В этом случае насколько важна фамилия?
Если Вы владеете предметом хоть немного, наверное надо было сначала прочитать. И тогда уже задавать вопросы. Но, выходит, Вы ориенируетесь на Фамилии - тогда увы
quote:Originally posted by Питер-1:Это не моё. Я так, погулять вышел. Тем не менее, поделюсь. Для кого будет много букв, не сетуйте, выходит что не для вас
И? К чему это? Старые песни. Давно неактуальны.
quote:Originally posted by Питер-1:
С какой целью интересуетесь? "Малая земля" написал не Брежнев, а Чаковский. Ну и что дальше? Один хрен брехня.
А "Тихий дон" написал Крючин, а не Шолохов.
quote:Originally posted by Питер-1:
В этом случае насколько важна фамилия?
Действительно.
quote:Originally posted by Питер-1:
Если Вы владеете предметом хоть немного, наверное надо было сначала прочитать. И тогда уже задавать вопросы. Но, выходит, Вы ориенируетесь на Фамилии - тогда увы
quote:Originally posted by Питер-1:
Юра, прошу извинить, но я не понял что ты хотел сказать. Можно как-то попроще сформулировать вопрос?
Олег Анатольевич, у Вас такой взгляд на аватаре, что я чуть дар речи не потерял...
Просто приведённая Вами информация не нова, не совсем корректна и мало что может изменить, в плане извечного риторического вопроса по трёшку.
Намедни купил питерский журнал РУЖЬЁ (главред Васильев), млять, старые басни в стиле Христича, только насчёт маузера-98: лучший в мире, самый-самый и проч. Ля-ля. Только нет ответа на САМЫЙ ГЛАВНЫЙ вопрос. В прозападном рекламном сборнике РУЖЬЁ его точно не будет.
Если будет настоение адекватное, через пару месяцев-таки сооружу статью по раннему Мосину и сделаю пару интересных наглядных сравнений.
Вот мою статью в МР потом и обсудите. И поговорим тогда более конструктивно.
С ув.
Для Вас авторитетная/известная фамилия, это что?
Доктор исторических наук Жириновский, это как? Учитывая что его докторская составляла ДВЕ! страницы машинописного текста. Братья Кличко профессора, Саша Карелин доктор наук, Ксения Собчак дворянка.... Дальше продолжать?
Если Вам нравится верить в легенду о том что сержант с семью классами с первой попытки собрал автомат, который по праву стоит на первом месте в Мире по ряду позиций. ну что я тут могу поделать.
Я не буду называть фамилии АФФТАРА, но поверьте, его часто вспоминают на форуме и приводят как весомый аргумент. Кстати, перед тем как вывесить статью, я позвонил ему и спросил согласия. Давай, ответил он мне, это будет даже интересно.
Если Вы обратили внимание, я выложил эту длинную статью, после того, как выразил мнение, что этот ТВ ролик полная ахинея. И плевать, кто там говорит.
Правда всегда одна. И я знаком с людьми, которые, убеждён, владеют реальной информацией. Если Вас устраивает версия, что продемонстрирована в этом ролике - не могу препятствовать. Равно как и другим, которые в восторге от этих программ.
Искренне желаю адекватного настроения и жду статью про раннего Мосина.
Только, вот, хочу спросить - какими источниками пользоваться станете?
quote:Originally posted by Питер-1:
Юра, извините, не признал Вас. Как это на "ТЫ" угораздило?
Затмение мозговое, не иначе.
Дерзок стал на старости, виноват. Конечно же "ВЫ".Если Вы обратили внимание, я выложил эту длинную статью, после того, как выразил мнение, что этот ТВ ролик полная ахинея. И плевать, кто там говорит.
Правда всегда одна. И я знаком с людьми, которые, убеждён, владеют реальной информацией. Если Вас устраивает версия, что продемонстрирована в этом ролике - не могу препятствовать. Равно как и другим, которые в восторге от этих программ.
Искренне желаю адекватного настроения и жду статью про раннего Мосина.
Только, вот, хочу спросить - какими источниками пользоваться станете?
На "ты" Вам можно - возраст позволяет.
