Физические причины ветрового сноса пули.

quote:

Originally posted by KRSK:

"вы идиот?"
"мудаки и клоуны"
"Сборище клоунов"

Не уважаемый КРСК! Я долго терпел ваши выходки, вы оскорбляете не только лично меня, но и всех участников темы. В дальнейшем прошу в моих темах не присутствовать ни в каком виде и не делать вид в будущем, что вы не помните как всех в этой теме не единожды оскорбляли........

quote:

Originally posted by SerVS:
Чуть позже все потру, что не относиться к "физическим причинам....."!

Во-первых, любые ветромеры обязаны находиться на высоте полета пули. Все знают, что при слабом низовом ветре бумажный змей зачастую не хочет отрываться от земли, но стоит поднять его метров на 5-10 - и он взмывает в небо, как ракета.
При стрельбе на дальние дистанции наземные флаги дают более-менее реальную оценку ветра лишь на первой и последней третях дистанции. Для реальной оценки ветра на второй трети траектории полета пули просто необходимо найти практический способ оценивать ветер на высоте полета пули, где скорость верхового ветра может в разы превышать скорость приземного ветра. Навскидку: можно поднимать на высоту траектории накачанные гелием шарЫ (щары должны быть привязаны к земле яркой нитью) и оценивать верховой ветер по углу наклона нити (сравнивая его с углом наклона нити таких же шаров, установленных внизу, рядом с флагами). Или поднимать вверх шар с привязанным к нему флагом - тогда не нужно будет смотреть на нить.

Если вам удастся решить эту самую сложную практическую часть задачи и научиться достаточно точно определять ветер на высоте траектории полета пули, то дальше мне видится следующее:

1. Дистанция условно разбивается на три равные части.
2. Любыми доступными способами на каждой из трех частей определяется свое среднеарифметическое значение бокового ветра на высоте полета пули (как пересчитать любой произвольно направленный ветер в боковой - вам известно).
3. Полученные три значения бокового ветра (V1, V2 и V3) подставляются в формулу, которая с учетом весовых коэффициентов каждого из трех усредненных ветров даст вам значение одного бокового ветра Vэкв, эквивалентного этим трем ветрам (то есть такого условно постоянного бокового ветра, который снесет пулю на точно такую же величину, как фактический произвольно направленный переменный ветер на дистанции).
4. Полученное значение условно постоянного бокового ветра учитывается так же, как вы в своей практике учитываете реальный постоянный боковой ветер - по своим практическим таблицам или по балл. калькуляторам, которым вы доверяете.

Значение весовых коэффициентов ветров на каждой трети дистанции я рассчитал еще два года назад:

- для ближнего ветра (первая треть): K1=1,76;
- для среднего ветра (вторая треть): K2=0,90;
- для дальнего ветра (последняя треть): K3=0,34. ***

Формула расчета эквивалентного ветра с применением этих весовых коэффициентов выглядит так:

Vэкв=(V1*K1+V2*K2+V3*K3)/3

Примеры расчета - в посте по ссылке forummessage/13/535

Хочу еще раз подчеркнуть, что при расчете весовых коэффициентов этой формулы я не "изобретал" свою теорию ветрового сноса, эта формула была выведена на основе современной классической теории внешней баллистики снарядов, стабилизированных вращением.

*** Примечание: Значения весовых коэффициентов будут различными для различных формфакторов пули (например, для сферической пули коэффициенты будут иными, нежели для удлиненной остроносой пули).
Приведенные весовые коэффициенты могут быть применены лишь для удлиненных винтовочных пуль, имеющих достаточно высокую начальную скорость (~700-1000м/с).

quote:

Originally posted by Koshey:

Мне эта тема интересна была именно с целью практического применения.

Все таки эта тема именно о теории, о физических причинах...хотя я надеюсь, что изучив теорию, мы дойдем и до внедрении теории в практику! Жалко, что Игорь Сеньер не участвует в подобных темах, хотя он их и читает!

quote:

Originally posted by НСК-И:

По двум причинам,не рабочий калькулятор и не правильная оценка ветра.ИМХО

Зачем же ты тогда пользуешься "не рабочими калькуляторами"? Почему ты, самый экстремальный стрелок на Ганзе "не правильно оцениваешь ветер"?

quote:

Я не вижу вообще никакой теории, разговоры и не более, каждый говорит про свое, как он думает.

Да уж, это показатель! Если ты в данной теме не видишь теории, то это о многом говорит, я теперь понимаю откуда твой юношеский максимализм почти во всех вопросах/темах, где ты только даешь советы, экстремальные советы, но ни чего не можешь объяснить, почему именно так и не иначе!

quote:

На практике теория не работает

Вот и подтверждение моих слов, у тебя лично(а не у всех) и не работает и именно потому, что ты не хочешь(или не можешь) разобраться в теории!

quote:

эта теория не работает вообще, или только на стрельбище, где ближние флаги расположены значительно ниже уровня дальних мишений и траектория получается очень высокой?

quote:

почему не совпадают горизонтальные поправки выданные БК с реальными,

quote:

Originally posted by НСК-И:

На практике теория не работает ?К чему тогда все эти потуги?

quote:

Originally posted by НСК-И:

На практике теория не работает ?К чему тогда все эти потуги?

скажите пожалуйста, эта теория не работает вообще, или только на стрельбище, где ближние флаги расположены значительно ниже уровня дальних мишений и траектория получается очень высокой? Если ближние флаги разместить на видимых на фото мачтах освещения, они покажут тот же ветер, что показывают флаги у земли, которые слева фактически "прикрыты" от ветра ?

quote:

Originally posted by Koshey:

Сергей. Ну хорошо. Владимир очень все убедительно объяснил. А что дальше? Как применить это на практике?

Дальше? Дальше я например стал понимать и очень хорошо представлять себе как летит пуля, как на нее действует различный ветер, почему не совпадают горизонтальные поправки выданные БК с реальными, насколько и в какую сторону мне нужно скорректировать горизонтальную поправку относительно поправки выданной калькулятором, как правильно выбрать пулю под конкретный ствол и твист, что она меньше реагировала на ветер, почему часто на дальних дистанциях кучи собираются легче, чем на коротких и тд...

Ну и еще, что не мало важно лично для меня - не нужно бездумно повторять за якобы общее признанными гуру их ошибки и заблуждения, теперь я сам могу в большей или меньшей степени определить как лучше поступить в конкретных случаях.

И последнее, я немного потренировал свой мозг в процессе обсуждения всех тем связанных с ветром и гироскопами, мне данные темы было(и есть) намного интереснее читать, чем многие другие темы на Ганзе основанные якобы на практическом опыте, но в которых ТС и участники ни коим образом не могут объяснить почему именно так у них получилось!

quote:

а: Физические причины ветрового сноса пули.

Примерно так же выглядит "как применить на практике теорему пифагора"

quote:

Тема: Физические причины ветрового сноса пули.

quote:

Ну хорошо. Владимир очень все убедительно объяснил. А что дальше? Как применить это на практике?

quote:

Originally posted by SerVS:

Владимир! Как обычно все расписано по полочкам! Спасибо!

Сергей. Ну хорошо. Владимир очень все убедительно объяснил. А что дальше? Как применить это на практике?

------
С Уважением,
Константин.

quote:

Originally posted by Zed:
Т.е. все эти годы автор теории К вводил людей в заблуждение, плавая в основах базовой теории?

Этот прием автора теории К обычно приводил к тому, что оппоненты отказывались участвовать в бессмысленной словесной перепалке, чего, вероятно, и добивался автор.
__________

Еще несколько слов по части анализа научного обоснования теории К.

Цитата:

quote:

Originally posted by KRSK: Что собой представляет раскрученная юла? Это - тот же тяжелый гироскоп, у которого точка подвеса не совпадает с ЦТ и находится в носике юлы. За счет того, что она вращается, сила притяжения смещает точку давления на носик юлы. Когда обороты падают, она начинает совершать хаотичные движения за счет перемещения ЦД к ЦТ. В итоге - падает набок, максимально приближая ЦД к ЦТ.
Теперь, смените силу притяжения юлы на кинетическую энергию пули и поймете, что поведение пули аналогично.

- Предложение "За счет того, что она вращается, сила притяжения смещает точку давления на носик юлы" лишено физического смысла, потому что точка приложения силы реакции опоры в примере с вращающейся юлой всегда находится в точке контакта носика юлы с опорой и никуда не смещается "за счет того, что она вращается".

- Предложение "Теперь, смените силу притяжения юлы на кинетическую энергию пули и поймете, что поведение пули аналогично" противоречит физическому смыслу физической категории "кинетическая энергия", которая ни в каком контексте и ни при каких условиях не может заменить силу земного притяжения, - уже хотя бы потому, что сила притяжения - векторная величина, а кинетическая энергия - скалярная (то есть характеристика движущегося тела, не имеющая направления).

Анализ приведенной цитаты, в частности, дает предположительный ответ на вопрос о том, почему автор ни разу не привел формулу расчета траектории ветрового сноса, соответствующую его теории - теория К, построенная на базе искаженной трактовки физики движения, будет неизбежно опровергнута первой же попыткой написания автором формулы, основанной на законах физики.

Сам автор на многочисленные просьбы привести формулу расчета обычно отвечал, что он "не программист". Но дело в том, что программисты не создают формулы расчета, а лишь применяют в своих программах те формулы, которые им предоставляют постановщики задач (заказчики программного обеспечения), и если формулы заказчика не соответствуют законам физики, достоверность которых доказана миллионами экспериментов, то и результат работы программы будет недостоверным. Например, попытка написать формулу, соответствующую утверждению автора "можно сказать, что по абсолютному падению траектории данной пули в вертикальной плоскости сверху-вниз на нее "дует" ветер около 24м/с", неизбежно приведет к расчету нереальной траектории снижения, приниципиально расходящейся с расчетом траектории по законам внешней баллистики.
Кстати, ни один из создателей формул современной теории внешней баллистики не был программистом, все формулы баллистики были выведены пером на бумаге.

Если бы в авторском обосновании теории К была хоть какая-то формула построения траектории ветрового сноса, то мне не пришлось бы так подробно разбирать и анализировать авторские постулаты - анализ формул на соответствие законам физики движения снаряда в воздухе довольно прост.

quote:

Какие вы наивные

Чудны дела твои, господи...

quote:

Originally posted by TVA:

- Автор теории К с точностью до наоборот истолковывает научную теорию гироскопов, назначая свободному неуравновешенному тяжелому гироскопу (пуле) особенности поведения свободного уравновешенного гироскопа направления, которым пуля не является. На основе своего толкования теории гироскопов автор построил свою теорию ветрового сноса пули, в корне отличающуюся от научной теории внешней баллистики, одним из фундаментных блоков которой является научная теория гироскопов.

------
С Уважением,
Константин.

Научное обоснование теории К основывается на следующем утверждении ее автора:
Пуля-гироскоп, по словам автора теории К, обладает свойством, принципиально отличающим тяжелый гироскоп-пулю от свободного гироскопа, и приводящем к неизменности ориентации оси пули в пространстве при полете пули в воздухе.
Автор считает, что тяжелый гироскоп-пуля является не свободным гироскопом, а тяжелым (позиционным) гироскопом направления.

Вот как сам автор описывает свой постулат:

quote:

Originally posted by KRSK: ...За счет того, что центр давления (точка подвеса) смещен к носику пули относительно ее центра тяжести, представляет собой позиционный или тяжелый гироскоп.
О его свойстве удерживать заданное направление оси вращения говорилось выше...

Пуля проявляет свои свойства тяжелого гироскопа, который "запоминает" положение своей продольной оси.
...данное свойство тяжелого гироскопа работает независимо от угла стрельбы.

При отсутствии возмущения тяжелый гироскоп (пуля) займет свое положение, которое было ему задано при выстреле.
Не можем же мы говорить, что тяжелый гироскоп не держит направление и после внешнего воздействия не занимает свое первоначальное положение. Это свободный гироскоп никуда не возвращается, т.к. поворачивается вокруг ценра тяжести.

...оппоненты не понимают разницы между тяжелым и свободным гироскопом.
Они... не понимают разницы между "свободным" и "тяжелым" гироскопом (иначе - гироскопом направления, которым является пуля).

...Всем участникам постоянно пытаются впарить свойства "свободного" гироскопа, применительно к пуле, которая таковым не является.

Классификация гироскопов.

Все гироскопы подразделяются на несвободные (одно- и двухстепенные гироскопы) и свободные (трехстепенные гироскопы).
Пример несвободного одностепенного гироскопа - ротор турбины ГЭС, вращающийся в жестко закрепленных и неподвижных подшипниках.

Свободные гироскопы подразделяются на уравновешенные, центр масс роторов которых совпадает с центром подвеса роторов (ряд гироприборов, построенных на основе уравновешенных гироскопов, называют гироскопами направления), и неуравновешенные, центр масс которых не совпадает с центром подвеса - это позиционные=тяжелые гироскопы. Примеры свободного уравновешенного гироскопа направления - гирокурсоуказатель; гирополукомпас. Пример свободного неуравновешенного (тяжелого) гироскопа - летящий в воздухе снаряд, стабилизированный вращением.

Все свободные гироскопы, как уравновешенные, так и неуравновешенные, обладают тремя одинаковыми свойствами - 1) свойством сохранять неизменность ориентации оси своего вращения в пространстве при отсутствии момента внешней силы; 2) свойством прецессировать при наличии момента внешней силы и 3) свойством нечувствительности к ударам.

Вывод N1: - Тяжелый гироскоп является свободным гироскопом, что прямо противоречит утверждению автора теории К.
__________

Уравновешенный свободный гироскоп обладает особенностью сохранять неизменной ориентацию своей оси в инерциальном пространстве - на основе этой его особенности сконструирован ряд гироприборов - например, гирокурсоуказатели и гирополукомпасы, называемые гироскопами направления. Уравновешенный свободный гироскоп (гироскоп направления) сохраняет неизменным направление своей оси в пространстве, потому что совмещение точки подвеса ротора с центром масс ротора приводит к нулевой величине плеча приложения силы тяжести - если внешняя сила приложена к той единственной точке гироскопа, в которой плечо силы и момент силы будут равны нулю, то нет причины для изменения ориентации оси гироскопа в пространстве.

У свободного тяжелого гироскопа есть иная конструктивная особенность - его центр подвеса специально разнесен с его центром масс (как разнесены ЦД и ЦТ у пули, к которым при полете пули в воздухе приложены равные по величине, но противоположно направленные силы а.д.с. и инерции). Благодаря своей конструктивной особенности тяжелый гироскоп способен отслеживать своей осью направление вектора ускорения - за эту особенность его назвали "гиромаятником". Вектор ускорения движения летящей пули совпадает по направлению с вектором силы торможения (силы а.д.с.) - поэтому тяжелый гироскоп-пуля стремится установить ось своего вращения параллельно силе аэродинамического сопротивления, то есть навстречу вектору скорости набегающего потока.

Вывод N2: - Тяжелый гироскоп не является гироскопом направления, что прямо противоречит утверждению автора теории К.
__________

Общие выводы:

- Утверждение автора о том, что тяжелый гироскоп не является свободным и является гироскопом направления, противоречит реальной действительности, в которой тяжелый гироскоп является свободным и не является гироскопом направления.

- Автор теории К с точностью до наоборот истолковывает научную теорию гироскопов, назначая свободному неуравновешенному тяжелому гироскопу (пуле) особенности поведения свободного уравновешенного гироскопа направления, которым пуля не является. На основе своего толкования теории гироскопов автор построил свою теорию ветрового сноса пули, в корне отличающуюся от научной теории внешней баллистики, одним из фундаментных блоков которой является научная теория гироскопов.

quote:

Originally posted by SerVS:
в алгоритме ТВА предусмотрено для более правильного расчета постепенно снижать силу ветра от датчика показывающего 4мс до датчика показывающего 0мс.
Или не так?

quote:

Originally posted by Zed:
До 400м включительно ветер 4 м/с, а с 401м - 0 м/с.

quote:

Originally posted by KRSK:

те, кто расхваливал его бал.калькулятор, представляя как единственно правильный?

quote:

Originally posted by Zed:

Немного не так. До 400м включительно ветер 4 м/с, а с 401м - 0 м/с.

А я так понял, ТВА говорит о том, что в его примере датчики стоят через 100м. Датчики 100, 200, 300, 400 показывают ветер 4мс, а вот датчик 500 уже показывает штиль, то есть 0мс. Но ведь ветер не может резко по одной линии с 4мс снизиться до ноля?! Должна существовать переходная зона. Поэтому в алгоритме ТВА предусмотрено для более правильного расчета постепенно снижать силу ветра от датчика показывающего 4мс до датчика показывающего 0мс.

Или не так?

quote:

Originally posted by SerVS:

именно НЕ ПОКАЗЫВАЕТ НОЛЬ метров в секунду, а показывает 4мс! То есть от 0м до 400сот ветер 4мс, а от 500 и далее 0мс

quote:

Originally posted by KRSK:
Круто! Можно подумать, что ветромер не показывает 0м/с на 400м.

именно НЕ ПОКАЗЫВАЕТ НОЛЬ метров в секунду, а показывает 4мс! То есть от 0м до 400сот ветер 4мс, а от 500 и далее 0мс, в данном случае датчики расставленны через каждые 100м, что не так?

а как вы рассчитали свою поправку, которая на 1.5МОА не совпадает с поправкой ТВА?

quote:

Originally posted by НСК-И:

.....ты просто не слышишь

Аналогично!

Мы здесь обсуждаем "физические причины.....", а не "почему на конкретном стрельбище практика не совпадает с теорией"!

quote:

Факт это то, что не оспоримо и всеми признано без оговорочно!

quote:

Originally posted by НСК-И:

А это факт конкретный,против которого теории бессильны

Факт это то, что не оспоримо и всеми признано без оговорочно!

quote:

И дальше что?

