Guns.ru Talks
легендарные винтовки мировых войн
Почему при модернизации винтовки Мосина не довели до ума её магазин ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Почему при модернизации винтовки Мосина не довели до ума её магазин
Михалыч.59
10-5-2010 11:46 Михалыч.59
Даже больше скажу, несколько упростив геометрию подавателя практически исключили досылание патрона в патронник при вбросе его непосредственно в ствольную коробку. Интересно, какие заводы проводили изыскания по модернизации винтовки и кто за какое направление отвечал? Виной тому миф о невозможности отладки магазина для патрона с закраиной или нежелание (тихий саботаж) инженеров-оружейников вылизывать не своей конструкции оружие?
Ведь решение там простое и лежит на поверхности, почти как в рекламе 90х, "...просто добавь воды".
PAN horunj
10-5-2010 18:26 PAN horunj
quote:
Ведь решение там простое и лежит на поверхности,

А мыслями поделится, слабо?
прикалист
10-5-2010 22:09 прикалист
quote:
Даже больше скажу, несколько упростив геометрию подавателя практически исключили досылание патрона в патронник при вбросе его непосредственно в ствольную коробку.
В смысле.... ? у меня все досылается-сколько ни кидай...
PAN horunj
10-5-2010 22:12 PAN horunj
Михалыч ,будьте добры поясните уже.
ckc45
10-5-2010 23:10 ckc45
quote:
В смысле.... ? у меня все досылается-сколько ни кидай...

Наверно с Маузером перепутал

Михалыч.59
11-5-2010 00:34 Михалыч.59
PAN horunj, я не сказал что уже сделал доработку, меня больше интересуют те вопросы которые задал выше, в чисто познавательных целях. Особенно этот, "Виной тому миф о невозможности отладки магазина для патрона с закраиной или нежелание (тихий саботаж) инженеров-оружейников вылизывать не своей конструкции оружие?".
Ведь при смене геометрии гильзы к винтовочному патрону, неминуемо должен был проявиться и недостаток геометрии магазинной коробки под модернизированную гильзу. Он и проявился (а может и раньше был), но почему небыл устранен? Почему спрямили спинку подавателя? Хотели как лучше, а получилось как всегда? Мосинка этого не заслуживает, красивое, неприхотливое, вмеру точное оружие под мощный патрон.
Мыслями поделиться не проблема, тем более что это не просто мысли, а решение проблемы подачи патрона в мосинке. Но кому это нужно? Наш производитель в выпуске реплик мягко говоря не заинтерессован, да и править надо коробку магазина, а не её внутренности, что "врукопашную" сделать не просто. Нужно изготавливать ее заново (можно с использованием основных частей сборки), нужны грамотные слесаря, разметчики, да и оборудование наконец. Так что это не для народного творчества и не для отдельно взятого экземпляра. Сам стал-бы в очередь за новой магазинной коробкой к мосинке.

Что сделать попроще с имеющейся магазинной коробкой буду думать, пробовать и испытывать на запасной коробке. Есть два варианта доработки, какой пойдет лучше для народного творчества в процессе изготовления разберусь и представлю на обсуждение.

Михалыч.59
11-5-2010 00:40 Михалыч.59
прикалист
quote:
В смысле.... ?

Если у вашей винтовки подаватель оригинальный (выгнутый), а не модифицированный (прямой), то тогда и будет
quote:
у меня все досылается-сколько ни кидай...

ckc45
11-5-2010 02:56 ckc45
quote:
Если у вашей винтовки подаватель оригинальный (выгнутый), а не модифицированный (прямой), то тогда и будет

Абсолютно никакой разницы

BEDUIN
11-5-2010 03:21 BEDUIN
quote:
Есть два варианта доработки

- если не трудно - ознакомьте меня тоже. Я ещё М.Е.Драгунову на ближайшей встрече покажу - может он заинтересуется - ну там совета у него спрошу... - как - можно такое будет провернуть?..
Михалыч.59
11-5-2010 03:25 Михалыч.59
quote:
Абсолютно никакой разницы

quote:
Наверно с Маузером перепутал

С прямого подавателя патрон при подаче упирается носиком пули в пенек ствола и в патронник не подается. Если у вас патрон подается с прямого подавателя, то или Вы или кто до вас самостоятельно произвел изменения в верхнем сочленении подающего механизма.
Михалыч.59
11-5-2010 03:29 Михалыч.59
BEDUIN
Дак, М.Е. Драгунов вроде как мосинками не занимается?
Провернуть для себя?
BEDUIN
11-5-2010 03:59 BEDUIN
Он много чем занимается... Я просто говорю про то, что его советом как конструктора можно будет разжиться...
Михалыч.59
11-5-2010 10:28 Михалыч.59
Хорошо.
п-ф
11-5-2010 23:51 п-ф
quote:
С прямого подавателя патрон при подаче упирается носиком пули в пенек ствола и в патронник не подается.

