Оружейные идеи

Вопросы по пистолетам-пулеметам.

Маска* 14-06-2012 19:04

Существует две основные компоновки малогабаритных пистолетов-пулеметов: 1) по типу УЗИ 2) по типу Кедра. Какие у них преимущества и недостатки, видь определенного сдвига в какую-либо строну, не наблюдается?
kotowsk 14-06-2012 21:30

пистолеты пулемёты классического вида проще, дешевле и надёжнее. пистолеты пулемёты пистолетного вида компактнее. но это общие слова, большая разница по отдельным моделям.
PILOT_SVM 14-06-2012 23:59

quote:
Originally posted by kotowsk:
пистолеты пулемёты классического вида проще, дешевле и надёжнее.

А за счёт чего?

PILOT_SVM 15-06-2012 12:17

Посмотрите историю развития оружия.
Первые ПП были компоновкой как винтовки.
Деревянная ложа, магазин сильно сдвинут вперёд, короткий ствол.
Совершенно нерационально.

Потом постепенно магазин стал сдвигаться к спусковой скобе.
Механизм соответственно слегка сдвинулся назад.
И в результате придвинулся вплотную как в Томпсоне или французском МАС 38.

Потом (чтобы уменьшить общую длину оружия, при той же длине ствола) магазин вдвинули в рукоятку.
Этим достигается максимальная компактность.
Это и УЗИ, и Ингрем, и наш СР1 и МР7 хеклера-коха.

А например модели с магазином перед сп.скобой - это или дань традиции (как МР5), или просто некоторая косность в мозгах конструкторов (как в Кедре) или особенности патрона (например 45 АСР, двухрядный магазин толстоват, или наши малогабаритные автоматы, там патрон 9х39) или магазина (например шнековый) или как в случае в американской разработкой под 45 АСР, где затвор передаёт отдачу на вертикально движущуюся деталь, а ось ствола находиться ниже уровня приклада. Там магазин можно расположить только перед сп.скобой.

В общем компоновка - магазин в рукоятке, для ПП, рулит.

Vigilante 15-06-2012 06:12

quote:
американской разработкой под 45 АСР, где затвор передаёт отдачу на вертикально движущуюся деталь, а ось ствола находиться ниже уровня приклада. Там магазин можно расположить только перед сп.скобой.

Там магазин можно расположить над рукояткой, как на ПП от Calico или ПП Хилла. А ещё их можно спарить на манер Beta-C, чтобы потом рекламировать "феноменально точный ПП с магазином на 200 патронов".
Маска* 15-06-2012 08:05

Сколько сантиметров компактности дает схема по типу УЗИ, в сравнении с классической? На глаз где-то 3-4 см.
kotowsk 15-06-2012 08:47

quote:
А за счёт чего?

"классические" пп можно изготавливать штамповкой. затвор у них примитивный, пружина достаточно далеко от горячего ствола. у "пистолетных" затвор специальной формы, частично охватывающий казённик ствола, что может вызвать заклинивание при загрязнении. пружина под стволом или вокруг ствола, что может вызвать нарушение её свойств. да и требования к качеству изготовления там выше. но это общие рассуждения, так тот же "узи" (по крайней мере полноразмерная версия) изготавливался при широком использовании штамповки, а некоторые "классические" из фрезерованных деталей.
PILOT_SVM 15-06-2012 09:30

quote:
Originally posted by Маска*:
Сколько сантиметров компактности дает схема по типу УЗИ, в сравнении с классической? На глаз где-то 3-4 см.

Чуть больше. 5-6, 7-8...

И ещё плюс: центровка более удобная.

Маска* 15-06-2012 13:19

А что даст, если в <классике> сделать набегающий затвор на ствол?
Dazhbog 15-06-2012 13:33

вообще будущее в отношении компактности, скорострельности и баллистическим характеристикам за булл-пап. На него переходят и Бельгия и Китай и Израиль и много еще кто.
Особенно хорош вариант со шнекерным магазином и др. вариантами, где патроны уложены вдоль оси ствола.
abc55 15-06-2012 23:14

у шнека много пустоты в середине
сложная конструкция

лучше коробч магаза двурядного ничего нет!!!

kotowsk 15-06-2012 23:22

quote:
у шнека много пустоты в середине
сложная конструкция

когда то в детстве придумал в этой пустоте сам ствол разместить. сейчас немного сомневаюсь в целесообразности этой идеи.
quote:
лучше коробч магаза двурядного ничего нет!!!