Дальше - "исключение только подтверждает правило"!!!

quote:

Originally posted by SerVS:
всего лишь один из многих примеров

quote:

, а твоя оценка "ТЕОРИЙ" всего лишь твое личное мнение по чтению ветра на этом конкретном одном стрельбище!

quote:

Красноярское стрельбище реальный пример места,где рушатся ВСЕ ТЕОРИИ

quote:

Originally posted by НСК-И:

При стрельбе на 500-700м на этой поляне........

.......Красноярское стрельбище реальный пример места,где рушатся ВСЕ ТЕОРИИ

Красноярское стрельбище всего лишь один из многих примеров, а твоя оценка "ТЕОРИЙ" всего лишь твое личное мнение по чтению ветра на этом конкретном одном стрельбище!

quote:

Можно узнать, почему все флаги стоят на первой половине дистанции?

quote:

Я считаю такой алгоритм расчета наиболее приближенным к реальности,

С уважением, Андрей

quote:

Originally posted by KRSK:
от конкретных цифр расчета никуда не денетесь.

А где они, ваши конкретные цифры расчета?
Пока ни одной не видели...
...
Будут цифры - можно и говорить предметно

quote:

Originally posted by TVA:
если ветромер, установленный на рубеже 400м, покажет 4м/с, а следующий ветромер, установленный через 100м на рубеже 500м, покажет 0м/с, то программа учтет ветер на дистанции 410м равным 4-(4-0)/100*10=3,6м/с...

quote:

Originally posted by Zed:
Прошу TVA подтвердить или опровергнуть мое предположение.

Схематический рисунок, объясняющий физическую причину увеличения углового отклонения при полете пули в зоне штиля после отклонения траектории в зоне ветра, вовсе не должен быть точным подобием расчетной таблицы - все углы на этом схематическом рисунке показаны условно и утрированно - угол q1 на рисунке очевидно не равен 3,9МОА, а угол q2 очевидно не равен 6,63МОА. Пытаться проводить прямую аналогию между схематическим рисунком и расчетной таблицей так же бессмысленно и бесполезно, как пытаться увидеть на мишени овальность пробоины, вызванную углом наклона оси пули порядка 10МОА (10МОА=0,17 градуса).

Еще нужно учитывать то, расчет траектории производится не по условной схеме на рисунке, а по сложному расчетному алгоритму, максимально приближающему программное моделирование к реальной ветровой ситуации - моя программа, исходники которой никуда не "стерлись", усредняет значение ветра между показаниями соседних ветромеров.

Алгоритм усреднения следующий:
- Если показания соседних ветромеров одинаковы, то ветер между ними считается постоянным.
- Если показания соседних ветромеров отличаются, то ветер между ними считается плавно изменяющимся между показаниями этих ветромеров.
Например, если ветромер, установленный на рубеже 400м, покажет 4м/с, а следующий ветромер, установленный через 100м на рубеже 500м, покажет 0м/с, то программа учтет ветер на дистанции 410м равным 4-(4-0)/100*10=3,6м/с;
и так далее, вплоть до рубежа установки следующего ветромера:
420м - 4-(4-0)/100*20=3,2м/с;
430м - 4-(4-0)/100*30=2,8м/с;
...
490м - 4-(4-0)/100*90=0,4м/с;
499м - 4-(4-0)/100*99=0,04м/с.

- Если второго (третьего, четвертого...) ветромера не будет, то программа учтет показания последнего ветромера на дистанции, считая ветер после него постоянным вплоть до мишени.
- Если первый ветромер, установленный на рубеже 100м покажет 1м/с, второй на 300м покажет 3м/с, а третий на 500м покажет 5м/с, то мой алгоритм расчета посчитает ветер не ступенчато изменяющимся (0м/с до 300м и сразу 3м/с после 300м), а плавно нарастающим - то есть ветер посредине между первым и вторым ветромерами (на 200м) будет принят равным 2м/с, а ветер посредине между вторым и третьим ветромерами (на 400м) будет учтен со значением 4м/с. Если далее рубежа 500м ветромеров не будет, то ветер до самой мишени будет считаться равным 5м/с (то есть равным показаниям последнего ветромера на дистанции).
- Если соседние ветромеры покажут знакопеременный ветер (например, на 400м будет ветер справа 4м/с, а на 500м будет ветер слева -4м/с), то ветер на рубеже 450м будет учтен со значением
450м - 4-(4+4)*50/100=0м/с.

Я считаю такой алгоритм расчета наиболее приближенным к реальности, тем более, что исключить его из расчета нетрудно, ломать - не строить.

KRSK путает углы q2 и q3, угол касательной к траектории в точке перехода из зоны ветра в штиль нигде не фигурирует, и используется только в расчетах, и как говорил ТVA, нужен только для определения общего угла ветрового сноса q2.
Прошу TVA подтвердить или опровергнуть мое предположение.

и данные расчетов:

Получается, что при стрельбе на 800м (в боковой ветер 4м/с) для данной пули нужно вводить боковую поправку 9,5МОА. Данные с таблицей совпадают.

Теперь обратимся к расчетам поправок для "ветер - штиль", т.е. до 400м боковой ветер 4м/с, далее до 800м - штиль.

quote:

Originally posted by TVA:
Я еще раз нарисую траекторию движения пули с нашими углами:
q1=3,9МОА, q2=6,63МОА, а q3 нужен только программе расчета траектории.

quote:

Originally posted by рустам1:
Понял, то есть по вашему q3 больше q2=6,63МОА и засчёт этого мы в итоге получим 6,63МОА на 800м.

quote:

Originally posted by TVA:
Значит теперь вы сможете самостоятельно оценивать степень достоверности различных моделей представления реальности, ведь теперь к вашему практическому опыту добавилось осознание вами причины, приводящей к этому результату.

Вопрос оценившим по достоинству данную программу: кто-нибудь "оценивал степень достоверности данной модели представления реальности"?

quote:

Originally posted by OLD2:
вобщем, по прошествии достаточного времени на ответ можно предположить, что нет ответа.

С удовольствием объясню, но сначала дождусь ответа Xox, чтобы не перебивать его на полуслове - он ведь собирался рассказать, как правильно считать снижение траектории при горизонтальном выстреле:

quote:

Originally posted by Хох:
Сергей, а тебе не кажется, что такой расчет не имеет ничего общего с действительностью?
Примерно представляю как строились умозаключения:
"- пуля пролетает 8м за N секунд. За то же количество секунд земное притяжение уронит ее на S сантиметров."
Так?
Если да, то это не верный подход.

Владимир, у меня просьба к вам! Не могли бы вы нам всем объяснить подробно как вы умеете "про земное притяжение" и снижение траектории пули на 8-и метровой дистанции???

С ув. Сергей

-------
Алан! Попробуй решить конкретную задачу:

1 вариант: Пуля вылетела строго горизонтально из точки А со скоростью 400м/с.
Требуется рассчитать снижение пули в точке Б траектрии, отстоящей на 8м от точки А (сопротивлением воздуха пренебречь).

????

2 вариант: Условия те же. Но нужно учесть сопротивление воздуха, снова определить величину снижения траектории на 8м и оценить погрешность первого расчета, или хотя бы скажи, уменьшится или увеличится рассчитанная ранее величина снижения траектории.

????

------
PS - молодец, что не ленишься и пытаешься разобраться, а не просто болтовней занимаешься!

quote:

Originally posted by SerVS:
Алан, я взял на себя смелость и посчитал. Но что бы не разводить здесь полемику о земном притяжении, скажу кратко, падение пули из за земного притяжения на дистанции 8м будет намного меньше(сильно намного), чем разница по вертикали между пробоинами на щитах в эксперименте КРСК.

Сергей, а тебе не кажется, что такой расчет не имеет ничего общего с действительностью?
Примерно представляю как строились умозаключения:
"- пуля пролетает 8м за N секунд. За то же количество секунд земное притяжение уронит ее на S сантиметров."
Так?
Если да, то это не верный подход.

quote:

Originally posted by Zed:

Конечно будет, посчитайте эту величину, будьте добры.

Не смею даже и думать, что столь высокообразованный человек как Вы не сможет произвести подобный расчет самостоятельно.

Как вы знаете, податливостью называют способность вращающейся пули ориентировать свою ось вращения вдоль вектора силы аэродинамического сопротивления - вращающаяся пуля стремится установить свою продольную ось параллельно вектору скорости набегающего потока, который в неподвижном воздухе направлен вдоль касательной к каждой точке траектории полета пули и противоположен по направлению вектору действительной скорости пули. Малый угол рассогласования между продольной осью пули и вектором силы а.д.с. называют углом рыскания покоя δр. Абсолютная величина этого угла | δр | и коэффициент податливости f связаны обратно пропорциональной зависимостью:
f=1/ | δр | , где δр - угол рыскания покоя в радианах.

Оценим величину δр в нескольких точках траектории полета пули, изображенной на рисунке 22 - угол δр в минутах отложен на правой вертикальной шкале этого рисунка:
1000м - 2'
2500м - 19' (верхняя точка траектории)
3000м - 24' (точка максимума угла рыскания)
4000м - 6'

Рассчитаем значения коэффициента податливости в этих точках траектории:

Как видим, пуля М80 калибра 7.62 х 51 НАТО, выстреленная под углом 32 градуса к горизонту, сохранила высокую податливость на всей траектории своего полета, вплоть до падения на земную поверхность - минимальное значение f=143 наблюдалось на дистанции 3000м, где угол рыскания покоя достиг своего максимума δр = 24' = 0,4 градуса = 0,007 радиана.

Теперь несколько слов о том, откуда взялось условие податливости f>>5,7.

Принято считать, что если угол рыскания покоя летящей пули самопроизвольно превышает величину 10 градусов, то такая пуля будет гарантированно неподатлива и принципиально неспособна отслеживать кривизну траектории своего полета ("самопроизвольно" - означает, что угол рыскания образовался не за счет встречи пули с веткой, травой, или фанерой, а при свободном полете пули в воздухе).
10 градусов - это 0,175 радиана, а единица, деленная на 0,175 - это 5,7.

От хорошей винтовочной пули требуется, чтобы ее максимальный угол рыскания покоя был многократно меньше 0,175 радиана, что соответствует выполнению условия f>>5,7 - в реальности так и есть, угол рыскания покоя винтовочных пуль обычно не превышает нескольких угловых минут, что свидетельствует об их исключительной податливости к кривизне траектории, вызванной действием гравитационного поля Земли и движущимся воздухом.

quote:

Originally posted by Хох:
А разве KRSK где-то говорил, что отменил силу тяжести?
Вниз-то пуля падать по любому будет.

quote:

Originally posted by Zed:
Согласно

Но тогда пуля "запомнит свою пространственную ориентацию" не только в горизонтальной, но и в вертикальной плоскости.
Тогда пробоина во втором щите будет расположена на одной высоте с первой пробоиной и взгляд через эти пробоины будет направлен на стрелковую позицию, а не выше деревьев, как было в эксперименте.

А разве KRSK где-то говорил, что отменил силу тяжести?
Вниз-то пуля падать по любому будет.

quote:

Лучше объясните, за счет чего сила получается разная при одинаковой скорости ветра.

quote:

С последним предложением не соглашусь, по крайней мере такого не видел.

quote:

Originally posted by SPORTGUNS:

Было видео встречи пули с дробинкой. Так ей эта дробинка как и слону

quote:

Originally posted by KRSK:

Говорю же, что разберемся с этим вопросом тщательными отстрелами. Нужно учитывать улы стрельбы в вертикальной плоскости (чего не было сделано при стрельбе с крыши кунга Г-66, плюс мишени стояли ниже уровня машины - ставилась задача по изучению траектории только в горизонтальной плоскости).
Сейчас можно сказать, что по абсолютному падению траектории данной пули в вертикальной плоскости сверху-вниз на нее "дует" ветер около 24м/с.

Пока постарайтесь объяснить следующие данные:
На ровной местности при твердом, плотном грунте:
- при стрельбе на 1400м - 80% пуль дают рикошеты;
- при стрельбе на 2000м - 50% пуль дают рикошеты.
На местности сырой, мягкой:
- при стрельбе на 1400м - 50% пуль дают рикошеты.
Около 40% пуль, попавших в мишень после рикошета, дают почти круглое отверстие.

С последним предложением не соглашусь, по крайней мере такого не видел.
А вот при стрельбе на твердом грунте процент рикошета действительно составляет 60% (может больше) причем не обязательно стрелять на 1400м, достаточно и 200 метровой дистанции. Причем пуля попав в землю, проезжает по ней приблизительно 20-25см. Многие пули после этого имеют весьма сплющенный вид.

С уважением

quote:

Originally posted by KRSK:

Сейчас можно сказать, что по абсолютному падению траектории данной пули в вертикальной плоскости сверху-вниз на нее "дует" ветер около 24м/с.

когда пуля летит в НЕПОДВИЖНОМ воздухе, то "ветер" дует на пулю исключительно строго навстречу вектору ее скорости, который направлен точно по касательной к траектории движения пули, а не "снизу", "сбоку" или "сверху"!

Хочется подчеркнуть, что при вашем эксперименте воздух двигался только по горизонтали. Не было в эксперименте восходящих или нисходящих потоков, по вертикали воздух был неподвижен.

И еще, когда пуля летит в неподвижном воздухе, то все равно, куда она летит - вектор скорости "ветра" всегда направлен навстречу вектору скорости пули, какой бы изогнутой ни была траектория пули под действием гравитационного поля Земли.

quote:

Originally posted by SerVS:

Сергей, ТВА подводит нас к тому, что если по теории "К" ось пули сохраняет свое горизонтальное положение после пробития первой фанеры, то почему она не должна сохранить свое положение и в вертикальной плоскости?!
Но на щитах этого нет, то есть пуля знает, что ей нужно сохранить горизонтальное положнение, но не знает о вертикальном.

quote:

Originally posted by TVA:

Потому что винтовочная пуля может начать кувыркаться даже после пролета сквозь листву дерева. Малейшая неоднородность плотности листа фанеры неизбежно свалит пулю в кувыркание. Даже если выбрать фанерный лист с идеальными внешними (видимыми) слоями, то внутри листа вполне могут оказаться слои шпона, далекие от идеала (фанера ведь многослойная).

Думаю стабилизированную винтовочную пулю листва и мелкие веточки не способны отправить в кувыркание.
Было видео встречи пули с дробинкой. Так ей эта дробинка как и слону

quote:

Originaly posted by KRSK:
С моментом перестабилизации по дистанции начал разбираться, когда визирная линия не вывела левее машины, т.е. было отличие угла бросания от линии пробоин.
Получилось, что часть ближней траектории пуля отслеживает своей продольной осью, затем она запоминает свою пространственную ориентацию.

Но тогда пуля "запомнит свою пространственную ориентацию" не только в горизонтальной, но и в вертикальной плоскости.
Тогда пробоина во втором щите будет расположена на одной высоте с первой пробоиной и взгляд через эти пробоины будет направлен на стрелковую позицию, а не выше деревьев, как было в эксперименте.

quote:

Originally posted by SPORTGUNS:
А если это будет бумага?

Угол горизонтального наклона оси пули к плоскости мишени в эксперименте К составил 3,7 минуты = 0,062 градуса (расчет по баллистической модели). Такой угол вхождения пули калибра .308 приведет к ничтожно малой овальности пробоины, равной 0,008мм (8 микрометров!), которую абсолютно нереально увидеть на бумажной мишени.

quote:

Originally posted by SPORTGUNS:
Почему не овальное отверстие в 1 мишени и овальное отверстие во 2 мишени только ниже?

quote:

Originally posted by SerVS:
Сергей, ТВА подводит нас к тому, что если по теории "К" ось пули сохраняет свое горизонтальное положение после пробития первой фанеры, то почему она не должна сохранить свое положение и в вертикальной плоскости?!

Но на щитах этого нет, то есть пуля знает, что ей нужно сохранить горизонтальное положнение, но не знает о вертикальном.

Объем того эксперимента был мал и в этом моменте действительно неубедителен.
Но если он будет снова проведен с такой же постановкой задачи, но в достаточном объеме, его результаты могут стать если не исчерпывающими, то показательными относительно обеих теорий.

quote:

Originally posted by KRSK:

Проверим и по тонкой бумаге.

И вместо 8м сделайте хотя бы 50-100м

quote:

Originally posted by SerVS:
Но на щитах этого нет

Пока постарайтесь объяснить следующие данные:
На ровной местности при твердом, плотном грунте:
- при стрельбе на 1400м - 80% пуль дают рикошеты;
- при стрельбе на 2000м - 50% пуль дают рикошеты.
На местности сырой, мягкой:
- при стрельбе на 1400м - 50% пуль дают рикошеты.
Около 40% пуль, попавших в мишень после рикошета, дают почти круглое отверстие.