дык, это у винтов военных выпусков такая бяда. с 42 года казённый срез прямой. отсюда и упор пули в его при заряжании забросом. Довоенные избавлены от этого недостатка. скошенный срез пенька предложил Мосин ещё на винте обр. 1889 года. именно для заряжания забросом по требованию ТТЗ. вместо пружинной направляющей на винте комиссии.
PAN horunj
12-5-2010 12:01 PAN horunj
quote:
скошенный срез пенька предложил Мосин ещё на винте обр. 1889 года. именно для заряжания забросом по требованию ТТЗ

А подробней ,можно скшенный срез, не понял глуп ,пожалуйста подробней.
п-ф
12-5-2010 14:16 п-ф
Млин. сначала была однозарядная винтовка сист. Мосина обр. 1889 года. у нея воще не было магазина, а патрон заряжался исключительно забросом. без затыков. Казаков предложил пружинный лоток, Мосин - иную геометрию среза пенька казённика. что обеспечило свободный досыл патрона без его утыкания. приняли изменения Мосина.
очевидно, что это уже без каких либо дополнений отвечает на вопрос топикстартера "почему"? да не почему. т.к. никто подавателем не и заморачивался. винтовка обр. 1891 года по сути была тойже винтовкой 89 года системы Мосина, но с магазином, и по определению заряжалась по двум трактам/направлениям подачи до и после модернизации 30го года. в войну технологию упростили и сделали срез казённика перпендикулярным оси коробки, что привело к утыканиям пули в срез при свободном забросе патрона.
с подавателем опять же чудить не стали. скорее всего по причине "нахнужно" - маячило прекращение выпуска трёхлинеек в принципе, патронов в обоймах хватало, был пример гансов и их маузерами, которые не заряжались забросом изначально, и изменилась сама тактика боя где уже не было места заряжанию винта по одному.
PAN horunj
12-5-2010 15:16 PAN horunj
quote:
п-ф
прошу прощения за навязчивость .Как он там выглядел этот срез ,который не перпендикулярный оси коробки вот ,что хотел узнать.
п-ф
12-5-2010 15:44 п-ф
фото внутренностей нет. думается что похоже на мц-13, которая также заряжается забросом и на которой подснята фаска на срезе патронника.
369 x 250
PAN horunj
12-5-2010 16:31 PAN horunj
quote:
похоже на мц-13, которая также заряжается забросом и на которой подснята фаска на срезе патронника.
Благодарю понятненько, а то я бог знает чего вообразил.
quote:
п-ф
Если вы ещё здесь и я не надоел .У вас как то тема была про отстрел карабинов со штыком и без. Не подскажите ,а то чёт у меня найти её не выходит.
п-ф
12-5-2010 17:28 п-ф
тема вот - https://forum.guns.ru/forummessage/164/465096-m11225349.html
или таки нужна статья в МР?
PAN horunj
12-5-2010 17:39 PAN horunj
quote:
или таки нужна статья в МР?
Это вы имели в виду РМ ,если так то нет не стоит беспокоится. За ссылку благодарю.
Михалыч.59
12-5-2010 20:05 Михалыч.59
п-ф
quote:
очевидно, что это уже без каких либо дополнений отвечает на вопрос топикстартера "почему"? да не почему. т.к. никто подавателем не и заморачивался. винтовка обр. 1891 года по сути была тойже винтовкой 89 года системы Мосина, но с магазином, и по определению заряжалась по двум трактам/направлениям подачи до и после модернизации 30го года. в войну технологию упростили и сделали срез казённика перпендикулярным оси коробки, что привело к утыканиям пули в срез при свободном забросе патрона. с подавателем опять же чудить не стали.

На рисунке не винтовка Мосина и полную картину сваливания патрона носиком пули вниз не дает.
Все довоенные магазинные мосинки попадавшие ранее мне в руки имели выгнутый подаватель (может были сборные из ЗИП разных годов выпуска?), имелся на своем месте и скос пенька ствола для обеспечения движения зацепа извлекателя (выбрасывателя). Другого назначения "скошенных срезов пенька ствола" на магазинных винтовках ранних годов выпуска вживую мне видеть не приходилось, может и есть...
Не верю, что охотоведы, егеря, ВОХРовцы и штатные охотники-промысловики поголовно сами гнули подаватель у ранее выданных им винтовках. Потом часть оружия была списана и пополнена ижевскими карабинами более поздних годов выпуска, но уже с прямым подавателем. Не имея обойм, охотоведы и охотники-промысловики получив новое оружие и хлебнув с ним лиха при определенных обстоятельствах (не имея возможность быстро загнать патрон в патронник- то мороз одолел, то руки от напряжения трясуться и т.д.), с эмоциями, косяком, повалили на консультацию и не сложную доработку подавателя. И это не в боевой обстакановке Да и обойма еще тот подарок судьбы...
Все же, магазинка по устройству далеко не однозарядка, даже если они внешне похожи. Ваше изречение "но с магазином"- расставляет все по своим местам. Не забываем, что под ход выступов боевй личинки затвора в коробке снизу имеется паз, в который носик пули и сваливается ниже оси патрона. А такая вновь приобретенная бяка как отсечка-отражатель (не важно, какой образец отсечки-отражателя), поднимает заднюю часть патрона. При таком раскладе, пуля патрона в окне ствольной коробки направлена по оси вниз, на упор ствольной коробки. Мне кажется, что даже имей ствол скошенный срез пенька, затыки и силовое забивание патрона будут гарантированы при досылании его в патронник не из магазина, а просто вбросом поверх лопасти отражателя. Возможность зарядить магазинную винтовку с ручным заряжанием путем вброса патрона может и не обязательна, но желательна.

quote:
скорее всего по причине "нахнужно"

От большого ума, да еще и в военное время это "нахнужно"?
Вот это "нахнужно" и определяет "Здесь руский дух, здесь Русью пахнет", а мы возмущаемся и удивляемся, что даже папуасы уже "дорасли и готовы", а мы нет и нам не положенно.
Подаватель это так, отвлеченно, вопрос по магазину и модернизаторам.
С уважением.