Ролик я не смотрел. Просто смотрю на реакцию коллег, зная их представления о предмете.
Источники будут: трезвый разум, логика и здравый смысл. Первоисточники - всё накопленное в голове, пара книг (не относящихся к трёхе), сканы из Ленинской библиотеки (в принципе, тоже не совсем про Мосина), глаза и руки (позволяющие оценить конструктивные и эксплуатационные особенности сравниваемых винтовок).
Взгляд на выбранную тему, конечно же, объективным назвать будет трудно, но есть возможность открытой дискуссии, как на форуме, так и в открытой печати.
С уважением.
quote:Originally posted by Опель-капут:
К чему приводить ссылку на статью не указывая её автора и не указывая где публиковалась?Причем здесь Жирик, боксёры и лошадь из Питера?
Кстати, Жирик - отнюдь не дурак и при общении совсем не тот человек, чем в "ящике".
Гораздо более глубокие кретины имеют научные степени и ничего, живут.
quote:Originally posted by Питер-1:Правы ли они были?
Они то правы, только эта писанина из серии "слышал звон, но вот в каком ухе звенит хз".
Выводы армейской комиссии носили РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер и никаким образом не влияли на собсно выбор винтовки. Это оговаривалось условиями испытаний и количество "за" или "против" не имело никакго значения.
Выбор был УЖЕ сделан в пользу винтовки Мосина обр. 1889 года. И "отсталое" производство затачивалось с 1889 года под её производство.
И далее по тексту пурга с передёргиванием и путаницей фактов.
Отсечка была ещё на системах Веттерли. Задолго до Дилдо или как его там.
Слово "отсечка" появляется в отчётах Комиссии по перевооружению не позднее 1886 года при испытаниях "ружья воронежского помещика Короводина", которое уже имело оную. Т.е. до Нагана, но уже при Мосине, т.к. "появляется" он в Комиссии в 1883 году.
Отсечка принята не конструкции Веттерли/Дилдо/Нагана и пр, а именно Мосина, т.к. определяющим моментом является патентное право, а не домыслы. Ключевая фраза - "принято в том виде, который предложил конструктор".
А "тот" вид это в первую очередь отсечка ВТОРОГО патрона в магазине. Чего не было у всех вышеперечисленных, кроме Мосина, а затем и Нагана.
Поскольку страхующий кусок кирпича под колесом или палка под бревном это тоже своего рода "отсечка", то чего уж там - заявляйте что Мосин спиздил идею отсечки у древних шумеров. Или кетайцеф. Или египтянцеф. Один хрен кого, лишь бы не сам придумал.
Первые расчёты по патрону с оболочечной и стволу калибра 7,6 были выполнены по просьбе российской стороны профессором Хеблером также в 1886 году. Поэтому русский патрон и ствол отчасти имеет швейцарские, а не австрийские корни. Отчасти потому что расчётами была лишь подтверждена идея использования патрона калибра 7,-7,6. Остальное - извиняйте, русское. и твист, и масса пули, и профиль нарезов. 9,5 против 11 у Хеблера, 13 грамм вместо 14 и т.д
Короч, заипло повторять одно и тоже, читайте первоисточники чтоли...
quote:Originally posted by Опель-капут:
К чему приводить ссылку на статью не указывая её автора и не указывая где публиковалась?Причем здесь Жирик, боксёры и лошадь из Питера?
quote:Потому как-то даже не смешно и буков до конца не осилил.
Рзй, привет дружище, сто лет тебя не слышал.
Ну что, апологет стрельбы по шомполам, вот и ты в драку кинулся. Правда до конца не осилив текст. Да наверное это и не надо. Я для начала, хотя бы в сторонке постоял, послушал.
quote:Короч, заипло повторять одно и тоже, читайте первоисточники чтоли...
Това-а-арищ Челноков! Прошу покорнейше простить, не признал Вас в гриме. Читывал Ваш труд в МР, было дело.
Может и было бы интересным обсудить Ваши ПЕРВОИСТОЧНИКИ, но наблюдая с Вашей стороны некоторую неадекватность вести диалог, я опасаюсь за объективность переписки в целом.