Но на щитах этого нет, то есть пуля знает, что ей нужно сохранить горизонтальное положнение, но не знает о вертикальном.

quote:

Originally posted by TVA:

В частности, это означает, что пуля, продольная ось которой сохранила неизменной свою ориентацию в пространстве, заданную ей стволом при выстреле, должна была при пробитии первого щита изменить направление своего полета, и лететь до второго щита по наклонной траектории, параллельной линии бросания - такая пуля при прохождении первого щита должна была "восстановить" стартовую траекторию и пробить второй щит в точке, находящейся примерно на 8см выше пробоины в первом щите. Взгляд сквозь эти пробоины в направлении стрелковой позиции был бы направлен в землю:

1. Неужели 4 мм фанера откланит пулю опять по линии параллельной линии бросания (KRSK описал мишень в своем посте)?
2. А если это будет бумага?
3. Что заставляет падающую по крутой траектории перестабилизированную пуля опять отклоняться на эту линию?
4. Почему не овальное отверстие в 1 мишени и овальное отверстие во 2 мишени только ниже?

quote:

Originally posted by hollowpoint:
то причина напрашивается одна - упругое сопротивление материала мишени - фанеры, "обнуляющее" скорость ветрового сноса пули.
Т.е. после пробития первого щита у пули остается только скорость полета вдоль проекции собственной оси.

quote:

Originally posted by hollowpoint:
...и по мишеням из тонкой бумаги.

quote:

Originally posted by KRSK:

С моментом перестабилизации по дистанции начал разбираться, когда визирная линия не вывела левее машины, т.е. было отличие угла бросания от линии пробоин.
Получилось, что часть ближней траектории пуля отслеживает своей продольной осью, затем она запоминает свое пространственную ориентацию.

Мне ваша теория понятна и я принимаю ее за вероятную до тех пор, пока не будет доказано другое или буду убежден в вашей правоте, если вы ее докажете.
В контексте текущего обсуждения для меня все пляшет с вашей теорией до момента пробития пулей первого щита - далее непонятна причина, приводящая тракторию полета пули между щитами в точку выстрела. Если идти далее также в рамках обсуждаемой теории, то причина напрашивается одна - упругое сопротивление материала мишени - фанеры, "обнуляющее" скорость ветрового сноса пули.
Т.е. после пробития первого щита у пули остается только скорость полета вдоль проекции собственной оси.
Тогда, чтобы это предположение проверить, есть смысл стрелять и по щитам из фанеры и по мишеням из тонкой бумаги. Во втором случае проекция траектории должна быть другой.

quote:

Originally posted by hollowpoint:
А если пуля в этом эксперименте меняет направление полета по-другому, например: сначала попадает в ветер справа, потом в ветер слева, но сохраняет при этом ориентацию проекции своей оси на горизонтальную плоскость, а за сто (к примеру) метров до первого щита попадает в штиль и приходит в точку попадания по линии, проходящей через точку выстрела?

Что касается траектории в вертикальной плоскости, то как говорил ранее, сейчас со стрелками приступили к отстрелу различных калибров на 700м. Готовимся тщательно, а не "на глаз".
Для начала за одну серию стрельба ведется поочередно по двум мишеням с двумя углами к стрелку. Первая ориентирована по углу отслеживания траектории, вторая - по углу предполагаемого начала перестабилизации.
Позже отстреляем по двум мишеням, расположенным друг за другом.
При необходимости выедем для стрельбы на 1000м и далее.

quote:

Originally posted by TVA:
По мнению автора***, пуля, продольная ось которой сохранила ориентацию, заданную ей стволом при выстреле, изменила направление своего полета при пробитии первого щита, и дальнейший полет пули от первого до второго щита происходил параллельно линии бросания.

А если пуля в этом эксперименте меняет направление полета по-другому, например: сначала попадает в ветер справа, потом в ветер слева, но сохраняет при этом ориентацию проекции своей оси на горизонтальную плоскость, а за сто (к примеру) метров до первого щита попадает в штиль и приходит в точку попадания по линии, проходящей через точку выстрела?
К примеру КРСК этих ветров не видит - что близко к правде.
Будет-ли так очевидно несоответствие ваших выводов мнению КРСК?

------
Hunt big or go home.

quote:

Originally posted by OLD2:
Предлагаю.
Разложите.
Только не мне лично, а в общем доступе.

Теория К, как и любая другая теория, нуждается в научном и экспериментальном обоснованиях, причем научная и практическая составляющие теории должны быть взаимоподтверждающими.

Проанализируем экспериментальную часть теории К: - это опыт с выстрелом на дистанцию 1000м при боковом ветре 3,2м/с.
При выстреле пуля пробила два фанерных щита, отстоявших друг от друга на 8м. Вертикальная плоскость, проведенная через пробоины, совпала с вертикальной плоскостью, соединяющей точку вылета с мишенью (автор утверждает, что две вертикальные визирные линии, проведенные через пробоины, при совмещении указывали на его стрелковое место).
Автор считает, что этот эксперимент является практическим подтверждением основного утверждения его теории (утверждения о неизменности ориентации оси вращения пули в полете). По мнению автора***, пуля, продольная ось которой сохранила ориентацию, заданную ей стволом при выстреле, изменила направление своего полета при пробитии первого щита, и дальнейший полет пули от первого до второго щита происходил параллельно линии бросания.

*** Примечание: На сегодняшний день автор допускает, что пуля полностью утрачивает податливость не сразу после вылета из ствола, а позднее (~500м от точки вылета), но на момент проведения эксперимента он был абсолютно уверен в том, что

quote:

Originally posted by KRSK:
пуля держит линию ствола при выстреле, только эта линия будет смещаться ветром параллельно стволу на величину выноса.... Пуля на всей траектории остается ориентированной по линии стрельбы.

Рассмотрим и проанализируем схему выстрела, приложенную автором к обоснованию своих выводов из эксперимента:

forummessage/91/478

Эта схема подкрепляется еще одним авторским рисунком:

Анализ:
-1-
Выстрел был сделан с выносом влево (с учетом бокового ветра), величина этого выноса относительно фактической пробоины составляла 1,38м, что на дистанции 1000м соответствует углу поправки 4,75 МОА. Пробоина во втором щите по логике автора оказалась бы несколько левее линии ствол мишень (смотрим с позиции стрелка), а визирная линия, проведенная через две пробоины, указала бы в точку на 1,38м правее точки вылета.
1,38м - это очень малая величина, если оценивать ее с расстояния 1000м, поэтому визиры довольно точно указывали на стрелковое место:

Но дело в том, что расчет ветрового сноса по баллистической теории ветрового сноса предполагает ориентацию продольной оси хорошо стабилизированной податливой пули навстречу вектору силы аэродинамического сопротивления, который при ветре наклонен под малым горизонтальным углом к траектории полета пули (отклонен на несколько десятых долей градуса от касательной к траектории движения пули). Расчет "по баллистике" показывает, что forummessage/91/478 траектория пули у первой мишени была наклонена на ~11,2 минуты вправо, а угол разворота оси пули влево от траектории (навстречу вектору скорости набегающего потока) составлял ~7,5 минут - то есть по классической баллистике ось пули отклонялась от вертикальной плоскости бросания на угол 11,2-7,5=3,7 минуты вправо. Если бы пуля прошила оба щита под таким углом (3,7 МОА), то визирные линии над пробоинами указывали бы на 1,08м левее точки вылета (сравните эту величину с 1,38м по теории К):

Отсюда следует, что эксперимент автора мог бы служить одинаково весомым аргументом как в поддержку теории К, так и в поддержку баллистической теории ветрового сноса. Мог бы, если бы не одно принципиальное различие этих двух теорий, касающееся оценки способности пули быть податливой к изменяющейся кривизне траектории своего полета.

-2-
В рамках теории К пуля сохраняет ориентацию свое оси в пространстве неизменной, как пуля на рисунке, который автор много раз приводил в поддержку своей теории:

В частности, это означает, что пуля, продольная ось которой сохранила неизменной свою ориентацию в пространстве, заданную ей стволом при выстреле, должна была при пробитии первого щита изменить направление своего полета, и лететь до второго щита по наклонной траектории, параллельной линии бросания - такая пуля при прохождении первого щита должна была "восстановить" стартовую траекторию и пробить второй щит в точке, находящейся примерно на 8см выше пробоины в первом щите. Взгляд сквозь эти пробоины в направлении стрелковой позиции был бы направлен в землю:

В рамках кинематической (баллистической) модели полета пули, продольная ось хорошо стабилизированной податливой пули направлена навстречу набегающему потоку в каждой точке траектории движения пули. Это значит, что проекция продольной оси пули на вертикальную плоскость совпадает с касательной к баллистической траектории полета пули в каждой из точек этой траектории. При прохождении первого щита такая пуля не изменит направление своего полета и пробьет второй щит примерно на 20см ниже пробоины в первом щите. Взгляд через пробоины будет направлен в точку на 0,2/8*1000=25 метров выше стрелковой позиции:

Как же расположились пробоины в эксперименте К?
Ответ на этот вопрос находим на шестой странице авторской темы:

quote:

Originally posted by BGH: Сергей, а что показал задник в смысле падения пули? Заметен угол сверху вниз?

quote:

Originally posted by KRSK: Да, заметен. И даже не ожидал, что так сильно. Пуля пришла под углом, который на уровне деревьев за машиной выходит выше леса на 1/4-1/3 его высоты.

2 OLD2:
Анализ научной части теории К. будет в следующем посте.

quote:

Originally posted by Fake:

Попробуй толкать тележку в магазине с постоянным усилием, двигаясь при этом с постоянной скоростью.

quote:

Originally posted by МП512:

Я не выдумываю свою баллистику, я четко написал что в этом не уверен. Лучше объясните, за счет чего сила получается разная при одинаковой скорости ветра.

quote:

Originally posted by wtz:

не стоит выдумывать безграмотную "свою баллистику"

quote:

После исчезновения ветра пуля продолжит лететь по касательной к траектории

quote:

Однородный ветер действует на пулю с одинаковой силой в любой точке траектории

quote:

Originally posted by МП512:

...
Не ругайте сильно

Мне нравится!
Посчитайте, пжл, снос пули по Вашей формуле на дистанции 800 метров из рисунка TVA при условии сноса пули на дистанции 200м на 0,1м и штиле после 200 м.

quote:

Originally posted by SerVS:

- ветер только на дистанции от 0 до 100м и на мишени 100м снесет пулю например на 2см, дальше ветра нет до например 600м. Вопрос: какой при этом снос будет у пули на 600-ах метрах?

quote:

Originally posted by О В:

Но спор действительно не о том.

Теперь я надеюсь ты понимаешь, в чем суть спора? И то что цифра сноса на ста метрах к спору имеет малое отношение, так как нас интересует снос в цифрах на дальней дистанции и в случае с ветром 0-100 и в случае с ветром 500-600(или 600-800 как в твоем примере)?!

quote:

Originally posted by О В:

Поправляю
Я сказал не ОДИНАКОВЫЙ, а ОДНОРОДНЫЙ (т.е. ламинарный, т.е постоянный ).

Однородный это, когда ветер на всем определенном участке траектории, например от 0 до 100м не меняет ни направления ни силы, а одинаковый это, когда на двух сравниваемых участках, например 0-100 и 500-600 одинаковый по однородности........

quote:

Originally posted by SerVS:

Именно! Я это понял еще тогда, когда ты со сто процентной уверенностью сказал, что ты во всем разобрался и теперь точно знаешь, что """одинаковый ветер на первых ста метрах снесет пулю меньше в линейных величинах, чем тот же ветер на крайних ста метрах"""!

....

Поправляю
Я сказал не ОДИНАКОВЫЙ, а ОДНОРОДНЫЙ (т.е. ламинарный, т.е постоянный ).
Из графика TVA это очевидно. Это очевидно не только мне. А ты в этом сомневаешься?
Но спор действительно не о том.

Жаль Месса постирали ... и KRSK.
Опять я не успел почитать альтернативное мнение ...

quote:

Originally posted by hollowpoint:
- видение КРСК, который говорит, что на неком этапе полета (фигурирует дистанция в районе 500м) пуля становится перестабилизированной и перестает своей осью отслеживать траекторию, а также что ее ось в этот момент запоминает свое положение относительно горизонтальной плоскости и с момента наступления перестабилизации пуля, при попадании из зоны ветра в зону штиля летит по направлению параллельному расположению ее оси в горизонтальной плоскости;
- видение ТВА, который пишет о том, что пуля на всем (практическом) протяжении полета отслеживает своей осью траекторию полета и при попадании в зону штиля продолжает полет по касательной к крайнему участку параболы, на котором она, собственно, и попала в этот штиль.

quote:

Originally posted by О В:

Такое ощущение, что участники Темы говорят на разных языках .

.

Именно! Я это понял еще тогда, когда ты со сто процентной уверенностью сказал, что ты во всем разобрался и теперь точно знаешь, что """одинаковый ветер на первых ста метрах снесет пулю меньше в линейных величинах, чем тот же ветер на крайних ста метрах"""!

А разговор идет совсем не об этом. Если по простому сказать в случае с твоим примером, то суть в том, что:

- ветер только на дистанции от 0 до 100м и на мишени 100м снесет пулю например на 2см, дальше ветра нет до например 600м. Вопрос: какой при этом снос будет у пули на 600-ах метрах?

- ветра нет на дистанции от 0 до 500м, а на дистанции от 500 до 600 есть такой же ветер как в первом примере. Вопрос: на сколько снесется пуля на 600-а метрах в этом случае?

Вот о чем разговор! "Какой ветер вносит большую лепту в общий ветровой снос на всей дистанции, ближний( у стрелка) или дальний(у мишени)"???

Можно еще разбить дистанцию на три части.
------

PS - пока писал, Владимир уже все расписал более подробно

quote:

"The prevailing theory is: If the wind - blowing across the range - is stronger closer to the shooter than it is to the targets, it will have a greater affect on the bullet flight than a wind which is stronger down range. (See Figure 2).
A strong wind near the line will start the bullet off of its track to the target sooner and will have a larger margin of error. (See Figure 3)."

Далее автор пишет, что ему никогда не удавалось "идти в ногу" в двумя наборами ветровых кондиций, и что ему хватало проблем с одним ветром, но это уже лирика, не относящаяся к физике ветрового сноса.

quote:

Originally posted by ССВ:
...напишу выводы МакКоя:
< Еще более поразительное сравнение получается, если рассматривать весовые факторы поперечного ветра для крайних первого интервала в 100 ярдов и последнего 500-600 ярдов. Пуля М2 калибра .30 более чем в пять раз более чувствительна к поперечному ветру, действующему на первых 100 ярдов, чем к тому же самому действующему в районе от 500 до 600 ярдов. >

Ситуация 1.
Пусть на всей дистанции дует слабый постоянный боковой ветер 0,5м/с (ветер справа). Расчет показывает, что на рубеже 600м этот ветер отклонит траекторию пули на 14см влево от плоскости бросания:

Ситуация 2.
Предположим, что ветромеры, установленные вдоль участка 500-600м, зафиксировали двукратное усиление ветра (1м/с). Снос на рубеже 600м увеличился от 14-ти до 15см - на этом рубеже траектория пули отклонилась от плоскости бросания всего на один дополнительный сантиметр:

Ситуация 3.
Теперь ветромеры зафиксировали двукратное усиление ветра (1м/с) на участке 0-100м. Снос на рубеже 600м увеличился от 14-ти до 19см - на этом рубеже траектория пули отклонилась от плоскости бросания на пять дополнительных сантиметров:

quote:

Originally posted by hollowpoint:

Я не вижу проблемы в удалении моих постов.

Спасибо за понимание!

quote:

Эта и предыдущая тема дошли и остановились на месте, где есть противостояние:
- видение КРСК, который говорит, что на неком этапе полета (фигурирует дистанция в районе 500м) пуля становится перестабилизированной и перестает своей осью отслеживать траекторию, а также что ее ось в этот момент запоминает свое положение относительно горизонтальной плоскости и с момента наступления перестабилизации пуля, при попадании из зоны ветра в зону штиля летит по направлению параллельному расположению ее оси в горизонтальной плоскости;
- видение ТВА, который пишет о том, что пуля на всем (практическом) протяжении полета отслеживает своей осью траекторию полета и при попадании в зону штиля продолжает полет по касательной к крайнему участку параболы, на котором она, собственно, и попала в этот штиль.

Все правильно. Я бы только не говорил об их противостоянии, просто у них и не только у них, разная точка зрения и разный подход к доказательной базе.

quote:

Почему бы не предложить возможность каждому из них изложить свое видение не в виде темы для обсуждения, а в виде изложения, где им не надо будет ни с кем спорить и где каждый из них сможет обосновать свои выводы, если будет чем обосновывать?

Очень дельное предложение! Вот только боюсь не все на него откликнуться

quote:

Originally posted by ССВ:
...
Я все подробности излагать тут не собираюсь, потому как очень долго, и не нужно, лишь напишу выводы МакКоя:
< Еще более поразительное сравнение получается, если рассматривать весовые факторы поперечного ветра для крайних первого интервала в 100 ярдов и последнего 500-600ярдов. Пуля М2 калибра .30 более чем в пять раз более чувствительна к поперечному ветру, действующему на первых 100 ярдов, чем к тому же самому действующему в районе от 500 до 600м. >
..
Это не мои выводы, и не выводы Володи TVA, это написал американский баллистик. Это же подтверждают и специалисты Исследовательской Лабораторией Армии США Абердинского Испытательного Центра, Мэрилэнд.

С уважением Сергей.

Такое ощущение, что участники Темы говорят на разных языках .

Вот картинка от TVA, где чётко видно, что дрейф пули на дистанции от 0 до 200 метров составляет 10 сантиметров, а на дистанции от 600 до 800 метров дрейф пули составляет больше одного МЕТРА.

Взята отсюда. forummessage/91/104 пост N219

Если кому-то трудно разобраться в картинке, то там же сверху есть табличка с цифрами .

Может пули просто разные или нарезы ...

quote:

Originally posted by SerVS:
2 Hollowpoint

Всем не нравиться, когда удаляю их посты, ...

Я не вижу проблемы в удалении моих постов.

