Guns.ru Talks
История оружия
Вопрс к знатокам винтовки Мосин-Наган ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрс к знатокам винтовки Мосин-Наган
восток
28-10-2006 07:22 восток
С чем связано конструкторское решение в винтовке Мосин-Наган такой детали, как отсечка-отражатель, из одной детали сделать две?

edit log

Черномор
28-10-2006 07:55 Черномор
Не знаю такой винтовки как Мосин-Наган.
Это что-то типа ТТ-Браунинга и ПМ-Вальтера? Или просто словосочетение "модное"?

А вот у винтовки Мосина отсечку-отражатель разделили при модернизации в 1930 г на пружину с отражателем и лопасть отсечки. Связано это было с черезмерной сложностью изготовления отс-отр старого образца. Короче, рост технологичности потребовал упрощения конструкции в деталях.
В 1942 г даже отверстие под винт пружины отсечки-отр. не сверлили - просто в паз ластохвоста загоняли хвост пружины и все.

Прикинь, сделай-ка такую деталь да закали и отпусти ее верно! На фото верхняя - от "фроловки", нижняя - как есть. Один бортик пружины чего стоит! Его тоже потом убрали. Изменения были постоянно, и к 42 г винт Мосина стала одной из самых технологичных витовок в мире. Если не самой технологичной. Не потеряв при этом своих боевых и эстетических качеств.

click for enlarge 600 X 364  39.6 Kb picture

edit log

восток
29-10-2006 01:13 восток
Когда у нас задаешь вопрос по винтовке Мосина, они не понимают и всегда переспрашивают Мосин-Наган, но не это главное.
Я задал такой вопрос в связи с тем, что в моей винтовке при экстракции гильзы довольно часто выскакивает отражатель.
У меня есть отражатель-отсечка старого образца, но я незнал взаимозаменяемы ли эти детали.
Уважаемый Черномор, спасибо Вам за прекрасную информацию.
CEDOu'
29-10-2006 01:23 CEDOu'
От Нагана только магазин маловато будет для имени винтовки
Student
29-10-2006 02:09 Student
Блин! Други... Тема вечная.
ВотЪ
click for enlarge 1728 X 2712 769.6 Kb picture
click for enlarge 1662 X 2700 739.4 Kb picture

Называть винтовку Мосин-Наган? Ну называют ее "там" сто лет, мона и потерпеть. С другой строны, называть винтовку "Мосина-Нагана-Роговцева-Чагина и ко" может только записной кретин. Да и солдатик на словесности повесился бы учить фамилии доблестных изобретателей.
И потому по аналогии с позднейшим комиссионным 88-м гевером имени не ввели в название. Верно? Думаю, достаточно верно.
Мосина? Что, тоже неплохо. Автор идеи, руководитель коллектива и вдохновитель процесса, довел таки до цеха, хотя и проиграл Нагану. Экономия колоссальная, винтовка на 1891-й год достойная.
Или от названия она хуже стала стрелять?

Можно так же назвать АК авотматом "Калашникова-Лютого-Ржеского полигона". На КВНе оценят

Про Токарева и Макарова, так тогда с приставкой Браунинг можно ВСЕ современные ситолеты называть, что с серьгой, что с приливом подствольным. Если даже Макаров взял за основу ПП-Супер, то я пою пивом того, кто докажет мне, что авторство абсолютно непохожего на ПП УСМа не повод для того, чтобы ПМ был ПМом, а не ПВМом.

Что скоммуниздили что-либо из-за бугра, то было не раз. А тут история ясная. Разобрал и убедился.

А там как хотят, так и называют, традиция-с. Не меняющая сути.

Занавес.

С уважением, Студент

edit log

Student
29-10-2006 02:34 Student
Теперь к Юре вопрос - а что это за странная и вычурная форма отсечки-отражателя для фроловки? Неужто новая, не передельная?

Отсечки. Там не только изготовление-технология. Материал. Дорогой. А так сталь пружинную на пружинку, а обычную - на зуб. Разновидностей отсечки три: первого образца, под тупую пулю, с измененным зубом под остроконечную, составная после модернизации в 1930-м. Взаимозаменяемы вторая и третья. Первая при стрельбе острыми пулями дает недосылы и перекосы. Раритет.

