Вопросы по пистолетам-пулеметам.

Существует две основные компоновки малогабаритных пистолетов-пулеметов: 1) по типу УЗИ 2) по типу Кедра. Какие у них преимущества и недостатки, видь определенного сдвига в какую-либо строну, не наблюдается?

пистолеты пулемёты классического вида проще, дешевле и надёжнее. пистолеты пулемёты пистолетного вида компактнее. но это общие слова, большая разница по отдельным моделям.

Originally posted by kotowsk:
пистолеты пулемёты классического вида проще, дешевле и надёжнее.

А за счёт чего?

Посмотрите историю развития оружия.
Первые ПП были компоновкой как винтовки.
Деревянная ложа, магазин сильно сдвинут вперёд, короткий ствол.
Совершенно нерационально.

Потом постепенно магазин стал сдвигаться к спусковой скобе.
Механизм соответственно слегка сдвинулся назад.
И в результате придвинулся вплотную как в Томпсоне или французском МАС 38.

Потом (чтобы уменьшить общую длину оружия, при той же длине ствола) магазин вдвинули в рукоятку.
Этим достигается максимальная компактность.
Это и УЗИ, и Ингрем, и наш СР1 и МР7 хеклера-коха.

А например модели с магазином перед сп.скобой - это или дань традиции (как МР5), или просто некоторая косность в мозгах конструкторов (как в Кедре) или особенности патрона (например 45 АСР, двухрядный магазин толстоват, или наши малогабаритные автоматы, там патрон 9х39) или магазина (например шнековый) или как в случае в американской разработкой под 45 АСР, где затвор передаёт отдачу на вертикально движущуюся деталь, а ось ствола находиться ниже уровня приклада. Там магазин можно расположить только перед сп.скобой.

В общем компоновка - магазин в рукоятке, для ПП, рулит.

американской разработкой под 45 АСР, где затвор передаёт отдачу на вертикально движущуюся деталь, а ось ствола находиться ниже уровня приклада. Там магазин можно расположить только перед сп.скобой.

Там магазин можно расположить над рукояткой, как на ПП от Calico или ПП Хилла. А ещё их можно спарить на манер Beta-C, чтобы потом рекламировать "феноменально точный ПП с магазином на 200 патронов".

Сколько сантиметров компактности дает схема по типу УЗИ, в сравнении с классической? На глаз где-то 3-4 см.

А за счёт чего?

"классические" пп можно изготавливать штамповкой. затвор у них примитивный, пружина достаточно далеко от горячего ствола. у "пистолетных" затвор специальной формы, частично охватывающий казённик ствола, что может вызвать заклинивание при загрязнении. пружина под стволом или вокруг ствола, что может вызвать нарушение её свойств. да и требования к качеству изготовления там выше. но это общие рассуждения, так тот же "узи" (по крайней мере полноразмерная версия) изготавливался при широком использовании штамповки, а некоторые "классические" из фрезерованных деталей.

Originally posted by Маска*:
Сколько сантиметров компактности дает схема по типу УЗИ, в сравнении с классической? На глаз где-то 3-4 см.

Чуть больше. 5-6, 7-8...

И ещё плюс: центровка более удобная.

А что даст, если в <классике> сделать набегающий затвор на ствол?

вообще будущее в отношении компактности, скорострельности и баллистическим характеристикам за булл-пап. На него переходят и Бельгия и Китай и Израиль и много еще кто.
Особенно хорош вариант со шнекерным магазином и др. вариантами, где патроны уложены вдоль оси ствола.

у шнека много пустоты в середине
сложная конструкция

лучше коробч магаза двурядного ничего нет!!!

у шнека много пустоты в середине
сложная конструкция

когда то в детстве придумал в этой пустоте сам ствол разместить. сейчас немного сомневаюсь в целесообразности этой идеи.

лучше коробч магаза двурядного ничего нет!!!

четырёхрядный.

четырёхрядный

это вы про новый на ак12?