Эта и предыдущая тема дошли и остановились на месте, где есть противостояние:
- видение КРСК, который говорит, что на неком этапе полета (фигурирует дистанция в районе 500м) пуля становится перестабилизированной и перестает своей осью отслеживать траекторию, а также что ее ось в этот момент запоминает свое положение относительно горизонтальной плоскости и с момента наступления перестабилизации пуля, при попадании из зоны ветра в зону штиля летит по направлению параллельному расположению ее оси в горизонтальной плоскости;
- видение ТВА, который пишет о том, что пуля на всем (практическом) протяжении полета отслеживает своей осью траекторию полета и при попадании в зону штиля продолжает полет по касательной к крайнему участку параболы, на котором она, собственно, и попала в этот штиль.

Почему бы не предложить возможность каждому из них изложить свое видение не в виде темы для обсуждения, а в виде изложения, где им не надо будет ни с кем спорить и где каждый из них сможет обосновать свои выводы, если будет чем обосновывать?

quote:

Originally posted by Fake:
Пуле и не нужен карданов подвес, потому что пуля-гироскоп работает в невесомости....

Возьмите гироскоп за подставку (а у карданового подвеса есть подставка ) и перемещайте точку О (центр масс гироскопа) куда вам заблагорассудится.

...

Есть предложение. Навеяно постом уважаемого Fake.
Прошу извинить, если это уже было в теме.
Читать Тему дальше третей страницы стало мне скучновато , т.к., к сожалению, многие посты уже потёрты и суть разговора не всегда улавливается. Вместо полемики двух трактовок остаётся только "диалог", к сожалению зачастую однобокий.

P.S. SerVS, обидеть никого не хотел, слова подбирал .

Так вот.
Суть предложения для энтузиаста (вдруг такой найдётся):
Возьмите гироскоп за подставку, и выставьте его из окна движущегося автомобиля.
Ветер есть, гироскоп есть, и крутите подставку по ветру и поперёк ветра и ...., да как угодно крутите. Я думаю мысль понятна . Можно изменять скорость авто и угловую скорость гироскопа.
Потом расскАжите нам, что получится, а лучше видео. Я был бы благодарен за видеоролик с этом опытом!
В противном случае конца у обсуждения не будет, на мой взгляд.

Всем не нравиться, когда удаляю их посты, но если даешь хоть маленькую слабину, непонятливые люди(а может быть как раз наоборот специально пользуются этим) начинают выяснять отношения или пристрастия в жизни, но это не имеет ни какого отношения к теме!

Еще раз просьба ко всем, пишите только про "физические причины...", не нужно в этой теме ни про баны, ни про ваше мнение о "бесполезности темы"!

quote:

Originally posted by Калугин:
Тема открыта.

Спасибо Андрей!

Хочу сразу обратиться ко всем кто заглядывает в эту тему по делу или просто так. Просьба вести себя прилично, писать только по делу и желательно подробно и качественно излагать свои мысли.

Если вам тема не интересна и вы считаете, что лично вам она бесполезна то примите решение, будьте мужчиной и не заходите больше сюда. На Ганзе очень много интересных тем, где вы сможете поболтать в свое удовольствие.

На всякий случай напоминаю, тема называется - "Физические причины ветрового сноса"!!!

Надеюсь на понимание!

Многие из вас очень любят читать американскую литературу, покупать чудо калькуляторы, создавать себе кумиров, и не доверять своим источникам. Но это Ваши трудности, и хотите верьте, хотите нет, но дальний ветер практически не влияет на полет пули на последних 100м дистанции.

Это подтверждение можно найти в любой книге по внешней баллистике, в частности в американских учебниках и наставлениях по снайперской подготовке. Я бы всем Вам порекомендовал очень тщательно прочитать книгу: Современная Внешняя Баллистика (Запуск и Динамика Полета Симметричных Снарядов) Автор - Роберт Л. МакКой.
Там он как раз разбирает влияние ближнего и дальнего ветра на полет пули. И многое другое. Будете очень удивлены господа стрелки-теоретики.
В своей книге он приводит все основные расчёты, фотографии и прочее предоставленные Исследовательской Лабораторией Армии США, Абердинского Испытательного Центра, Мэрилэнд.
Я все подробности излагать тут не собираюсь, потому как очень долго, и не нужно, лишь напишу выводы МакКоя:
< Еще более поразительное сравнение получается, если рассматривать весовые факторы поперечного ветра для крайних первого интервала в 100 ярдов и последнего 500-600ярдов. Пуля М2 калибра .30 более чем в пять раз более чувствительна к поперечному ветру, действующему на первых 100 ярдов, чем к тому же самому действующему в районе от 500 до 600м. >
<Для мишени, расположенной на 600 ярдов, пуля будет наиболее чувствительна к поперечному ветру около дульного среза оружия, и чувствительность спадает все быстрее и быстрее с увеличением дальности. Для мишени, расположенной на 1000 ярдов, точка максимальной чувствительности к ветру достигается примерно на дальности 400ярдов, при очень быстром спаде за отметкой 600 ярдов. В обеих случаях, чувствительность траектории к поперечному ветру ОКОЛО МИШЕНИ РАВНА НУЛЮ.>
Это не мои выводы, и не выводы Володи TVA, это написал американский баллистик. Это же подтверждают и специалисты Исследовательской Лабораторией Армии США Абердинского Испытательного Центра, Мэрилэнд.

С уважением Сергей.

С уважением, Андрей

По договоренности с топикстартером закрываю тему до 15.10.2012.
Предлагаю оппоннтам поостыть, подумать, подготовить арументы в пользу своей точки зрения, чтобы с новыми силами продолжить КОРРЕКТНОЕ обсуждение этой, без сомнения, полезной темы.

С уважением, Андрей

Прошу вас не опускаться до прямых оскорблений оппонентов, в том числе и в виде некорректно заданных вопросов типа "Ты дурак?".
Предупреждений больше не будет, будут баны минимум на неделю.
Если в существующих в теме постах, по-вашему мнению, уже содержатся негативные выпады в ваш адрес, прошу сообщить об этом. Некорректности подвергнутся удалению.
Помните, если мнение оппонента не совпадает с вашим, это не означает отсутствие у него дееспособности, образования, знаний и пр. Просто его опыт, навыки, взгляды на жизнь дают ему основание делать выводы, отличающиеся от ваших.
Будьте уважительны и корректны по отношению друг к другу! Не переходите рамок приличия! В противном случае, дабы поддерживать раздел "Высокоточная стрельба" в порядке и в контролируемом состоянии участники, допускающие оскорбления, будут переводиться в разряд читателей на срок не менее 1 недели.

С уважением, Андрей

quote:

Originally posted by KRSK:
Это не так.

з.ы.
Жаль очередную тему,
в таком формате жизни у нее нет.
Так и останется она топтанием на месте, в попытках убедить в очевидном людей, этого категорично не желающих.
х,з. зачем...

quote:

Originally posted by tav:
что именно Вы считали, что как только прекратится ветер, прекратится и ветровой снос, а вот аппонент Ваш утверждал обратное...

quote:

Originally posted by tav:
споре сторонников ближнего и дальнего ветра

quote:

Originally posted by KRSK:

Так это не мне говорите, а TVA с SerVS.

"Имейте в виду так же то, что все расчеты ветра не показывают резкого торможения пули при попадании в штиль. При движении в горизонтальной плоскости пуля получает определенный импульс, для погашения которого (при заходе в штиль) требуется определенное время".

Так где же в этой фразе касательная, о которой твердят TVA с SerVS?
Спрашивается, зачем разработчикам БК ломать головы над программами, если можно взять формулу TVA для пятого класса школы, описывающую полет стального шара?

Самое интересное то, что данный пост или не заметят или сотрут.

Вас же уже один раз вместе с таким же послали в ... песочницу.

Учите азы:

quote:

Originally posted by Fake:
На сайте Борисова есть интересные выводы, на страничке, посвященной твисту ствола.
Вывод 1: Главную роль в стабилизации пули в играет ее длина, а не вес.

Вывод 2: Более длинные пули для стабилизации требуют более быстрых нарезов (меньшего шага нарезов)

Вывод 3: Шаг нарезов в изготавливаемой винтовке выбирается по самой длинной (тяжелой) пуле, которая будет применяться в данном калибре.

Вывод 4: Можно стрелять из ствола более легкими пулями, чем теми, на которые он рассчитан, без ущерба траекторной устойчивости и кучности. Если стрелять более тяжелыми, чем расчетные - пуля будет недостабилизирована. Говоря проще, пуля будет "кувыркаться"...

quote:

Originally posted by Хох:
А совет обзавестись калькулятором не тонкая издевка?

quote:

Originally posted by KRSK:

Самое интересное то, что данный пост или не заметят или сотрут.

Дайте хоть какую-то СВОЮ методику расчета. Или дайте чужую, но объясните как считать по ней. Вы многократно выкладывали формулу расчета и ФГС и фактора податливости. Но так и не смогли ниразу ответить на вопрос "При каком значении ФГС фактор стабильности будет равен 5.7?"
Вы сказали что писать программы не умеете. Но хоть на словах скажите - как посчитать то что вы продвигаете как истину?

quote:

Originally posted by tav:
А есть доказательства обратного?

quote:

Originally posted by tav:
Про вход в штиль, тоже, я так понимаю, довольно не глупый человек сказал:

"Имейте в виду так же то, что все расчеты ветра не показывают резкого торможения пули при попадании в штиль. При движении в горизонтальной плоскости пуля получает определенный импульс, для погашения которого (при заходе в штиль) требуется определенное время".

Так где же в этой фразе касательная, о которой твердят TVA с SerVS?
Спрашивается, зачем разработчикам БК ломать головы над программами, если можно взять формулу TVA для пятого класса школы, описывающую полет стального шара?

Самое интересное то, что данный пост или не заметят или сотрут.

quote:

Думаю, что все по той-же причине, что не существует доказательств податливости пули при увеличивающемся ФГC по мере ее полета.

Про вход в штиль, тоже, я так понимаю, довольно не глупый человек сказал:

...Keep in mind also, that all wind calculations for any good piece of software don't immediately cause your windage to suddenly freeze when the wind stops. Once the projectile is in motion horizontally, it's got a certain amount of momentum that needs to decay as well. The physics for this is built into Ballistic as well as JBM.
Джонатан Здярский, автор программы Ballistics.

------

Что бы отвлечься от реплик с претензиями друг к другу сообщаю всем о хорошей новости - вышла новая версия Ballistic в том числе и для iPad

quote:

Originally posted by SerVS:
Алан, а почему ты считаешь, что пуля после верхней точки траектории далее летит осью параллельно земле, т. е. горизонтально? Почему она не летит осью параллельно линии бросания?

А одно другому не помеха
В одной проекции параллельна, в другой нет .
А не будь встречного потока воздуха - всегда бы параллельно летела, пока на землю не упала.
Просто тот поток который раньше дул ей "в темечко" начинает со страшной силой дуть " в подбородок" стараясь опрокинуть. Но наш "умный гироскоп" начинает это "давление снизу" отрабатывать, опуская носик.
Так вот, если скорость вращения у него не слишком большая, но достаточная для стабилизации, как раз и получается "отслеживание" траектории.
Вот посмотри на книжку, картинки из которой тут любят приводить:

http://armor.kiev.ua/lib/artilery/06/

Все на пальцах и в картинках расписано (правда для чего, кроме общего понимания процесса и тем более в этом разделе нужна - не понятно).
Проблема в том, что наша пуля вращается в три раза (в среднем) быстрее (ну если мелкашку с ее пологим твистом не рассматривать ). Помнишь пример (кажется п-ф приводил) про то как шибко стабилизированные снаряды, выпущенные под большими углами, обратно на батарею прилетали? %)
Так вот, пуля наша, как только начнет опускать нос (на нисходящей) сразу ощутит, что она не права ....

Сереж, меня тут отвлекают постоянно.
Скинь мне на дежурный (в профайле есть) смс-кой свой номер - я перезвоню.

Знаете, наше общение приносит мне все меньше удовольствия, а посему я с Вашего позволения, его прекращу.
Всего доброго.

quote:

Originally posted by Хох:

P.S. а там уж, стабилизированная она или перестабилизированная мне нас...ть!
Если-б перестабилизация была таким злом братья хохлы (коих я дурнями никак не считаю для варминт турнира винтовки в 22-м калибре и седьмом твистЕ не строили. Кстати практически выиграли тогда

Так вот я и пытаюсь выяснить у уважаемых участников форума, к чему так упорно разговор о ветровом сносе скатился к этой самой перестабилизации?
Почему Литц, которого здесь все так уважают, в своей книге не упоминает о ФГС как о чем-то, влияющим на ветровой снос. Единственный "фактор", который он упоминает в разделе "Calculating the effects of a variable crosswind" это "crosswind weighting factor" - "...проще говоря это число, присвоенное сегменту траектории, которое определяет чувствительность данного сегмента к ветровому сносу (перевод дословный)". Далее приводится формула - не буду здесь печатать, кому интересно посмотрят оригинал. О "факторах" на этом все... Может и нам к ветру поближе вернуться? Хотя что о нем говорить - стрелять надо...

quote:

Originally posted by Хох:
Прискорбно, когда умный человек, осознав свою ошибку, не имеет мужества ее признать, а начинает, как сейчас говорят, "троллить" собеседника и обвинять его в невежестве.

Вот и сейчас Вы вместо ответа на прямо поставленный вопрос перешли на личные выпады в мой адрес с намеками на то, что я якобы "осознал свою ошибку", не называя при этом эту несуществующую ошибку.

Пожалуйста, обоснуйте знанием законов физики свою гипотезу об утрате пулей податливости в верхней точке траектории. Или хотя бы поставьте точки на рисунках траектории - обещаю ничего не комментировать, пусть люди сами разберутся и сделают выводы.

quote:

Originally posted by Хох:

Разгони предмет, а потом прекрати воздействие на него и он начнет двигаться по инерции.

Правильно! Представь, что ты быстро движешься по глади спокойной реки на катере на воздушной подушке. Катер разогнался и выключил задний вентилятор, то есть дальне летит по инерции, но нижнии вентиляторы работают, он парит над водой. Двигаешься быстро по прямой! Ветра нет, штиль. По берегам высокий лес. Катер не меняет своего курса, он двигается не касаясь воды четко по прямой.

Теперь представь, что резко начинается боковой ветер(катер вылетел на большое открытое пространство, озеро). Инерция сначала у катера только вперед! Но боковой ветер начинает отклонять прямолинейную траекторию катера в сторону, то есть изгибать траекторию. Ветер дует, траектория все больше изгибается и тут ветер резко прекратился(солнышко вышло). Нет больше ветра. Далее в моем понимании катер с точки прекращения ветра как летел над водой по изогнутой траектории так и продолжит свое движение, только траектория с этого места перестанет далее изгибаться и станет опять прямой. Прямой под углом к первоначальной траектории по которой двигался катер на первом отрезке своего пути, где не было ветра.

А по твоему получается, что при входе катера после ветра в штиль, катер изменит свое направление и траектория его опять вернется к паралельной начальной траектории?! А куда тогда делась боковая составляющая инерции и что заставило катер опять изменить направление ?!

quote:

Неужели ты сам не видишь противоречия в своих словах: "движение по касательной к траектории" и "носом к цели"?

Изначально пуля носом к цели ни как лететь не может, она это начинает делать постепенно, поворачиваясь вместе с траекторией, а траектория у нас всегда упирается в точку попадания!

quote:

А по поводу того, что стремиться надо к ФГС=1 - не советую.
У меня на 53 грейнах ФГС=1,12 и запустить ее точно даже на 400 м весьма проблематично. Слишком ветер любит. Кучности никакой.

Алан, при всем моем уважении к тебе я ни где не писал, что ФГС жестко должен быть 1.1 или 1.15, я написал, что чем БЛИЖЕ ФГС к единице тем меньше пуля должна реагировать на ветер. То есть у такой пули быстрее затухает прецессия и она лучше(быстрее) отслеживает траекторию.

А твой конкретный случай с не кучным рецептом тут ни причем

quote:

Originally posted by Хох:

Если Вы считаете, что для тела, движущегося вместе с неподвижной для него средой (воздух в машине)и ощутившей вдруг исчезновение ветрового стекла никакого "баца" не происходит и столкновение воздушной массы с собой оно не идентифицирует как внезапно подувший ветер - мне остается только руками развести. Видимо человек не только никогда с парашютом не прыгал, но и листом фанеры в детстве не махал.

quote:

Originally posted by SerVS:

Кинь ссылочку, где можно почитать о боковой инерции пули?!

Сергей, инерция она и есть инерция и никакой особой "боковой инерции пули" нет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%86%D0%B8%D1%8F

Разгони предмет, а потом прекрати воздействие на него и он начнет двигаться по инерции. Уж ближе или дальше - от среды зависит.
Неужели ты сам не видишь противоречия в своих словах: "движение по касательной к траектории" и "носом к цели"?

А по поводу того, что стремиться надо к ФГС=1 - не советую.
У меня на 53 грейнах ФГС=1,12 и запустить ее точно даже на 400 м весьма проблематично. Слишком ветер любит. Кучности никакой.

quote:

Originally posted by TVA:
Эта тема называется "Физические причины..."
Объясните, пожалуйста, [b]физическую причину "баца" при влете физического объекта "пуля" в неподвижную и однородную физическую среду "штиль". Если у Вас нет физического объяснения этой причины, то я прошу Вас - не отвлекайте, пожалуйста, участников и читателей темы от рассмотрения вопросов физических причин ветрового сноса.

Я утверждаю, что Ваше предположение об ударе пули об "отбойник", который неведомо откуда взялся на пути пули в зоне штиля, не имеет под собой никаких физических обоснований. У этого предположения нет никаких физических причин, равно как и у Вашего предположения об изменении характера стабилизации пули в верхней точке траектории ее полета. Оба эти предположения являются плодом Вашей логики, не базирующейся на знании законов физики, и не имеют отношения к предмету рассмотрения этой темы.[/B]

Владимир, слово в моем тексте "Бац" относилось вообще-то к моменту окончания действия "правого" ветра эрго "отбойником" я обозвал точку когда прекращается "правый ветер".
Но если Вы желаете применить его к моменту входа в штиль - милости прошу.

