Господа, а почему всё же винтовка Мосина

Была трёхлинейная образца....,
части в ней и от Мосина и от Роговцева и от Кабакова и от Нагана....

В карабине ещё меньше от Мосина.

Решили, что Мосин-Наган неправильно, но это же абслютно также неправильно, как и Мосин.
Винтовок Мосина не бывает, нет такой системы.

quote:

Винтовок Мосина не бывает, нет такой системы.

Весьма свежо...

quote:

Originally posted by Черномор:
Официальные источники ещё в 1891 году писали о "русской трёхлинейной винтовке обр. 19891 года системы капитана Мосина". Если упираться в официоз, то конечно, винтовки Мосина нет на белом свете.

Назовите официальный источник, где говорилось о именно винтовке обр. 1891 г., как Мосина? Ещё раз - нет такого ствола.

quote:

Originally posted by elsim:

Назовите официальный источник, где говорилось о именно винтовке обр. 1891 г., как Мосина? Ещё раз - нет такого ствола.

Да-да-да! Разоблачайте их всех! Нам все врали! Правды, еще правды, и побольше! (а хлеба можно совсем не давать(с) Винни-пух).
А ведь вы, козлы, однажды допрыгаетесь, что и про Россию скажут - нет такой страны.

------
С уважением, Солидол<BR>
Everyone I know ON THE INTERNET shoots 1/4 MOA groups all the time. And with their $600 rifles (usually a Savage) and $300 scopes. And surplus ammo. On a windy day.

quote:

Originally posted by Strelok13:
Должен заметить, что и винтовки Гаранда в таком случае нет, на вооружении она была как M-1, и на вооружении американской армии пистолет не Беретта-92, а M-9. И многих других образцов это касается, есть официальные названия, а есть разговорные, иногда становящиеся общеупотребимыми и попадающие в официальные документы.

Да нет в официальных документах такого. Пожалуйста пример.
Просто название Мосин-Наган, такое же по корректности как и Мосин.

quote:

Originally posted by Solidol:

Да-да-да! Разоблачайте их всех! Нам все врали! Правды, еще правды, и побольше! (а хлеба можно совсем не давать(с) Винни-пух).
А ведь вы, козлы, однажды допрыгаетесь, что и про Россию скажут - нет такой страны.

Если сказать нечего, то может пасть всё же не разевать?
Не флуди в теме.

quote:

Originally posted by :
И действительно, чего это я? Ну не хотят они простых вещей понимать, ну не будет однажды рашки - я-то уже давно канадец..

quote:

Originally posted by elsim:
Хоть упрись не было такой винтовки...
Винтовок Мосина не бывает, нет такой системы.

Простите, но, собственно, с кем вы спорите?
С официальными документами? Так не стоит с ними дискутировать. Вот, открываем НСД-38... впрочем, даже открывать не надо, первая страница: НАСТАВЛЕНИЕ ПО СТРЕЛКОВОМУ ДЕЛУ, 7,62 мм винтовка образца 1891/1930 гг. ВОЕНИЗДАТ НКО СССР 1938.
Первоначальное ее название <Русская трёхлинейная винтовка образца 1891 года>, позже была переименована в <Трёхлинейную винтовку образца 1891 года>.
Нет предмета для академической дискуссии.
А вот то, что винтову/карабин в народе называют Мосиными... Простите, а как лично вы их предлагаете называть в разговорной речи?
Полным названием по НСД? Не смешно.
Трехлинейкой? Так систем под калибр 3 линии было немало.
А может быть винтовкой Сергея Мосина, Леона Нагана, полковника Роговцева, созданной при деятельном участии членов Комиссии по испытанию магазинных ружей - полковника Петрова и штабс-капитана Савостьянова. Никого не забыли? Ах, да - приняли винтовку на вооружение указом императора Александра III. Стало быть, и его надо в эту когорту... Так?
Кстати, из чистого любопытства: мне показалось, или вы на самом деле несколько пренебрежительно относитесь к личности и таланту Сергея Ивановича Мосина?

quote:

пренебрежительно относитесь

Как правильно называть? Если уж идти от истоков, то обр. 1891 г. или обр. 1891/30 гг. и т.д. Так действительно правильней. А уж от всяких ВМ, СВМ и т.д как то не по себе становится.

quote:

Originally posted by BEDUIN:

- слава Богу, что мне, Юре и другим владельцам винтовки на это пренебрежение посрать. Кстати - пренебрежение - первый шаг к поражению.

Это к вопросу, а нужна ли истина или красивая легенда. Мне кажется, что нежелание знать истины и есть пренебрежение к отечественной истории.

quote:

Originally posted by q123q:
Как правильно называть? Если уж идти от истоков, то обр. 1891 г. или обр. 1891/30 гг. и т.д.

Полагаю, тут дело не столько в Мосине.
В известные времена больших разоблачений пошла волна сенсаций. Типа: Зоя Космодемьянская не была партизанкой, Гитлер напал на СССР в превентивно-оборонительных целях, Калашников - плагиатор... И т.д. Совершенно естественно возникла ответная реакция: устав спорить с "разоблачителями", их просто стали посылать на ...
И дело не в том, что народ (особенно здесь, на Ганзе) не готов к обсуждению проблемы. Просто многих по-человечески достали эти открытия: и страна неправильная, и история, и все, чем гордимся - не наше.
Вот у многих и сработала боксерская реакция на фразу о том, что "Винтовок Мосина не бывает, нет такой системы".
Но это была предсказуемая реакция. Автор, что, этой фразой рассчитывал пригласить коллег к неспешной дискуссии в дружеской атмосфере?

quote:

Автор, что, этой фразой рассчитывал пригласить коллег к неспешной дискуссии в дружеской атмосфере?

quote:

Originally posted by BEDUIN:
истина в том, что изделие более ста лет существует, эффективно работает и нравится сотням тысяч людей.

Верно. На этом и строится идеология.

quote:

Originally posted by elsim:

Да нет в официальных документах такого. Пожалуйста пример.

Сходите в Ленинку, почитайте "Оружейный сборник". Прямого звучания "винтовка Мосина" нет, но постоянных упоминаний - валом.

quote:

Originally posted by elsim:
Просто название Мосин-Наган, такое же по корректности как и Мосин.

И где это в официальных документах есть Нагант-Мосин???

Трёхлинейная винтовка обр. 1891 года,
она же "винтовка Мосина",
она же - "трёхлинейка".

Патрон - "русский трёхлинейный".

Без вариантов.

quote:

Originally posted by Черномор:
Короче, автор темы - просто провокатор.

Трёхлинейная винтовка обр. 1891 года,
она же "винтовка Мосина",
она же - "трёхлинейка".

Патрон - "русский трёхлинейный".

Без вариантов.

Юр, а в чём провокатор?
Я не вижу никакой провокации, нормальный вопрос. Постановка может его через чур уж грубая, а так нормально.

обр. 1891 г. и винтовка Мосина не одно и то же, если уж подходить буквально. Винтовка Мосина - первоначально с чем он шёл на конкурс, а то что приняли на вооружение обр. 1891 г. уже впитало и другие элементы.

Мне, к примеру, пох, кому как угодно называть мою КО91/30М, для меня она просто "трёха" под русский трёхлинейный.
Про официоз наслышан.
Кстати, прикинь, про Николая Михайловича Пржевальского кого не спрашивал - почти не знаю нюансов, вообще никаких. Так что карты в руки.

quote:

Originally posted by Черномор:
Лёш, автор темы, изначально зная об осведомлённости аудитории, провоцирует ненужную дискуссию. Тема давно раскрыта и в комментариях не нуждается.

Мне, к примеру, пох, кому как угодно называть мою КО91/30М, для меня она просто "трёха" под русский трёхлинейный.
Про официоз наслышан.
Кстати, прикинь, про Николая Михайловича Пржевальского кого не спрашивал - почти не знаю нюансов, вообще никаких. Так что карты в руки.

Ну уж тут сказать сложно, да ладно с трёхой, там и так всё понятно.

По Н.М. завтра тебя наберу. Архикрутой мужик был. Не зря до сих пор о нём китайцы с суеверным страхом вспоминают.

quote:

Архикрутой мужик был.

Угу. Судя по всему, в истории человечества таких были единицы...

quote:

Originally posted by q123q:

Юр, а в чём провокатор?
Я не вижу никакой провокации, нормальный вопрос. Постановка может его через чур уж грубая, а так нормально.

обр. 1891 г. и винтовка Мосина не одно и то же, если уж подходить буквально. Винтовка Мосина - первоначально с чем он шёл на конкурс, а то что приняли на вооружение обр. 1891 г. уже впитало и другие элементы.

То ли теперешние русские инженеры люто ненавидят старое оружие, то ли просто резко просело число новых разработок в России, то ли среди участников ни одного инженера нет - но никто из выступавших так и не вспомнил азбучную (повторяю - АЗБУЧНУЮ для любого серьезного разработчика) вещь - наличие набора сколь угодно хороших компонентов изделия еще не равно самому изделию!
Вот тут уже точно - хоть упрись, хоть усрись - но работоспособность системы определяется не столько качеством отдельных деталей и узлов, сколько связями между ними, или, проще говоря, тем, как именно эти компоненты взаимодействуют между собой в готовой системе.

И Мосинка - классический тому пример. И детали затворной группы грубее, чем у например, Маузера, и патрон с закраиной, и УСМ примитивный и вообще, по сравнению с К98К - тупая и грубая дешевка - а вот поди ж ты - все вместе работает нисколько не хуже!

Поэтому и называют изделия именами тех, кто грамотно собрал отдельные узлы в единую работоспособную систему.
А вот потом, когда система в целом уже работоспособна и надежна, можно помаленьку то один, то другой ее элемент потихоньку менять.
Осторожно и аккуратно.
Но это - ПОТОМ. И это много легче и проще, чем собрать все сразу и сделать так, чтоб оно работало.
Работало не в принципе, а в окопе.