Тем не менее, разумеется всё что Вы написали было прочитано.
Разрешите познакомить Вас с реакцией на Ваш труд. И пожелать Вам дальнейших успехов.
------
Дружище,
я крайне взволнован этим письмом.
Сначала я даже подумал, что пора засесть за буквари и мурзилки по
стрелковому делу, однако, чуть покопавшись в профильной литературе, я
понял, что волноваться повода нет.
Крайне интересные факты предлагает твой, эээ, собеседник, однако выглядят
они, мягко говоря, странною
В частности, по поводу "затачивания производства под винтовку Мосина с
1889 года". Стоит ли так понимать, что "затачивание" представляло собой
путешествие во Францию и выслушивание предложений от различных manufacture
d'armes на предмет того, кто предложит наиболее кошерный откат? Ибо иным
объяснить тот факт, что первые полмиллиона трехлинеек были произведены в
Шательро, просто невозможно. В этой связи крайне любопытен такой момент -
почему-то в отечественных патриотических писаниях постоянно упоминается
"астрономическая цена" американских трехлинеек, а вот стоимость изделий
Шательро как-то стыдливо замалчивается.
Упоминание "отсечки Веттерли", честно говоря, поставило в тупик. В данной
системе боепитание обеспечивает подствольный магазин, устройство которого
не требует ничего похожего на славную маленькую детальку, за которую мы
все так любим трехлинейку. Правда, отсечка там есть, но ее единственное
предназначение - отключение магазина и перевод винтовки в однозарядный
режим. Правда, я заподозрил, что твой, эээ, собеседник имел в виду
итальянскую Веттерли-Витали, у которой как раз-таки срединный магазин,
однако и тут незадача - отчечка используется только для перевода оружия в
однозарядный режим. Да и появился магазин Витали, к слову говоря, только в
1887 году - то есть спустя три года после появления системы Додето.
Ну и воззвание твоего собеседника к необходимости отсекать "ВТОРОЙ патрон
в магазине" (почему второй? их там заметно больше) и поругание на этом
основании отсечки Додето тоже лишено оснований: если ты глянешь
приаттаченную картинку, то сам убедишься - отсечка французского капитана
работает ровно так же, как и "мосинская", и отсекает в момент отпирания
именно тот патрон, который располагается под готовым к досыланию патроном.
Очень насмешила апелляция к патентному праву - очевидно, твой собеседник
имеет на руках патенты, выданные Мосину на эту самую замечательную
отсечку-отражатель? Ну или хотя бы ссылки на них?
Геноссе Хеблер, как я понимаю, упомянут в связи с судорожным ознакомлением
с Маркевичем. Однако тут тоже закавыка - экзерсисы этого гражданина были,
мягко говоря, эксцентричными (вроде пуль с сердечником из папье-маше),
поэтому серьезными людьми в расчет не принимались. А вот его конкурент
геноссе Рубин еще с 1883 года выдавал реальные результаты при помощи
винтовки Веттерли, перестволенной под 7.5 мм патрон с оболочечной пулей.
Он же, кстати, и .303 Бритиш разработал в 1888 году. В любом случае, если
мы посмотрим существующую практику, то легко увидим, что одна и та же пуля
может применяться в самых разных боеприпасах. Что же тогда является
основополагающим фактором? Очевидно, что это гильза патрона, определяющая
как его баллистику, так и поведение при досылании/экстракции. А вот гильза
трехлинейного патрона - суть точная копия австрийского патрона 8х50Р
(просто с закраины фаску сняли, на манер лебелевского). Этот факт даже
граждане с хроническим Опуханием Патриотической Железы признают - я имею в
виду тех, кому переснаряжать патроны для маннлихера 1890 приходилось,
разных интернет-теоретиков я в расчет не беру.
Вообще же экспрессивный тон твоего собеседника вызывает у меня сомнение в
достаточной глубине его знаний. Обычно за таким подростково-агрессивным
стилем общения прячут собственную неуверенность, отсюда и коннотации
эротического характера - вроде коверканья фамилии Додето, и обесцененная
лексика. Я буду крайне обязан тебе, если в дальнейшем из таких вот потоков
сознания ты будешь выделять мало-мальски конструктивные моменты - вроде
ссылок на патенты, акты комиссий и т.д. А с интернет-воинами общаться,
конечно, забавно, но слишком уж затратно по времени.