Если Вы считаете, что для тела, движущегося вместе с неподвижной для него средой (воздух в машине)и ощутившей вдруг исчезновение ветрового стекла никакого "баца" не происходит и столкновение воздушной массы с собой оно не идентифицирует как внезапно подувший ветер - мне остается только руками развести. Видимо человек не только никогда с парашютом не прыгал, но и листом фанеры в детстве не махал.

А если Вы считаете, что Ваши "артиллерийские" экзерсисы и демонстрация полёта регбийного мяча, обильно сдобренные формулами имеют большее отношение к полету пули - мне искренне жаль.
Ни один мяч не вращается в полете даже со скоростью мелкашечной пули, да и скорость вращения снарядов не дотягивает обычно и до 1000 об/с не говоря уже о 3000 средней пули.

И если для срабатывания взрывателя среднего артиллерийского снаряда (запущенного бод большим углом) и инициации ВВ необходима встреча его корпуса под определенным углом с препятствием и следовательно ОПРЕДЕЛЕННАЯ СТЕПЕНЬ его гироскопической стабилизации, то перед пулями мы такой задачи не ставим.

Ну не стреляем мы по минометной траектории в цель засевшую в окопе, что тут поделаешь.

И напоследок - давайте я сам буду определять, каким языком мне удобнее донести свою мысль до собеседника "академическим" или "народным".
А собеседник уже пусть решает - достаточно-ли "физическим" было мое объяснение.

Прискорбно, когда умный человек, осознав свою ошибку, не имеет мужества ее признать, а начинает, как сейчас говорят, "троллить" собеседника и обвинять его в невежестве.

quote:

Originally posted by Хох:

Сереж, нету скайпа. Ноут сыну отдал .
И с айфона приходится периодически, когда на работе или жена комп окупирует

Аналогично

quote:

Твоя основная ошибка в том,, что ты считаешь будто пуля которую сносит ветер смещаясь по параболе располагает свою ось по касательной к этой параболе.

Именно так и считаю, а твоя основная ошибка, что ты считаешь пулю сильно перестабилизированым гироскопом, который не отслеживает траекторию и где то потерял податливость!

quote:

Так нету этого Ну, мне не веришь на рисунок Владимира (TVA) посмотри На ту часть (до штиля) где носик повернут вправо. Согласись, на касательную мало похоже, не так ли?

Алан, все эти рисунки всего лишь схемы и на них специально все углы показаны с большим преувеличение, чтобы их было четко видно. На самом деле все эти углы очень малы!

quote:

Твое "отслеживание траектории" и "касательную" ты увидишь только в вертикальной проекции (в лучшем случае). Ну, как на рисунке снаряда который Владимир постил (только вот артиллерийская стрельба с большими углами возвышения и со специфических твистов мне как-то не особенно интересна ).

Ты все смешал в кучу

quote:

И в любом случае, ось правильной пули (в нормальных, не экстремальных условиях ) в горизонтальной проекции всегда будет практически параллельна оси ствола, отклоняясь от этой параллели на 1-2 градуса.
Это тебе и Литц скажет .

Лиц как раз говорит о податливости, об отслеживании пулей траектории и об отклонении на пол градуса от касательной.

quote:

Так вот. Летит наш гироскопчик на маленький угол довернувшись ВПРАВО к ветру, который СПРАВА дует.

Правильно, только этот маленький угол не от линии вылета, а от траектории-параболы!

quote:

Т.е. наша пуля влет в штиль ощутит как изменение направления ветра. И все!
Только вот наша пуля, в отличие от тупого пассажира - умный гироскопчик. И отреагирует она на новый ветер точно так же как реагировала на старый. А именно, немножко довернет носик в его сторону (ВЛЕВО!). И что примечательно - на точно такой-же маленький градус (и может даже чуть меньший ) на который доворачивала его вправо.

То есть по твоему получается, что при правом ветре пуля отклоняется на маленький градус в право, а в штиль, где нет ветра пуля точно так же отклоняется в другую сторону. То есть штиль и левый ветер это одно и тоже? Или если влетела не в штиль, а в левый ветер, то отклониться в лево в два раза больше, чем она отреагировала на правый?

quote:

Больше скажу.
Есть одна штука которая роднит и пульку и пассажира. Называется инерция.

Кинь ссылочку, где можно почитать о боковой инерции пули?!

quote:

что бы стартовый ФГС был как можно ближе к единице, так как чем он больше по всей траектории, тем больше пуля реагирует на ветер

quote:

Originally posted by Хох:
верхняя точка траектории это точка пройдя которую пуля, под воздействием силы земного притяжения (есть такая), начинает свое снижение.

Объясните, пожалуйста, чем стабилизация пули в отмеченных Вами точках отличается от стабилизации во всех предшествующих и последующих точках, в каждой из которых на пулю массой m воздействует постоянная сила земного притяжения F=g*m, и в каждой из который пуля движется вниз от линии бросания, причем скорость этого движения пули вниз от линии бросания в каждой точке траектории равна g*t, где g=9,8м/с^2 - ускорение свободного падения (ускорение силы тяжести), а t - подлетное время.

quote:

Originally posted by TVA:
А откуда пуля узнаёт, где у ее траектории верхняя точка?
А если выстрел сделан по цели, находящейся на вершине холма, то в какой точке траектории пуля расположит свою ось горизонтально?

Владимир, верхняя точка траектории это точка пройдя которую пуля, под воздействием силы земного притяжения (есть такая), начинает свое снижение.

quote:

Originally posted by OLD2:
поправьте, если че не так.

Я бы добавил к пункту 2.

Все таки нужно стремиться, что бы стартовый ФГС был как можно ближе к единице, так как чем он больше по всей траектории, тем больше пуля реагирует на ветер и тем больше отклонение, вызванное деривацией!

quote:

Originally posted by Хох:
Допустим летит она достаточно долго и скорость ее бокового смещения стала уже практически равна скорости ветра. И тут вдруг, бац! Кончился ветер!
Смотри, ехала машина со скоростью 80 км/ч и врезалась в отбойник.

Я утверждаю, что Ваше предположение об ударе пули об "отбойник", который неведомо откуда взялся на пути пули в зоне штиля, не имеет под собой никаких физических обоснований. У этого предположения нет никаких физических причин, равно как и у Вашего предположения об изменении характера стабилизации пули в верхней точке траектории ее полета. Оба эти предположения являются плодом Вашей логики, не базирующейся на знании законов физики, и не имеют отношения к предмету рассмотрения этой темы.

1) пуля летит по прямой в направлении, в котором она двигалась до момента прекращения ветра . А не по первоначально заданному направлению.

2) влияние стартового ФГС , при условии его достаточности для стабилизации пули , на дальнейший ее полет сильно преувеличено.
Нормально стабилизированная пуля на старте , нормально прилетит к мишени на любые реальные дистанции практического выстрела.
Величина допустимого стартового ФГС вещь малоизученная, но в дипазоне от 1,2 до 2,2 не дает негативных последствий персестабилизации совершенно точно.

поправьте, если че не так.

quote:

Originally posted by Хох:
пройдя верхнюю точку траектории, располагает свою ось горизонтально

quote:

Originally posted by SerVS:

У меня такая же фигня сам мучаюсь, да еще и со смартфона пишу, вообще неудобно

А у тебя Скайп есть?

Сереж, нету скайпа. Ноут сыну отдал .
И с айфона приходится периодически, когда на работе или жена комп окупирует

Твоя основная ошибка в том,, что ты считаешь будто пуля которую сносит ветер смещаясь по параболе располагает свою ось по касательной к этой параболе.
Так нету этого Ну, мне не веришь на рисунок Владимира (TVA) посмотри На ту часть (до штиля) где носик повернут вправо. Согласись, на касательную мало похоже, не так ли?

Твое "отслеживание траектории" и "касательную" ты увидишь только в вертикальной проекции (в лучшем случае). Ну, как на рисунке снаряда который Владимир постил (только вот артиллерийская стрельба с большими углами возвышения и со специфических твистов мне как-то не особенно интересна ).

И в любом случае, ось правильной пули (в нормальных, не экстремальных условиях ) в горизонтальной проекции всегда будет практически параллельна оси ствола, отклоняясь от этой параллели на 1-2 градуса.
Это тебе и Литц скажет .

Так вот. Летит наш гироскопчик на маленький угол довернувшись ВПРАВО к ветру, который СПРАВА дует. Допустим летит она достаточно долго и скорость ее бокового смещения стала уже практически равна скорости ветра. И тут вдруг, бац! Кончился ветер!
Смотри, ехала машина со скоростью 80 км/ч и врезалась в отбойник.
С какой скоростью не пристегнутый пассажир покинет ее через лобовое стекло? А, пролетая над гнездом кукушки, ветровой поток какой скорости он ощутит мордой лица? Воо-oт...

Т.е. наша пуля влет в штиль ощутит как изменение направления ветра. И все!
Только вот наша пуля, в отличие от тупого пассажира - умный гироскопчик. И отреагирует она на новый ветер точно так же как реагировала на старый. А именно, немножко довернет носик в его сторону (ВЛЕВО!). И что примечательно - на точно такой-же маленький градус (и может даже чуть меньший ) на который доворачивала его вправо.

А вот "по касательной" она бы улетела если-бы была каменюкой выпущенной из пращи или катапульты (ну или тупым не пристегнутым пассажиром ).

Больше скажу.
Есть одна штука которая роднит и пульку и пассажира. Называется инерция. И влево, после прекращения ветрового воздействия, пулька будет еще некоторое время смещаться.
Только вот всякое движение по инерции имеет обыкновение заканчиваться (спасибо трению, сопротивлению среды и пр.), а следовательно ЛЕВЫЙ ветер, в отличие от ПРАВОГО для пульки будет затухающим. А пулька-то у нас умная. Она тут же начнет УМЕНЬШАТЬ угол отклонения (и так маленького) своего носика ВЛЕВО и все больше приближать к параллели свою ось, в вертикальной проекции, с осью ствола.
Вот тебе и <коридорная теория> Хабаровска в моем изложении (сразу говорю - я с ним по этому поводу никогда не общался).
Только Алексей склонен (и совершенно справедливо, с практической точки зрения) все эти боковые смещения не учитывать, поскольку просчитать их трудно и гораздо большую ошибку мы можем допустить просто неправильно скорость ветра определив. Вот и говорит, что <пуля полетит прямо>. А я предпочитаю все-таки десяток-другой сантиметров прибавить.

Вот как-то так

С уважением,
Алан.

P.S. В ВордЕ писал, теперь вот отправить пытаюсь

P.P.S. И вааще! Не верю я в "отслеживание траектории". Правильно стабилизированная пуля на касательные чихать хотела и, пройдя верхнюю точку траектории, располагает свою ось горизонтально (пляс-минус небольшой градус) и летит так до третьего километра . А уж потом, утомившись, начинает кульбиты с отслеживаниями

quote:

Originally posted by Koshey:
А что для пули хуже( в смысле для стрелка что бы попасть в цель): Штиль на второй части дистанции или такой же ровный ветер в ту же сторону что и на первой половине дистанции.

quote:

Originally posted by Koshey:
Ваша теория...

quote:

Originally posted by Koshey:

Если я понимаю правильно теорию Уважаемого TVA, при ветре пуля будет ему сопротивляться и двигаться по касательной и далее. А если будет штиль то получается она развернется и улетит еще дальше.

quote:

Originally posted by Fake:

Не спеши. Сейчас еще страниц 10 уйдет на споры кто прав ТВА или КРСК, а потом, если и эту тему не закроют, начнется продолжение разговора на тему "Какой ветер важнее - ближний или дальний?"

Вот. Тоже об этом подумал. Если полагаться на теорию TVA, то на самом деле не важно, если на последней части дистанции не штиль. Потому что при смене ветра, пулю отнесет обратно в точку прицеливания.

Но тут у меня возникает здравый вопрос. А что для пули хуже( в смысле для стрелка что бы попасть в цель): Штиль на второй части дистанции или такой же ровный ветер в ту же сторону что и на первой половине дистанции.
Если я понимаю правильно теорию Уважаемого TVA, при ветре пуля будет ему сопротивляться и двигаться по касательной и далее. А если будет штиль то получается она развернется и улетит еще дальше.
В итоге какое смещение будет больше по оси Y, от штиля или от ветра?
Есть идеи у кого на сей счет?

------
С Уважением,
Константин.

quote:

Originally posted by Koshey:

Мне только одно интересно. Ну вот выяснили мы как на самом деле летает пуля и куда ее поворачивает в ветер и в штиль. А дальше то что? Как это применить на практике?

quote:

Originally posted by TVA:

Перегорели фары, светится только один габаритный огонь.
Куда едет автомобиль и как изменилась траектория его движения, если этот огонек сначала просто удалялся, а потом начал смещаться влево?

Наводящий вопрос: вы видите улетающую от вас пулю (точку), которая сначала смещается вверх, а потом начинает смещаться вниз. Как вы узнали, что это не просто "параллельное смещение" туда-сюда, а полет по баллистической параболе?

Правильный ответ. Никак.

Вы правы на 100%, Ваша теория верна.

Спор окончен я сдаюсь.

Мне только одно интересно. Ну вот выяснили мы как на самом деле летает пуля и куда ее поворачивает в ветер и в штиль. А дальше то что? Как это применить на практике?

------
С Уважением,
Константин.

Наводящий вопрос: вы видите улетающую от вас пулю (точку), которая сначала смещается вверх, а потом начинает смещаться вниз. Как вы узнали, что это не просто "параллельное смещение" туда-сюда, а полет по баллистической параболе?

Про авто. В целом, авто только с одной лампочкой, это как раз вариант стрельбы обычной пулей днем. )

Если мы стреляем трассером, то и авто в Вашем примере должно быть хотя бы с одной исправной передней фарой.

------
С Уважением,
Константин.

quote:

Originally posted by TVA:

Так вы же смОтрите вслед улетающей пуле, поэтому никак не можете видеть дугу, которую можно разглядеть только находясь сверху над траекторией.

Ну почему не могу? Прекрасно видно что пуля летит по параболе вверх затем снижается когда скорость падает и начинают действовать силы тяготения. Так же видны отклонения когда ветер действует на пулю. Траектория меняется.

quote:

Originally posted by TVA:

Ночь, кромешная темень.
Вы глядите вслед удаляющемуся автомобиля, у которого горит только один задний габарит (то есть видите удаляющуюся от вас светящуюся точку). Вы делаете вывод, что автомобиль едет по прямой линии.
Вдруг эта светящаяся точка начала смещаться влево. Вопрос: куда при этом едет автомобиль и каким образом изменилась его траектория движения, которая была прямой до начала увиденного вами смещения?

Так и с пулей. Когда она отклоняется от ветра в сторону, она при этом еще и меняет свое положение в пространстве из-за постоянно меняющейся скорости. По этому мы видим не четко боковое смещение а результирующий вектор. Иными словами. Если смотреть в этот момент на пулю через перекрестие в прицеле или мысленно представить это допущение (вертикальная прямая пусть будет Z. горизонтальная Y. То по величине следа (длина результирующего вектора) можно понять в как относительно оси Х движется пуля, параллельно или под неким углом. Если мы видим точку значит параллельно, если след удлиняется значит произошло отклонение на некие углы от оси Х.

Вот как то так.

------
С Уважением,
Константин.

quote:

Originally posted by Koshey:
пуля летит не по дуге, а смещается параллельно первоначальному направлению

Ночь, кромешная темень.
Вы глядите вслед удаляющемуся автомобилю, у которого горит только один задний габарит (то есть вы видите удаляющуюся от вас светящуюся точку). Вы делаете вывод, что автомобиль едет по прямой линии.
Вдруг эта светящаяся точка начала смещаться влево. Вопрос: куда при этом едет автомобиль и каким образом изменилась его траектория движения, которая была прямой до начала увиденного вами смещения?

quote:

Originally posted by SerVS:

Отлично! Расскажи как ты понимаешь эту физику?

В том то и дело, что я ее до конца не понимаю.

А уж внятно изложить свои мысли для меня проблема даже когда я четко понимаю о чем говорю. По этому всегда на тройки учился.

------
С Уважением,
Константин.

quote:

Originally posted by Koshey:

Тема интересная.

Здесь ты прав Константин! Я полностью с тобой согласен если бы она(они) не была интересна, то не держалась бы вверху первой страницы уже как несколько лет

quote:

Я в общем согласен с постулатами TVA. Но на мой взгляд вся проблема происходит от разного понимания самой физики процесса прецессии.

Отлично! Расскажи как ты понимаешь эту физику?

quote:

И еще один момент на который я хочу обратить внимание всех участников.
Кто нибудь видел как ночью летит трассирующая пуля?

Многие видели, только не саму пулю, а след горящего состава.......

quote:

Я видел только документальные съемки. Как мне казалось носик пули всегда четко параллелен оси ствола. И даже смещаясь от воздействия ветра, пуля летит не по дуге, а смещается параллельно первоначальному направлению.