За тот ластохвост, что с 42го, мой камрад с КО-44 материт так, что звон стоит. Нашел старую и вздохнул облегченно. Потому что качество военное немного поплыло.

Про эстетику - спор вечный. А то, что "чертово весло" стреляет даже в лапах неандертальца это факт. Недавно прочитал, что афганские басмачи 20-30-х годов затвор открывали камнем. И работала. Хотя сделай С.И. Мосин рукоятку длинее трошки, могли и б без камней открывать. И дай Аллах некоторым своим детям мозги, могли б и чистить иногда, чтоб затвор не клинило

С уважением, Студент

Pavlov
29-10-2006 03:54 Pavlov
Кстати о птичках... Неясно только почему великий гений изобрел деталь, в которой другие винтовки под флянцевой патрон не нуждаются - отсечку? В моей коллекции трехлинеек почти дюжина, но лишь у двоих отсечка работает исправно. А вот мои Enfield все без исключения надеждно подают патроны и в отсечке не нуждаются. Про Манлихеры и не говорю, там пачка такая...

Зачем была нужна эта окаянная отсечка?

edit log

Strelok13
29-10-2006 06:10 Strelok13
quote:
Originally posted by восток:
Когда у нас задаешь вопрос по винтовке Мосина, они не понимают и всегда переспрашивают Мосин-Наган, но не это главное...

Судя по месту жительства из профайла, переспрашивают пингвины. Предлагаю, во избежании конфликтов, именовать винтовку так, как её называли официально: винтовка образца 1891-го, или 1891/30 годов.

Сугубо личное мнение: Все решения винтовки, уже применялись раньше, и не только Наганом, кроме одной, определяющей детали, отсечки-отражателя, автором которой является Мосин, который ещё и руководил коллективом, скомпилировавшим остальные узлы и доведшим их до совершенства, так что можно говорить и винтовка Мосина.

Pavlov
29-10-2006 06:41 Pavlov
quote:
Originally posted by Strelok13:
...Сугубо личное мнение: Все решения винтовки, уже применялись раньше, и не только Наганом, кроме одной, определяющей детали, отсечки-отражателя,...

Совершенно согласен.

А про Мосин-Наган vis Мосин - это западная традиция, ее не изменишь. Лучший труд про винтовку Мосина это немецкий двухтомник "Drei Linien - Die Gewehre Mosin-Nagant", который вышел в свет нет так давно (а второй том всего лишь несколько лет тому назад). Обратите внимание, что автор использует как принятое на западе название, так и популярное "трехлинейка". Я уже привык с двойным именем, но еще злюсь, когда винтовку называют просто Наганом.

edit log

Черномор
29-10-2006 09:50 Черномор
quote:
Originally posted by Student:
Теперь к Юре вопрос - а что это за странная и вычурная форма отсечки-отражателя для фроловки? Неужто новая, не передельная?

Со сточенным зубом - обычная для фроловки. По сути, от отсечки-отражателя остался только отражатель. Ибо лопасть можно посчитать за губу магазина.

quote:
Originally posted by Student:
Отсечки. Там не только изготовление-технология. Материал. Дорогой. А так сталь пружинную на пружинку, а обычную - на зуб. Разновидностей отсечки три: первого образца, под тупую пулю, с измененным зубом под остроконечную, составная после модернизации в 1930-м. Взаимозаменяемы вторая и третья. Первая при стрельбе острыми пулями дает недосылы и перекосы. Раритет.

Угу, верно.

quote:
Originally posted by Student:
За тот ластохвост, что с 42го, мой камрад с КО-44 материт так, что звон стоит. Нашел старую и вздохнул облегченно. Потому что качество военное немного поплыло.

Про эстетику - спор вечный. А то, что "чертово весло" стреляет даже в лапах неандертальца это факт. Недавно прочитал, что афганские басмачи 20-30-х годов затвор открывали камнем. И работала. Хотя сделай С.И. Мосин рукоятку длинее трошки, могли и б без камней открывать. И дай Аллах некоторым своим детям мозги, могли б и чистить иногда, чтоб затвор не клинило

С уважением, Студент

Не знаю, какого хрена бить камнем по рукояти... Ну ни разу не сталкивался с тукой экстракцией! Проблемы детей Аллаха - проблемы Аллаха.