------
Всех благ. Олег. Питер.
P.S. Юра "Черномор", уверен Вы получили на этой ветке достаточно информации для свой статьи? Стоит ли ждать настроения?
quote:Originally posted by Питер-1:
[B]Рзй, привет дружище, сто лет тебя не слышал.
Ну что, апологет стрельбы по шомполам, вот и ты в драку кинулся. Правда до конца не осилив текст. Да наверное это и не надо. Я для начала, хотя бы в сторонке постоял, послушал.
]
В сторонке? А почитал я тут заметим, достаточно. До Вашего вступления в дискуссию включительно Соблюл старшинсто, если угодно
Если это сторонка - то я вправду тут за идеи сражаюсь
ЗЫ. А вообще, чем подливать в заведомо скандальную тему масла, лучше бы рассказали, что вышло из проекта снять передачу с участием сестрорецкой винтовки... образца 1891 года ?
ТВ не смотрю - поэтому не в курсе...
quote:Правда, я заподозрил, что твой, эээ, собеседник имел в виду
итальянскую Веттерли-Витали, у которой как раз-таки срединный магазин,
однако и тут незадача - отчечка используется только для перевода оружия в
однозарядный режим.
оТ ЭТОГО ОТСЕЧКОЙ ОНА БЫТЬ НЕ ПЕРЕСТАЛА
quote:если ты глянешь
приаттаченную картинку, то сам убедишься - отсечка французского капитана
работает ровно так же, как и "мосинская", и отсекает в момент отпирания
именно тот патрон, который располагается под готовым к досыланию патроном.
Сергей п-ф - идин из немногих в России, кто держал конкурсный Наган в руках и ПОЛНОСТЬЮ его разбирал. Это так, к слову. По картинкам - НЕ КАНАЕТ
quote:
Вообще же экспрессивный тон твоего собеседника вызывает у меня сомнение в
достаточной глубине его знаний. Обычно за таким подростково-агрессивным
стилем общения прячут собственную неуверенность, отсюда и коннотации
эротического характера - вроде коверканья фамилии Додето, и обесцененная
лексика.
Я знаю п-фыча достаточно хорошо и насчёт глубины его знаний, практических в т.ч., имею несколько иное мнение. Равно как и о его аналитических способностях.
Терминология из области психологии - это, конечно, хорошо, но диагноз некорректен. Лексика в виртуале не является сколь либо значимым критерием оценки.
quote:P.S. Юра "Черномор", уверен Вы получили на этой ветке достаточно информации для свой статьи?
Неа. Информация у меня в голове уже года два как собрана. Здесь разве что по психологии и психиатрии можно повышении квалификации проходить...
quote:Стоит ли ждать настроения?
Безусловно! Читайте свежий номер МР, статью про Вальтер М22. Если из неё не вырезали пару моментов, то у Вас тоже будет пища для размышлений.
С ув.
да кстати предмет обсуждения находиться и у меня во владении, ветераны не дадут соврать еще моими ручками доведеный, да еще владеть как изволили выразиться я им умею, как и те покоторым прошелся гнев "правдолюбца"-)
О сколько нам ошибок трудных гтовит просвещенья дух........
P.S. Винтовка Мосина и автомат Калашникова, который тут тоже был упомянут, это наше достояние и их создатели по праву считаются великими как и их детища,
Пусть многие считают создателей Моськи и АК, баловнями судьбы, я все равно буду их уважать, а не завидовать им, тем более не стану лить воду на мельницу злобных забугорных завистников и любителей покопаться в чужом грязном белье, это как минимум не патриотичьно.
quote:Originally posted by savchenko777:
и их создатели по праву считаются великими
многие ли знают Зайцева, скажем?
quote:Originally posted by Черномор:
оТ ЭТОГО ОТСЕЧКОЙ ОНА БЫТЬ НЕ ПЕРЕСТАЛА
только вот используются по разному, да и сустроены тоже не совсем одинаково.
quote:Originally posted by mpopenker:
ну да, обычный тормой и тормоз стояночный в автомобиле - оба тормоза
Максим, давайте не будем путать суть явлений и слова.