Нам бы всем посмотреть это "документальный" фильм в котором в реальном времени замедленно и четко снят полет пули с позиции стрелка! Да так снят, что видно прецессию, нутацию, угол рассогласования, касательную к траектории и самое главное молекулы воздуха, которые упираются в ЦД

quote:

Originally posted by SerVS:

Вот здесь мне кажется, что мы с тобой по разному понимаем эту ситуацию. По моему ветер не разогнал ее в сторону, как ты это представляешь, а всего лишь внес в строго стречный поток боковую СОСТАВЛЯЮЩУЮ, маленькую-маленькую, при этом пуля не просто отреагировала на это изменение встречного потока своей осью, но и начала смещаться в противоположную сторону. Но она не боком смещается, а начинает изгибаться траектория и по этой траектории пуля летит не боком и не оживалом вперед, а носиком по траектории, то есть вся пуля поворачивается и она уже летит не в сторону направления вылета из ствола, а летит уже немного в сторону. Но летит при этом прямо! Носиком вперед(с небольшим углом)! И вот она долетела до зоны штиля по своей изогнутой траектории. Пуля влетела носиком вперед в массив неподвижного воздуха, влетела ровно(почти ровно, с отклонением оси от касательной на 0,15 градуса вправо) и...ветра нет, нет боковой составляющей с права, есть только неподвижно стоячий воздух. Пуля тут же отреагировала, что этой боковой составляющей нет, отпрецессировала и встала осью четко по направлению теперь уже только четко встречного потока и ......... полетела по прямой, так как больше ее в сторону ни чего не отклоняет.

И еще один момент на который я хочу обратить внимание всех участников.
Кто нибудь видел как ночью летит трассирующая пуля?
Я видел только документальные съемки. Как мне казалось носик пули всегда четко параллелен оси ствола. И даже смещаясь от воздействия ветра, пуля летит не по дуге, а смещается параллельно первоначальному направлению. Если бы все было как говорит TVA, то след был бы виден под углом к стрелку. И в полосе штиля стрелок видел бы четкий угловой след.

Нашел вот такую ссылку.

http://www.youtube.com/watch?v=YpseedqNzbg&feature=related

Возможно дистанция мала, но зато четко видно когда пуля попадает в препятствие она четко меняет направление и мы это видим.
Возможно я не прав.
Мало опыта практического и теоретического.
Надеюсь меня поправят знающие люди.
Заранее спасибо.

------
С Уважением,
Константин.

quote:

Originally posted by Хох:

Сергей, воздух стоячий, а пуля-то нет.

Правильно!

quote:

Предыдущий "правый" ветер ее до максимума 5 м/с (к примеру) разогнал.

Вот здесь мне кажется, что мы с тобой по разному понимаем эту ситуацию. По моему ветер не разогнал ее в сторону, как ты это представляешь, а всего лишь внес в строго стречный поток боковую СОСТАВЛЯЮЩУЮ, маленькую-маленькую, при этом пуля не просто отреагировала на это изменение встречного потока своей осью, но и начала смещаться в противоположную сторону. Но она не боком смещается, а начинает изгибаться траектория и по этой траектории пуля летит не боком и не оживалом вперед, а носиком по траектории, то есть вся пуля поворачивается и она уже летит не в сторону направления вылета из ствола, а летит уже немного в сторону. Но летит при этом прямо! Носиком вперед(с небольшим углом)! И вот она долетела до зоны штиля по своей изогнутой траектории. Пуля влетела носиком вперед в массив неподвижного воздуха, влетела ровно(почти ровно, с отклонением оси от касательной на 0,15 градуса вправо) и...ветра нет, нет боковой составляющей с права, есть только неподвижно стоячий воздух. Пуля тут же отреагировала, что этой боковой составляющей нет, отпрецессировала и встала осью четко по направлению теперь уже только четко встречного потока и ......... полетела по прямой, так как больше ее в сторону ни чего не отклоняет.

quote:

Ну, ты когда на машине едешь, "ветер" откуда-то берется (даже в безветрие ).

О! Правильно! Это не ветер на нас дует, а мы проталкиваемся через неподвижный массив воздуха. И если вдруг подует боковой ветер, то мы его скорее всего не почувствуем. Потому что ветер всего лиш маленькая составляющая в сильном встречном потоке.

quote:

Вообще с точки зрения пули "ветер" только один и дует всегда в морду, то в левую скулу, то в правую. То прямо в нос (Еще бывает сверху и снизу, но все равно - в морду).

Правильно! Только в скулу он дует совсем не долго, миг и пуля отреагировала на это и повернулась носиком навстречу изменившемуся потоку!

quote:

PS прости, что-то коннект у меня с ганзой фиговый, уже час пытаюсь тебе ответить, потому кратко.

У меня такая же фигня сам мучаюсь, да еще и со смартфона пишу, вообще неудобно

А у тебя Скайп есть?

quote:

Originally posted by SerVS:

...

Так откуда берется "левая составляющая" штиля?

Сергей, воздух стоячий, а пуля-то нет.
Предыдущий "правый" ветер ее до максимума 5 м/с (к примеру) разогнал.
И с этой боковой составляющей она в штиль и влетела.
Ну, ты когда на машине едешь, "ветер" откуда-то берется (даже в безветрие ).
Вообще с точки зрения пули "ветер" ТОЛЬКО ОДИН и дует всегда в морду, то в левую скулу, то в правую. То прямо в нос (Еще бывает сверху и снизу, но все равно - в морду).

PS прости, что-то коннект у меня с ганзой фиговый, уже час пытаюсь тебе ответить, потому кратко.

quote:

Originally posted by OLD2:
VSFR, а какой ФГС у вашей пули, что на 700 м плашмя прилетает?
Чую я , что мы в паре шагов от подведения черты под теориями гироскопов
Только нужна уверенность, что "утюги" на 700 м это именно "ваши утюги " , а не следствие рикошетов с ближних дистанций.
Ни в коем разе ничего не ставлю под сомнение, просто на всяк случай лучше уточнить.

У меня все нормально прилетает, без утюгов слава богу. Рикошеты с ближних дистанций можно увидеть обычно еще по побитой осколками и почвой мишени.
Вопрос навеян читанной давно историей с американской М-16,когда они вынужденно перешли на более быстрый твист из-за потери стабилизации. Насколько мне память не изменяет, они такой ФГС получили на 12 твисте что при температуре ниже нуля кувыркания пули начинались уже после 50 метров. Я не думаю что их спецы по тупости сделали ФГС меньше 1.
Поэтому мое мнение - пусть лучше пуля будет чуть перестабилизирована, чем будет на грани.

quote:

Originally posted by SerVS:
В том случае о котором вы говорите, прецессия и спираль не затухают и пуля так и не выравнивается(нормально не стабилизируется).......но к ста метрам овальность еще мало выражена и ее не видно глазом, а к 500м все хорошо выражено.

При недостабилизации пуля на крутом участке траектории свалится в "кувыркание", и все "утюги" на мишени будут ориентированы в разные стороны ("кувыркание" имеет хаотический характер).

При перестабилизации возможны два варианта:
1. Перестабилизированная пуля вполне может лететь по расходящейся спирали. Угол наклона оси пули к траектории в этом случае будет иметь случайный характер, потому что у спиральной траектории нет четкого начала - в этом случае носы "утюгов" на мишени будут направлены в произвольную сторону.
2. Сверхперестабилизированная пуля вообще не будет отрабатывать своей продольной осью крутую траекторию - ее ось отклонится вправо от касательной к траектории и угол этого отклонения (угол рыскания покоя) между круто "падающей" траекторией и осью пули, стремящейся сохранить неизменном свое положение в пространстве, будет увеличиваться по мере роста крутизны траектории, что приведет к "утюгам" на дальней мишени. В этом случае все утюги будут ориентированы одинаково - носом вправо. И чем дальше будет мишень, тем большей будет длина "утюга".

Еще одним признаком, сопутствующим сверхперестабилизации, будет подъем реальной траектории над расчетной баллистической траекторией, вызванный "планированием" сверхперестабилизированной пули. Для совмещения расчетной балл. траектории калькулятора с реальной "планирующей" придется увеличить значение вводимого в калькулятор BC то той величины, при которой расчетная траектория поднимется до реальной "планирующей".

quote:

Originally posted by Хох:
Если-б перестабилизация была таким злом братья хохлы (коих я дурнями никак не считаю для варминт турнира винтовки в 22-м калибре и седьмом твистЕ не строили. Кстати практически выиграли тогда

Один и тот же твист может перестабилизировать пулю с высокой НСП и недостабилизировать пулю с малой НСП.

При равенстве НСП один и тот же твист может перестабилизировать пулю большого калибра и недостабилизировать пулю малого калибра.
Чем меньше калибр пули (0.22) и чем меньше ее НСП, тем круче должны быть нарезы для комплексного соблюдения условий динамической и статической стабильности (условия податливости). Пример - твист 7" для медленной пули 0.22.

quote:

Originally posted by Хох:

Так Тарас Юрьевич (ml8) уже выкладывал его.
https://i2.guns.ru/forums/icons...637/6637534.jpg
Только ПМСМ не учел, что угол, при влете в штиль должен стать ровно зеркальным (у него там КМК пули под разными углами нарисованы). Т.е. если она вправо смотрела, то при влете в штиль развернется на такой-же угол в другую сторону.

Алан, вправо пуля "смотрела" потому что правый ветер вносил свою лепту во встречный поток, тот поток через который "проталкивается" пуля, то есть пуля летела носиком навстречу этому потоку состоящему из массива стоячего воздуха(штиль) и бокового ветра.

Теперь пуля вылетела из зоны, где было две составляющие встречного потока и остался только стоячий массив воздуха(штиль). То есть боковой ветер перестал составлять пару стоячему воздуху(штилю), то есть остался только массив воздуха который ни куда не двигается относительно стрелка и очень быстро двигается(со скоростью пули) точно(ровно) навстречу пуле(штиль) относительно самой пули. Вернее это пуля двигается через него! И именно траектория пули определяет, что этот стоячий поток(штиль) для нее является четко встречным, нет ни какой составляющей бокового потока!

Так откуда берется "левая составляющая" штиля?

quote:

Originally posted by VSFR:

Согласен что грани нет. Поэтому теория без практики мертва

Ну как-же нету?
Как по мне - так очень даже есть.
Будет у Вас ФГС>1 и дырки на 100 м будут круглые, а будет больше (или равен) 1,5 и на 800 утюгов не увидите

quote:

Originally posted by SerVS:

В том случае о котором вы говорите, прецессия и спираль не затухают и пуля так и не выравнивается(нормально не стабилизируется).......

quote:

Originally posted by TVA:
Наверное, здесь всем известно, что нарезы ...[/i]

Спасибо, было интересно почитать!

quote:

Originally posted by VSFR:

То есть стабилизированная улучшает, а недостабилизировання не улучшает? Формула расчета ФГС разве другая? Какая-то дискриминация .
И где четкая грань? То есть если пуля прилетает на 100 ровно, то на любой более дальней дистанции должно происходить то же самое из-за увеличения ФГС? А на практике этого нет.

Ааааа, я кажеться понял о чем вы спрашиваете, то есть берется заведомо длинная пуля для относительно пологого твиста, так? И получаем при стрельбе, что на 100м дырки вроде круглые, а на 500 например уже овальные. Так?

Мне кажется это объясняется тем, что пуля вылетевшая из ствола должна вести себя так:

"""....начинает прецессировать, то есть ее продольная ось начинает описывать конус вокруг вектора силы аэродинамического сопротивления, совпадающий с направлением вектора скорости движения центра масс пули Vп. Пуля при этом летит по спирали, "нанизанной" на вектор Vп...Прецессия затухающая, она прекращается за полтора-два прецессионных оборота, после чего продольная ось пули устанавливается строго вдоль вектора Vп."""(TVA)

В том случае о котором вы говорите, прецессия и спираль не затухают и пуля так и не выравнивается(нормально не стабилизируется).......но к ста метрам овальность еще мало выражена и ее не видно глазом, а к 500м все хорошо выражено.

quote:

Originally posted by OLD2:

И кстати в гараже где-то валяется ЖК монитор , в том году растрелянный с 1200м той же пулей.
Сквозные дыры. но выходные плохо очерчены для фото ибо пластик сзади кусками вылетел. Могу открутить завтра задний кожух и сфоткать выходные отверстия сквозь платы и железячки.. если надо конечно.
но они ровные, в диаметр пули на просвет, это точно.

Напомню, Стартовый ФГС этой були больше 2х.
дистанция 1200м.
Толщина монитора в месте пробоя 2см.
Пули прилетели не перпендикулярно поверхности, а под углом ( монитор так стоял). Соответсвенно пробито слегка "подиагонали", отсюда легкая иллюзия неравномерныех разрушений на фотке,
но "раневой канал" и отверстие четко круглые, если смотреть "вдоль пули". это факт.

quote:

Originally posted by OLD2:

А нету ее... грани.
Есть набор мифов , в отсутствии знаний.
И с этими мифами ой как неахото расставаццо.
Очередные 14стр усиленных топтаний на месте тому подтверждение.

Согласен что грани нет. Поэтому теория без практики мертва

quote:

И где четкая грань?

quote:

Originally posted by Хох:

НЕ-а, не наоборот
Ствол с более крутыми нарезами это и есть большее число оборотов за тот-же промежуток времени (и при меньшей скорости кстати).
А Вы привели пример пули недостабилизированной, которая с течением времени показатели свои не улучшает.

То есть стабилизированная улучшает, а недостабилизировання не улучшает? Формула расчета ФГС разве другая? Какая-то дискриминация .
И где четкая грань? То есть если пуля прилетает на 100 ровно, то на любой более дальней дистанции должно происходить то же самое из-за увеличения ФГС? А на практике этого нет.

quote:

Originally posted by Хох:
Так Тарас Юрьевич (ml8) уже выкладывал его.
https://i2.guns.ru/forums/icons...637/6637534.jpg

quote:

Originally posted by TVA:
Вы даже не представляете, как меня огорчает Ваше нежелание читать мои обращенные к Вам посты.
Только что Вы процитировали мой текст, в середине которого абсолютно недвусмысленно говорилось о скорости пули-коня в конце забега.

Бог с Вами, Владимир!
С чего Вы взяли, что я не желаю читать Ваши посты? (по моему только этим и занимаюсь, внимательнейшим образом )
То что я не могу принять вашу точку зрения об этом абсолютно не говорит.
Ну вот просто вызывает она у меня когнитивный диссонанс и все тут.
Что я могу поделать?

quote:

Originally posted by Fake:

А можно все же рисунок, поясняющий эти тезисы?

Так Тарас Юрьевич (ml8) уже выкладывал его.
https://i2.guns.ru/forums/icons...637/6637534.jpg
Только ПМСМ не учел, что угол, при влете в штиль должен стать ровно зеркальным (у него там КМК пули под разными углами нарисованы). Т.е. если она вправо смотрела, то при влете в штиль развернется на такой-же угол в другую сторону.
И еще что "левый ветер" (который у нас получается от смещения пули по инерции) затухает в геометрической прогрессии, в отличие от постоянного "правого", а следовательно вторая парабола должна получится более крутой.

quote:

Originally posted by Хох:
И с постоянной скоростью надо полагать?

quote:

Originally posted by TVA:
В том посте моделировалась совершенно нереальная ситуация бесконечно долгого полета на бесконечно большой дистанции - классический сферический конь в вакууме. Там пуля летела бы уже не по параболе, и даже не по инерции - ее скорость была бы равна скорости ветра, а направление "полета" совпадало бы с направлением ветра.
Типа бросили воздушный шарик перпендикулярно направлению ветра и удивились - а где же парабола ветрового сноса?
Парабола есть, но только на первых 50-ти сантиметрах траектории полета шарика.

И с постоянной скоростью надо полагать?
Так это уже полет ракеты скорее, а не пули.

quote:

Originally posted by Хох:
Нет, Владимир, к сожалению мы с Вами не придем к общему мнению по этому вопросу.
Попробую-ка я на практике эти тезисы проверить.
Если получится - даю слово честно доложить результаты.

А можно все же рисунок, поясняющий эти тезисы?

quote:

Originally posted by Хох:
Для пули это как раз ветер, который начинает дуть в ЛЕВУЮ скулу, а нос ее в этот момент повернут ВПРАВО.
И влетает она в эту зону совсем не развернувшись "строго навстречу вектору сопротивления".
"Неподвижный воздух не создает причин для искривления траектории полета пули" - было-бы верно, если-бы она влетала по нормали, а не ОТВЕРНУВ на угол (пусть будет 0,15 градусов, если Вам нравится эта цифра).

quote:

Originally posted by TVA:
Неподвижный воздух не создает причин для искривления траектории полета пули. Воздух неподвижен, в него под углом атаки 0,15 градуса влетает пуля. Все равно, куда направлен угол атаки пули при ее влете в неподвижный воздух - пуля тут же начинает прецессировать вокруг нового для нее вектора силы сопротивления встречного потока (прецессия быстрозатухающая) и продольная ось пули устанавливается вдоль направления вектора силы-скорости встречного потока - в зоне штиля этот вектор направлен строго по касательной к траектории движения пули.

http://handguns.g00net.org/ballistic/giroskop.htm

quote:

Originally posted by Хох:
А про спрямление траектории это не я сказал, а ml8 (пост N197 на восьмой странице). Я только поинтересовался - как такое могло получится?

quote:

Originally posted by TVA:
Штиль - это отсутствие ветра. Полное отсутствие движения воздуха. Неподвижный воздух не создает причин для искривления траектории полета пули. Воздух неподвижен, в него под углом атаки 0,15 градуса влетает пуля. Все равно, куда направлен угол атаки пули при ее влете в неподвижный воздух - пуля тут же начинает прецессировать вокруг нового для нее вектора силы сопротивления встречного потока (прецессия быстрозатухающая) и продольная ось пули устанавливается вдоль направления вектора силы-скорости встречного потока - в зоне штиля этот вектор направлен строго по касательной к траектории движения пули.