Это все фроловки. Отсутствие зуба отсечки не мешает...

click for enlarge 600 X 327  61.3 Kb picture

click for enlarge 600 X 283  62.1 Kb picture

edit log

Черномор
29-10-2006 09:52 Черномор
quote:
Originally posted by восток:
Когда у нас задаешь вопрос по винтовке Мосина, они не понимают и всегда переспрашивают Мосин-Наган, но не это главное.
Я задал такой вопрос в связи с тем, что в моей винтовке при экстракции гильзы довольно часто выскакивает отражатель.
У меня есть отражатель-отсечка старого образца, но я незнал взаимозаменяемы ли эти детали.
Уважаемый Черномор, спасибо Вам за прекрасную информацию.

Да не за что.
Выскакивает отражатель при экстракции? Можно подробнее, не совсем понятно.
Старого образца отсечка-отр. может банально не войти в паз. Они не всегда взаимозаменяемы. Ну, подточите, если что.

Черномор
29-10-2006 10:02 Черномор
quote:
Originally posted by Pavlov:
Кстати о птичках... Неясно только почему великий гений изобрел деталь, в которой другие винтовки под флянцевой патрон [b]не нуждаются - отсечку? В моей коллекции трехлинеек почти дюжина, но лишь у двоих отсечка работает исправно. А вот мои Enfield все без исключения надеждно подают патроны и в отсечке не нуждаются. Про Манлихеры и не говорю, там пачка такая...

Зачем была нужна эта окаянная отсечка?[/B]

В Энфилде роль отсечки, в принципе, выполняют губки магазина. И тот же 10-зар. магазин Энфа сложно назвать абсолютно надежным. Недаром 14-я модель имела нормальную емкость магазина.
У Манлихера пачка, да...
Мосин просто применил новое техническое решение, обойдя патенты.
Мне вот интересно, насколько надежен 1-рядный магазин Вепря 7.62х54?

tov_Mauser
29-10-2006 13:56 tov_Mauser
quote:
Originally posted by Pavlov:
Кстати о птичках... Неясно только почему великий гений изобрел деталь, в которой другие винтовки под флянцевой патрон [b]не нуждаются - отсечку? В моей коллекции трехлинеек почти дюжина, но лишь у двоих отсечка работает исправно. А вот мои Enfield все без исключения надеждно подают патроны и в отсечке не нуждаются. Про Манлихеры и не говорю, там пачка такая...

Зачем была нужна эта окаянная отсечка?[/B]

не все так хорошо с SMLE, я стреляю упражнения по скоростной стрельбе из трех систем - М91-М91/30, SMLE и 98K регуярно, у Мосина - самая надежая подача и самая легкая экстракция

по сути отсечка устраняет подпирание верхнего патрона нижними под действием пружины подавателя, что 100% устраняет перекосы и зацепы верхего патрона в процессе его продвижения в патронник и сильно облегчает и упрощает экстракцию

Ли-Энфильд может клинить утыканием пули левого патрона из двухрядного магазина, Маузер вообще конструктивно обоймой предумотрено заряжать, если верхний патрон подскакивает вперед зуба экстрактора или зарядить путем вкладывания одного патрона, то затвор вообще может не закрыться т к зуб затвора будет позади дна гильзы

в Мосине этого всего нет

Черномор
29-10-2006 15:02 Черномор
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

не все так хорошо с SMLE, я стреляю упражнения по скоростной стрельбе из трех систем - М91-М91/30, SMLE и 98K регуярно, у Мосина - самая надежая подача и самая легкая экстракция

по сути отсечка устраняет подпирание верхнего патрона нижними под действием пружины подавателя, что 100% устраняет перекосы и зацепы верхего патрона в процессе его продвижения в патронник и сильно облегчает и упрощает экстракцию

Ли-Энфильд может клинить утыканием пули левого патрона из двухрядного магазина, Маузер вообще конструктивно обоймой предумотрено заряжать, если верхний патрон подскакивает вперед зуба экстрактора или зарядить путем вкладывания одного патрона, то затвор вообще может не закрыться т к зуб затвора будет позади дна гильзы