edit log

PAN horunj
12-5-2010 20:55 PAN horunj
quote:
Михалыч. 59
Кроме критики ничего не понял, КАК Вы эту проблему устранили или предполагаете.
Михалыч.59
12-5-2010 21:48 Михалыч.59
Никакой критики небыло, просто диалог.
Какую проблему, точнее?
п-ф
12-5-2010 23:23 п-ф
quote:
На рисунке не винтовка Мосина и полную картину сваливания патрона носиком пули вниз не дает.
Все довоенные магазинные мосинки попадавшие ранее мне в руки имели выгнутый подаватель (может были сборные из ЗИП разных годов выпуска?), имелся на своем месте и скос пенька ствола для обеспечения движения зацепа извлекателя (выбрасывателя). Другого назначения "скошенных срезов пенька ствола" на магазинных винтовках ранних годов выпуска вживую мне видеть не приходилось, может и есть...
Не верю, что охотоведы, егеря, ВОХРовцы и штатные охотники-промысловики поголовно сами гнули подаватель у ранее выданных им винтовках. Потом часть оружия была списана и пополнена ижевскими карабинами более поздних годов выпуска, но уже с прямым подавателем. Не имея обойм, охотоведы и охотники-промысловики получив новое оружие и хлебнув с ним лиха при определенных обстоятельствах (не имея возможность быстро загнать патрон в патронник- то мороз одолел, то руки от напряжения трясуться и т.д.), с эмоциями, косяком, повалили на консультацию и не сложную доработку подавателя. И это не в боевой обстакановке Да и обойма еще тот подарок судьбы...
Все же, магазинка по устройству далеко не однозарядка, даже если они внешне похожи. Ваше изречение "но с магазином"- расставляет все по своим местам. Не забываем, что под ход выступов боевй личинки затвора в коробке снизу имеется паз, в который носик пули и сваливается ниже оси патрона. А такая вновь приобретенная бяка как отсечка-отражатель (не важно, какой образец отсечки-отражателя), поднимает заднюю часть патрона. При таком раскладе, пуля патрона в окне ствольной коробки направлена по оси вниз, на упор ствольной коробки. Мне кажется, что даже имей ствол скошенный срез пенька, затыки и силовое забивание патрона будут гарантированы при досылании его в патронник не из магазина, а просто вбросом поверх лопасти отражателя. Возможность зарядить магазинную винтовку с ручным заряжанием путем вброса патрона может и не обязательна, но желательна.

млин, уважаемый, ничо не понял...
ну лениво искать вам царские доки по перевооружению где написано что ТТЗ подразумевало заряжание по одному.
ещё раз - трёха изначально должна была заряжаться забросом. как минимум по двум причинам - из-за сложностей с гужевой логистикой, т.е. ограниченным возимым б/к и как следствие - необходимостью регулирования расхода Б\п во время боя, а также из-за наследия однозарядных систем к которым банально привыкли и с которых было проще переучивать при возможности заряжания по одному.
кто и что гнул мне лично неизвестно. например, как то достался немецкий пердан Геха на базе гевера со следами народного тюннинга и у него был до кучи согнут подаватель. какойто колхозный мудила изгалялся. зачем - хз.
поскольку пердан и так был превращён оружие одного выстрела. перезарядить его без шомпола было невозможно. крестьянские дети все дураки(С).
после возвращения подавателю прежней геометрии и прочего ремонта, связанного с удалением народных усовершенствований и добавлением удалённых папуасами деталей, включая ту самую приснопамятную отсечку в гансовском варианте (повторюсь - немцам было не западло поставить отсечку на маузеровскую коробку, переделанную под фланцевый охотпатрон), пердан начал исправно подавать из магазина, извлекать и отражать.
однозарядная МЦ13 по определению использует тот же патрон и заряжание забросом без "затыков и силовых забиваний". хз почему не ясна аналогия.
quote:
От большого ума, да еще и в военное время это "нахнужно"?

а вам что нужно подтверждение???? АВС, Светка уже не заряжались забросом за десять лет до окончания выпуска трёхи. никто не возражал и не плякал. всё, пипец, проехали. а именно "нахнужно" ещё до войны. после войны уже никакая отечественная винтовочно-автоматная стрелковка не заряжалась забросом несмотря на на ваше "желательно". т.е. опыт войны отрицал применение однозарядной стрельбы.

edit log

Черномор
12-5-2010 23:42 Черномор
quote:
Все довоенные магазинные мосинки попадавшие ранее мне в руки имели выгнутый подаватель

Надо же. А я только на фроловках такое видел. А на всех трёхах - толлько прямой подаватель, причём на царских - тоже. Да и во всех наставлениях по ремонту и эксплуатации, разных годов - подаватель прямой

BEDUIN
13-5-2010 00:58 BEDUIN
+1
Михалыч.59
13-5-2010 02:42 Михалыч.59
Черномор
quote:
Да и во всех наставлениях по ремонту и эксплуатации, разных годов - подаватель прямой

Я в курсе. Поэтому и разговор веду. То, что такие подаватели Вам не попадались, не говорит что их на трехи не ставили. Сейчас у меня на трехе поставлен из ЗИП подаватель тульского разлива лохматых годов, ниразу не юзанный и почему то выгнутый и радиус на нем у проушин был приличный, а не просто угол. Брак наверное, перекалили. Родной ижевский подаватель мне лень гнуть стало, помня что в ЗИПе лежит. Вот и махнул не глядя. Правда радиус я еще больше сделал. Уподобился "колхозному мудиле"