четырёхрядный.
abc55 15-06-2012 23:37

quote:
четырёхрядный

это вы про новый на ак12?
kotowsk 16-06-2012 10:06

quote:
это вы про новый на ак12?

нет, про старый на суоми. но, к сожалению клинят они почти так же часто как и дисковые.
Dazhbog 16-06-2012 10:26

quote:
Originally posted by kotowsk:

четырёхрядный.


вот уж самый ненадежный точно.

quote:
Originally posted by abc55:

у шнека много пустоты в середине
сложная конструкция


самая простая в подаче чего-либо от добычи ископаемых до мясорубки. Делать просто надо не через ж... как у нас.
quote:
Originally posted by mokiy:

Так,что уменьшение ПП-тупиковая ветвь .


я ведь не только о шнеке говорил, а вообще о булл-пап. Он не обязательно уменьшает размер ПП, но делает его незаметнее и "короче" в руках, что для ПП важно
Vigilante 16-06-2012 10:39

quote:
лучше коробч магаза двурядного ничего нет!!!

Ага, только вот такого

click for enlarge 605 X 698  75.0 Kb picture
Маска* 16-06-2012 12:14

что даст, если в <классике> сделать набегающий затвор на ствол?
kotowsk 16-06-2012 14:38

quote:
что даст, если в <классике> сделать набегающий затвор на ствол?

укорочение, усложнение, удорожание и снижение надёжности.
Маска* 16-06-2012 14:59

А что позволило сделать компактные модели по классике, просто всё укоротили? А не делали, потому что не было потребности? Или же появились новаторские решения?
НР-43 16-06-2012 18:17

quote:
А что позволило сделать компактные модели по классике, просто всё укоротили?

Ну если с изделиями тридцатых-сороковых сравнивать, то тут два основных фактора:
-отказ от ложи винтовочного типа (Бергман/Суоми/ППШ) в пользу пистолетной рукояти и приклада, зачастую, ещё и складного (ППС, МП-40).
-понимание, что дальше 200 метров из ПП работать эффективно не получится и последующее укорочение стволов.
В несколько утрированном виде - сравнить МП-18 и чешский "скорпион"
Ещё момент: при короткой затворной коробке и, соответственно, малом расстоянии отката затвора, скорострельность обычно высокая - 900-1100 выстрелов в минуту. Для экономии патронов ещё в конце 80-ых годов прошлого века в конструкцию ряда западных ПП был добавлен механизм отсечки очереди (на 2-3 патрона). Также британцы проводили эксперименты с электронным регулятором темпа стрельбы на компактном ПП. В образцах времён ВОВ излишняя скорострельность конструктивно снижалась или замедлителем отката затвора (МП38/МП-40), или удлиннением затворной коробки (ППС-43).
kotowsk 16-06-2012 19:46

quote:
Или же появились новаторские решения?

кроме незначительного изменения качеств материалов никаких новаторских решений в оружейном деле не появлялось с довоенных времён. разве что "сбалансированная автоматика"?
НР-43 16-06-2012 20:51

quote:
незначительного изменения качеств материало

Ну пластик скорее позволяет массу образца снизить, но на размеры влияет постольку поскольку.
По поводу новшеств: то же появление малокалиберных патронов под ПДВ - промежуточных уже между пистолетными и автоматными (калибр менее 6мм, масса ок. 2 грамм и скорость порядка 700м/с) - разом и снижение отдачи и массы боекомплекта, и повышение бронебойного действия боеприпаса.[QUOTE]
Маска* 17-06-2012 07:09

А нужен ли автоматический огонь? Все равно попадают в цель 2-3 пули, а остальные летят вверх. Может лучше делать одиночный и с фиксированной очередью?
НР-43 17-06-2012 19:38

quote:
А нужен ли автоматический огонь? Все равно попадают в цель 2-3 пули, а остальные летят вверх. Может лучше делать одиночный и с фиксированной очередью?