это вы про новый на ак12?

нет, про старый на суоми. но, к сожалению клинят они почти так же часто как и дисковые.

Originally posted by kotowsk:

четырёхрядный.

вот уж самый ненадежный точно.

Originally posted by abc55:

у шнека много пустоты в середине
сложная конструкция

самая простая в подаче чего-либо от добычи ископаемых до мясорубки. Делать просто надо не через ж.. . как у нас.

Originally posted by mokiy:

Так,что уменьшение ПП-тупиковая ветвь .

я ведь не только о шнеке говорил, а вообще о булл-пап. Он не обязательно уменьшает размер ПП, но делает его незаметнее и "короче" в руках, что для ПП важно

лучше коробч магаза двурядного ничего нет!!!

Ага, только вот такого

что даст, если в <классике> сделать набегающий затвор на ствол?

что даст, если в <классике> сделать набегающий затвор на ствол?

укорочение, усложнение, удорожание и снижение надёжности.

А что позволило сделать компактные модели по классике, просто всё укоротили? А не делали, потому что не было потребности? Или же появились новаторские решения?

А что позволило сделать компактные модели по классике, просто всё укоротили?

Ну если с изделиями тридцатых-сороковых сравнивать, то тут два основных фактора:
-отказ от ложи винтовочного типа (Бергман/Суоми/ППШ) в пользу пистолетной рукояти и приклада, зачастую, ещё и складного (ППС, МП-40).
-понимание, что дальше 200 метров из ПП работать эффективно не получится и последующее укорочение стволов.
В несколько утрированном виде - сравнить МП-18 и чешский "скорпион"
Ещё момент: при короткой затворной коробке и, соответственно, малом расстоянии отката затвора, скорострельность обычно высокая - 900-1100 выстрелов в минуту. Для экономии патронов ещё в конце 80-ых годов прошлого века в конструкцию ряда западных ПП был добавлен механизм отсечки очереди (на 2-3 патрона). Также британцы проводили эксперименты с электронным регулятором темпа стрельбы на компактном ПП. В образцах времён ВОВ излишняя скорострельность конструктивно снижалась или замедлителем отката затвора (МП38/МП-40), или удлиннением затворной коробки (ППС-43).

Или же появились новаторские решения?

кроме незначительного изменения качеств материалов никаких новаторских решений в оружейном деле не появлялось с довоенных времён. разве что "сбалансированная автоматика"?

незначительного изменения качеств материало

Ну пластик скорее позволяет массу образца снизить, но на размеры влияет постольку поскольку.
По поводу новшеств: то же появление малокалиберных патронов под ПДВ - промежуточных уже между пистолетными и автоматными (калибр менее 6мм, масса ок. 2 грамм и скорость порядка 700м/с) - разом и снижение отдачи и массы боекомплекта, и повышение бронебойного действия боеприпаса.[QUOTE]

А нужен ли автоматический огонь? Все равно попадают в цель 2-3 пули, а остальные летят вверх. Может лучше делать одиночный и с фиксированной очередью?

А нужен ли автоматический огонь? Все равно попадают в цель 2-3 пули, а остальные летят вверх. Может лучше делать одиночный и с фиксированной очередью?

Судя по тому, что от непрерывного отказались только бельгийцы на ФН П-90, всё таки нужен. На автоматах в последней четверти прошлого же века американцы пытались заменить непрерывный огонь фиксированной очередью по три - на М-16А2, но всё равно вернулись к непрерывному.
Три выстрела в кучу - это чтобы побольше кинетической энергии передать одиночной цели, а ситуация может сложиться и так, что именно накоротке встретится групповая цель. Опять же, в задымлённом помещении лучше уж очередью прочесать, чем частым одиночным.

есть еще такое понятие, как огонь на прикрытие и огонь на подавление. тут отсечки по 2-3 выстрела только вредны. Стрельба ведется по сектору.