А если начать выяснять, кто когда тот или иной узел изобрел или модернизировал...
Ну вот вам АКМ. Продольно-поворотный затвор был уже на винтовке Бердана. Газоотвод из середины ствола - на BARе в первую мировую.
Верхний газоотвод - был уже у Симонова на АВС 36. Пистолетная рукоять - на МП38. А нарезной ствол вааще придумали генуэзцы аж в 1400-лохматом году! И что теперь? Называть его автомат Бердана-Браунинга-Симонова-Шмейссера-Калашникова генуэзский модернизированный?
Нет, бельгийские, немецкие и американские историки (и пропагандисты!)за такое предложение проголосуют двумя руками - чтоб русские свою разработку называли именами их изобретателей. Вот только не ждите, что они в ответ русских разработчиков вспомнят.
Ну а если страсть к разоблачению и поливанию говном всего и вся в отечественной истории так глаза застит, что элементарные правила конструирования забываются напрочь - тогда оно конечно, Мосин-Нагант-Бердан Английский-ГенуэзскиЙ!

quote:

Продольно-поворотный затвор был уже на винтовке Бердана

На игольчатке Дрейзе...

quote:

Originally posted by Solidol:

работоспособность системы определяется не столько качеством отдельных деталей и узлов, сколько связями между ними, или, проще говоря, тем, как именно эти компоненты взаимодействуют между собой в готовой системе.

Полностью согласен с этим.

С уважением, Алексей

quote:

Прямого звучания "винтовка Мосина" нет, но постоянных упоминаний - валом.

quote:

Originally posted by п-ф:

Юра, не гони. Ладно, товарищ несёт пургу по незнанке, а ты чаво? Было как минимум три винтовки системы Мосина - обр. 1886, обр. 1888, и собсно однозарядная под трёшечный патрон обр. 1889. Все официально так назывались. На базе последней и был построен приснопамятный "Мосин-Наган", гы - трёхлинейка обр. 1891, от которой были заимствованы - затворная группа, ложа с прибором, прицельные, ствол, патрон. И никак иначе. Это очевидно и доказательств не требует.
Очень мало инфы про винтовку Мосина под 8 мм патрон Роговцева, но упоминания про нея имеются.

Сергей, я про обр. 91 г имел в виду. А за сканы спасибо, интересно.

quote:

Originally posted by Черномор:

На игольчатке Дрейзе...

Ну извини, не знал. С историей оружия я знаком постольку-поскольку, специально на нее время не трачу.
Впрочем, если это для кого-то принципиально, то он может заменить Бердана на Дрейзе в предполагаемых новых названиях

------
С уважением, Солидол<BR>
Everyone I know ON THE INTERNET shoots 1/4 MOA groups all the time. And with their $600 rifles (usually a Savage) and $300 scopes. And surplus ammo. On a windy day.

quote:

интересные сканы. А еще есть?

В Ленинской библиотеке точно есть

quote:

Originally posted by Черномор:

В Ленинской библиотеке точно есть

Овес нынче дорог - из Канады в ленинку кататься.

quote:

Сергей, я про обр. 91 г имел в виду.

quote:

А за сканы спасибо, интересно.

quote:

А еще есть?

quote:

Originally posted by Solidol:

Овес нынче дорог - из Канады в ленинку кататься.

Из Сочи не сильно ближе.

quote:

официальное название "система Мосина" существовало до принятия трёхи несколько лет. Конкурсное название винта - опять же - не винтовка комиссии, а Мосина. И т.д. Т.е. винт имел/имеет полное право называться "Мосина" всуе,

вот это и есть искомое

quote:

Блин, я уже их выкладывал. наверно не по одному разу. В ИО.

Угу. У меня даже распечатка есть. А спасибо и интересно - за всех, не все видели материалы.

quote:

Originally posted by п-ф:

Да так, есть маненько.

Возникло ни на чем не основанное подозрение, что маненько = доhooйа.
Если нетрудно, мне, пожалуйста, те, где про вклад Нагана в мосинку.

quote:

Если нетрудно, мне, пожалуйста, те, где про вклад Нагана в мосинку.

quote:

Originally posted by п-ф:

Трудно. Какбы лениво выкладывать сотни страниц текста. И потом - об этом моя достаточно подробно написал уже.
И во-вторых - таки давайте определимся в терминологии перед тем как начать дискуссию - во что таки Наган "вложил". В саму винтовку он ничего не "вкладывал". Она уже была до конкурса, причём полностью отечественной разработки, включая патрон. Его идеи заимствованы только применительно к магазину и к магазинной подаче для однозарядной винтовки системы Мосина обр. 1889 года. И то только из-за применения в системе фланцевого патрона.

Какие именно идеи? Один хер в здешнем магазине уверял меня, что Наган придумал отсечку (что и сделало Мосинку лучше Энфилда-его слова).
В дебрях тырнета попадалась инфа, что отсечка - наоборот, Мосинская идея, а от Нагана - крышка с подавателем...
Кому же верить, дорогая редакция?

quote:

Один хер в здешнем магазине уверял меня, что Наган придумал отсечку

буржуйская деза

quote:

(что и сделало Мосинку лучше Энфилда-его слова).

а вот здесь хрен прав...

quote:

Originally posted by Черномор:

а вот здесь хрен прав...

quote:

Originally posted by Solidol:

Какие именно идеи? Один хер в здешнем магазине уверял меня, что Наган придумал отсечку (что и сделало Мосинку лучше Энфилда-его слова).
В дебрях тырнета попадалась инфа, что отсечка - наоборот, Мосинская идея, а от Нагана - крышка с подавателем...
Кому же верить, дорогая редакция?

Дык, всё описано до нас. Отсечка была на Бомон-Витали. это медицинский факт. Наган на первой винтовке уже имел однопёрую отсечку.
Но отсечка трёхи имеет с ней/ними только общий принцип фиксации патрона лопастью и всё. Что само по себе не является чем то сверхестественным - коню понятно что при фланцевом патроне это один из лучших способов фиксации. и к нему приходили независимо. Это очевидно. Продукт коллективного разума. Как колесо.
Касательно Мосина надоть читать внимательно описание его идей и изобретений - там везде чётко сказано - "...в том виде как это принято на винтовке".
Касательно иных систем использующих отсечку - Маузер 98. Гы. Ржунимагу.

Требую занести в протокол! И называть переделочную систему GEHA системой "Маузера-Мосина".

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, всё описано до нас. Отсечка была на Бомон-Витали. это медицинский факт.

факт

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, всё описано до нас. Отсечка была на Бомон-Витали. это медицинский факт. Наган на первой винтовке уже имел однопёрую отсечку.
Но отсечка трёхи имеет с ней/ними только общий принцип фиксации патрона лопастью и всё. Что само по себе не является чем то сверхестественным - коню понятно что при фланцевом патроне это один из лучших способов фиксации. и к нему приходили независимо. Это очевидно. Продукт коллективного разума. Как колесо.
Касательно Мосина надоть читать внимательно описание его идей и изобретений - там везде чётко сказано - "...в том виде как это принято на винтовке".
Касательно иных систем использующих отсечку - Маузер 98. Гы. Ржунимагу.

quote:

Originally posted by п-ф:


Требую занести в протокол! И называть переделочную систему GEHA системой "Маузера-Мосина".

Дык, как же это возможно, чтобы пьяные русские медведи, хлещущие водку лаптем прямо из самовара, что-нибудь изобрели?!...

------
С уважением, Солидол<BR>
Everyone I know ON THE INTERNET shoots 1/4 MOA groups all the time. And with their $600 rifles (usually a Savage) and $300 scopes. And surplus ammo. On a windy day.

quote:

Originally posted by Vladiv7:

в данном месте с хреном тоже согласен.
остается нераскрытой главная интрига темы - бывалый elsim открыл для себя путь к свету через доказательства П-Фа или упорствует в своей ереси - "Назовите официальный источник, где говорилось о именно винтовке обр. 1891 г., как Мосина? Ещё раз - нет такого ствола."?
Я понимаю, что уважаемому Авессалому Изнуренкову (в миру Сергей Челноков) в принципе пох... что думает по этому поводу elsim, но общественность все же волнуется.

А П-Ф ничего не доказал.
Требуемых официальных источников не существует, винтовка Мосина, условно лищь то с чем Мосин пришёл на конкурс. Винтовка образца 1891 г., это плод коллективного разума, где использованы элементы многих конструкторов. Именно из-за этого Мосину и было отказано называть винтовку его именем.

quote:

Originally posted by Черномор:
Короче, автор темы - просто провокатор.

Трёхлинейная винтовка обр. 1891 года,
она же "винтовка Мосина",
она же - "трёхлинейка".

Патрон - "русский трёхлинейный".

Без вариантов.

Чудненько.
она же, он же.....
Не стоит быть таким категоричным ибо Вы не правы.

quote:

Originally posted by ohotnik12:

To Elsim
Не вижу в профайле кто Вы и откуда ,но поверьте мне на слово в Калгари где живёт Солидол сельпо нету.

Он уже кичился своим канадством, сельпо есть везде , по стилю общения Солидол без них не может, так уж он устроен.

Но это тоже не в тему, давайте всё же по сути вопроса.

quote:

давайте всё же по сути вопроса.

quote:

Originally posted by ohotnik12:

А по сути в россии её назовут Мосинка
Везде в мире Мосин-Наган.
Лично я считаю что это Русская винтовка, сделанная для России Мосиным.
Но унижать заслуги Нагана (какими бы они не были )это не красиво.
91/30,Мосинка ,Мося, Трёха ,Мосин-Наган-всё это оставлю для теоретиков.
Из практики отмечу что очень достойный агрегат который зачастую даст фору многим новым ружьям.

Звучит красиво, но почему за словом Мосин забываются остальные участники?
И почем сделана для России Мосиным? Вытекает из Вашей фразы какой то жест доброй воли. Мосин по сути государственный чиновник, который был обязан заниматься разработками.
А то что винтовка состоит из разных частей, у которых так получилось, разные авторы. И почему вдруг всё Мосин?
Мосин-Наган даже корректней звучит, чем просто Мосин. Хотя как отметили выше правильно называть образец 1891 г.

quote:

А то что винтовка состоит из разных частей, у которых так получилось, разные авторы. И почему вдруг всё Мосин?

quote:

Originally posted by ohotnik12:

Наверное потому что он собрал это всё до кучи.

Мосин закатав офицерский мундир собирает винтовку?
Собирают простые русские парни - слесаря орзавода....
Один из разработчиков, это да...

Это точно так же, как маршал Победы жуков....

quote:

Originally posted by Аристархов:
Вот не могу понять, почему не дает покоя этот вопрос? Как, по мне, не важно, (да и разобраться сейчас уже невозможно)какой конкретно оружейник привнес в эту винтовку больше. Главное то, что получилась уникальная оружейная система, равной которой, по простоте и надежности - нет! И с каждым годом почитателей этой винтовки будет становиться больше, а винтовок - меньше. Тот, кто понял ее, не променяет ее ни на что. Важно еще и то, как ее называют "в народе". Вот Вам и ответ. Остальное не важно, если вы не историк.)