в Мосине этого всего нет

Вот. Критерием истины является практика.
А объективно скорострельность выше из какой системы?

tov_Mauser
29-10-2006 15:58 tov_Mauser
СМЛЕ по совокупности 10-зарядного магазина, заднего расположения боевых упоров затвора и взвода на закрывание

но - зарядка из обоймы самая быстрая в 98К, перезахват цели после отдачи - 91/30, прикладка для стрельбы без отъема от плеча - опять 91/30 (как по мне там СМЛЕ приклад сильно куцый, хотя у меня и стоит самый длинный номер плюс подобие пист рукоятки СМЛЕ только мешает)

Черномор
29-10-2006 17:07 Черномор
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
СМЛЕ по совокупности 10-зарядного магазина, заднего расположения боевых упоров затвора и взвода на закрывание

но - зарядка из обоймы самая быстрая в 98К, перезахват цели после отдачи - 91/30, прикладка для стрельбы без отъема от плеча - опять 91/30 (как по мне там СМЛЕ приклад сильно куцый, хотя у меня и стоит самый длинный номер плюс подобие пист рукоятки СМЛЕ только мешает)

Замечательно. Совпадает с моими наблюдениями. Только вот скоростно я с Энфа не стрелял, а по Маузеру и Мосину точно так!

CEDOu'
29-10-2006 21:39 CEDOu'
А у меня наоборот с трехи, без отрыва от плеча не получается с маузера спокоцно.
Черномор
30-10-2006 00:04 Черномор
quote:
Originally posted by CEDOu':
А у меня наоборот с трехи, без отрыва от плеча не получается с маузера спокоцно.

Если левой рукой за шейку держать - тогда из Мосина можно без отрыва запросто. Да и приноровиться надо.

п-ф
30-10-2006 00:31 п-ф
quote:
Originally posted by Student:
Про эстетику - спор вечный. А то, что "чертово весло" стреляет даже в лапах неандертальца это факт. Недавно прочитал, что афганские басмачи 20-30-х годов затвор открывали камнем. И работала.
С уважением, Студент

Типа копанину в третьем тысячелетии по другому штоли открывают?

edit log

Student
30-10-2006 01:50 Student
Копанинку - да, случается. Особенно если патрон в патроннике. Увы, "мой" период так не будет открываться, там чаще уже спешаяся ржа или труха... Вторушникам в местах с хорошим грунтом везет больше.

Речь шла о том, что необученые басмачи и набранные в "наши" отряды афганцы стрелять умели, а вот обращаться должным образом с оружием - нет. Вот и били по затворам новых винтовок. С трудом себе представляю, зачем. Даже тугая экстракция устраняется без столь радикальных мер. Но так в тексте.

С уважением, Студент

edit log

восток
30-10-2006 02:49 восток
Уважаемые участники, в данной теме был задан конкретный вопрос, а чем "басмачи" открывают затвор копаных ржавых затворов, лбом или камнем не совсем интересно.
Если можно по существу заданного вопроса, что лучше, не считая, что дешевле, отсечка-отражатель состоящая из двух деталей или старая одиночная.
Student
30-10-2006 04:03 Student
Сорри. Принято.

ИМХО, тема раскрыта.

Дополнительно могу порекомендовать:
НСД по винтовке Мосина (советское - увы, царского не нашел еще) http://ww1.milua.org/biblio/manual_mosin.rar
Первый том книги Федорова - там об отсечке, т.е. одной из основных черт винтовки есть пару страниц http://ww1.milua.org/biblio/fedorov1.rar

С уважением, Студент

tov_Mauser
30-10-2006 04:26 tov_Mauser
quote:
Originally posted by CEDOu':
А у меня наоборот с трехи, без отрыва от плеча не получается с маузера спокоцно.

из маузера с прямой ручкой затвора или с загнутой?
с загнутой легче

если трёхлинейку немного наклонять вправо ( для правши) при работе затвором, то упрощается процесс перезаряда без отъема от плеча

по сути вопроса - отсечка-отражатель из двух частей более технологична и соотвественно дешевле, потому в процессе модернизации 91->91/30 и заменили

восток
30-10-2006 04:43 восток
quote:
Originally posted by Student:
Сорри. Принято.