Судя по тому, что от непрерывного отказались только бельгийцы на ФН П-90, всё таки нужен. На автоматах в последней четверти прошлого же века американцы пытались заменить непрерывный огонь фиксированной очередью по три - на М-16А2, но всё равно вернулись к непрерывному.
Три выстрела в кучу - это чтобы побольше кинетической энергии передать одиночной цели, а ситуация может сложиться и так, что именно накоротке встретится групповая цель. Опять же, в задымлённом помещении лучше уж очередью прочесать, чем частым одиночным.
Dazhbog 17-06-2012 21:43

есть еще такое понятие, как огонь на прикрытие и огонь на подавление. тут отсечки по 2-3 выстрела только вредны. Стрельба ведется по сектору.
НР-43 17-06-2012 22:13

Насчёт будущего за компоновкой буллпап вопрос спорный:
-надо городить систему отражения гильз вперёд, чтоб перед глазами не летали.
-изменение развесовки по мере расхода боеприпасов будет заметее, чем на классике/узиобразных
-перезарядка.
Dazhbog 18-06-2012 21:38

quote:
Originally posted by НР-43:

-изменение развесовки по мере расхода боеприпасов будет заметее, чем на классике/узиобразных


это, наоборот, плюс. По мере израсходования БП баланс будет двигаться вперед.
Именно баланс "сзади" у классического вертикального магазинного булл-пап - один из минусов (большая часть массы оружия приходится на ведущую руку). Со шнекелем - да, возможно, но это не критично ИМХО
quote:
Originally posted by НР-43:

-надо городить систему отражения гильз вперёд, чтоб перед глазами не летали.


бельгийцы (кажется) вполне эффективную создали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/FN_F2000
quote:
Originally posted by НР-43:

-перезарядка.


дело навыка, ИМХО. Хотя переучиваться придется, согласен.

В общем булл-пап - это выгода именно в компактности, вернее "тактической" компактности. А современные бои в городе и экспоненциально растущая урбанизация, где длина (видимая, выступающая вперед) ствола может быть обратно пропорциональна эффективности действий стрелка, говорят только в пользу булл-папа

НР-43 18-06-2012 22:08

quote:
(большая часть массы оружия приходится на ведущую руку).

Тут такой момент кроме изменения развесовки видится - при классической компоновке магазин оказывается между руками(и примерно в центре масс расположен), так что распределяется масса получше. Впрочем, из буллпапов стрелять не приходилось.\
По поводу шнека/горизонтально расположенного магазина - тут за несколько большую ёмкость придётся расплачиваться неудобством перезарядки. Ну и натаскивать пользователя заводить пружину шнека тоже надо.
Насчёт развесовки добавлю: если уж компактность заботит в плане стрельбы с одной руки, то тут"узиобразный", даже хреново отбалансированный получше будет. При коротких стволе и затворной коробке может получиться, что при стрельбе с одной руки оружие массой сильно задирает назад(хвост перевешивает), а для стрельбы с двух образец короток. Тот же П-90 из-за длины в полметра крупноват для кобурного ношения, а в немецком Мп-7 уже сделан выдвижной плечевой упор. Буллпап хорош когда или ствол длинный, или ПБС вперёд торчит, либо когда из амбразур техники стрелять надо а в прочих случаях особых преимуществ не даёт.
Dazhbog 18-06-2012 22:19

quote:
Originally posted by НР-43:

При коротких стволе и затворной коробке может получиться, что при стрельбе с одной руки оружие массой сильно задирает назад(хвост перевешивает), а для стрельбы с двух образец короток.