Речь идёт совсем не о том. Разобраться можно во всём, все архивы целы, всё известно.
Дело в другом, сколько было сломано копий вокруг термина Мосин-Наган, когда говорили, что это неверно, было солидарное "За" - руки иностранцев прочь от русской винтовки. Когда оказывается, что "Мосин" уже без Нагана тоже невнерно, то появляются реплики, типа "остальное не важно".

Если Вас не интересует история винтовки, то вообще смысл чего-либо тут писать?

P.S. Винтовка Арисака создавалась, так же как и винтовка Мосина- Комиссией. Возглавлял которую- полковник Нариоке Арисака. Он тоже, наверняка, пользовался идеями других конструкторов, которые входили в его группу. Но Япония назвала винтовку в честь одного СОЗДАТЕЛЯ.

http://world.guns.ru/rifle/rfl22-r.htm

С уважением, Алексей.

quote:

Originally posted by Алексей Голова:
Разве у винтовок Маузера, Арисаки, пулемета Максим, автомата Калашникова и т.д., было мало деталей, где они где нибудь, когда нибудь уже применялись. Однако они названы в честь тех оружейников, которые сделали из них СИСТЕМУ. Заслуга капитана Мосина, как оружейника и конструктора, заключается в объединении всех составляющих деталей в единую оочень БЕЗОТКАЗНУЮ СИСТЕМУ. СИСТЕМА эта называется- ВИНТОВКА С.И.МОСИНА образца 1891 года.

P.S. Винтовка Арисака создавалась, так же как и винтовка Мосина- Комиссией. Возглавлял которую- полковник Нариоке Арисака.

http://world.guns.ru/rifle/rfl22-r.htm

С уважением, Алексей.

Снова здорово, почему по Вашему она называется ВИНТОВКА С.И.МОСИНА образца 1891 года? Почему? Потому что Вы так хотите?

Почему не назвали винтовку, как хотел Мосин его именем? Железные были аргументы

Мы не обсуждаем здесь правомерность названий Арисаки, Маузера и т.п. Что с того, что к примеру уставной французский револьвер модели 1892 г. конструкции Галана, называю револьвером Лебеля. Это другой вопрос, другие системы, другие страны.

Весь интернет полон вот т аких вот "сенсаций" в стиле жёлтой прессы.
Не надоело до сих пор, а?!?

quote:

Originally posted by elsim:

Чудненько.
она же, он же.....
Не стоит быть таким категоричным ибо Вы не правы.

Гы. Ваше приватное общение с Алексеем q123q дорого даётся форуму.

ЗЫ: не трожьте трёху, она мне дорога с детства, как велосипед "Орлёнок".

quote:

не трожьте трёху, она мне дорога с детства

quote:

Originally posted by Черномор:

Гы. Ваше приватное общение с Алексеем q123q дорого даётся форуму.

ЗЫ: не трожьте трёху, она мне дорога с детства, как велосипед "Орлёнок".

Так стоит пару раз пообщаться с знающими людьми, как мировоззрение меняется.
Всю жизнь был уверен, что только Мосин, но оказалось, что оно не совсем и так. А понять истину хочется.

quote:

Originally posted by BEDUIN:
Создание подобной темы - это простое сотрясение воздуха.
Без обид.

Весь интернет полон вот т аких вот "сенсаций" в стиле жёлтой прессы.
Не надоело до сих пор, а?!?

Да какие сенсации - суть всего в том, что термин Мосин-Наган сочли с некорректным, а теперь получается, что термин Мосин тоже некорректен. Вот и весь вопрос.
Все поднатужились, но кроме эмоций возражений ровно ноль.

Ствол, ствольная коробка, прицельные приспособления и т.п. имеют других авторов.

quote:

ствольная коробка.... других авторов..

Чья?

quote:

Originally posted by Черномор:

Чья?

По известным мне материалам -комиссионная

quote:

По известным мне материалам -комиссионная

Комиссия, получается, коробку придумала, а затвор к ней - нет? Просто я полагал, что затворная группа полагает некую взаимосвязь, оптимизировать которую - задача не разных людей/комиссий

quote:

Originally posted by Черномор:

Комиссия, получается, коробку придумала, а затвор к ней - нет? Просто я полагал, что затворная группа полагает некую взаимосвязь, оптимизировать которую - задача не разных людей/комиссий

Очень логично, точно также как и ствол, который сочленяется со ствольной коробкой, имеет с ней определённую взаимосвязь. А автором ствола Мосин не является. Так что комиссия.

quote:

Originally posted by elsim:

Снова здорово, почему по Вашему она называется ВИНТОВКА С.И.МОСИНА образца 1891 года? Почему? Потому что Вы так хотите?

Почему не назвали винтовку, как хотел Мосин его именем? Железные были аргументы

Мы не обсуждаем здесь правомерность названий Арисаки, Маузера и т.п. Что с того, что к примеру уставной французский револьвер модели 1892 г. конструкции Галана, называю револьвером Лебеля. Это другой вопрос, другие системы, другие страны.

Почему не назвали в честь Мосина? Вероятно потому, что царь или другие лица от которых это зависело, проявили какую то непонятную принципиальность, а может и постеснялись в виду неопытности. Ведь эта первая винтовка которая была создана от начала и до конца в России и была принята ею на вооружение.

С уважением, Алексей

quote:

Originally posted by Алексей Голова:

Почему не назвали в честь Мосина? Вероятно потому, что царь или другие лица от которых это зависело, проявили какую то непонятную принципиальность, а может и постеснялись в виду неопытности. Ведь эта первая винтовка которая была создана от начала и до конца в России и была принята ею вооружение.

С уважением, Алексей

А может всё же из-за того, что авторов то много? Именно так и объясняли это в то время.

С уважением, Алексей

quote:

Originally posted by Алексей Голова:
Хочется повторить, у Арисаки и Маузера и других, тоже при разработках стрелкового оружия было взято немало чужих идей, в том числе запатентованных.
А вот почему царь поступил так с Мосинкой? Может быть когда нибудь и узнаем. Когда кто нибудь найдет в архивах соответствующие документы.

С уважением, Алексей

Почему поступил - дык всё известно и написано выше.

Кстати, а почему не назвать винтовку по имени разработчика ствола к примеру?

quote:

Originally posted by elsim:

.

Кстати, а почему не назвать винтовку по имени разработчика ствола к примеру?

Про технологию изготовлению нарезных стволов, тогда более менее было известно. Особого прорыва в 1891г на Мосинке не было. А вот затворная группа, это самый сложный механизм в магазинных винтовках. Плюс еще С.И.Мосин был главой Комиссии.

С уважением, Алексей.

quote:

Originally posted by Алексей Голова:

Про технологию изготовлению нарезных стволов, тогда более менее было известно. Особого прорыва в 1891г на Мосинке не было. А вот затворная группа, это самый сложный механизм в магазинных винтовках. Плюс еще С.И.Мосин был главой Комиссии.

С уважением, Алексей.

Мосин главой Комиссии никогда не был.
Председателем Комиссии был Чагин.

quote:

Originally posted by elsim:

Очень логично, точно также как и ствол, который сочленяется со ствольной коробкой, имеет с ней определённую взаимосвязь. А автором ствола Мосин не является. Так что комиссия.

Да ну нах. В мосинскую коробку можно вкрутить бердановский ствол и наоборот. Взаимосвязь между Б2 и трёхой налицо?
Можете подробно рассказать про комиссионную коробку?

quote:

Originally posted by Черномор:

Да ну нах. В мосинскую коробку можно вкрутить бердановский ствол и наоборот. Взаимосвязь между Б2 и трёхой налицо?
Можете подробно рассказать про комиссионную коробку?

Вы можете взять Оружейный сборник и прочитать это сами. Коробка комиссионная. Список чисто мосинских разработок я привёл выше.

quote:

Originally posted by elsim:

Мосин главой Комиссии никогда не был.
Председателем Комиссии был Чагин.

С.И.Мосин бы председателем комиссии Тульского оружейного завода.

С уважением, Алексей.

quote:

Originally posted by elsim:

Вы можете взять Оружейный сборник и прочитать это сами. Коробка комиссионная. Список чисто мосинских разработок я привёл выше.

Вы сами возбудили народ, начав это обсуждение. А потом его посылаете. Сходи туда, посмотри там. Может быть у кого то нет времени(возможности) посмотреть этот источник. Вежливость создателя темы требует, самому представить эти документы. Либо путем скана, либо другими способами.

Суважением, Алексей

Какая Комиссия ТОЗа? Приёмочная? Вот она то тут совсем не причём.

quote:

Originally posted by elsim:

А П-Ф ничего не доказал.
Требуемых официальных источников не существует, винтовка Мосина, условно лищь то с чем Мосин пришёл на конкурс. Винтовка образца 1891 г., это плод коллективного разума, где использованы элементы многих конструкторов. Именно из-за этого Мосину и было отказано называть винтовку его именем.

А я ни хотел ничего "доказывать". Идея заключалась в несколько другом - обычно как источник приводятся последние главы Юрловской "истории перевооружения", на которых и строятся все "доказательства" причастия или не причастия Мосина и Нагана, причём даже даже факты были перевраны в угоду коньюктуре. "голосование", 200 тыр, ориентирование производства на трёху ещё до окончания конкурса и пр.. остальное у Юрлова - по сути мутота про исследование 140 образцов, которую по ходу никто никогда не читал. но там есть беглые упоминания про разработку патрона, предыдущие разработки Мосина и т.п. что и определило направление материала - показать достоверную историю винтовки. Вот собсно и всё.
Зы. Мосин не "чиновник" и разработками он не был ОБЯЗАН заниматься. Его основная работа была на ТОЗе и Это был чуть не первый случай в РИА, когда офицеру несколько лет сохраняли полное жалованье при невыполнении им прямых обязанностей. Это было одним из аргументов при отказе на нытьё Мосина о выплате ему бОльших сумм, чем предполагалось.
ЗЫЗЫ. - вы не упомянули о том, что кроме конструции винта, Мосин ещё и автор технологии ея производства, а также автор "альбома чертежей", "альбома лекал и инструмента", которые были сделаны в авральном порядке уже к концу 1891 года.

quote:

Originally posted by elsim:

Вы можете взять Оружейный сборник и прочитать это сами. Коробка комиссионная. Список чисто мосинских разработок я привёл выше.

Могу, но чуть попозжее. Зимой шерстил ОС, но по другому поводу, да и москвичам проще. У вас ещё и Историческая библ есть.

quote:

Originally posted by q123q:
Коллеги, Вы меня удивляете...
Возьмите Эволюцию оружия Фёдорова, том 1. Там всё прекрасно описано, как и кто чего делал.