п-ф
Я знаю устройство (не всех конечно, только Рекорды и МЦ13) спортивных крупнокалиберных однозарядных винтовок под патрон с закраиной. Мне ли Вам обяснять как располагаются на их затворах боевые упоры и что в ствольной коробке отсутствуют доп. детали как у мосинки? Что их равнять? Конечно они в первую очередь и предназначены для заряжания вбрасыванием. Да и отрегулированные чтоб носик пули не побить.

quote:
ну лениво искать вам царские доки по перевооружению где написано что ТТЗ подразумевало заряжание по одному.
ещё раз - трёха изначально должна была заряжаться забросом. как минимум по двум причинам - из-за сложностей с гужевой логистикой, т.е. ограниченным возимым б/к и как следствие - необходимостью регулирования расхода Б\п во время боя

А я о чем? Изначально, как всегда, предполагалось регулирование расхода б/п. Хорошо еще что у револьвера Наган солдатского образца кроме удаления рычага самовзвода не заглушили 6 камор барабана
Мы разговариваем о прошедшей эпохе, запросы и выверты наших донов и их радение о простом солдате мне тоже доводилось познавать. Но винтовку то приняли на вооружение магазинную, а не однозарядную.
Мне совершенно по-фиг, над чем забугорным "изгалялся колхозный мудила". Меня интересует (повторюсь в который раз) почему не создали магазин для винтовки нормального уровня, приняли на вооружение, испытали 1 мировой войной и другими конфликтами, провели модернизацию, а магазин сырой. Вот этого я не нашел в доступном для меня ворохе информации.
Ведь не "колхозные мудилы" создавали, испытывали, принимали ее на вооружение?
quote:
а вам что нужно подтверждение???? АВС, Светка уже не заряжались забросом за десять лет до окончания выпуска трёхи. никто не возражал и не плякал. всё, пипец, проехали. а именно "нахнужно" ещё до войны. после войны уже никакая отечественная винтовочно-автоматная стрелковка не заряжалась забросом несмотря на на ваше "желательно". т.е. опыт войны отрицал применение однозарядной стрельбы.

Нужно было еще на этапе проектирования, а не до и после войны и всех ранешних конфликтов, войн и просто государевой службы.
Мое "желательно", это применительно к рассматриваемой модели оружия и периода его применения и я сомневаюсь что написал об этом недоходчиво. О мосинке речь ведем, а не о АВС, и иже сней.
Наладили в войну по-новой производство, возобновили выпуск трехи, по ходу пьесы модернизировали, но сердце оружия, магазин доработать не удосужились. Так вот, что это, "нахнужно", "колхозные мудилы", или вера в байку о неизлечимой раковой опухоли- ранте патрона?
Мне это интересно, а не полемика о "гужевой логистике", даже отсутствие у винтовки возможности заряжания вбросом патрона меня мало волнует. Мне надо- я взял и пререустановил подаватель. Небыло бы оригинального, гнутого- родной подправил бы. Не вижу причин зацикливаться на этом. Меня интересует озвученное, магазин и кроме Мосина к нему причастные.

P.S. А винтовкой я горжусь, поэтому она у меня и есть.

edit log

Черномор
13-5-2010 06:34 Черномор
quote:
Меня интересует (повторюсь в который раз) почему не создали магазин для винтовки нормального уровня, приняли на вооружение, испытали 1 мировой войной и другими конфликтами, провели модернизацию, а магазин сырой.

Чем это он сырой???

RAY
13-5-2010 10:08 RAY
quote:
Originally posted by Черномор:

Надо же. А я только на фроловках такое видел. А на всех трёхах - толлько прямой подаватель, причём на царских - тоже. Да и во всех наставлениях по ремонту и эксплуатации, разных годов - подаватель прямой


----------
Аналогично. А 2/3 проблем с подачей и даже забросом - подгонка и регулировка отсечки -отражателя. Заброс в коробку на поздних винтах таки да - упрощение подкорнало, но на моей памяти кидали и досылали.
Просто или втыкаешь в магазин или кидаешь в коробку и вперед, чуть ствол вниз склонив - сам в патронник ухнет

п-ф
13-5-2010 10:38 п-ф
quote:
Чем это он сырой???

присоединяюсь к вопросу. поскольку опять ничего не понял об чём речь.
магазин трёхи легко проходил переделку под многие типы патронов, включая фланцевую охоту, безфланцевые 8Х57 и полуфланцевые 8,2Х66. гансы не заморачивали себя заменой сырого магазина трёхи при переделке ея под свой патрон. в чём прикол сырости?
quote:
Мне ли Вам обяснять как располагаются на их затворах боевые упоры и что в ствольной коробке отсутствуют доп. детали как у мосинки?

минуточку. ну типа на МЦ-13 их больше. + кнопка останова затвора, штифты, пружины, шептало, пятак разобщителя и т.д.
независимо от расположения упоров в запертом состоянии, пресловутый паз под них, куды "проваливается пуля" присутствует на обеих винтовках в одном месте.
quote:
Ведь не "колхозные мудилы" создавали, испытывали, принимали ее на вооружение?

уважаемый, мы поищите в доступном, а именно наставлениях и мануалах по трёхе, периода между ПМВ и ВМВ, где собсно обсуждается и рекомендуется стрельба из трёхи забросом. я не нашёл. только из обоймы. т.е "нахнужно" началось гдето сразу после ПМВ или даже ранее.
и возвращаясь к вашему вопросу. откуда взялась мулька про "сырой" магазин? Какой опыт это доказал? Кто конкретно был недоволен магазином трёхи? Федоров? Зачем нужна была его переделка если он и по сию пору работает без регламента и полковой оружейки.
ваши страшилки про бедных и замерзающих егерей, лесников и охотников как минимум надуманы. на руках у них скорее всего больше самозарядок чем рукосуев, в которых стрельба забросом невозможна по определению. им не слышно стонов по городам и весям.
Михалыч.59
19-5-2010 05:42 Михалыч.59
Черномор
quote:
Чем это он сырой???