рычаг плеча отдачи гораздо меньше на булл-пап (за счет того, что он существенно сдвигается назад). Ствол задирает гораздо меньше. Это одно из основных и главных преимуществ булл-пап. Так что все наоборот.
quote:
Originally posted by НР-43:

Буллпап хорош когда или ствол длинный, или ПБС вперёд торчит,


ну в общем да, именно так. собственно об этом и речь в современных условия городского боя.
НР-43 18-06-2012 22:33

quote:
рычаг плеча отдачи гораздо меньше на булл-пап

Вы не совсем так меня поняли: речь не об отдаче, а об наведении ПП с одной руки: при классической компоновке ствол будет тянуть книзу, что выправляется натяжением ремня(при стрельбе от живота) , а "булка" задирается вверх из-за перевеса хвоста. Если же с упором в плечо, то да - булка удобнее.
Dazhbog 18-06-2012 23:30

quote:
Originally posted by НР-43:

Вы не совсем так меня поняли: речь не об отдаче, а об наведении ПП с одной руки:


а, ну да
НР-43 18-06-2012 23:40

Ещё по ПП момент с боеприпасом:
-Стандартный пистолетный(преимущественно - 9х19) - относительно слабая пробивная способность позволяет не бояться угробить через стенку посторонних
-ПДВшные лёгкие высокоскоростные припасы - 5,7 бельгийский, 4,7 немецкий - высокая пробивная способность накоротке, малый вес боекомплекта и слабая отдача, возможность увеличения ёмкости магазина до40-50 выстрелов;
-крупнокалиберный патрон с тяжёлой пулей - 11,43, 9х39(не совсем пистолетный)- менее шумен при использовании ПБС, пуля дольше сохраняет кинетическую энергию, но отдача сильнее, а боекомплекта меньше.
Упрощённо: выбор между "дрелью!" и "кувалдой".
Dazhbog 19-06-2012 12:30

экспансивная 5,6 5,45?
НР-43 19-06-2012 21:45

quote:
экспансивная 5,6 5,45?

А какой смысл? Останавливающее возрастёт за счёт снижения пробивного. Или в плане набивки магазина, скажем, в соотношении два экспансивки к одной бронебойной?
...
По конструкциям ещё момент: на точность одиночного огня ПП влияет и такая фишка, как устройство ударно спускового механизма. Если боёк намертво посажен на затвор, то точность будет явно ниже, чем при наличии отдельного УСМ. Вопрос только в том, насколько ПП нуждается именно в точном одиночном огне.
Dazhbog 19-06-2012 22:02

quote:
Originally posted by НР-43:

Вопрос только в том, насколько ПП нуждается именно в точном одиночном огне.


100 м для него основная (в общем-то максимальная дистанция), дальше стреляют из винтовок. Ему все же нужна скорострельность, останавливающее действие и удобство. Желательно минимум выступов, чтобы можно было быстро вытаскивать из одежды (ну или "зализанные" выступы). Возможность обращаться одной рукой.
Одиночные тоже нужны, но на дистанции больше пистолетной, но меньше винтовочной (карабинной). Как-то так вижу
НР-43 19-06-2012 22:50

Просто тут опять условно на две ветви можно поделить:
-ПП как массовое оружие городской герильи - то есть, требуется дешивизна, простота в применении, надёжность и возможность производства что называется "на коленке". Нечто по классической компоновке, вроде ППС-43, СТЭН, или даже "ингрем"
-ПП как инструмент работы антитеррора/штурмовой группы. Ваш концепт, кстати, ближе ко второму.
-как оружие артиллериста/танкиста/пилота врядли рассматривать стоит - всяческие укороты под автоматный патрон нишу заняли давно;
Теперь по хотелкам подробнее:
quote:
Ему все же нужна скорострельность,

Лёгкий затвор с коротким ходом. Наверняка, потребуется и механизм отсечки очереди. Наверное, УСМ всё-таки отдельный.
quote:
останавливающее действие

Попаданием одной тяжёлой пули, или 2-3 лёгких? Второй вариант соблазняет тем, что можно магазин сделать побольше.
quote:
Желательно минимум выступов, чтобы можно было быстро вытаскивать из одежды

Хм, опять же или П-90, или нечто схожее представляется, правда, крупноват.
Если современные рассматривать, то, наверное, встроенный коллиматор как у немцев на G-36 стандартную механику заменит.
Dazhbog 19-06-2012 23:30

может просто глок-18 вот в таком виде:
http://ohrana.ru/upload/iblock...53f091e856a.jpg