Какая Комиссия ТОЗа? Приёмочная? Вот она то тут совсем не причём.

Ну, ладушки. Читаем.

...
Следующие части в ружье выработаны Мосиным:
1.Планка запирающего механизма.
2.Устройство предохранительного взвода.
3.Скомбинирование частей затвора между собою.
4.Идея отсечки-отражателя и устройство ее в том виде, как это исполнено в образце.
5.защелка магазинной крышки.
6.Способ соединения подавателя с крышкой, дающий возможность отнимать крышку с подавателем от магазина.
7.Помещение антабки на шарнирном болте, служащем ось. вращения крышки магазина.

(про магазин пока пропустим)
Части ружья, не поименованные в приведенном перечне, не принадлежат Мосину, а разработаны другими лицами, как то: комиссией по выработке малокалиберного ружья, Кабаковым и другими лицами при участии капитана Мосина.
...
А теперь посмотрим, где составители текста наврали, а где - не очень.
В "приведенном перечне не поименовано" довольно много узлов и деталей. Самые крупные по размеру - ствол и ложа.
Самая главная по важности - ствольная коробка.

С нее и начнем. Получается, что, спроектировав и отладив затвор в сборе, отсечку-отражатель (которая, кстати, крепится к ствольной коробке), магазин с подавателем(который привинчивается к ней же), саму ствольную коробку Мосин сделать то ли постеснялся, то ли заиспугался, и попросил кого-то другого, кто затвор не собирал, отсечку не отлаживал, магазин не доводил:
-вот, дядь Вась, а не смастыришь ли ты мне главную корпусную деталь - ствольная коробка называется, а то сам я чего-то того...
Да ты не боись, авось соберется ружжо-то, а ежели чего, так кувалдочкой загоним...

Я, со своим практическим опытом технических разработок, должен верить в эту туфту?
Извините, ТАК НЕ БЫВАЕТ.
Главные корпусные детали ведущий разработчик если и не чертит сам, то контролирует плотно и лично. Просто потому, что будущее изделие существует только и исключительно у него в голове, и больше нигде.
Вот когда это представление отражено хотя бы на сборочном чертеже, тогда можно дать кому-то его раздеталировать. Стоя над душой и глядя через плечо. Чтоб коллективный разум дров не наломал.
Потому что только у разработчика в голове есть более-менее конкретное представление о том, как ВСЕ узлы и детали должны взаимодействовать друг с другом. А у деталировщика такого же четкого представления о несуществующем еще изделии нет и быть не может. Уровень у него не тот, нет тех знаний и опыта, и, главное, нет того проникновения в задачу, как у отвечающего за нее ведущего разработчика. А у кого есть, тот сам изобретает. И сам за свою разработку отвечает.
Но о разработках других членов комиссии что-то я пока не слышал...

Там наверняка так получилось: за основу Мосин, скорее всего, взял коробку Бердана или какую-то другую, и начал ее модифицировать, исходя из необходимости разместить в ней и навесить на нее все, что надо. А потом, когда уже ЕМУ САМОМУ стало отчетливо понятно, что где резать и сверлить, набросал эскиз с размерами и отдал кому-то сделать чертеж.
Естественно, наблюдая и проверяя, что и как там рисуется.
И поправляя, когда надо.
Ну а потом на чертеже, натюрлих, в графе "чертил" - дядя Вася.
А составители текста предпочли закрыть глаза на тот примитивный и очевидный факт, что без дяди Васи коробка была бы точь-в-точь такая же, а без Мосина - вся винтовка была бы совершенно другой.

Для проверки вышенаписанного идется на http://7.62x54r.net/MosinID/MosinRef01.htm
и смотрится на разные варианты лож, ствольных накладок, прицельных приспособлений и т.п.
Вариантов там не так много, даже до сотни не дотягивает
Достаточно интересно, что с любой ложей, любым стволом и с самыми разными прицелами Мосинка почему-то все равно остается Мосинкой, а не превращается в Маузер или Штейр-Маннлихер
Ну и хватит пока. Про Нагана завтра побеседуем.

quote:

Originally posted by Solidol:

Ну, ладушки. Читаем.

...
Следующие части в ружье выработаны Мосиным:
1.Планка запирающего механизма.
2.Устройство предохранительного взвода.
3.Скомбинирование частей затвора между собою.
4.Идея отсечки-отражателя и устройство ее в том виде, как это исполнено в образце.
5.защелка магазинной крышки.
6.Способ соединения подавателя с крышкой, дающий возможность отнимать крышку с подавателем от магазина.
7.Помещение антабки на шарнирном болте, служащем ось. вращения крышки магазина.

(про магазин пока пропустим)
Части ружья, не поименованные в приведенном перечне, не принадлежат Мосину, а разработаны другими лицами, как то: комиссией по выработке малокалиберного ружья, Кабаковым и другими лицами при участии капитана Мосина.
...
А теперь посмотрим, где составители текста наврали, а где - не очень.
В "приведенном перечне не поименовано" довольно много узлов и деталей. Самые крупные по размеру - ствол и ложа.
Самая главная по важности - ствольная коробка.

С нее и начнем. Получается, что, спроектировав и отладив затвор в сборе, отсечку-отражатель (которая, кстати, крепится к ствольной коробке), магазин с подавателем(который привинчивается к ней же), саму ствольную коробку Мосин сделать то ли постеснялся, то ли заиспугался, и попросил кого-то другого, кто затвор не собирал, отсечку не отлаживал, магазин не доводил:
-вот, дядь Вась, а не смастыришь ли ты мне главную корпусную деталь - ствольная коробка называется, а то сам я чего-то того...
Да ты не боись, авось соберется ружжо-то, а ежели чего, так кувалдочкой загоним...

Я, со своим практическим опытом технических разработок, должен верить в эту туфту?
Извините, ТАК НЕ БЫВАЕТ.
Главные корпусные детали ведущий разработчик если и не чертит сам, то контролирует плотно и лично. Просто потому, что будущее изделие существует только и исключительно у него в голове, и больше нигде.
Вот когда это представление отражено хотя бы на сборочном чертеже, тогда можно дать кому-то его раздеталировать. Стоя над душой и глядя через плечо. Чтоб коллективный разум дров не наломал.
Потому что только у разработчика в голове есть более-менее конкретное представление о том, как ВСЕ узлы и детали должны взаимодействовать друг с другом. А у деталировщика такого же четкого представления о несуществующем еще изделии нет и быть не может. Уровень у него не тот, нет тех знаний и опыта, и, главное, нет того проникновения в задачу, как у отвечающего за нее ведущего разработчика. А у кого есть, тот сам изобретает. И сам за свою разработку отвечает.
Но о разработках других членов комиссии что-то я пока не слышал...

Там наверняка так получилось: за основу Мосин, скорее всего, взял коробку Бердана или какую-то другую, и начал ее модифицировать, исходя из необходимости разместить в ней и навесить на нее все, что надо. А потом, когда уже ЕМУ САМОМУ стало отчетливо понятно, что где резать и сверлить, набросал эскиз с размерами и отдал кому-то сделать чертеж.
Естественно, наблюдая и проверяя, что и как там рисуется.
И поправляя, когда надо.
Ну а потом на чертеже, натюрлих, в графе "чертил" - дядя Вася.
А составители текста предпочли закрыть глаза на тот примитивный и очевидный факт, что без дяди Васи коробка была бы точь-в-точь такая же, а без Мосина - вся винтовка была бы совершенно другой.

Как все на домыслы горазды.
Генерал Фёдоров всё таки понимал, что пишет. Благо всё было практически перед его глазами.
Ствол, ствольная коробка и т.п. НЕ МОСИНА.

quote:

Originally posted by Опель-капут:
Автор темы разошёлся-форум для обсуждения. Зачем посты стирать?

Всё что не по теме, буду стирать. Весь флуд. Надеюсь никто не в обиде.
Личность Фёдорова и в каких и с кем был отношениях писарь Комиссии это не тема для данного обсуждения. Не хочется, что бы интереснейшие вопросы утонули в склоке. Надеюсь, что Вы со мной согласитесь.
Из того что стёрто можно кратко сказать так, что Алексей Голова усомнился в непредвзятости Фёдорова.

Хотелось бы конструктива. У Фёдорова написано, что сделал Мосин, что Наган, было бы интересно узнать, а кто сделал остальное. Вот обсуждения этого приветствуется.

quote:

Originally posted by elsim:

Как все на домыслы горазды.
Генерал Фёдоров всё таки понимал, что пишет. Благо всё было практически перед его глазами.
Ствол, ствольная коробка и т.п. НЕ МОСИНА.

Еще раз: это не домыслы.
Это личный практический опыт технических разработок.
Вы поймете его значение тогда, когда он у Вас появится.

quote:

Originally posted by elsim:

Почему не назвали винтовку, как хотел Мосин его именем? Железные были аргументы

.

А какое наше оружие называлось при царе именем его российского создателя? Только иностранные конструкции - револьвер Нагана, винтовка Крнка, пулемет Максима. А наших - не называлось. Например, гранату Рдултовского многие ли слышали? Бомбардировщик СИкорского?

И в советское время в наставлениях до середины ВМВ даже ППШ назывался "7,62мм автомат"(или ПП, точно не помню - но точно без Шпагина).

А заграницей она так и была "фузиль Мосин", сто раз уж здесь французские чертежи постили. И никаких там "Мосин-Наган", это уже глупости новейшего времени.

Винтовка всегда называется по затвору. Ствол - величина переменная, отвинтил да другой привинтил, вообще другого калибра; редко-редко добавляется конструктор-модификатор. А затвор - Мосина, вот и всё.

quote:

Originally posted by Solidol:
Пару слов о вкладе Нагана.
Если верить тексту Федорова (а я его не считаю абсолютно достоверным - но, допустим), то получается, что в Мосинке были использованы две его идеи:
1. Снаряжать патроны в вертикальный однорядный магазин.
2. Заряжать их не по одному, а носить заранее вставленными в "пачку" - обойму, и заряжать сразу все пять одним движением.
Чтобы оценить преимущества рядного магазина, надо посмотреть на конструкцию магазина Мосина, отвергнутую комиссией.
А вот идея обоймы однозначно хороша. Конечно, сегодня, в эпоху сменных магазинов емкостью в десятки патронов, обойма "не звучит".
Но в то время, когда нормой были однозарядки, возможность загнать пять патронов одним движением дорогого стоила.
Дает ли это достаточно оснований для того, чтобы называть винтовку не Мосина 1991, а Мосин-Наган?
Ну пожалуй, на мой взгляд, скорее да, чем нет.