Юрий, неужели магазин с завидным постоянством позволяющий себе заклинивать патроны рантами и пропускать патроны под венчик чашки боевой личинки при подаче, является верхом совершенства? Наверное может являться вехом совершенства, если указанные эти задержки официально в НСД по винтовке не отражены. Кроме задержки описанной в НСД, все остальные танцы с бубном, тьху, с магазином, - не в счет.
.
.
RAY
quote:
А 2/3 проблем с подачей и даже забросом - подгонка и регулировка отсечки -отражателя.

Константин, Вам приходилось видеть ролики на ютубе возни с затвором мосинки при её заряжании? Приходилось читать вопросы форумчан о том, как устранить возникающие задержки при заряжании мосинки? Какие советы им были даны? И подогнуть отсекающий зуб, и удлиннить его наклепом, увеличить (уменьшить) зазор между ствольной коробкой и корпусом магазина и даже сжать немного щеки магазина!
И что, сколько было написано советчикам с форума восторженных благодарностей от страждущих за представленные советы? Они потом или скромно молчат, или пытаются задать дополнительные вопросы и натыкаются на раздражительные или ернические ответы. Почему скромно молчат? Потому, что думают "сам дурак" или "руки кривые", т.е. своеобразная прививка форумом новоявленным мосиноводам комплекса собственной неполноценности, но веру в идеальное оружие. После, эта вера улетучивается и винтовка меняется на другую модель, не столь легендарную и не столь "безотказную" (чизу, маузер...), но не треплющую нервы с досыланием патрона в патронник.
Виновата не отсечка и даже не сама идея магазина с отсечкой и нечего там с отсечкой вообще заморачиваться (кроме явной её поломки), мудрить и чего-то там регулировать. Да и как можно регулировать чего либо, если магазин не связан со ствольной коробкой, а служит элементом соединения непосредственно ложи и ствольной коробки со стволом. Что, при каждом съеме магазина или элементарного ослабления винтов надо производить регулировку отсечки? Гнуть, пилить, наклепывать, сжимать щеки магазина? Регулировать должен сам солдат, или ему нужно бегать с этим за командным составом, как того требует НСД по мосинке. Или нужно отправлять винтовку в полевую мастерскую? Вот все эти процедуры действительно "нахнужно".
Не в отсечке дело. Виноват корпус магазина, вернее его построение. Перестроение патронов в магазине мосинки может происходить самостоятельно (независимо от того как были вставлены в магазин патроны), под воздействием отдачи при выстреле, особенно если 1-2 патрона уже отстреляны. Отсюда клины и пропуски патронов.
.
quote:
Заброс в коробку на поздних винтах таки да - упрощение подкорнало, но на моей памяти кидали и досылали.
Просто или втыкаешь в магазин или кидаешь в коробку и вперед, чуть ствол вниз склонив - сам в патронник ухнет

Память, дело хорошее, но:
- При наличии у Вас мосинки можете проверить, как при склоненной дулом вниз винтовке (при вбросе), патрон сам в патронник "ухнет" и с какого раза.
- Как это проделать стоя у бруствера в окопе, лежа в чистом поле после неудавшейся атаки или бредущим в атаку по-колена и выше в воде или грязной жиже. Сколько надо тренироваться что бы патрон сам "ухал" в патронник (элементарный отскок мешает), и будет ли от этого толк?
- Скорость закрывания затвора и производство выстрела при вбросе отдельного патрона (при пустом магазине) выше, чем вкладывание патрона в магазинную коробку или впихивания его непосредственно в патронник.
- Сколько патронов в обоймах стрелок носил в подсумках? А остальной носимый боезапас как и в чем носил? Мне не встречался в кинохронике и на фото хотя бы один боец, увешанный подсумками с обоймами как матрос Железняк пулеметной лентой. Да и обойма, еще тот подарок судьбы... Остальной боезапас носился в карманах и в заплечном мешке, да большей частью в россыпи. Проблема вброса не такая уж и надуманная как кажется, но на сегодняшний день мало меня интересующая, просто отметил и все. Меня другое интересует.
.
.
п-ф
quote:
Чем это он сырой??? присоединяюсь к вопросу. магазин трёхи легко проходил переделку под многие типы патронов, включая фланцевую охоту, безфланцевые 8Х57 и полуфланцевые 8,2Х66. гансы не заморачивали себя заменой сырого магазина трёхи при переделке ея под свой патрон. в чём прикол сырости?

Немцам (т.е., "гансам"), мозги больше парили магазины к МР-38/40, они бы еще нашей мосей себя заморачивали... Для кого, для власовцев, или обозников всяких? Смешно даже. Снайперов немецких даже не рассматриваю, они вольны были в своем выбореи выбирать было из чего.
Переделка немцами трехи "под свой патрон" наверное менее болезненно сказывалась на его подаче из магазина, т.к. пропуски патрона затвором могли присутствовать, хоть возможно перехлест и был устранен.
Насчет охотничьих стволов, что, капиталисты брали оригинальный затвор (с его высоко посаженным венчиком) и магазин мосинки и притуляли их к своим маузерам и иже с ними? Хочу видеть чертеж, рисунок или фото этого чуда... Буду весьма признателен, без шуток.
Может они просто использовали схему с отсечкой патрона в своем варианте? Тогда чего удивляться? Наверно думали что и как конструируют.
.
Держу в руках КО-8,2 снаряжаю магазин патронами, работаю затвором и "прикол сырости" (см. выше) не замедлил себя проявить. Правда при перехлесте рантов, затык легше лечится ударом по рукоятке затвора. Сказывается исполнение гильзы в латуни. Пропусков донца патрона под венчик чашки боевой личинки при подаче- карабин КО-8,2 не избежал.
.
quote:
минуточку. ну типа на МЦ-13 их больше. + кнопка останова затвора, штифты, пружины, шептало, пятак разобщителя и т.д.