если что, пистолет, а нужно - ПП с запасным магазином

Dazhbog 19-06-2012 23:35

шутка. скорострельность не та.
вообще я бы предпочел крупный калибр с высоким останавливающим действием (типа 9х19). По одной простой причине - у 5,56, 5,45 и иже с ними есть одна неприятная особенность в городских условиях - рикошет. Из-за формы пули. Пистолетные же пули практически не рикошетят. Хотя не раз получал медной оболочкой в лицо после выстрела в метал. В городе же, очередь на короткие расстояния, когда вокруг бетон, сталь и стекло, может закончится непредсказуемым рикошетом.
НР-43 29-06-2012 22:03

quote:
может просто глок-18 вот в таком виде:

Гм. При всей декларируемой надёжности глоков тут спорное решение: у пистолета перегрев раньше наступит со всеми вытекающими
quote:
По одной простой причине - у 5,56, 5,45 и иже с ними есть одна неприятная особенность в городских условиях - рикошет.

А что, если высокоскоростные малокалиберные припасы не свинцовыми делать, а висмутовыми: ЕМНИП, предлагались такие для штурма самолётов - минимизация риска пробить обшивку, т.к. пуля выкрашивается при ударе.
abc55 01-07-2012 04:00

quote:
у пистолета перегрев

http://www.youtube.com/watch?f...nnotation_82507

На 2-07 минуте что за вспышка? Передоз пороха?

abc55 01-07-2012 04:03

http://www.youtube.com/watch?a...uKTk&feature=iv
что за состав трассы?
abc55 01-07-2012 04:20

http://www.youtube.com/watch?v=pnKd6iXHTQg&feature=related
какую цель преследовали в откате противомассы на 45гр?
PILOT_SVM 02-07-2012 01:52

quote:
Originally posted by abc55:
http://www.youtube.com/watch?v=pnKd6iXHTQg&feature=related
какую цель преследовали в откате противомассы на 45гр?

А куда ещё?

Главный смысл этого КРИССА - снизить ствол, провести отдачу в приклад.
Далее, следуя ОСНОВНОЙ ЛОГИКЕ - магазин ТОЛЬКО перед спусковой скобой.
Где размещать затвор?

Есть некоторая логика в перенаправлении вектора, но это побочно.
Какой-то процент эффективности и габарита даёт, но это не главное.

abc55 02-07-2012 08:40

Не, оно понятно, что конструкторы стремились уменьшить массу противомассы.
Замедлить откат за счот трения. Но перемещение оного в 2д пространстве увеличивает разколбас при очереди.
Не сделать ли в этом случае симметричный откат под 45?
Щобы, було компенсация. Потеряем только в некотором усложнении, и немного увеличится размер коробки, но только немного.

PILOT_SVM 02-07-2012 11:28

quote:
Originally posted by abc55:
1. Но перемещение оного в 2д пространстве увеличивает разколбас при очереди.

2. Не сделать ли в этом случае симметричный откат под 45?
Щобы, було компенсация.

3. Потеряем только в некотором усложнении, и немного увеличится размер коробки, но только немного.

1. Думаю что нет.

2. Как?

3. Крисс и так наворочен, куда уж там дальше усложнять.

Two 02-07-2012 18:50

А есть ли вообще смысл в геморе с нелинейным движением затворной группы?
Берем обычный Calico M900 и поднимаем приклад. Усе, супер папский эсэмжи с нулевым уводом ствола, полной двухсторонностью и емким магазом без выступающих туды-сюды первичных половых признаков.
click for enlarge 500 X 300  38.1 Kb picture
Two 02-07-2012 18:55

quote:
На 2-07 минуте что за вспышка? Передоз пороха?

Брак, нарушение оболочки и выгорание трассирующего состава.
quote:
что за состав трассы?

Обычный хим источник света, с загустителем наверно каким.
http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/26041.html
abc55 02-07-2012 19:05

quote:
2. Не сделать ли в этом случае симметричный откат под 45?
Щобы, було компенсация.

quote:
2. Как?


click for enlarge 600 X 427  39.8 Kb picture
abc55 02-07-2012 19:09

quote:
Обычный хим источник света

подобный состав не будет виден днем, в сумерках будет неяркая трасса
и боле-мене видное пятно в месте попадания (не в траве)
Two 02-07-2012 19:21

quote:
подобный состав не будет виден днем, в сумерках будет неяркая трасса и боле-мене видное пятно в месте попадания (не в траве)