Нет, Solidol, всё-таки нет. Очень редко к названию добавлялось имя разработчика магазина (один случай знаю - Маузер с магазином Манлихера, не знаю, насколько это официально), но идея обоймы не Нагана. Был бельгийский конкурс ИМХО 1889 года или 1890 (около того), и там участвовал Маузер под обойму, и даже с вырезом в коробке для обоймы - то, что наши чиновники/откатчики приписали Нагану. Наган участвовал в том конкурсе, но тоже не преуспел.

quote:

Originally posted by Паршев:

Нет, Solidol, всё-таки нет. Очень редко к названию добавлялось имя разработчика магазина (один случай знаю - Маузер с магазином Манлихера, не знаю, насколько это официально), но идея обоймы не Нагана. Был бельгийский конкурс ИМХО 1889 года или 1890 (около того), и там участвовал Маузер под обойму, и даже с вырезом в коробке для обоймы - то, что наши чиновники/откатчики приписали Нагану. Наган участвовал в том конкурсе, но тоже не преуспел.

Не соглашусь, как раз таки часто добавляют имена разработчиков магазина к наименованию именно системы, к примеру Веттерли-Витали, Бомон-Витали...

quote:

Originally posted by Паршев:
"Часто"? Это, знаете, у некоторых племен Амазонии только три числительных - один, два и много.
Веттерли-Витали - это известная и распространенная винтовка Веттерли, переделанная в многозарядную добавлением магазина - естественно, что для отличения её назвали по-другому. Точно то же самое касается винтовки Бомона.
"Бомон Витали в очень хорошем состоянии. Произведена в 1882 г. как винтовка Бомон одинарного действия, модель 1871. В 1890 г. была модифицирована в магазинную винтовку путем вмонтирования 4-местного магазина системы Витали".
Вот и всё "часто".
Из какой винтовки переделали винтовку Мосина? И магазин её - весь сконструирован Наганом? Точно? А идея точно его?

И что?

Да полно таких примеров с магазинами, может не столь широко известных.

Обсуждаемые авторы, являются авторами равнозначных частей с вышеприведёнными примерами. Так что всё чисто, а переделали или сразу ставили роли не играет.
Что точно, а что неточно милости просим в архивы, ответы которые там есть всем будут очень интересны. Сейчас самый объективный и доступный всем источник Фёдоров, там очень неплохо всё рассказано. Очень советую почитать его Эволюцию оружия.

quote:

И магазин её - весь сконструирован Наганом?

И что?

.[/B][/QUOTE]

А то, что серьёзных аргументов у Вас нет.

quote:

Originally posted by q123q:

Да полно таких примеров с магазинами, может не столь широко известных..

Это Бомон-Витали "широко известная"? "Да вы слишком хорошо кушаете" (с). Впрочем, с удовольствием почитаю список "не таких известных", которых к тому же "полно" наверняка не я один. Давайте. Можно из Фёдорова.

quote:

Originally posted by q123q:
Обсуждаемые авторы, являются авторами равнозначных частей с вышеприведёнными примерами. Так что всё чисто..

Всё, извините, грязно. Вы за справедливость что ли боретесь? За защиту честного имени Леона Нагана? "Не-ве-рю" (с) (Станиславский)

quote:

Originally posted by q123q:
Что точно, а что неточно милости просим в архивы, ответы которые там есть всем будут очень интересны. Сейчас самый объективный и доступный всем источник Фёдоров, там очень неплохо всё рассказано. Очень советую почитать его Эволюцию оружия..

Если это Вы так завуалированно оружие складываете, то я не против - капитуляция принята.

quote:

Originally posted by Паршев:

Нет, Solidol, всё-таки нет. Очень редко к названию добавлялось имя разработчика магазина (один случай знаю - Маузер с магазином Манлихера, не знаю, насколько это официально), но идея обоймы не Нагана. Был бельгийский конкурс ИМХО 1889 года или 1890 (около того), и там участвовал Маузер под обойму, и даже с вырезом в коробке для обоймы - то, что наши чиновники/откатчики приписали Нагану. Наган участвовал в том конкурсе, но тоже не преуспел.

Так это он маузеровскую идею комиссионному "коллективному разуму" толкнул? Каааакой хороший торговец!!!
Да, в высоком исскусстве продажи чужих идей Мосин ему явно в подметки не годится....
Попутно: в тексте Федорова обнаружился второй эээ... скажем мягко - неточный моментик...
Ну а с магазином-то что?
Он действительно был первый, кто до рядного магазина додумался?
Или тоже... того... скомуниздил втихаря?

ЗЫ: свое мнение что скорее "да", пока эээ... придержу..
До выяснения подробностей.

quote:

Ну а с магазином-то что?
Он действительно был первый, кто до рядного магазина додумался?
Или тоже... того... скомуниздил втихаря?

Уже на Веттерли-Витали и Бомоне-Витали был однорядник. Чего тут коммуниздить? Идея вообще витала в воздухе.

quote:

Originally posted by Черномор:

Уже на Веттерли-Витали и Бомоне-Витали был однорядник. Чего тут коммуниздить? Идея вообще витала в воздухе.

Витала-не витала, а в чью голову первому пришла, того и патент.

Но, тем не менее, вопрос остается:
какие именно "идеи" (торговлю краденым не предлагать ) Нагана использованы в Мосинке?
По Федорову - это были обойма и магазин.
Первое стибрено у Маузера, идея второго - у Витали.
А какая идея принадлежит только и именно Нагану?

quote:

Первое стибрено у Маузера, идея второго - у Витали.

quote:

По Федорову - это были обойма и магазин.

quote:

Originally posted by Паршев:
Я прошу прощения, в первую очередь у Q123Q, если показался слишком уж агрессивным, я никак не хотел поставить под сомнение компетентность или честность позиции. Моя реплика про "грязно" относилась к некоторым из источников, да и то это словечко больше для красного словца вылетело.
Я-то хотел сказать, что при всём уважении к Федорову, чисто объективно ни у кого не было более сильного мотива относиться к винтовке Мосина отрицательно. Он же предлагал свою винтовку и патрон на замену именно винтовке Мосина! Ни для кого не было естественней находить в этой винтовке недостатки, даже мнимые. К мнимым можно отнести известную историю с горизонтальным и вертикальным размещением боевых упоров, которое якобы вляет на ориентацию эллипса рассеивания.

Да всё нормально.
Фёдоров как раз таки очень хорошо отзывался о трёхе, и подчёркивал её своевременность и позитивную конструкцию.

Что его раздражало больше всего, это пресловутый патрон с рантом, делающий неудобным использование его в автоматических системах. Проблема эта актуальна кстати и сегодня.

Его винтовка и трёха даже не конкурировали между собой, это были пожалуй абсолютно разные ниши. Вполне возможно, что повернись ход истории как то иначе фёдоровская винтовка и фёдоровский патрон попали бы в русскую армию в более приемлимых количествах, но всё равно как бы оно ни было, именно фёдоровская работа и послужила толчком и основой разработок всего спектра автоматического оружия в СССР.

Недостатки у трёхи искать незачем, они есть и всем известны, подобные недостатки имеются практически в любой стрелковой системе. И ничего тут зазорного нет.

Что касается магазинов, то тут далеко ходить не надо, можно вспомнить тот же временной период лет на 5 пораньше, когда были проекты переделки Бердан 2 в магазинку. Чуть было не приняли на вооружение винтовку Квашневского, она фигурировала под его именем, как конструктора магазина. Кстати была и винтовка Мосина, уже с его магазином в этой истории. Таких примеров по одной Б2 были кучи.

Что касается Мосина, то его заслуги понятны и оспаривать их глупо и безумно. Но если заходит речь о названии системы, то её вообще некорректно называть чьим бы то ни было именем. В истории она своё название получила и методически верно лишь то название, которое она получила при принятии на вооружение.

Плохо одно, что у нас за фамилией Мосина никто не помнит других фамилий, тех же разработчиков ствола, прицела и прочего.
А это тоже наши офицеры и их заслуга в создании винтовки как то пропадает. Ещё раз, у нас принцип разработок отличался от западного, было несколько иначе всё, по сути работали смежные КБ, так и получался нормальный итоговый комплекс. Этот позитив почему то тоже все стараются не замечать.

quote:

Originally posted by Solidol:

Витала-не витала, а в чью голову первому пришла, того и патент.

Но, тем не менее, вопрос остается:
какие именно "идеи" (торговлю краденым не предлагать ) Нагана использованы в Мосинке?
По Федорову - это были обойма и магазин.
Первое стибрено у Маузера, идея второго - у Витали.
А какая идея принадлежит только и именно Нагану?

По-моему даже не магазин, а крепление подавателя к крышке магазина.

Фёдоров пишет про идею обоймы, хотя сам же пишет, что в принципе это та же пачка. Он вообще жучел порядочный: "Хотя к тому времени в Бельгии и были разработаны образцы серединного магазина, также
заряжаемые из обоймы, но они уступали образцу винтовки Мосина".

Но то что прорези в коробке для обоймы приписываются Нагану - однозначно, есть документ. В то время как они не его, а Маузера.

А насчет обоймы, что она нагановская и раньше чем маузерская... тогда наш ответ Чемберлену - отныне Маузер-Наган 98к!

quote:

Originally posted by п-ф:

Ещё раз - сам Наган заявлял что обойма разработана им на полгода раньше чем у Маузеров. На это есть соответсвующие источники. Не секретные. Докажите обратное коли есть чем.
Однорядники, гы. Давайте начинать с картечниц Горлова-Гатлинга. И тогда окажется что однорядник под бутылочную гильзу русское озобретение.

Источники, подтверждающие заявление Нагана или изобретение (патент)?
А то знаете, заявить можно много чего...

quote:

Originally posted by q123q:

Плохо одно, что у нас за фамилией Мосина никто не помнит других фамилий, тех же разработчиков ствола, прицела и прочего.
А это тоже наши офицеры и их заслуга в создании винтовки как то пропадает. Ещё раз, у нас принцип разработок отличался от западного, было несколько иначе всё, по сути работали смежные КБ, так и получался нормальный итоговый комплекс. Этот позитив почему то тоже все стараются не замечать.