ИМХО, тема раскрыта.

Дополнительно могу порекомендовать:
НСД по винтовке Мосина (советское - увы, царского не нашел еще) http://ww1.milua.org/biblio/manual_mosin.rar
Первый том книги Федорова - там об отсечке, т.е. одной из основных черт винтовки есть пару страниц http://ww1.milua.org/biblio/fedorov1.rar

С уважением, Студент


Спасибо за ссылки, они скачиваются, но не открываются.

восток
30-10-2006 04:54 восток
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

из маузера с прямой ручкой затвора или с загнутой?
с загнутой легче

если трёхлинейку немного наклонять вправо ( для правши) при работе затвором, то упрощается процесс перезаряда без отъема от плеча

по сути вопроса - отсечка-отражатель из двух частей более технологична и соотвественно дешевле, потому в процессе модернизации 91->91/30 и заменили


В том, что она более технологична и соответственно дешевле никакого сомнения нет, но я задал не совсем верный вопрос.
Отражатель вылетает не при экстракции гильзы, а при перезаряжании без патронов, т.е. при возврате затвора в крайнее заднее положение довольно часто отражатель выскакивает из паза, а вставить его обратно не разбирая винтовки невозможно. Вот почему у меня и возник вопрос о замене отсечки-отражателя из двух деталей на деталь объедененую в одной

Pavlov
30-10-2006 04:59 Pavlov
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
...по сути отсечка устраняет подпирание верхнего патрона нижними под действием пружины подавателя, что 100% устраняет перекосы и зацепы верхего патрона в процессе его продвижения в патронник и сильно облегчает и упрощает экстракцию ...

Да... когда отсечка исправна. Только дело в том, что она далеко не всегда работает как положено - то зуб короткий, то пружина ослабла. Ненапрасно предписано хранить Мосинки с открытыми затворами.
tov_Mauser
30-10-2006 07:45 tov_Mauser
не просто с открытым, а открытым со снятой со взвода боевой пружиной

отсечка - копеешная деталь, ее легче и дешевле менять чем магазины ЛЭ или плоскую пружину подавателя маузера, последняя солабевает весьма часто если хранить неверно

Черномор
30-10-2006 17:15 Черномор
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
или плоскую пружину подавателя маузера, последняя солабевает весьма часто если хранить неверно

А как правильно?

Student
30-10-2006 19:02 Student
quote:
Originally posted by восток:

Спасибо за ссылки, они скачиваются, но не открываются.


http://ww1.milua.org/biblio/djvus_31.exe - программка, которая все открывает. Должно заработать. Нет - пишите в личку, разберемся.

С уважением, Студент

Pavlov
30-10-2006 20:57 Pavlov
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
...отсечка - копеешная деталь, ее легче и дешевле менять чем магазины ЛЭ ...

Да что вы барин! Тоесть как "легче и дешевле"? Пружину магазина Ли-Энфилда заменить секундное дело, нажал на подаватель вниз под углом и все. Отсечку нельзя заменить без разборки и без инструментов. Ласточкин хвост этот так плотно посажен, просто так не вынуть. Насчет дешевизны и спорить не надо - что проще, простая плоская пружина Л-Э или отсечка Мосина?

Совсем не легче и дешевле, наоборот.

edit log

Student
30-10-2006 21:57 Student
Имелась в виду пружина Маузера и губки магазина Энфилда.

Но у Энфилда 2 магазина, у Мосина отдна отсечка-отражатель. Хотя с выправкой губок игра долгая.

Та отсечка, что с винтом - вынимается просто. Н ластохвосте сложнее.
Единая деталь вышла дорогой, сделали составную. Как упоминалось, дешевле.

Достоинств без недостатков не бывает, в плане надежности и скорости лучше пачка, но ее вес это минус. Там проблем с подачей быть не может в принципе - пачка выбрасывается, никаких отсечек. Плохая пачка - долой, новая пойдет. Но.. (см выше)

Маузер без обоймы не очень идет, но при ее наличии проблем почти нет.