ЗЫ: Вы второй раз пишете об "угле в 1 градус" применительно к пуле. Я прекрасно помню, в связи с чем я упоминал об угле такой величины. Прошу и Вас найти тот текст и прочитать его еще раз - в нем речь шла не о пуле, а о катере, скорость которого была значительно ниже скорости пули. Прочитайте в том посте методику определения этого угла - его величина определяется отношением скорости ветра к скорости набегающего потока - таким образом рассчитывается направление вектора равнодействующей силы а.д.с., которая в зоне ветра не совпадает с касательной к траектории движения пули, что приводит к искривлению траектории.
А в зоне штиля нет ветра, соответственно нет причины для отклонения вектора силы а.д.с. от касательной к траектории движения пули - пуля летит строго навстречу вектору силы сопротивления - это условие прямой траектории полета.

[b]В зоне штиля пуля всегда летит в прямой вертикальной плоскости - я буду повторять и аргументировать эту истину до тех пор, пока Вы ее себе не уясните так же четко, как факт вращения Земли вокруг Солнца.

[/B]

Я знаю, что такое штиль. На флоте служил.
Предвосхищая - по геометриям (обоим) всегда имел твердую 5 (давненько это было правда).
Видимо первое (художественное) образование способствовало правильному пространственному мышлению.
Так вот, Вы должны прекрасно понимать, что штиль он для нас с Вами (сторонних наблюдателей). Для пули это как раз ветер, который начинает дуть в ЛЕВУЮ скулу, а нос ее в этот момент повернут ВПРАВО.
И влетает она в эту зону совсем не развернувшись "строго навстречу вектору сопротивления". Уж не буду угол указывать, мне его точная величина честно говоря по-барабану
Развороты всяческие она может начать только после того, как влетела куда-то и когда условия изменились.
А по поводу: "Неподвижный воздух не создает причин для искривления траектории полета пули" - было-бы верно, если-бы она влетала по нормали, а не ОТВЕРНУВ на угол (пусть будет 0,15 градусов, если Вам нравится эта цифра).

Владимир, без обид честное слово, но чем больше общаюсь с Вами, тем чаще вспоминаю Экклезиаста.

quote:

Originally posted by Хох:
После этого "ветер" начал дуть слева.

ЗЫ: Вы второй раз пишете об "угле в 1 градус" применительно к пуле. Я прекрасно помню, в связи с чем я упоминал об угле такой величины. Прошу и Вас найти тот текст и прочитать его еще раз - в нем речь шла не о пуле, а о катере, скорость которого была значительно ниже скорости пули. Прочитайте в том посте методику определения этого угла - его величина определяется отношением скорости ветра к скорости набегающего потока - таким образом рассчитывается направление вектора равнодействующей силы а.д.с., которая в зоне ветра не совпадает с касательной к траектории движения пули, что приводит к искривлению траектории.
А в зоне штиля нет ветра, соответственно нет причины для отклонения вектора силы а.д.с. от касательной к траектории движения пули - пуля летит строго навстречу вектору силы сопротивления - это условие прямой траектории полета.

В зоне штиля пуля всегда летит в прямой вертикальной плоскости - я буду повторять и аргументировать эту истину до тех пор, пока Вы ее себе не уясните так же четко, как факт вращения Земли вокруг Солнца.

quote:

Originally posted by VSFR:
Возможно тупой вопрос.
Если стабильность пули увеличивается со временем(те есть с дистанцией), то почему при выстреле на грани стабилизации например тяжелой пули на 100 метров дырки круглые, а на 700 - утюги? По логике если стабильность увеличивается, то с ростом дистанции тоже должны быть круглые дырки.
То есть как я понимаю - если растет угловая скорость или падает линейная - гироскопическая устойчивость растет.
Тогда чтобы стабилизировать тяжелую пулю мы должны уменьшить скорость в соответствии с предыдущим абзацем? В реальности наоборот.
С уважением.

НЕ-а, не наоборот
Ствол с более крутыми нарезами это и есть большее число оборотов за тот-же промежуток времени (и при меньшей скорости кстати).
А Вы привели пример пули недостабилизированной, которая с течением времени показатели свои не улучшает.

Вывод 2: Более длинные пули для стабилизации требуют более быстрых нарезов (меньшего шага нарезов)

Вывод 3: Шаг нарезов в изготавливаемой винтовке выбирается по самой длинной (тяжелой) пуле, которая будет применяться в данном калибре.

Вывод 4: Можно стрелять из ствола более легкими пулями, чем теми, на которые он рассчитан, без ущерба траекторной устойчивости и кучности. Если стрелять более тяжелыми, чем расчетные - пуля будет недостабилизирована. Говоря проще, пуля будет "кувыркаться"...

quote:

Originally posted by SerVS:
Очень интересно!

До сих пор идут споры о том, кто впервые изобрел спиральную нарезку. В основном, склоняются к германской версии, но даже в самой Германии не могут однозначно определиться, кто же был изобретателем - Август Коттер или Гаспар Кёльнер.
Мне кажется, что этот спор ни о чем. Дело в том, что в то время ни один из оружейников не мог осмысленно изобрести спиральную нарезку, они попросту не обладали соответствующими знаниями. Даже много лет спустя после повсеместного распространения ружей с винтовыми нарезами никто не мог объяснить физическую причину улучшения кучности боя этих ружей.

Однажды мне довелось услышать очень правдоподобную, на мой взгляд, версию происхождения этого изобретения. Речь шла о том, что люди очень редко что-то изобретают. Как правило, новое знание приходит к людям не путем научного предвидения, а методом случайного тыка.
Не знаю, быль это или байка, но за что купил, за то и продаю.

Нарезы должны быть идеально прямыми - эта истина во времена средневековья исполнялась неукоснительно. Ствол с кривоватыми нарезами считали бракованным и отправляли в лом, на переплавку.
Но один лентяй, которому было влом браковать свою некачественно сделанную работу, решил схимичить и собрал несколько ружей с бракованными стволами (авось никто не заметит). При пробном отстреле эти ружья показали уникальную по тем временам кучность - а дальше пошло-поехало:

"Появление в 16-м веке нарезных ружей вызвало широкий резонанс среди военных, охотников и просто любителей оружия. Ружья нового типа позволяли стрелять очень точно, словно по мановению волшебной палочки. Эту поразительную точность тогдашние обыватели по простоте душевной попытались объяснить сверхъестественными силами. Так, некий чернокнижник Мореций из Баварии в 1522 году подробно описал причину благого воздействия нарезов на полет пули.

-На траекторию пуль, - пояснил чернокнижник, - свое влияние оказывают демоны - мелкие бесята, которые только и занимаются тем, что досаждают всем стрелкам из огнестрельного оружия. А на крутящейся с огромной скоростью пуле никакая подлая нечисть удержаться не может, поэтому пуля из нарезного ружья и летит прямо. Главное доказательство теории тоже было абсурдным: ведь на постоянно вращающихся вокруг Земли небесах, говорил Мореций, ни одного демона нет, а вот на нашей неподвижной Земле нечисти более чем достаточно.

Как и любая другая странная гипотеза, выдуманная Морецием теория стала причиной массовой дискуссии. Поэтому многие шустрые людишки тоже решили сделать себе имя, выдумав не менее глупую версию о высокой точности нарезных ружей. Скооперировавшись, эти товарищи выдали на гора поистине грандиозное детище человеческого идиотизма.

Оппоненты Мореция выдвинули совершенно противоположную версию: бесы совсем не боятся вращающихся тел, а как раз наоборот - это их излюбленное место работы. Поэтому меткость нарезного ружья объясняется помощью нечисти. А в 1547 году гильдия стрелков города Майнц, расположенного в центральной части Германии, решила проверить все эти глупости на практике.

Эксперимент состоял в следующем. По целям, отдаленным от стрелков на расстояние в 200 ярдов, было произведено два десятка выстрелов обычными свинцовыми пулями. А после этого по целям стреляли еще двумя десятками пуль, но уже не простыми, а отлитыми из чистого серебра, с нацарапанными маленькими крестиками, да еще и трижды освященными. Из обычных пуль по цели попали девять, а все суперсвятые пули благополучно пролетели мимо. Для необразованных жителей и для вроде бы образованных властей города этот факт стал бесспорным доказательством того, что нечисть все же отдает предпочтение вращающимся пулям.

Дело было ясное: демоны предпочитают вращение. Церковные власти запретили в городе дьявольские нарезные ружья, горожане послушно бросали их в костер на городской площади.

А дело, вероятно, было в том, что серебро, в отличие от более мягкого свинца, недостаточно плотно <влипало> в желобки-нарезы."

quote:

Originally posted by TVA:
В зоне ветра горизонтальная проекция траектории пули представляет собой параболу, я нигде и никогда ее не "выпрямлял".

Вот типичный пример расчета этой параболы, который я не раз постил в этой и других темах:

Владимир, ну как-же Вы меня услышать не хотите...
Ничуть меня не обижают развороты картинки (просто поздно это увидел). Если на то пошлО - гораздо больше мне не понравились ссылки на калькуляторы
И прекрасно я понимаю Вашу точку зрения и то как Вы к ней пришли.
Жаль, что Вы не хотите понять моей (ну, или объяснить почему она не верна).
Попробую еще раз.
Смотрите (грубо, схематично):
дул у нас ветер справа и заставлял он носик нашей пули на 1 градус к ветру повернуться.
Пуля у нас рисовала параболу.
После этого "ветер" начал дуть слева. Причем с чуть меньшей и к тому-же быстро затухающей скоростью.
Так ПОЧЕМУ пуля, вместо того, чтобы отклониться на тот-же градус и начать рисовать параболу зеркальную к предыдущей (правда более "острую") разворачивается "по касательной"?
С какого перепугу?!

А про спрямление траектории это не я сказал, а ml8 (пост N197 на восьмой странице). Я только поинтересовался - как такое могло получится?

quote:

Originally posted by tav:
Давайте без формул, из практики. Все стреляли из своего оружия на максимально возможные дистанции прицельного выстрела. Повторюсь, ПРИЦЕЛЬНОГО. А не под углом 32 градуса, чтобы запустить пулю на максимально возможную дальность. Пробоины в мишени все видели. Круглые? Овальные? "Утюги"? Какаие у кого пробоины получились на дистанции предельного прицельного выстрела? Только не надо специально использовать боеприпас, который на Вашей винтовке будет заведомо перестабилизированный. Никто, как мне кажется, и не отрицает факт, что можно создать условия, при которых пуля может быть перестабилизированной...

Александр, мне в моей практике приходится стрелять под углами даже гораздо большими, чем 32 градуса.
И для себя я вынес, что пуля, пройдя верхнюю точку своей траектории ориентирует свою ось горизонтально (и почему это происходит я себе примерно представляю). ВОЗМОЖНО под небольшим углом к горизонту (те самые 1-2 градуса). У мнея в глазуУ доплеровского радара нет и отследить я его не могу.
Всё.

P.S. а там уж, стабилизированная она или перестабилизированная мне нас...ть!
Если-б перестабилизация была таким злом братья хохлы (коих я дурнями никак не считаю для варминт турнира винтовки в 22-м калибре и седьмом твистЕ не строили. Кстати практически выиграли тогда

quote:

Originally posted by Хох:
Просто пуля летит в ветер.
Как вам удалось "выпрямить" ее траекторию, если скорость пули снижается?

Вот типичный пример расчета этой параболы, который я не раз постил в этой и других темах:

quote:

Originally posted by tav:

Только в качестве мишени желательно доску не мнее 50 мм (а лучше брусок 100мм). Потом вдоль пробоины распилить и наглядно увидеть канал )))

Бля боюсь с 1400 в брусок могу и сходу и не попасть ...
Но попробую.
А с чутка поближе не пойдет?
И кстати в гараже где-то валяется ЖК монитор , в том году растрелянный с 1200м той же пулей.
Сквозные дыры. но выходные плохо очерчены для фото ибо пластик сзади кусками вылетел. Могу открутить завтра задний кожух и сфоткать выходные отверстия сквозь платы и железячки.. если надо конечно.
но они ровные, в диаметр пули на просвет, это точно.

quote:

Originally posted by TVA:

Чрезмерно стабилизированная пуля (перестабилизированная пуля) утрачивает податливость, перестает отслеживать траекторию и приходит в мишень боком (утюги).

quote:

Если нужно фото, на выходные могу повторить подвиг если погода позволит.

quote:

Похоже на банальный переброс какашками участников очередного форума

quote:

Originally posted by VSFR:
Если стабильность пули увеличивается со временем(те есть с дистанцией), то почему при выстреле на грани стабилизации например тяжелой пули на 100 метров дырки круглые, а на 700 - утюги? По логике если стабильность увеличивается, то с ростом дистанции тоже должны быть круглые дырки.

quote:

Originally posted by Хох:
Как вам удалось "выпрямить" ее траекторию, если скорость пули снижается?

Запомните: если какой-то параметр схемы изменяет свою величину в зависимости от направления нашего взгяда на эту схему, то это верный признак условности этого параметра. Если же параметр схемы не изменяет свою величину при повороте схемы - то это верный признак реальности параметра.
Например: величина вектора скорости пули в каждой точке траектории пули не изменяется при развороте схемы. Не изменяется и форма траектории полета пули - значит, это реальные параметры.
А проекция скорости пули на горизонтальную координатную ось изменяется при развороте координатной системы - значит, эта проекция, названная "боковой скорость", не реальна, а условна.

Зачем же нам нужны эти условные величины, взгляд на которые только сбивает нас с толку?

Дело в том, что очень часто мы лишены возможности напрямую измерить интересующую нас величину. Преставьте себе такую ситуацию:

Вы стоите в чистом поле и смотрите на проходящий мимо вас прямой участок дороги. Дорога проходит под углом к линии дальнего горизонта, над которым светит восходящее Солнце (тени от предметов длинные и взаимопараллельные). По дороге в направлении от вас движется притормаживающий автомобиль.

Вас интересуют параметры движения автомобиля, зная которые вы сможете рассчитать траекторию его движения (этих параметров всего два - вектор скорости и вектор ускорения, измеренные в каждый момент времени движения), но вы лишены возможности бежать за автомобилем, глядя на стрелку его спидометра. Зато у вас есть рулетка, точный секундомер и транспортир, при помощи которых вы можете измерить одну координату тени от автомобиля в различные моменты его положения и определить угол наклона дороги к той координатной оси, на которой вы "засекали" положение движущейся тени, сопровождая эти засечки цифрами показаний секундомера.

Автомобиль проехал, вы свели цифры своих замеров в таблицу и приступили к обработке информации.
- Расстояние между засечками 0 и 1 равно двум метрам (пишем - 2м). Разница цифр показаний секундомера, записанных над этими засечками составляет 0,3с. Боковая скорость автомобиля на рассматриваемом участке будет равна Vбок1=2/0,3=6,67м/с.
Точно также вы сможете рассчитать боковую скорость автомобиля на следующем участке - между засечками 1 и 2 она будет равна
Vбок2=2/0,31=6,45м/с.

- Теперь определим боковое ускорение движения автомобиля на участке между засечками 1 и 2:
a(бок)1=(Vбок2-Vбок1)(t2-t1)=(6,45-6,67)/0,31= -0,694м/с^2.

Определим действительные величины скорости и ускорения автомобиля на оцениваемом участке - угол наклона дороги к нашей оси координат мы измерили, он равен 60-ти градусам:
Умножим рассчитанные величины боковых скоростей и бокового ускорения на секанс 60 градусов (sec60=2):
V1=Vбок1*2=13,3м/с=48км/ч
V2=Vбок2*2=12,9м/с=46,5км/ч
a1=a(бок)1*2= -1,387м/с^2
__________

После произведенного расчета вы говорите водителю автомобиля: - "А знаете ли вы, что в момент времени t1 ваш автомобиль имел боковую скорость 6,67м/с, сместившись влево на 2 метра за 0,3 секунды?"
Водитель посмотрит на вас долгим взгядом и ответит: - "Не знаю, что вы там считали у себя на листочке, но мой автомобиль не смещался ни в какое "влево", а ехал прямо по прямой дороге. В момент времени t1 спидометр моего автомобиля показывал 48км/ч и автомобиль не имел никакой "боковой скорости", потому что я ехал прямо по прямой осевой".

И водитель будет прав, потому что он оценивает действительную скорость автомобиля. Вы тоже знаете эту рассчитанную вами действительную скорость (48км/ч), но продолжаете смотреть на результаты своих промежуточных расчетов - а эти результаты условны, они зависят от направления теней.

quote:

Originally posted by tav:
Давайте без формул, из практики. Все стреляли из своего оружия на максимально возможные дистанции прицельного выстрела. Повторюсь, ПРИЦЕЛЬНОГО. А не под углом 32 градуса, чтобы запустить пулю на максимально возможную дальность. Пробоины в мишени все видели. Круглые? Овальные? "Утюги"? Какаие у кого пробоины получились на дистанции предельного прицельного выстрела? Только не надо специально использовать боеприпас, который на Вашей винтовке будет заведомо перестабилизированный. Никто, как мне кажется, и не отрицает факт, что можно создать условия, при которых пуля может быть перестабилизированной...

quote:

Originally posted by KRSK:
Чем ее открывали абсолютно не интересно, но, если у вас знак "δᵖ" преобразуется в "dᵖ", то с чего вдруг знак "˃˃" является правильным?

2. исходный HTML код формулы в тексте имеет вид(приведена строка таблицы целиком):

quote:

<TR>
<TD VALIGN=TOP WIDTH="12%" BGCOLOR="#800000">
<CENTER><B><FONT COLOR="#FFFFFF"><I><FONT FACE="Symbol">d</FONT></I><SUB>p</SUB></FONT></B></CENTER>
</TD>

<TD VALIGN=TOP WIDTH="88%" BGCOLOR="#800000"><FONT COLOR="#FFFFFF"> Yaw
of repose vector</FONT></TD>
</TR>

2. для вставки букв греческого алфавита исппользуется кодовая таблица "symbol", что видно из источника
<FONT FACE="Symbol">d</FONT>

3. Теперь поищем как же выглядит кодовая таблица symbol. Путем нехитрого гугления находим, например такую вот страничку:
http://www.tedmontgomery.com/tutorial/symbchrc.html
с картинкой

Где видим что символ d соответствует греческому дельта, что равносильно в математических формулах.