Простите, а разработчика какого именно ствола мы все дружно должны помнить? Самого первого? Самого лучшего? Самого длинного?
Самого толстого?
И сколько их вааще всего? Вы слово "перестволивание" когда нибудь слышали? Разработчика патрона - да, помнить бы надо. А разработчиков всех вообще возможных вариантов - Вы и сами, хотя и агитируете нас их всех помнить, их не знаете.

quote:

Originally posted by Solidol:

Простите, а разработчика какого именно ствола мы все дружно должны помнить? Самого первого? Самого лучшего? Самого длинного?
Самого толстого?
И сколько их вааще всего? Вы слово "перестволивание" когда нибудь слышали? Разработчика патрона - да, помнить бы надо. А разработчиков всех вообще возможных вариантов - Вы и сами, хотя и агитируете нас их всех помнить, их не знаете.

Уж простите, но Вы профан в деле проектирования оружия. Причём полный, судя по Вашему посту. Надо получить хоть немного знаний что бы делать такие заявления. Смешно читать. Вы даже не представляете, что значит проектирование ствола...

За мои знания не волнуйтесь, постарайтесь накопить свои.

Кстати сложилось впечатление, что Вы участвуете в теме исключительно из-за желания поскандалить.

quote:

Originally posted by q123q:

Уж простите, но Вы профан в деле проектирования оружия. Причём полный, судя по Вашему посту. Надо получить хоть немного знаний что бы делать такие заявления. Смешно читать. Вы даже не представляете, что значит проектирование ствола...

За мои знания не волнуйтесь, постарайтесь накопить свои.

Кстати сложилось впечатление, что Вы участвуете в теме исключительно из-за желания поскандалить.

Замечательно! Я-полный профан, а Вы, судя по Вашему постингу - полный знаток.
С нетерпением жду список авторов различных стволов, в разное время поставленных на Мосинки производства разных стран, а также списки авторов разных прицелов и лож. Которых Вы нам предлгаете помнить.

quote:

Originally posted by Паршев:

По-моему даже не магазин, а крепление подавателя к крышке магазина.

(кусь)
Но то что прорези в коробке для обоймы приписываются Нагану - однозначно, есть документ. В то время как они не его, а Маузера.

А насчет обоймы, что она нагановская и раньше чем маузерская... тогда наш ответ Чемберлену - отныне Маузер-Наган 98к!

Да, похоже, что мое мнение о соавторстве Нагана (скорее да, чем нет) несколько необоснованно...
Идея крепления подающего механизма к крышке магазина - безусловно, полезная идея (проще чистить, сложнее потерять), но и без этого затворная группа вполне может нормально работать.
Поскольку никаких других идей, выдвинутых только и однозначно Наганом, пока озвучено не было, приходится признать, что он ни при чем.

Зы: насчет Маузер-Наган - вряд ли прокатит...
Хотя... Предлагал тут какой-то хмырь к продаже...
"Mosin-Nagant 7.62 revolver..."

quote:

"Mosin-Nagant 7.62 revolver..."

типа паритет

quote:

Originally posted by Черномор:

типа паритет

Да какой там паритет... Просто местный раздолбай не удосужился поинтересоваться названиями.

quote:

Originally posted by Solidol:

Замечательно! Я-полный профан, а Вы, судя по Вашему постингу - полный знаток.
С нетерпением жду список авторов различных стволов, в разное время поставленных на Мосинки производства разных стран, а также списки авторов разных прицелов и лож. Которых Вы нам предлгаете помнить.

Если человеку лень открыть указанные книги, то ему ничего не поможет.
Жди, жди.....
Может кто и соизволит ликбезом заняться.

quote:

Originally posted by q123q:

Если человеку лень открыть указанные книги, то ему ничего не поможет.
Жди, жди.....
Может кто и соизволит ликбезом заняться.

Большое спасибо за ценную информацию и детальные ссылки!
А также восхищен Вашей вежливостью и доброжелательностью.

quote:

Originally posted by Solidol:

Источники, подтверждающие заявление Нагана или изобретение (патент)?
А то знаете, заявить можно много чего...

Только не в комиссии, которая рассмотрела более 200 иностранных образцов на предмет выдачи российских привилегий на изобретение. Лохов там небыло и заявлять на шару не прокатило бы. не ганза типа.

quote:

Originally posted by п-ф:

Лохов там небыло .

Наповал. Всего наилучшего.

quote:

Originally posted by п-ф:

Только не в комиссии, которая рассмотрела более 200 иностранных образцов на предмет выдачи российских привилегий на изобретение. Лохов там небыло и заявлять на шару не прокатило бы. не ганза типа.

Да, наверное так:
"2 июля 1891 года исполнительная комиссия признала, что главные существенные части винтовки образца 1891 года выработаны исключительно капитаном Мосиным, и предоставила ему привилегии <для устранения возможности воспользоваться какому-либо лицу изобретением этого офицера>. Военный министр вынужден был утвердить решение комиссии, ... "
действительно, без лохов.

quote:

Военный министр вынужден был утвердить решение комиссии

quote:

и предоставила ему привилегии

quote:

2 июля 1891 года исполнительная комиссия признала, что главные существенные части винтовки образца 1891 года выработаны исключительно капитаном Мосиным

Значит, коробка тоже?

quote:

Значит, коробка тоже?

quote:

с коробкой и затвором Мосина... Выбрали вторую...

ЧТД

Спасибо.

quote:

Так всё-таки как *грамошней* - Мосин

именно так

quote:

В сми проскакивали фото могильн обелиска Там написание через 2- *эс*Хотя -не очень важно

quote:

Статья напомнила славные 90-е, статьи Христича по трёхе. Типа - трёха на половину бельгийская,"Наган-Мосин"... патрон - на 100% нерусский...

quote:

Дык, а всё просто - пышы правду и никто не прочитает. А если прочитают - то не запомнят. Голимую ботву типа "Моссин" будут жувать бесконечно.

методология Геббельса...

quote:

Так что зря ты. Нормальный ход. Мы в нестоль отдалённое время хотели запустить мульку что мать Сергея Иваныча была бразильянкой, млять рабыней Изаурой. Один хрен история об ней умалчивает, а он кучеряво-чернявый. Еврей - вроде банально и неинтересно, а латинос - свежо и современно. Не срослось... Оказываеццо есть ещё совесть.

Мосин - внук Пушкина. Вот это было бы здорово! А про Изауру прокатило бы - у нас сериалы и прочая тивипоебень в большом почёте у интеллектуалов

quote:

методология Геббельса...

quote:

Мосин - внук Пушкина.

quote:

Думали и отвергли. Перебор. Фишка бьётся по основным моментам. А вот пурга про фазенду самое то. Проверить невозможно.

Мы как-то в больнице под вечер пустили слух, что один врач трахнул другого (мужики оба). Утром об этом уже знали все и об этом знали все, рассказывали о проишествии как о достоверном факте и с новыми, крайне занимательными подробностями.
Ради интереса я проводил локальные социальные эксперименты такого плана - работает потрясающе.
Несколько лет назад, в начале лета, по Сочи прошёл слух, что Белоречинске взорвался реактор и на Сочи движется ядрёное облако и всем надо ховаться, пить йодную воду и шнапс и вообще - готовитьься к 3-й мировой и прочему геноциду. Благодаря мобильной связи, за ПОЛЧАСА весь город гудел, все ринулись домой, толпой, с воплями, сметая йод в аптеках упаковками и по ходу обзванивая всех с криками "бьля, у нас тут пи..дец, прощайте".

Спустя пару дней стало ясно, что это проишествие - просто информациолнная атака большой информационной войны против курорта Сочи. Сколько людей сдало билеты в Сочи, сколько город потерял бабла... эффект охрененный.

Я тут прочитал в архивах, что Леон Нагант был белоруссом, работал на русскую разведку, саботажил в пользу России в Бельгии, был замечен в пьянстве с Мосиным и растрате фондов фабрики Леона в борделях Москвы и тульских трактирах...
Премию в 200 штук Леонсий выхватил на самом деле от русской внешней разведки, за передачу русскому правительству секретнейших геополитических стратегических разработок европейских стран и технологических разработок в области конструирования стрелкового оружия, станочного оборудования тяжёлой промышленности и "клубнички" из личной жизни императора Австрии.

quote:

правильная фамилия не Мосин, а Моосин

Мао-Дзюдун

quote:

Originally posted by Palitch:
Так всё-таки как *грамошней*-Мосин или Моссин-?В сми проскакивали фото могильн обелиска Там написание через 2- *эс*Хотя -не очень важно

Две "с",это французская транскрипция, с одной "с" на французском звучало бы "Мозин".

quote:

Originally posted by Черномор:
Сегодня на минутку посмотрел свежий номер васильевского "Ружьё". Там опубликован отрывок из Макса Попенкера (прошу прощения, если фамилию Максима нечаянно исковеркал) вроде книги. Статья называется "Винтовка для аграрной страны" (в конце 19 века все остальные страны были исключительно промышленными?), с фото ММГ карабина обр. 44 г и с весьма любопытными утверждениями. Статья напомнила славные 90-е, статьи Христича по трёхе. Типа - трёха на половину бельгийская,"Наган-Мосин"... патрон - на 100% нерусский...
Сканы статьи есть у кого?

Журнал-то американский, а в ихних каталогах-Мосин-Наган, им лижбы быть в антоганизме с Россией вот и вертят историю посвоему. В наших источниках-винтовка обр. 1891г,далее встречается и Винтовка Мосина обр. 1891г, Мосин-Наган название само посебе абсурдно, они что, на двоих патент делили, или впаре работали; типа-Грязев-Шипунов?

quote:

О чём тёрки-то?!?

quote:

Originally posted by BEDUIN:

Вот моя фамилия по-русски пишется с одонй "с", а в загранпаспорте - написали с двумя "s" - мотивируя это тем, что по-французски именно так. Отсюда вопрос:О чём тёрки-то?!?

да обсуждалось это здесь, и Юра показывал французкие документы

quote:

Originally posted by угрюмый:
мужики вам не надоело подпитывать тему созданную с явно провокационными целями и явно представителем пятой колонны....

Что ж тут провокационного..., нормальная тема.
О трёхе поговорить никогда лишним не будет

quote:

Originally posted by Вовчик 70399:

Журнал-то американский, а в ихних каталогах-Мосин-Наган, им лижбы быть в антоганизме с Россией вот и вертят историю посвоему. В наших источниках-винтовка обр. 1891г,далее встречается и Винтовка Мосина обр. 1891г, Мосин-Наган название само посебе абсурдно, они что, на двоих патент делили, или впаре работали; типа-Грязев-Шипунов?

По сути, правильно обр. 1891 г., всё остальное просто проза по теме, какое имя дано при принятие на вооружение, то и есть истинное, ну а по смыслу как ни назови всё понятно.

quote:

Originally posted by угрюмый:
мужики вам не надоело подпитывать тему созданную с явно провокационными целями и явно представителем пятой колонны....