Авессалом, голубчик, не думал что Вы будете строить из себя "Незнайку" и изображать (по- п-ф) "крестьянского ребенка". Вы прекрасно поняли, что разговор шел только о детали именуемой в мосинке отражатель, находясь на котором патрон, проваливается пулей круто вниз (в паз) и не может быть дослан затвором в патронник. Можно даже потрясти. Не пойдет. Пока рукой не засунеш его в патронник или не вставиш в магазин. А "нахнужно" (по п-ф) эта опция заряжания вбросом, решили за пользователя очень вумные-вумные люди. Если не поняли о чем речь, то я извиняюсь за "крестьянское" изложение своих мыслей. Да и на самозарядное и автоматическое оружие кивать ни к чему. Мне вроде бы не 5, а 50лет, очевидное в огнестреле и механике в частности для меня далеко не невероятное.
.
quote:
независимо от расположения упоров в запертом состоянии, пресловутый паз под них, куды "проваливается пуля" присутствует на обеих винтовках в одном месте.

При чем тут запертое состояние боевых упоров? Вы не забыли что разговор о заряжании вбросом патрона магазинной мосинки и заряжание спортивной винтовки приспособленной без всяких вывертов со "скошенным срезом пенька ствола" для заряжания по одному патрону? Вы посмотрели на личнки этих затворов? Хотя бы визуально сравнили толщину боевых выступов и соответственно ширину "пресловутого паза" под них? Вы не увидели что патрон на своих плечах висит на пазе у спортивной винтовки, а на пазе мосинки проваливается по нехочу? Это как две идеологии, чего ставить знак равенства? Да и не об этом изначально вопрос был.
.
quote:
Ведь не "колхозные мудилы" создавали, испытывали, принимали ее на вооружение?

"колхозные мудилы", это по-п-ф, все остальное от меня
.
quote:
уважаемый, мы поищите в доступном, а именно наставлениях и мануалах по трёхе, периода между ПМВ и ВМВ, где собсно обсуждается и рекомендуется стрельба из трёхи забросом. я не нашёл. только из обоймы. т.е "нахнужно" началось гдето сразу после ПМВ или даже ранее.

Неужели Вы думаете что я не в состоянии разобраться с конструкцией оружия и определить ее сильные и слабые стороны без руководствующего на то папируса? С более сложными системами чем мосинка (Косми и ему подобные) разбирался и производил отладку без учета того, "что на заборе написано". Тем более если папирус без перевода с иностранных языков на русский и отсутствует нормальный технологический чертеж. Магазин мосинки тоже правил, еще в далекие 90годы, для одного из местных руководителей. Не трогая самой отсечки и отражателя.
Наставления и мануалы я могу посмотреть, но только при отсутствии напрочь самого оружия, с целью поинтересоваться, а при наличии оружия эта литература мне (по п-ф) "нахнужно". Могу например порекомендовать прочесть и осмыслить порядок отделения отсечки-отражателя, изложенного в НСД от 1972года, узнаете много нового и неожиданного... Ну, а то что нет в послевоенных НСД прямого упоминания о заряжании мосинки вбросом, я и раньше писал что знаю, только боевая скорострельность обозначена. Так же, нет упоминания что ее магазин можно наполнять по одному патрону, и нет настоятельных рекомендаций о заряжании только из обоймы. Хотя указано, что позади отражательного выступа есть выем для "...прохода шляпки патрона при опускании патронов из обоймы в магазинную коробку" и "Вставить обойму, утопить патроны и выбросить обойму". Значит ли это, что и наполнение магазина мосинки по одному патрону (без обоймы) вовсе не предполагалось, раз на винтовке имеются пазы для помещения обоймы и в мануале не сказано о такой возможности наполнения магазина? Как тогда понимать значение букв, в указанном папирусе (НСД), в разделе "Правила обращения с винтовкой" в таблице "Характерные неисправности, вызывающие задержки в стрельбе"? Руским по белому написано, "...заряжать без обоймы, вкладывая патроны в ствольную коробку по одному; по окончании стрельбы отправить винтовку для исправления в оружейную мастерскую". Написано, что не набивать патронами МАГАЗИН по одному патрону, а вкладывать по ОДНОМУ патрону в СТВОЛЬНУЮ КОРОБКУ т.е. поверх пластины отражателя. К сожалению про потрясти, наклонить, "ухнет" и тому подобное, там ничего не сказано.
Как было до этого в НСД по мосинке, не читал. Может было где указание заряжать только из обоймы? Х.з. Но то, что с небольшими изменениями текста (касается модернизации), основной текст и даже слог (приведенный отрывок в т.ч.) передирался еще со времени постановки винтовки на государеву службу ни о чем не говорит?
.
quote:
и возвращаясь к вашему вопросу. откуда взялась мулька про "сырой" магазин? Какой опыт это доказал? Кто конкретно был недоволен магазином трёхи? Федоров?