Как я понял, вышеприведённая статья - Ваша?
quote:Originally posted by mpopenker:
только вот используются по разному, да и сустроены тоже не совсем одинаково.
Если Вы мне объясните, чем концептуально отличается отсечка винтовки Мосина от отсечки подачи патронов того же магазина Витали на Бомоне - буду весьма признателен. Только не надо рассказывать про отсечку второго патрона и прочее - разговор идёт об отсечке первого патрона.
quote:Originally posted by Черномор:
Как я понял, вышеприведённая статья - Ваша?
quote:Originally posted by Черномор:
Если Вы мне объясните, чем концептуально отличается отсечка винтовки Мосина от отсечки подачи патронов того же магазина Витали на Бомоне
quote:если я правильно понимаю, то тем, что у Мосина или Додето отсечка отключается и включается АВТОМАТИЧЕСКИ в процессе каждого цикла перезарядки
у системы Витали она включается и выключается вручную и никак с работой затвора при перезарядке не участвует, и при питании патронами из магазина (а не по одному прямо в ствол) никак вообще себя не проявляет.
Или я не прав?
Как это не проявляет?
quote:Originally posted by Черномор:
Как это не проявляет?
Черномор, я так и не понял из твоих фот - этот самый рычажок АВТОМАТИЧЕСКИ телепается туда-сюда при каждом цикле работы затвора, когда винтовка используется в режиме "магазинки"?
quote:Черномор, я так и не понял из твоих фот - этот самый рычажок АВТОМАТИЧЕСКИ телепается туда-сюда при каждом цикле работы затвора, когда винтовка используется в режиме "магазинки"?
Нет, это принудительная отсечка боепитания из магазина, сохранившаяся в екоторых системах до ПМВ.
Суть в том, что отсечка такого типа идентична и на Мосине, и на Бомоне. Разве что в трёхе добавлена отсечка второго патрона.
Кстати, вот пример самодельной отсечки на гевере-98 32 калибра.
quote:Originally posted by Черномор:
Суть в том, что отсечка такого типа идентична и на Мосине, и на Бомоне
quote:Originally posted by Черномор:
Разве что в трёхе добавлена отсечка второго патрона
quote:Originally posted by Черномор:
Тьфу ты! Макс, ну что ты несёшь? Ты прекрасно понял, о чём я говорю.
quote:да.
я говорю, что принудительная ПОЛНАЯ отсечка подачи патронов а-ля Бомон-Витали или Энфильд и автоматическая отсечка подачи нижних патронов для исключения двойной подачи при каждом цикле перезарядки из магазина (а-ля Додето и Мосин) - есть РАЗНЫЕ вещи, а не одно и то же, как это пытаешься подать ты.
Макс, да ерунда всё это. Если принципиально когда-то была применена отсечка (пусть - удержание от вываливания патрона в коробку) фланцевых патронов боковой лопастью, то не вижу никаких причин сомневаться в том, что Мосин не знал об этом и не учёл сей факт при разработке своей отсечки.
Это та же песня, что и продольно-скользящий затвор, запирающий ствол поворотом вокруг своей оси. Дрейзе и Мосин - особой разницы здесь не вижу. Ибо, сравнивал бы я крановый затвор или какой-нить вертикальный с продольно-скользящим, наверняка нашёл бы принципиальную разницу.
Если патрон удерживается пружинными губками магазина в одном винте, и жёсткими - в другом - какая разница? В деталях? А вот магазин гевера-89 и магазин трёхи, с их способом удерживания патрона на подаче - это уже разница принципиальная.
ЗЫ: Кстати, Максим, а кто у Вас в Ружье переводит и, самое главное - редактирует материалы? Кто вообще решает, что и как пускать в печать? Я бы хотел страничку текста накидать в Ружьё, по поводу некоторых моментов из жизни вашего журнала.