С уважением, Студент

Pavlov
31-10-2006 03:41 Pavlov
Книга Г. Чуднова "Конструктор С. И. Мосин" - http://lib.aldebaran.ru/author/chudnov_gavriil/chudnov_gavriil_konstruktor_s_i_mosin/

Форматов несколько; я скачал rtf.zip - файл Word-овский.

tov_Mauser
31-10-2006 05:23 tov_Mauser
quote:
Originally posted by Pavlov:

Да что вы барин! Тоесть как "легче и дешевле"? Пружину магазина Ли-Энфилда заменить секундное дело, нажал на подаватель вниз под углом и все. Отсечку нельзя заменить без разборки и без инструментов. Ласточкин хвост этот так плотно посажен, просто так не вынуть. Насчет дешевизны и спорить не надо - что проще, простая плоская пружина Л-Э или отсечка Мосина?

Совсем не легче и дешевле, наоборот.

Губки магазина ЛЭ, вообще по магазинам было море нареканий из действующей армии в ПМВ. Запасные магазины солдатам не выдавали, будучи сменными они неизбежно терялись. Хотя магазин по конструктиву был сменным, он не предназначен был для магазинного заряжания. Губки сделаны так, что если снаряженный магазин отсоединить, патроны лезли наружу и при присоединении получалась лажа с выскакивающими патронами. Металл на магазине не ахти и жесткость не просчитана нормально - легко деформируется, тогда еще проблем сразу

Нет полностью совершенных конструкций - из недостатков 91/30 ИМХО - крестьянский предохранитель, но..в рукавицах им все же легче управляться чем пытаться подцепить ползунок ЛЭ, второй ИМХО - зарядка обоймой, сама обойма-зарядное окно опять же сконструированы из расчета на лапу в рукавице и требуют изрядного нажатия в строго вертикальном направлении

tov_Mauser
31-10-2006 05:34 tov_Mauser
quote:
Originally posted by Черномор:

А как правильно?


у Маузера при длительном хранении лучще всего пружину снять и хранить отдельно, мне много раз приходилось на 98К и 48А меняит пружины после расконсервации, пушсало забивало магазин, пружина была в полусжатом состоянии и после расконсервации ослабевала и подачу клинило

Черномор
31-10-2006 08:05 Черномор
Спасибо.
восток
1-11-2006 04:59 восток
Уважаемые участники, вопрос относительно отсечки-отражателя остается в силе. Так какой тип отсечек-отражателей лучше для эксплуатации винтовки МОСИНА, тот который состоит из одной детали или из двух?, а технологичность изготовления и себестоимость отбросим.
tov_Mauser
1-11-2006 05:40 tov_Mauser
стреляю из М91 c цельной отсечкой и из 91/30, по личным наблюдениям разницы незаметно
Pavlov
1-11-2006 07:11 Pavlov
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
стреляю из М91 c цельной отсечкой и из 91/30, по личным наблюдениям разницы незаметно

То же самое у меня, нету разницы.

Черномор
1-11-2006 07:59 Черномор
quote:
Originally posted by восток:
Уважаемые участники, вопрос относительно отсечки-отражателя остается в силе. Так какой тип отсечек-отражателей лучше для эксплуатации винтовки МОСИНА, тот который состоит из одной детали или из двух?, а технологичность изготовления и себестоимость отбросим.

Никакой разницы. Видно, вам просто не повезло - брак или где-то износ.

Pavlov
2-11-2006 01:32 Pavlov
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
...отсечка - копеешная деталь, ее легче и дешевле менять чем магазины ЛЭ ..

А я снова о птичках... Тов. Маркевич писал ( http://commi.narod.ru/txt/markev/375.htm ):

8) отсечка-отражатель дорогая в изготовлении деталь, чувствительная к повреждениям (ее запрещалось отнимать при разборке рядовому стрелку в войсках) и вызывающая ослабление ложи против ствольной коробки. Целесообразнее было бы устроить отдельно отражатель и отдельно приспособление, заменяющее отсечку.2 Лучшими в то время были магазины системы Ли, не требовавшие специальной отсечки;

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Вопрс к знатокам винтовки Мосин-Наган ( 1 )