Вы внимательно читали папирус под названием НСД по мосинке? Что расписано в таблице "Характерные неисправности, вызывающие задержки в стрельбе" во второй колонке? Как там описана неисправность, вызвавшая задержку. Поинтересуйтесь. Другие, аналогичные задержки в НСД не описываются, и что их нет?
Про "мульку", "опыт"- см. выше. Конкретно недоволен работой мосинского магазина- я сам. Надеюсь этого достаточно. Хотя можно и референдум провести среди пользователей по РФ и зарубежью. Могу сказать, магазинами к АК и СВД конкретно я очень доволен, создатели умнички. Можете не соглашаться, потому как я в этом тексте представлен в единственном числе.
Федоров какую руку приложил к мосинке? Интересно. Если по её автоматизации, то понятно почему это начинание не состоялось. Если к магазину, то не понятно почему не исправил.
.
quote:
Зачем нужна была его переделка если он и по сию пору работает без регламента и полковой оружейки.

Вот так и работает, согласно изречения из к/ф "Волчья яма" с актером Т.Нигматуллиным, - "Тэбе керестьянину и так сойдет".
.
quote:
ваши страшилки про бедных и замерзающих егерей, лесников и охотников как минимум надуманы.

О каких страшилках речь? Просто описан эпизод из МОЕЙ жизни. Как там у других и кто что надумывает специально не интересовался и никого с пристрастием не допрашивал. Сами пишут.
.
quote:
на руках у них скорее всего больше самозарядок чем рукосуев, в которых стрельба забросом невозможна по определению. им не слышно стонов по городам и весям.

Можно подумать что не я проживаю на Крайнем Севере с 1982года, а Вы.
Можно подумать что не я учитывал и потому не знаю, какого и сколько оружия было у означенных категорий служащих, а Вы его выдавали и учитывали.
Можно подумать что не я сам, правил подаватель в их служебном оружии да по их просбе (что с них взять, крестьянские дети все дураки(С).), которые внимательно (в отличии от меня) изучали НСД и пользовались до этого оружием с нормальным подавателем. Им действительно "нахнужно" заморачиваться что кто то считает что "стрельба забросом невозможна по определению".
Выходит, без особых "стонов по городам и весям" сие действо было заложенным в конструкцию, востребовано и мною понималось правильно.
.
Это все лирика.
Мне хочется узнать то,- что мне хочется узнать.
Часть уже узнал, "нахнужно" вбрасывать. Хочется узнать и вторую часть, почему не доработали (кажется опять "нахнужно" будет) магазин? И кто занимался трехой в части модернизации (не для спорта) для нужд армии?
Это если возможно и без излишней горячности.

P.S. Меня умиляют рекомендации от снайперского люда по заряжанию винтовки, "...большим пальцем толкаеш в пуговку затвор вперед, досылаеш патрон в патронник, и другими пальцами этой же руки поворачиваеш рукоятку вниз, ставя курок на боевой взвод..." Такое возможно в 100% только при вбросе одиночного патрона, или, если магазин снаряжен только одним патроном. В другом случае это непредсказуемая лотерея. Можно и побарахтаться с винтовкой.

С уважением к сопалатникам.

edit log

п-ф
19-5-2010 10:50 п-ф
мммммм... ничо не понял. к сожалению. или радости - хз.
Уважаемый, вы б как нить более просто, а то создаётся впечатление что вы трёхи в руках не держали.
По НСД можно лишь добавить что в природе существует наставление 74 года по снайперской трёхе 91/30. где по определению заряжание магазина по одному.
В природе также существует книга Н.Никифорова для "начинающих" - "Больная винтовка. Неисправности трёхлинейной винтовки и их устранение", Ленинград 1930 год, та самая страшилка г-на Христича, а на деле обычный мануал для красноармейцев первого года и членов ОСОВИАХИМа, где на пальцах обьясняется что надо делать, когда винтовка начинает косячить, и что не надо делать чтоб это не происходило. Основная рекомендация по устранению косяков - к командиру за люлями, а потом в полковую оружейку.
т.е. исправление неисправностей и ремонт НЕ возложены на пользователя. А возложены на ту организацию, где сосредоточены з/ч, необходимое количество которых утверждено Военным ведомством ещё при Александре III, а впоследствии МО РСФСР, а также силы и средства для проведения ремонта, включая штатные лекала, калибры, инструмент и подготовленных специалистов.
т.е. в случае попадания в магазин осколка, пули, тележного колеса или подковы лошади, а также нарушения его правильной работы в случае сработки его деталей, он, магазин или его детали, банально меняется на исправный прямо в подразделении квалифицированным специалистом. и т.д. только так и не иначе рассматривалась (и рассматривается) правильная эксплуатация вооружения (и не только вооружения). Вы же не лезете в комп вашей авто с паяльником или не подгибаете тормозные колодки по мере их износа, а едете в сервис или производите замену на новые самостоятельно. Ключевые слова - "сервис" и "новые". Это очевидно. Думается вам не надо обьяснять что такое эксплуатация, ремонт, связанный с эксплуатацией, и с чем это всё едят.
Т.е. - то что вы эксплуатируете нечто, в данном случае трёху, без регламента, это ваши проблемы. Купить новые детали в настоящее время проблем не составляет. больше разговоров.
RAY
19-5-2010 11:14 RAY
От... писал, писал - все форум сбросил