Только в Ружье можно встретить столь выдающиеся перлы...
quote:Originally posted by Черномор:
Макс, да ерунда всё это
quote:Originally posted by Черномор:
а кто у Вас в Ружье переводит и, самое главное - редактирует материалы?
quote:Originally posted by Черномор:
Кто вообще решает, что и как пускать в печать?
quote:Originally posted by Черномор:
Я бы хотел страничку текста накидать в Ружьё, по поводу некоторых моментов из жизни вашего журнала.
quote:дык накропай, кто мешает. можно мне потом переслать, можно прямо на редакционный мэйл.
КОГДА КРАЙНИЕ СРОКИ СДАЧИ ОЧЕРЕДНОГО НОМЕРА?
quote:Originally posted by Черномор:
КОГДА КРАЙНИЕ СРОКИ СДАЧИ ОЧЕРЕДНОГО НОМЕРА?
а сроки не помню, увы. попробую в понедельник уточнить.
quote:кричать то зачем? я и так хорошо слышу
Макс, а другой версии, вроде нажатой кнопки Caps Looc, нет у тебя?
quote:а сроки не помню, увы. попробую в понедельник уточнить.
Спроси, пожалуйста. Только с условием - текст не редактировать. Типа - "авторская редакция" и "мнение редакции может не совпадать с мнением автора. И не совпадает априорно".
quote:Originally posted by Питер-1:Това-а-арищ Челноков! Прошу покорнейше простить, не признал Вас в гриме. Читывал Ваш труд в МР, было дело.
quote:Originally posted by Питер-1:
Я не буду называть фамилии АФФТАРА, но поверьте, его часто вспоминают на форуме и приводят как весомый аргумент. Кстати, перед тем как вывесить статью, я позвонил ему и спросил согласия. Давай, ответил он мне, это будет даже интересно.
Да простит меня Олег Анатольич, давеча зело приятственно отозвавшийся о нашей ганзейской эволюции, но я приведу ссылку с обсуждением т.ск. от первоисточника. А то уж больно принцип ниппеля получается: туда дуй, оттуда...
Док
quote:Originally posted by Dr. Watson:Да простит меня Олег Анатольич, давеча зело приятственно отозвавшийся о нашей ганзейской эволюции, но я приведу ссылку с обсуждением т.ск. от первоисточника. А то уж больно принцип ниппеля получается: туда дуй, оттуда...
Док
quote:Originally posted by п-ф:
"ущербность" которой позволила продержаться ей на вооружении более 120 лет
а фотка в конце конечно красивая, только что на означает в данном контексте, помимо желания покрасоваться? на ней ведь даже не Мосинка изображена, насколько я могу судить
quote:Ли-Энфильд без этой детальки продержался на вооружении еще дольше, и что? он, значит, еще лучше?
quote:только что на означает в данном контексте, помимо желания покрасоваться?
quote:на ней ведь даже не Мосинка изображена, насколько я могу судить
quote:Originally posted by п-ф:
хз насколько больше "продержался" Л.Э.
quote:Originally posted by п-ф:
вооружение многомиллионной РИА сьёмными магазинами не вписывалось в концепцию тогдашней логистики
quote:Originally posted by п-ф:
Для децильной армии инглезов с ея войнами против невооружённых папуасов
quote:Originally posted by п-ф:
Они не пройдут!
quote:Originally posted by п-ф:
А как ты догадался что "немосинка"?
quote:ну так я ваш х просвещу,
quote:чтобы он з - на 3 года больше, как минимум.
quote:ну так он и у англичан был съемным чисто номинально. зато, очевидным образом, был более удачен как конструкция
quote:хорошие, годные папуасы.
а при Вердене и Монте-Кассино они тоже значит с папуасами рубились?
quote:они - это Моснка с ПУ чтоли? ну так куда ж им пройти, по сравнению с таким ломиком и такой оптикой
quote:да вот смотрю - дилдо ружжо какое-то нерусское в руках у человека. да еще и без отсечки, оказалось. никак не смогли буржуины клятые повторить сей изобретеж, не имеющий мировых аналогов(тм)?
quote:Originally posted by п-ф:
гы. таки производился или стоял на вооружении. опять передёргиваем как выгодно. ожидаемо конечно, но всё
мон шер, система Ли была принята на вооружение британской армии в 1888 году, и являлась основным индивидуальным оружием пехоты до 1955 года.