Провокатора выявить и к ебеням расстрелять? А вроде, говорят, неплохой парень...

quote:

Originally posted by MIhail MOS:

да многие безграмотные люди херню пишут Россию дерьмом поливают. Но МОССИН СОЗДАЛ ЭТУ ВЕЛИЧАЙШУЮ В МИРЕ ВИНТОВКУ \СМЕЛО МОЖНО СКАЗАТЬ УЖЕ В НАШЕ ВРЕМЯ ЧТО ЭТО ИЗОБРЕТЕНИЕ АНАЛОГИЧНО СОЗДАНИЮ САМУРАЙСКОГО МЕЧА\ пример МОССИН ПРЕВОСХОДИТ Ремингтон700 Винчестер70 и многие другие современные винтовки. и вногу идёт с Маузером98 У меня большой опыт но я не могу сказать что лучше МОССИН или МАУЗЕР НО МОССИН был ПЕРВЫЙ НО мне кажется что МОССИН чуть чуть по точнее на ЗАПРЕДЕЛЬНЫХ ДИСТАНЦИЯХ. Имя МОССИН можно писать как угодно. Ясно одно МОССИН гениальный Русский ОРУЖЕЙНИК.

субботняя пьянка удалась-)

quote:

Originally posted by MIhail MOS:

СТРЕЛЬБА НА ЗАПРЕДЕЛЬНУЮ ДИСТАНЦИЮ ПРЕДПОЛОЖИМ ЧТО ВЫ НЕ СУПЕРСТРЕЛОК НО БОЛЕЕ МЕНЕЕ ПОПАДАЕТЕ С ПРИЦЕЛОМ ПУ НА 1300МЕТРОВ В КВАДРАТ 2.3НА 2.3МЕТРА вИНТОВКА МОССИНА на стволе шерстяной сальник баланс только проверенный при помощи скрепок. дальше выходим в поле ставим полотно 4 на 4 метра квадрат отмеряем 2000метров ставим прицел 20 винтовку закрепляем в станок и наводим на квадрат стреляеь патронами барнаул 11г об лак или военными 9г или тяжёлыми. добиваемся попадания с открытого прицела по центру квадрата. дальше делаем серию выстрелов с промежутком в 3 минуты. после серии подходим и смотрим кучность своим телом закрываем пробоины и смотрим сколько попаданий уместилось в ваш силуэт если безветренная погода то 75 процентов получите. дальше записываете в книжку углы и делаете снимок хорошим фотоапаратом чтобы был снимок вид через открытый прицел. дальше если вошли во вкус постепенно не сразу а через каждые 100метров увеличиваем дистанцию до 3000метров. А ПОСЛЕ ЭТОГО ТАКИМЖЕ МЕТОДОМ СТРЕЛЯЕТЕ ИЗ ЛЮБОЙ СОВРЕМЕННОЙ СНАЙПЕРСКОЙ ВИНТОВКИ РАВНОЦЕННОГО КАЛИБРА И ТОЛЬКО СО СТАНКА, А ПОТОМ МОЖЕТЕ ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ .

нет это не пьянка, мозг разрушен тяжелыми наркотиками-)

удалить нахрен троля

quote:

Originally posted by MIhail MOS:
не может быть чтобы не попасть с 700м вы просто не хотите попадать.

Если я стрельну на 700 м, то спровоцирую очередную войну с Грузией нах

quote:

Originally posted by MIhail MOS:
а квадрат 2.3на 2.3м пенёк пу закрывает полностью на 1300м.

верю на слово

quote:

Originally posted by MIhail MOS:
перед стрельбой два дня не пить кофе сигареты курить лёгкие и мандража не будет

не курю и кофе не пью вообще

quote:

Originally posted by MIhail MOS:
алкоголь конечно исключается

алкоголь хорошо гасит пульсацию и мандраж, ежли не больше стакана

quote:

Originally posted by MIhail MOS:
иначе как не целься пенёк пу танцует выходя за габариты цели.

пенёк и так танцует
а факторы ветра и прочей хрени вроде деривации и несоответствие гражданских пуль (один хрен, ЛПС тоже не катит) нарезке лимба ПУ? Или просто стреляем как на 50 м, "прямо"?

quote:

в дурке день открытых дверей

Кстати, в дурке всегда очень весело. Я там в 1995-м практику по психиатрии проходил - поначалу не по себе было, а потом - интересно, разве что про сверхдальнюю на 3000 мэтров из трёшки бедной никто не рассказывал.

Млять, Потапов явно потерял охрененного соавтора по стрельбе по ложкам на 4 сотни с под ПУ...

quote:

догадатся придётся самим

quote:

Originally posted by BEDUIN:

- Зигмунд, мать иго, Фрейд - нервно сцыт за дверкой... !!!

quote:

перед стрельбой два дня не пить кофе сигареты курить лёгкие и мандража не будет алкоголь конечно исключается

quote:

Originally posted by п-ф:

тяжолый случай

quote:

Originally posted by MIhail MOS:

а я как вы поняли проффесионал

ага ветеран канатчиковой дачи-)

quote:

Originally posted by MIhail MOS:

это послэдние послание я меняю адрес

в Сербского переводят?-)

quote:

Originally posted by Черномор:

Корсар, а вдруг это внатуре бешеный снайпер?

Юр а у меня перед домом космический крейсер с двигателем варп 10-))))

quote:

Юр а у меня перед домом космический крейсер с двигателем варп 10-))))

Друже, тебе в другую палату...

quote:

Originally posted by Черномор:

Друже, тебе в другую палату...

quote:

Originally posted by Черномор:
НЕ, постарше

Док

quote:

Originally posted by Dr. Watson:
Прикрыл я его и здесь тоже.

Док

quote:

Originally posted by RAY:

---------
Оу. Он еще и широко брал...

Глубоко...

quote:

а здесь были?

В трахею с 1300 м из МОССИНА. Молоддца.

quote:

Originally posted by q123q:
О как тема развернулась...
Юр, тут отискалась тренировочная трёха под 22ЛР.
Довоенная финская переделка из "императорской", готовься к зиме

Всегда готов!

quote:

Originally posted by Черномор:

Всегда готов!

quote:

Originally posted by Черномор:
Так то ж не мы, а он.

quote:

А разница???

Разница в 1700 км.

quote:

Originally posted by Черномор:

Разница в 1700 км.

quote:

Винтовок Мосина не бывает, нет такой системы.

quote:

Originally posted by Maksim V:

Ну если исходить из того , что правильное написание фамилии великого оружейника - Моссин

quote:

Ёпрст, ну откуда вы эту рениксу взяли?

quote:

Originally posted by Maksim V:

В каком-то оружейном журнале в статье о истории создания винтовки , там было много цитат из документов тех времён .

quote:

что "евреи, евреи, кругом одни евреи"(с).

quote:

В итоге, затвор Мосина представляет собою многократно разрезную конструкцию, имеющую много больше степеней свободы в своем поведении при выстреле. Это "мягкий и гибкий" затвор, позволяющий не только оптимизировать его изготовление - но еще и позволяющий позитивную притирку частей при эксплуатации. Части при воздействии нагрузок всего лишь притираются друг к другу, вполне реальна ситуация, когда винтовка со временем начинает работать и лучше, чем сразу после изготовления.

quote:

Originally posted by п-ф:

Наверно при таких обьёмах можно было выбрать/заимствовать лучшие решения и увидеть косяки других систем.

quote:

Пушкин - негр!

Запирание на трёшке держат два нагруженных упора заменяемой личины, при наличии разгруженного упора гребня рукояти затвора, на плечо окна коробки. Тот же третий маузеровский упор, особенно на сборной солянке, ни хрена не работает из-за неподгонки и вообще - его суть не совсем понятна.
Как п-ф заметил, конструкцию русской/советской стрелковки создавали исходя из возможностей промышленности и арсенальной специфики. Винт должен стрелять и попадать, быть надёжным и прост в усвоении и эксплуатации, при максимально низкой себестоимости, читай - технологичности. 1942 год наглядно показал потенциал трёшки, как и всего русского оружия - от Т-34 до авиации. Гевер и ТИгры в 45-м как бы проблем доставили производственникам Германии.
На Ганзе часто хают запирание СКС, из-за удалённости и односторонности упора, забывая об особенностях запирания Ли-Энфилда и проч. На Энфилде вообще о полной взаимозаменяемости речи не идёт, особенно на сборках - как правило, запирание идёт на один упор, а тот от казны ой как далеко. Впрочем, на кучности это, как правило, не сказывается. На моей трёхе упоры личины вообще на наждаке обточены так, что я поначалу опешил и на форуме слёзно просил совета - что делать: площать контакта не более 20%, а то и менее. Но попадает же, менее минуты можно выжать с ПУ 42 года. Быть может, не в конструкции затвора дело?

quote:

Тот же третий маузеровский упор, особенно на сборной солянке, ни хрена не работает из-за неподгонки и вообще - его суть не совсем понятна.

quote:

дык, походу одного поля ягоды и жертвы перестраховки с учётом абсолютной новизны мероприятия - у трёхи на всякий случай оставили гребень, который по сути нах не нужен, у маузера - третий упор

Так про гребень трёхи забывают, когда говорят о преимуществах третьего упора на маузере. На древних трёхах и фроловках плечо коробки буквально "слизано" гребнем, он реально работает, хотя и разгружен - на фролах 20 кал правый боевой упор коробки начисто срезали и там запирание как раз шло левым упором и гребнем.

Кстати, Холодовский ещё, помнишь? - гребень срезал очень сильно.

quote:

он реально работает

quote:

дык, безусловно работает, но ключевое слово в этом случае - "На древних трёхах и фроловках", т.е. ботве без какого либо намёка на ремонт с заменой личин на повышенные.
при нормальном регламенте запирание на гребень исключено в принципе.

Верно. Трёшная личина - оторванная от затвора деталь, всегда износ сменить можно...
Ты не в курсе, а что регламентировано на гевер и проч. болты, если зеркальный зазор чрезмерен? Менять стебель целиком?

Кстати, я так и не врубился, почему иногда первый патрон в гевере на подачу не идёт? Затвор или скользит поверху или патрон тупо клинит.

quote:

Кстати, я так и не врубился, почему иногда первый патрон в гевере на подачу не идёт? Затвор или скользит поверху или патрон тупо клинит.

quote:

Просто вспомнил что похожее описывали у нас насчет винтовок ЗОЛИ, у которых один магазин и на 380 и на 30-06. От того с 380 вот такие симптомы были - если уложено вперед - то патрон и не подавался. Был совет укладывать тщательно к задней стенке.