Насчёт будущего за компоновкой буллпап вопрос спорный:
-надо городить систему отражения гильз вперёд, чтоб перед глазами не летали.
-изменение развесовки по мере расхода боеприпасов будет заметее, чем на классике/узиобразных
-перезарядка.

Originally posted by НР-43:

-изменение развесовки по мере расхода боеприпасов будет заметее, чем на классике/узиобразных

это, наоборот, плюс. По мере израсходования БП баланс будет двигаться вперед.
Именно баланс "сзади" у классического вертикального магазинного булл-пап - один из минусов (большая часть массы оружия приходится на ведущую руку). Со шнекелем - да, возможно, но это не критично ИМХО

Originally posted by НР-43:

-надо городить систему отражения гильз вперёд, чтоб перед глазами не летали.

бельгийцы (кажется) вполне эффективную создали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/FN_F2000

Originally posted by НР-43:

-перезарядка.

дело навыка, ИМХО. Хотя переучиваться придется, согласен.

В общем булл-пап - это выгода именно в компактности, вернее "тактической" компактности. А современные бои в городе и экспоненциально растущая урбанизация, где длина (видимая, выступающая вперед) ствола может быть обратно пропорциональна эффективности действий стрелка, говорят только в пользу булл-папа

(большая часть массы оружия приходится на ведущую руку).

Тут такой момент кроме изменения развесовки видится - при классической компоновке магазин оказывается между руками(и примерно в центре масс расположен), так что распределяется масса получше. Впрочем, из буллпапов стрелять не приходилось.\
По поводу шнека/горизонтально расположенного магазина - тут за несколько большую ёмкость придётся расплачиваться неудобством перезарядки. Ну и натаскивать пользователя заводить пружину шнека тоже надо.
Насчёт развесовки добавлю: если уж компактность заботит в плане стрельбы с одной руки, то тут"узиобразный", даже хреново отбалансированный получше будет. При коротких стволе и затворной коробке может получиться, что при стрельбе с одной руки оружие массой сильно задирает назад(хвост перевешивает), а для стрельбы с двух образец короток. Тот же П-90 из-за длины в полметра крупноват для кобурного ношения, а в немецком Мп-7 уже сделан выдвижной плечевой упор. Буллпап хорош когда или ствол длинный, или ПБС вперёд торчит, либо когда из амбразур техники стрелять надо а в прочих случаях особых преимуществ не даёт.

Originally posted by НР-43:

При коротких стволе и затворной коробке может получиться, что при стрельбе с одной руки оружие массой сильно задирает назад(хвост перевешивает), а для стрельбы с двух образец короток.

рычаг плеча отдачи гораздо меньше на булл-пап (за счет того, что он существенно сдвигается назад). Ствол задирает гораздо меньше. Это одно из основных и главных преимуществ булл-пап. Так что все наоборот.

Originally posted by НР-43:

Буллпап хорош когда или ствол длинный, или ПБС вперёд торчит,

ну в общем да, именно так. собственно об этом и речь в современных условия городского боя.

рычаг плеча отдачи гораздо меньше на булл-пап

Вы не совсем так меня поняли: речь не об отдаче, а об наведении ПП с одной руки: при классической компоновке ствол будет тянуть книзу, что выправляется натяжением ремня(при стрельбе от живота) , а "булка" задирается вверх из-за перевеса хвоста. Если же с упором в плечо, то да - булка удобнее.

Originally posted by НР-43:

Вы не совсем так меня поняли: речь не об отдаче, а об наведении ПП с одной руки:

а, ну да

Ещё по ПП момент с боеприпасом:
-Стандартный пистолетный(преимущественно - 9х19) - относительно слабая пробивная способность позволяет не бояться угробить через стенку посторонних
-ПДВшные лёгкие высокоскоростные припасы - 5,7 бельгийский, 4,7 немецкий - высокая пробивная способность накоротке, малый вес боекомплекта и слабая отдача, возможность увеличения ёмкости магазина до40-50 выстрелов;
-крупнокалиберный патрон с тяжёлой пулей - 11,43, 9х39(не совсем пистолетный)- менее шумен при использовании ПБС, пуля дольше сохраняет кинетическую энергию, но отдача сильнее, а боекомплекта меньше.
Упрощённо: выбор между "дрелью!" и "кувалдой".