Соответственно, в этот же период и производилась в метрополии.
в дикой-дикой Индии Ли-Энфиьды производились и в 1960х годах, и по сю пору состоят на вооружении полицейских сил в товарном количестве.
а в дикой-дикой Австралии делают полностью новодельные Ли-Энфильды под разные калибры. А вот полностью новодельных современных Мосинок (да хоть под тот же 7.62х39) что-то не видать.
и если для вас любые новые знания это "передерг" - то мои вам соболезнования.
quote:Originally posted by п-ф:
опять рпередёргиваем. разговор был не про конструкцию, а про "хуже" или "лучше". лучшее враг хорошего. это очевидно всем, но только до того как заходит речь про тень отца Гамлета....
quote:Originally posted by п-ф:
в РИА только в европейской части страны было более миллиона войск
quote:Originally posted by п-ф:
во-вторых жупел про страшного бура нарисован самими инглезами
ну а что касается просчетов, так наши через несколько после англо-бурской кампании лет тоже немножко так просчитались с желтопузыми "папуасами", да так, что ни миллионная армия "в европейской части" не помогла, ни мега-винтвоки с не имеющей аналогов в мире отсечкой. Причем результаты этого просчета, увы, стоили Российской импери куда как дороже, чем результаты южно-африканских прочетов Британской
quote:Originally posted by п-ф:
они - это засланцы, подменяющие понятия в расчёте на оружейную неграмотность и отсутствие информацыы.
quote:Originally posted by п-ф:
о-вторых. а что мы хотели увидеть на оружейном форуме?
quote:Originally posted by п-ф:
на конфе гомосеков-рукодельников
quote:и если для вас любые новые знания это "передерг" - то мои вам соболезнования.
quote:в дикой-дикой Индии Ли-Энфиьды производились и в 1960х годах, и по сю пору состоят на вооружении полицейских сил в товарном количестве.
quote:А вот полностью новодельных современных Мосинок (да хоть под тот же 7.62х39) что-то не видать.
quote:[B][/B]
quote:ну и чем магазин Ли (в его фактическом британском варианте, когда он отнимался только для чистки / осблуживания / ремонта) так таки хуже, чем магазин Мосина?
quote:
quote:и что? как это влияло на возможность использования магазина системы Ли (ну или Маузера, хоть он и позже появился) в неотъемном (при стрельбе) варианте?
неужто эта жестяная хреновина с одной пластинчатой пружиной была дороже или сложнее в производстве, чем фрезерованная магазинная коробка с отдельной крышкой, системой рычагов и тремя пружинами?
quote:ну или Маузера, хоть он и позже появился)
quote:тем не менее, на папусаов (а-ля суданцы или китайцы) буры никак не тянули. и артиллерия у них была, и винтовки вполне современные.
quote:ну а что касается просчетов, так наши через несколько после англо-бурской кампании лет тоже немножко так просчитались с желтопузыми "папуасами", да так, что ни миллионная армия "в европейской части" не помогла, ни мега-винтвоки с не имеющей аналогов в мире отсечкой.
quote:Причем результаты этого просчета, увы, стоили Российской импери куда как дороже, чем результаты южно-африканских прочетов Британской
quote:ну да, ну да. то то для вас даже информацЫЫя о дате принятия на вооружения Ли-Метфорда Марк 1 является открытием.
quote:да и выше по треду не иначе как вражеские засланцы "в расчете" пытались доказать, что магазинная отсечка ПЕРВОГО патрона в системе Веттерли-Витали и отсечка ВТОРОГО патрона в системе Мосина есть одно и то же.
quote:то, что касается обсуждаемого топика. каким образом ваша физиогномия на фоне СВЛ относится к обсуждению сисиемы Мосина - я не догоняю. Разве что просто попонтоваться решили, но за аргумент это вряд ли прокатит.
quote:то дилдо,
quote:Originally posted by п-ф:
Это не знания, а забалтывание.
или будете оспаривать факт принятия на вооружение Ли-Метфорда в 1888 году?
quote:Originally posted by п-ф:
гЫЫЫыыыыыыы.... нет слоф....