Скажем так - у виденных мной в лесу-поле погибших в войну бойцов с трехлинейками - в 90% случаев весь б/к был в ОБОЙМАХ. В подсумке, под рукой в нише окопа... рассыпуха встречалась, да - но скорее в сидоре или там, где был пункт боепитания.
Второе - цинки с патронами в обоймах - на начало войны была норма жизни. Уже с завода.
Третье. Подгибать каленую отсечку... ну, если есть запасные... ее опиливают. Если короткая - заменяют. остальное - на свой страх и риск, самодеятельность.
Смещение фланцев в исправном магазине - нонсенс. Его форма и конструкция подавателя как раз призваны это исключить, кроме случаев взрыва рядом с адской встряской или повреждением. Все случаи такой задержки - при ушатанности, плохой подгонке и неисправности лопасти отражателя и опять же, отсечки. дефект встречается при новом, советском образце - где пружина и зуб отражателя разделены. Причина - износ или усадка пружины. Излишний люфт зуба в гнезде казенки. На старом образце отсечки-отражателя такого клина вообще даже не слышал ни от кого и не читал.
В описанных Вами случаях - причина в ремонтной пересборке или солянки из чего бог послал+ упрощенная технология изготовления. Все это лечится при нужде в тисках и с напильником и потому проблем не представляет ВООБЩЕ. Для армии же, как было уже замечено - было в большей степени просто не актуально. К середине 40-х. Б/к на винтовку выдавали в ОБОЙМАХ. А вставить патрон(один) в магазин не намного дольше, чем просто кинуть в коробку.
Так что я Вас понимаю, но искренне не понимаю возмущения. Только и всего.

п-ф
19-5-2010 12:06 п-ф
quote:
Все случаи такой задержки - при ушатанности, плохой подгонке и неисправности лопасти отражателя и опять же, отсечки.


800 x 590
800 x 590
800 x 593
п-ф
19-5-2010 13:31 п-ф
quote:
Можно подумать что не я проживаю на Крайнем Севере с 1982года, а Вы.

ну скажем Заполярье мне довелось изучать с того же 82го по 84й. так что песни про "север дальний" не пугают. и что такое эксплуатация стрелкового вооружения в условиях крайнего севера тоже известно. Давайте не будем.
а то начну долго и нудно рассказывать про россыпи геверовских патронов по сопкам, трофейные штыки на выбор пачками, прострелянные в лоб гансовские каски и т.д. там этого хабара хватало.
Черномор
23-5-2010 23:55 Черномор
quote:
Originally posted by Михалыч. 59:
Черномор
Юрий, неужели магазин с завидным постоянством позволяющий себе заклинивать патроны рантами и пропускать патроны под венчик чашки боевой личинки при подаче, является верхом совершенства? Наверное может являться вехом совершенства, если указанные эти задержки официально в НСД по винтовке не отражены. Кроме задержки описанной в НСД, все остальные танцы с бубном, тьху, с магазином, - не в счет.

НИ разу с этим не сталкивался. И с СКС описываемых многими проблем не было, и с СВТ глюки бывают только на свинячью пасху и то - с экспансивкой, 10-ю патронами в магазине и только с одним магазом из 2-х имеющихся.

Черномор
23-5-2010 23:57 Черномор
quote:
Originally posted by Михалыч. 59:

P.S. Меня умиляют рекомендации от снайперского люда по заряжанию винтовки, "...большим пальцем толкаеш в пуговку затвор вперед, досылаеш патрон в патронник, и другими пальцами этой же руки поворачиваеш рукоятку вниз, ставя курок на боевой взвод..." Такое возможно в 100% только при вбросе одиночного патрона, или, если магазин снаряжен только одним патроном. В другом случае это непредсказуемая лотерея. Можно и побарахтаться с винтовкой.

С уважением к сопалатникам.

Из моей трёхи можно стрелять именно так, "пальцами" и нежно-нежно теребя затвор. Если просто дёргать затвор, то он вообще не ощущается - вхолостую или экстрагирую стреляную гильзу. Может что не так делаю, не знаю.

impeller
25-5-2010 22:39 impeller
91/30М у меня недавно - менее двух недель. Помимо мосинки - есть еще три болта. В том числе и 98. Но мосинский затвор - единственный из всех, который разбираю без труда, без перчаток и с удовольствием.
А после того, как его притер с пастой для притирки клапанов, а потом с пастой ГОИ - понял одну простую вещь. Что нет ничего более нежного, тонкого и деликатного, чем затвор 91/30.
Не спорю, патрон не досылается под действием веса затвора при наклоне винтовки стволом вниз - надо легонько толкнуть его большим пальцем вперед.
Но при наклоне винтовки стволом вверх и стебле затвора, повернутом влево - гильза замечательно выбрасывается.
Да, совсем забыл - еще чуть подпилил зуб выбрасывателя - чтоб был поострее. А то с патроном в патроннике - затвор плохо закрывыался.

VladiT
13-10-2010 19:41 VladiT
При всем уважении к накалу дискуссии - нельзя ли оснастить наконец разговор фотографией или схемой криволинейного подавателя, о котором речь?

Или хотя-бы описать, куда чего пилить желающим?

Не утверждаю - но мне вспоминается действительно что на царских мосинках вроде он был плавно-скругленный, но могу ошибаться.

Что в одной винтовке влетает в патронник, а в другой нет - не удивляет. Уж на Сайге20, казалось бы современной и наверное, более стандартизированной чем Мосина - на моей влетает, а у приятеля на такой-же - нет. А на вид - непонятно почему.

Итак - как же выглядит криволинейный подаватель, очень интересно?

edit log


Guns.ru Talks
легендарные винтовки мировых войн
Почему при модернизации винтовки Мосина не довели до ума её магазин ( 1 )