Нормуль все видно будет, тем паче шмаляли в сумерках: http://www.youtube.com/watch?v=Oo3eEmbhgtw
состав то жидкий, размазывается и продолжает светиться некоторое время.
abc55 03-07-2012 02:12

что хорошо в этой затее - траву не запалит и лес
а как на счот мяса покушать после размазывания состава в туше?
Two 03-07-2012 10:53

Эт да, экология нынче в моде. Но вот не думаю что придется есть мясо с хим пропиткой - этож не пуля, а пробка пластиковая. Либо отскочит не разбившись, либо лопнет на теле без проникающего. Сам патрон больше подходит для маркировки преступников при преследовании, потому что по зверю нужно бить наверняка а не пугать.
abc55 04-07-2012 15:44

пометить преступника неким сильным запахом и пустить собаку натасканную на этот запах, а лучше свору.
а чтоб собаки не загрызли преступника, одеть на клыки спецпробки)))
Кракен 09-07-2012 10:39

пометить преступника дрищьным газом.. он потом сам будет метки оставлять.. если не умрет засранцем до отлова
Маска* 02-08-2012 12:31

ПП-93, он по схеме УЗИ? Замедлитель есть? Мало про него информации. Есть какие-нибудь ссылки?
НР-43 02-08-2012 22:45

quote:
ПП-93, он по схеме УЗИ? Замедлитель есть? Мало про него информации. Есть какие-нибудь ссылки?

http://world.guns.ru/smg/rus/pp-93-r.html
Товарищ karden в ЖЖ в целом положительно отзывался, за выычетом не слишком удачного откидного приклада и возможности присоединить или KWE? или ПБС(одновременно не посадишь).
map 04-08-2012 12:10

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Маска*:
[Б]ПП-93, он по схеме УЗИ? Замедлитель есть? Мало про него информации. Есть какие-нибудь ссылки?[/Б][/QУОТЕ]
------

Схема Узи?!!! Мда-а ..., глубоко копаешь...

А по-мне, так найду на помойке трубу от ножки от ствола - сделаю себе ПП по схеме УЗИ из этой ножки.., найду мотоциклетный аммортизатор - сделаю по схеме УЗИ из аммортизатора, найду гардину - сделаю из гардины...

ПП со свободным затвором уже лет 50 не конструируютца, а просто лепятца из того, што под рукой... и искать там какие-то астральные откровения и озарения от вселенского сверхразума предел дибилизма..., это как точилку для вечных примусных иголок изобретать...

НР-43 04-08-2012 21:37

quote:
и искать там какие-то астральные откровения и озарения от вселенского сверхразума предел дибилизма

Пардон, если уж творчество Узиеля Гала брать, то такие фишки, как наличие выката затвора и автоматического предохранителя по умолчанию на самопальных ПП не присутствуют.
Alexander Pyndos 06-08-2012 14:00

quote:
как наличие выката затвора

Иногда присутствуют, но не всякий самопальщик способен оперировать подобными
понятиями .
ЯРЛ 12-08-2012 18:47

Выкат туда, выкат сюда. "Куколка есть, куколка нэт!" Сюда не пробовали заглянуть?
http://www.thehomegunsmith.com...-II-PA-Luty.pdf
http://thehomegunsmith.com/pdf/BSP-SMG_Book.pdf
TheWalter0s 28-04-2021 20:31

Здравствуйте, господа-эксперты. Прошу помощи в идейном и опытном виде, в вопросе про пистолет-пулемёт 9Х21. Может у кого-то есть какие-то концепции и опыт во владении ПП. Нужен или не нужен пп в армии и спецслужбах.
serg-pl 28-04-2021 22:12

quote:
Изначально написано TheWalter0s:
Здравствуйте, господа-эксперты. Прошу помощи в идейном и опытном виде, в вопросе про пистолет-пулемёт 9Х21. Может у кого-то есть какие-то концепции и опыт во владении ПП. Нужен или не нужен пп в армии и спецслужбах.

этого иксперда надо спрашивать forummis...25?usern он тута все знает, авторитетней него только Шойгу и Рагозин.

Оружейные идеи

Вопросы по пистолетам-пулеметам.