Класс! И это - безфланец. Зато как все любят хаять наш патрон и его снаряжение в трёху...

quote:

А не связано с гулянием длины патрона?

Не знаю

quote:

Я что-то слышал что наваривали (с последующей пригонкой) боевые упоры затвора при износе. Не знаю, мож мулька...

Чем? Электросваркой? А термообработка, если не на заводе? Это не личину на трёхе на повышенную поменять...

Новую продать по гарантированной оплате от армии ведь выгоднее, чем личинки менять...

Маркетинг однако. В теории дизайна называется "управляемый ресурс", кажется - не помню, давно изучал.

quote:

Новую продать по гарантированной оплате от армии ведь выгоднее, чем личинки менять...

Во. В том-то вся соль. У нас несколько иной подход всегда был.

В принципе для коммерции продукт обязан включать в себя и проект своей гарантированной ликвидности и нового воспроизводства, иначе "нестабильность".

Мосинка естественно, ничего подобного не содержит. Ну нету у ней "гарантированной ликвидности", что поделать.
Смешно, когда спрашивают хихикая "а чего-йто ея никто не повторял в наманых-странах?"

quote:

Смешно, когда спрашивают хихикая "а чего-йто ея никто не повторял в наманых-странах?"

"Наманы" страны свои-то винты в нужном кол-ве не всегда могли делать, в военное время.

Практически (за исключением малой толики) согласен с рассуждениями уважаемого Владимира (VladiT), хоть и есть там моменты упущенные Мосиным или считавшиеся им не актуальными, но конструкция действительно на ту (и ИМХО эту) пору гениальная и в общем то законченная. Попытки сравнить и в некоторой степени уравнять конструкции затворов Б-2, Мосина и Нагана лично у меня вызывают мягко сказать ироническую ухмылку. Это относится и к другим "спорным" деталям и сборкам трехи. Это как европейцы, азиаты и негроиды, внешне похожи, но у каждого своя кукушка в голове...

Уважаемый п-ф буквально и однобоко понял высказывание VladiT "если подобное движение будет происходить при выстреле то это будет полная хрень, а не выстрел.", хотя речь о Болтанке Затвора Во Время Выстрела вообще в тексте не шла... Он о другом донести пытался...

Черномор
"Запирание на трёшке держат два нагруженных упора заменяемой личины, при наличии разгруженного упора гребня рукояти затвора, на плечо окна коробки."
"Так про гребень трёхи забывают, когда говорят о преимуществах третьего упора на маузере. На древних трёхах и фроловках плечо коробки буквально "слизано" гребнем, он реально работает, хотя и разгружен"
п-ф
"дык, походу одного поля ягоды и жертвы перестраховки с учётом абсолютной новизны мероприятия - у трёхи на всякий случай оставили гребень, который по сути нах не нужен, у маузера - третий упор"
Юрий, Авессалом, неужели вы не видите что у трехи гребень не является "третьим упором на гребне", тем более "разгруженным", да и не "плечо окна коробки" (хотя вполне понятно ), а (это для понимания процесса ) задний скос верхнего окна ствольной коробки. Попросите VladiT, он пояснит действительную сущность этой приблуды, а если будет в настроении то и диаграммы его работы (полезной) приведет. За ёрничество прошу меня ногами не бить, учусь у п-ф Там, для того что бы "плечо" начало работать как упор для гребня нужно стрелять и стрелять-клепать и клепать... Гораздо быстрее ствол износится и винт просто спишут и разберут на запчасти...
То, что при ну очень не штатных ситуациях гребень стебля затвора может выполнить не свойственную ему функцию, здоровЕнно здОрово! Тут уже показывали фото трехлинеек, рваных немецкими "спецпатронами" Пусть бы с Нагановского винта, с затвором на винтиках стрельнули, может тогда до некоторых господ дошло, что винтовки только внешне похожи...
Подозреваю, что и у Маузера третий упор (именно упор) появился для аналогичных целей.

Про "ключевое слово, "На древних трёхах и фроловках", "ботве без какого либо намёка на ремонт с заменой личин на повышенные", это Вы не подумавши. Там ИМХО другие причины. Надеюсь VladiT сумеет и это объяснить, там просто проза жизни и ему (как инженеру и пытливому человеку), не сложно будет это сделать. Тем более, что бойцы, именно за это невинное как ребенок качество так любили треху, что даже СВТ на орехи доставалось. Хотя подозреваю что форма и размеры рукоятки стебля затвора что на СВТ, что на СКС тоже для этого счастья предназначены.
Вдобавок, что при нормальном регламенте, что не при нормальном регламенте, запирание на гребень у мосинки (п-ф умница) исключенО в принципе. Надеюсь понятно, что речь не о совсем убитой винтовке?

"гы,типа какбы минусы трёшки... обычно с упоением смакуют" Ну дык, говорить можно что угодно, понимали бы сами что говорят...

quote:

Практически (за исключением малой толики) согласен с рассуждениями уважаемого Владимира (VladiT)

quote:

Originally posted by Михалыч. 59:
[b]VladiT
Я что-то слышал что наваривали (с последующей пригонкой) боевые упоры затвора
Может чашку затвора?[/B]

Мне кажется логичнее наварить на упорах - зеркало затвора прецизионная плоскость, ее шабрить надо до перпендикулярности оси ствола, это-ж непроизводительно.

А наварку выступов сделать проще - сначала один наварил, поскоблил до поворота с натягом, потом второй аналогично, потом подснять оба до легкости - и все.

Имхо - их можно бы и не наваривать, а просто раслепать слегка, оттянув назад. До замены затвора в стационаре вполне хватит.

quote:

Попросите п-ф поискать в соответствующей литературе по войсковому ремонту

quote:

неужели вы не видите что у трехи гребень не является "третьим упором на гребне", тем более "разгруженным",

quote:

Кстати, я так и не врубился, почему иногда первый патрон в гевере на подачу не идёт?

Завидую по-доброму, это же надо, и завод и документация, все под рукой!

Мне известно только по ремонту затворов орудий накладным зеркалом, а по стрелковке- или замена полностью или установка детали под ремонтный размер. Последнее считается не очень кошерно, т.к. затрудняет в дальнейшей эксплуатации обеспечение деталями с нужными размерами. Это в основном "на безрыбье..."
Как было у немцев, не знаю, если было...
Могу допускать (тело вращения), производство ими ремонта боевых упоров путем электродуговой наплавки с толщиной наплавляемого слоя до 1,5мм (но там предварительно с поврежденной детали нужно снимать до 1мм металла) и последующей обработки, или аргонодуговой наплвки с толщиной наплавляемого слоя до 0,5мм, или электролитическим осталиванием с толщиной покрытия до 1,2-1,5мм, позволяющее получать на выходе износостойкость твердых осадков железа не хуже, чем у стали после закалки. Ну и при желании, отцентровать в станке подготовленный для обработки затвор не сложно. Они же образованные, им виднее что и как делать... Но это уже капитальный ремонт и заводские условия.

типа эта. в русскоязычном наставлении косяк с подачей в гевере прописан.
Ну оченно хочется почитать полность о прописанных задержках в гевере. Будьте любезны, не откажите в просвещении! Гевера нЕма, изучать и познавать нечего, а хоться.

Хорошо помню фрагмент воспоминаний германского солдата, как он описывает, что скуки ради выстрелил в русского, который повадился показывать ему задницу, на расстояние 400 метров. На выстрел мгновенно выскочил гауптман, который разобравшись, сделал солдату втык с указанием "...идиот! стрелять из армейской винтовки на такое расстояние совершенно бессмысленно!".
То есть - налицо подход к использовании винтовки в пехоте.

При боевом использовании проблема износа упоров не стоит остро.

А при комплектовании винтовка бракуется и на ней просто заменяется затвор, вероятно.

quote:

А при комплектовании

quote:

Изначально написано elsim:
Хоть упрись не было такой винтовки...

ещё один идиот

quote:

Изначально написано zevs1:

ещё один идиот

Это ты о себе?

quote:

Изначально написано Ratko Mladic:
У Сталлоне бабка из Одессы была, т.е на 1/4 он якобы россиянин

quote:

Изначально написано VladiT:

Хорошо помню фрагмент воспоминаний германского солдата, как он описывает, что скуки ради выстрелил в русского, который повадился показывать ему задницу, на расстояние 400 метров. На выстрел мгновенно выскочил гауптман, который разобравшись, сделал солдату втык с указанием "...идиот! стрелять из армейской винтовки на такое расстояние совершенно бессмысленно!".
.

Это же было в инструкции к трофейному маузеру на американском языке - что реально прицельная стрельба 100-200 метров, а на 300-400 уже не попадешь (дословно "карабин может, а ты - нет"). Тем не менее на опытных стрельбах участник ВИФа Олег... положил на триста метров обойму в цинку размером 20х40 см.

Наступил день смотра. Батальон был выстроен на стрельбище, приехал инспектирующий генерал, поздоровался, вызвал вперед ротных командиров и предложил тянуть билетики - кому какое упражнение стрелять. На долю нашей роты досталась стрельба по 12-фигурной мишени в рост одиночным огнем из положения лежа с упора на дистанцию 1400 шагов. Стрельба была сложная: нужно было следить за ветром и в соответствии с ним выносить точку прицеливания, целясь даже не под мишень, а на две или четыре фигуры вправо от мишени, так как ветер дул справа.

Дошла очередь стрелять нашей роте. Запретив унтер-офицерам вмешиваться в дело, дабы не нервировать стрелков, я и ротный командир давали точки прицеливания и наблюдали за каждым выстрелом. Рота дала сверхотличный результат. Нечего и говорить, как рады были все в роте, а особенно капитан Федоров. Сверхотлично стрелял и весь батальон, заняв по стрельбе первое место в лагере. Солдаты получили по белой булке и увеличение порции мяса на обед."
http://militera.lib.ru/memo/russian/shaposhnikov/07.html

quote:

стрельба по 12-фигурной мишени в рост

Т.е. на километр по мишени 1.70 х где-то 6 м. Сколько в роте человек? около сотни. Может полторы,х.з. сколько там в РИ было. Ставим прицел на 1400 ,ну или 1500 и под колено целясь - пли. Дырок будет много.Особливо , если есть чел, умеющий читать ветер и опыт стрельбы далеко и он будет всем давать указания. Попадать легко даже из пушки , главное, чтоб ее знающие люди навели, а за веревочку дергать- не очень сложно.