но я таки напомню, что 1) приводить срок службы в качестве аргумента в пользу "крутости" системы начали вы, я всего лишь указал что по данному критерию есть и более старые системы, сравнимые с мосинкой по боевым характеристикам
quote:Originally posted by п-ф:
А СССР с его калашами и производством стратегического вооружения в то время когда индусы клепали на коленке свои винтофки
тут я с вами согласен - после ВОВ что мосинка, что Ли-энфильд как массовое оружие пехоты становилось уделом стран самого третьего мира.
а то, что в 2002 году подразделения МВД РФ были вынуждены использовать в качестве снайперок Мосинки в возрасте 60+ говорит не в пользу мосинки (Ли-Энфильд Номер 4(Т) или М1903А4 были бы ничуть не хуже в этой роли), а против тех уродов, кто обсепечивал снабжение наших ребят
quote:Originally posted by п-ф:
Следуя такой логике мона договориться до того что индийский лук лучше трёхи
quote:Originally posted by п-ф:
Следуя вашей логике и написанному на бумаге, а именно - происхожение русского патрона 7,62х54Р австрийское потому что для самокрута 8х50 некие релодыри используют гильзы русского патрона и соответственно матрицы 8х50
quote:Originally posted by п-ф:
планы производства полностью новых винтовок системы Мосина (и не только)
Не то чтобы я желал им не сбыться - упаси бог, я любому производителю оружия для отечетсвенного гражданского рынка желаю удачи - но вот поверю я в эту затею только тогда, когда увижу 100% новодельную Мосинку на прилавке ормага, не раньше.
ПС: и вот тогда на форуме начнутся новые этапы мегасрачей "что лучше" - мосинка "от п-ф" (условно говоря) или маузер от прехтля или самих маузеров
quote:Originally posted by п-ф:
да все просто, чего там уж - возможностью утери/утраты.
quote:Originally posted by п-ф:
ты знаешь что такое закон больших чисел и в чём разница между одним магазином и большой кучей магазинов к пяти миллионам трёх
quote:Originally posted by п-ф:
а наши РЯВ не проиграли
quote:Originally posted by п-ф:
То есть жертвы войны за собственную независимость и территориальные интересы государства
quote:Originally posted by п-ф:
а ты типа знаешь чо за хрень, да?
quote:Конечно передёрг. Это не знания, а забалтывание. Ваши засланские методы ведения дисскуссий ужо слава богу за несколько лет знакомы. Никогда не соглашаться с оппонентом даже если он прав, всегда обвинять оппонента в незнании чего либо с ловлей на мелочах, ВСЕГДА сливать любой вопрос на который нет адекватного ответа (даже в этой теме достаточно примеров умышленного слива), забалтывать тему раздёргивая на мелочи типа три года или четыре с глубокомысленными выводами, и применять двойные стандарты для собственной выгоды.
+100 Студент ему не родственник? Сплошная мосинофобия
quote:Это типа победа?
quote:а в 2000 - каждая семья получит по квартире. Планы такие планы.
------Остальное муть какая то. перетащили млин и сюда ИО с понтами, подковырками и переходами на личности. опять понос по стенам.
Из всей этой вашей ботвы можно сделать только один вывод - нет у вас нихрена компромата на трёху. Ни новых доков, ни аргументов, ни отстрелов, ни практики - т.е. воще НИЧЕГО. Одна русофобная злоба и домыслы. и всё. Поэтому я и говорил - спорить с вами бессмысленно. засим делаю вам ручкой.
quote:Originally posted by п-ф:
это не было поражением.
quote:Originally posted by п-ф:
слышь, а у тебя квартиры собственной до сих пор нет чтоли?
quote:Originally posted by п-ф:
нет у вас нихрена компромата на трёху
quote:Originally posted by п-ф:
понтами, подковырками и переходами на личности
quote:Originally posted by п-ф:
засим делаю вам ручкой
quote:Originally posted by Питер-1:
Ну что Док? Вы всё ещё за коньяк?
quote:Originally posted by п-ф:
Ни новых доков,
В общем закрываю, джентльмены.
Док