экспансивная 5,6 5,45?

экспансивная 5,6 5,45?

А какой смысл? Останавливающее возрастёт за счёт снижения пробивного. Или в плане набивки магазина, скажем, в соотношении два экспансивки к одной бронебойной?
...
По конструкциям ещё момент: на точность одиночного огня ПП влияет и такая фишка, как устройство ударно спускового механизма. Если боёк намертво посажен на затвор, то точность будет явно ниже, чем при наличии отдельного УСМ. Вопрос только в том, насколько ПП нуждается именно в точном одиночном огне.

Originally posted by НР-43:

Вопрос только в том, насколько ПП нуждается именно в точном одиночном огне.

100 м для него основная (в общем-то максимальная дистанция), дальше стреляют из винтовок. Ему все же нужна скорострельность, останавливающее действие и удобство. Желательно минимум выступов, чтобы можно было быстро вытаскивать из одежды (ну или "зализанные" выступы). Возможность обращаться одной рукой.
Одиночные тоже нужны, но на дистанции больше пистолетной, но меньше винтовочной (карабинной). Как-то так вижу

Просто тут опять условно на две ветви можно поделить:
-ПП как массовое оружие городской герильи - то есть, требуется дешивизна, простота в применении, надёжность и возможность производства что называется "на коленке". Нечто по классической компоновке, вроде ППС-43, СТЭН, или даже "ингрем"
-ПП как инструмент работы антитеррора/штурмовой группы. Ваш концепт, кстати, ближе ко второму.
-как оружие артиллериста/танкиста/пилота врядли рассматривать стоит - всяческие укороты под автоматный патрон нишу заняли давно;
Теперь по хотелкам подробнее:

Ему все же нужна скорострельность,

Лёгкий затвор с коротким ходом. Наверняка, потребуется и механизм отсечки очереди. Наверное, УСМ всё-таки отдельный.

останавливающее действие

Попаданием одной тяжёлой пули, или 2-3 лёгких? Второй вариант соблазняет тем, что можно магазин сделать побольше.

Желательно минимум выступов, чтобы можно было быстро вытаскивать из одежды

Хм, опять же или П-90, или нечто схожее представляется, правда, крупноват.
Если современные рассматривать, то, наверное, встроенный коллиматор как у немцев на G-36 стандартную механику заменит.

может просто глок-18 вот в таком виде:
ohrana.ru

если что, пистолет, а нужно - ПП с запасным магазином

шутка. скорострельность не та.
вообще я бы предпочел крупный калибр с высоким останавливающим действием (типа 9х19). По одной простой причине - у 5,56, 5,45 и иже с ними есть одна неприятная особенность в городских условиях - рикошет. Из-за формы пули. Пистолетные же пули практически не рикошетят. Хотя не раз получал медной оболочкой в лицо после выстрела в метал. В городе же, очередь на короткие расстояния, когда вокруг бетон, сталь и стекло, может закончится непредсказуемым рикошетом.

может просто глок-18 вот в таком виде:

Гм. При всей декларируемой надёжности глоков тут спорное решение: у пистолета перегрев раньше наступит со всеми вытекающими

По одной простой причине - у 5,56, 5,45 и иже с ними есть одна неприятная особенность в городских условиях - рикошет.

А что, если высокоскоростные малокалиберные припасы не свинцовыми делать, а висмутовыми: ЕМНИП, предлагались такие для штурма самолётов - минимизация риска пробить обшивку, т.к. пуля выкрашивается при ударе.

у пистолета перегрев

youtube.com

На 2-07 минуте что за вспышка? Передоз пороха?