А то что видите вы, в своих компьютерах - лично ваши проблемы и ваши заблуждения.

quote:

до уровня "тех специалистов с инет форума longrangehunting" как "до Киева рачки", а вам особенно..

quote:

на сегодняшний день не существует доказательства сохранения податливости пули при возрастании ФГC. !!

quote:

"даже самые ярые сторонники податливости говорят, что у продольной оси пули появляется рассогласование с линией траектории при ФГC = 4÷5 (!)".

quote:

Originally posted by OLD2:
"показательной дискуссии специалистов" с инет форума longrangehunting

quote:

Originally posted by OLD2:
однако..

quote:

Более того, показана несостоятельность формулы:

однако..

Самое интересное, что на сегодняшний день не существует доказательства сохранения податливости пули при возрастании ФГC.!!!
Даже самые ярые сторонники податливости говорят, что у продольной оси пули появляется рассогласование с линией траектории при ФГC = 4÷5 (!), но вывод делают, что далее по траектории пуля податлива.
Просто заявляют и все, не приводя при этом никаких доказательств!

Очень показательна дискуссия 2002-го года между Уорреном Дженсоном (представитель lostriverballistic), изучавшем пулю на доплеровском радаре, и исследователем в области баллистики с 30-ти летним стажем, который работает с учеными и инженерами в Sandia National Laboratories, что структурировали тесты для Гарольда Вогна.

Оба остались при своем мнении.
Более того, показана несостоятельность формулы:

Оказывается, ты с TVA легко разрешил спор баллистиков, которые десятилетиями работают в данной области, используя доплеровский радар и прочие приблуды для изучения поведения пули.

Окончательно пришел к выводу, что нужна конкретная тщательная стрельба на дальние расстояния.

P.S. Несколько раз выкладывалась формула выше как "истина из первоисточника" в виде:

Чем ее открывали абсолютно не интересно, но, если у вас знак "δᵖ" преобразуется в "dᵖ", то с чего вдруг знак "˃˃" является правильным?

quote:

Originally posted by TVA:

........
Траектория пули - это временнАя развертка положений центра масс пули при движении пули в пространстве. ......

Владимир, а я об этой временнОй развертке и говорю.
Не о векторах, влетах в штиль и касательных - Боже упаси!
Просто пуля летит в ветер.
Как вам удалось "выпрямить" ее траекторию, если скорость пули снижается?

P.S. Анекдот про прапорщика я помню.

quote:

Originally posted by TVA:
Навстречу летящей пуле в зоне ветра мчится "легкий ветерок" набегающего потока, скорость которого равна скорости пули (914,4м/с), а ветровая составляющая 4м/с отклоняет этот набегающий со скоростью 914,4м/с поток всего на 0,28 градуса.
В зоне штиля воздух неподвижен, поэтому набегающий поток мчится навстречу пуле с невероятно огромной скоростью, но уже под углом 0 градусов к траектории. Пуля влетает в этот поток под правым углом 0,15 градуса и разворачивается на 0,15 градуса влево, до совпадения своей продольной оси с вектором скорости набегающего потока, направленного в зоне штиля по касательной к траектории (под углом 0 градусов к траектории).

Касательную Вы провели верно, спасибо.

Владимир, не надо делать вид, что Вы не понимаете, что я хочу сказать.
Вам это не идет.
Я прекрасно помню о набегающем потоке и его скорости, помню даже о том, что она снижается.
Просто рассматриваю это как стабильную систему, в которой исчез один возмущающий фактор и появился другой. Разница только в том, что один был постоянным, а второй убывает в геометрической прогрессии.
Не буду уточнять величину углов (может описка ) просто ответьте - при этом повороте ЦД перемещаться будет или нет?

quote:

Originally posted by Хох:
а как вы пришли к прямой, если скорость ветра (бокового смещения)

quote:

Originally posted by Хох:
На месте пули, влёт в штиль я ощутил-бы как легкий, быстро затухающий (поскольку двигаюсь по инерции) ветерок, вдруг подувший в левую скулу.

Касательную Вы провели верно, спасибо.

quote:

Originally posted by ml8:
......
В прошлой теме мы совместно с уважаемым TVA выяснили, что эта самая "парабола" представляет собой просто набор пулей боковой скорости. Которая ни при каких обстоятельствах не может превысить скорость бокового ветра. То есть, если пуля летит долго или ветер довольно слабый, то, набрав его скорость, никакой "параболы" у пули больше не будет. По сути, траектория уже будет асимптотически близка к прямой.
....

P.S.
Только в голову пришло:
а как вы пришли к прямой, если скорость ветра (бокового смещения) остается неизменной, а скорость пули снижается?

Я рядом с Вашей линией проведу, уж не обессудьте.
Из редакторов у меня один Paint, а им не очень удобно пользоваться.
Мог и прямо по Вашей, но не захотел

И?
На месте пули, влёт в штиль я ощутил-бы как легкий, быстро затухающий (поскольку двигаюсь по инерции) ветерок, вдруг подувший в левую скулу.

quote:

Originally posted by Хох:
А разве ее там нет?

quote:

Originally posted by TVA:
Нарисуйте, пожалуйста, на моем рисунке касательную к траектории полета пули на границе ветер-штиль.

Я в недоумении...
А разве ее там нет?

P.S. предыдущий Ваш пост был не очень-то вежлив, не находите?

quote:

Originally posted by Хох:
"Касательная к траектории" это ведь не 1-2 градуса к оси винтовки (даже с противоположным углом), не так-ли?

Я развернул рисунок, чтобы Вам было легче нарисовать эту касательную:

quote:

Originally posted by Хох:
А теперь попытаемся понять ЧТО сказал Литц.

Литц сказал, что при боковом ветре 10 миль в час вектор скорости набегающего потока (вектор с.н.п.), направленный навстречу движению пули, летящей со скоростью 3000 футов в секунду, отклонится на горизонтальный угол 2,8 градуса от вертикальной плоскости бросания. Хорошо стабилизированная пуля тут же "отработает" направление вектора с.н.п. , развернув свою продольную ось ровно на те же 2,8 градуса навстречу (параллельно) вектору с.н.п.

Проверяем.
1. Переведем мили и футы в единую метрическую систему:
Скорость бокового ветра - 10 миль в час = 4,47м/с.
Скорость пули - 3000 футов в секунду = 914,4м/с.
2. Определим горизонтальный угол наклона вектора с.н.п. к плоскости бросания (методику определения этого угла я привел на предыдущей странице в примере с катером):
Синус угла наклона вектора с.н.п. равен 4,47/914,4=0,00489.
Арксинус 0,00489 равен 0,28018 градуса.
(сохраните у себя эти ссылки, они вам пригодятся http://planetcalc.ru/326/ http://pishchour.ru/converter.htm )

А теперь Вы расскажите, как Вы понимали слова Литца.

quote:

Originally posted by tav:
Литц пишет, что пуля выпущенная со скоростью 3000 футов всекунду, на которую действует полный ветер 10 миль в час повернет ось на 0,28 градуса.
Он пишет что в реальности пуля отклоняется от линии прицеливания на очень маленький угол, обычно менее 1/2 градуса.

Еще раз:

Литц пишет, что пуля выпущенная со скоростью 3000 футов всекунду, на которую действует полный ветер 10 миль в час повернет ось на 0,28 градуса.
Он пишет что в реальности пуля отклоняется от линии прицеливания на очень маленький угол, обычно менее 1/2 градуса.
------

И еще раз:

Литц пишет, что пуля выпущенная со скоростью 3000 футов всекунду, на которую действует полный ветер 10 миль в час повернет ось на 0,28 градуса.
Он пишет что в реальности пуля отклоняется от линии прицеливания на очень маленький угол, обычно менее 1/2 градуса.
------

А теперь попытаемся понять ЧТО сказал Литц.
И расходится-ли это с тем, что мы видели в роликах, которые я выкладывал?

А теперь смотрим на рисунок Владимира и пытаемся понять, - почему пуля, вначале двигавшаяся "по Литцу" (повернувшись на 1-2 градуса к ветру), после прекращения ветра начинает двигаться "по TVA", причем развернувшись на гораздо больший, да еще и противоположный, угол.

"Касательная к траектории" это ведь не 1-2 градуса к оси винтовки (даже с противоположным углом), не так-ли?

quote:

Originally posted by TVA:

Знаете ли вы, зачем изначально нарезали стволы орудий и ружей? В чем заключался "физический" смысл и первоначальное предназначение этого поистине революционного изобретения?

TVA.
Вы запостили картинки из замечательной,по-советски доходчивой книги,"Артиллерия" выпущенной ещё наверное при Сталине.Если у Вас есть на неё ссылка,дайте народу,пусть прочитает,и многие вопросы отпадут.
Я лично видел эту книгу очень давно у одного полковника в запасе,методиста кафедры "Стрельба и Управление Огнём Ствольной Артиллерии" .

quote:

Знаете ли вы, зачем изначально нарезали стволы орудий и ружей?

quote:

Originally posted by wtz:
Fake: да, так.

Как "так"? 1 или 2?

quote:

Originally posted by TVA:
Если интересно, то я расскажу вам историю о том, как человечество всего за каких-то несколько столетий пришло к пониманию оптимальной (невысокой) скорости вращения снарядов и пуль, при которой снаряды и пули не опрокидываются, но сохраняют способность отслеживать вектор набегающего потока.

Знаете ли вы, зачем изначально нарезали стволы орудий и ружей? В чем заключался "физический смысл и первоначальное предназначение этого поистине революционного изобретения?

Очень интересно!

Если я наврал с направлениями, укажите, плиз, правильное.
Забыл уточнить важный момент. Это вид сверху.

ЗЫ Угол между направлением 1 и направлением 2 нарисован утрированно, в 100 раз больше нормального.

quote:

Originally posted by Leser:
...одна сила (а.д.с.) действует со стороны потока и приложенна к ЦД (носу), вторая (инерции) действует в сторону потока параллельно первой силе приложенна к ЦМ (хвосту), силы равны и параллельны.
Получаем крутящий момент с плечом ЦД-ЦМ разворачивающий пулю влево (если поток справа) до момента совпадения ЦД с ЦМ (изчезновение плеча)?

Если интересно, то я расскажу вам историю о том, как человечество всего за каких-то несколько столетий пришло к пониманию оптимальной (невысокой) скорости вращения снарядов и пуль, при которой снаряды и пули не опрокидываются, но сохраняют способность отслеживать вектор набегающего потока.

Знаете ли вы, зачем изначально нарезали стволы орудий и ружей? В чем заключался "физический" смысл и первоначальное предназначение этого поистине революционного изобретения?

quote:

2. Пуля разворачивается навстречу набегающему потоку также благодаря действию пары сил. Одна из них - это сила а.д.с., направленная со стороны набегающего потока и приложенная к ЦД пули (ЦД пули смещен к ее носу). Вторая сила - это сила инерции, численно равная силе а.д.с., приложенная к ЦМ пули (ЦМ смещен к тяжелому хвосту пули) и направленная параллельно силе а.д.с., которая тормозит движение пули

quote:

Originally posted by Хох:
присутствие ветра заставило равновесную систему изменить положение на некоторый угол. Затем мы ветер убрали и система, вместо того чтобы вернуться к первоначальному положению, изменила угол на противоположный. Так получается?

quote:

Originally posted by Хох:
Это как если-б мы отклонили маятник (в плотной среде!), а потом отпустив его увидели, что он, пройдя нижнюю точку, зафиксировался в противоположном (зеркальном) положении.

При отсутствии пары сил (сил а.д.с. и инерции) пуля ведет себя подобно маятнику в невесомости. "Невесомость" для пули - это отсутствие отрицательного ускорения ее движения (отсутствие торможения).

При наличии пары сил пуля позиционирует свою продольную ось параллельно этим взаимопараллельным векторам.

Только ведь, как только развернутая вправо пуля начнет влево нос разворачивать ЦД у нее тоже смещаться начнет.
Т.е. получается: присутствие ветра заставило равновесную систему изменить положение на некоторый угол. Затем мы ветер убрали и система, вместо того чтобы вернуться к первоначальному положению, изменила угол на противоположный. Так получается?
Это как если-б мы отклонили маятник (в плотной среде!), а потом отпустив его увидели, что он, пройдя нижнюю точку, зафиксировался в противоположном (зеркальном) положении.

quote:

Originally posted by Хох:
у нас ведь пуля, а не катер!
И она, в отличие от катера, свой нос не по ветру, а к ветру разворачивает (в лучшем случае).
И для того, чтобы этот гироскоп развернуть необходимо разнонаправленное воздействие на противоположные концы оси не так-ли?

Пуля отличается от катера только способом ориентации своего носа навстречу вектору силы а.д.с.

1. Катер разворачивается навстречу набегающему потоку благодаря действию пары сил. Одна из них - это сила а.д.с., направленная со стороны набегающего потока и приложенная к ЦД катера (ЦД катера смещен к хвостовому "оперению"). Вторая сила - сила инерции, равная силе а.д.с., приложенная к ЦМ катера (ЦМ смещен к тяжелому носу катера) и направленная параллельно силе а.д.с., которая тормозит движение катера (если бы не было этого торможения, то не было бы и этой пары сил, катер двигался бы как снаряд в безвоздушном пространстве).

2. Пуля разворачивается навстречу набегающему потоку также благодаря действию пары сил. Одна из них - это сила а.д.с., направленная со стороны набегающего потока и приложенная к ЦД пули (ЦД пули смещен к ее носу). Вторая сила - это сила инерции, численно равная силе а.д.с., приложенная к ЦМ пули (ЦМ смещен к тяжелому хвосту пули) и направленная параллельно силе а.д.с., которая тормозит движение пули (если бы не было этого торможения, то не было бы и этой пары сил, пуля двигалась бы как снаряд в безвоздушном пространстве).

Владимир, но у нас ведь пуля, а не катер!
И она, в отличие от катера, свой нос не по ветру, а к ветру разворачивает (в лучшем случае).
И для того, чтобы этот гироскоп развернуть необходимо разнонаправленное воздействие на противоположные концы оси не так-ли?

quote:

Originally posted by ml8:
Ведь если верить тем, кто говорит о "касательной к параболе", то получается, что после набора полной боковой скорости пуле будет все равно, продолжать ли лететь в зоне ветра или залететь в штиль. Противоречие налицо, как по мне. Где ошибка?

Воздух начал медленно двигаться справа налево - неподвижные зрители на берегу ощутили правой щекой дуновение ветра, ветромер показал 4м/с. Движение воздуха изменило направление продольной оси катера - его корпус развернулся вправо на угол, определяющийся отношением скорости ветра к скорости катера - 4/100=0,04, что соответствует углу изменения направления вектора скорости набегающего потока на 2,3 градуса.
Корпус катера развернулся на те же 2,3 градуса навстречу изменившемуся вектору силы аэродинамического сопротивления, но центр масс катера начал постепенно отклоняться от первоначальной прямой траектории - траектория катера в зоне ветра начала изгибаться влево. Забудьте о "боковой скорости", нарисованной на бумаге у зрителей, для катера существует только одна его скорость, направленная вдоль касательной к траектории его движения в каждой точке этой траектории (кстати, для зрителей эта скорость тоже одна, но они на бумажке нарисовали проекции этой скорости - боковую и продольную - им так легче вычислять нужные им параметры движения катера).

По мере удаления катера траектория его движения изгибается все больше и больше влево, но нос катера продолжает смотреть несколько правее касательной к траектории.

И тут ветер заканчивается, катер влетает в полосу штиля. Направление его траектории остается прежним, катер движется по инерции туда же, куда и двигался в конце полосы ветра, но его нос продолжает смотреть на 1 градус правее касательной к траектории (этот угол уменьшался по мере искривления траектории в зоне ветра). Вектор набегающего потока снова направлен навстречу вектору скорости движения катера - набегающий поток быстро разворачивает нос катера навстречу себе.
Катер продолжает движение строго навстречу набегающему потоку неподвижного воздуха, траектория движения катера представляет собой прямую (она наклонена по углом влево к береговой линии), нос катера смотрит вперед, навстречу силе а.д.с. Вы сидите внутри катера и наблюдаете за тем, как он вместе с вами летит по прямой, скользя по зеркальной воде носом вперед (вдоль прямой траектории) и постепенно теряя скорость.

Горизонтальные углы отклонения продольной оси пули/катера показаны утрированно, на один-два порядка больше реальных.

Если что-то непонятно - спрашивайте, я разъясню.

quote:

Originally posted by KRSK:

Т.е. мы можем выпустить пулю из ствола с ФГС около 35 и она будет правильно стабилизирована?

Вот моя цитата:
"Но если у нас ФГС при вылете пули > 1,2-1,5 то дальше он нас мало заботит, так как он будет только расти по траектории (пуля М80 имеет ФГС около 35 на 3000 м и это не сказывается на стабилизированности пули)."

Вы выкинули 3000 м и завели свою песьну про: "мы можем выпустить пулю из ствола с ФГС около 35 и она будет правильно стабилизирована?"

Читать умеем. Тогда прочтите всю мою цитату и вам станет понятно, что ФГС около 35 уже на 3000 м, а пуля вылетает с ФГС 1,2-1,5.

quote:

Originally posted by tav:

+1. К чему вообще все эти разговоры про перестабилизацию?

quote:

Originally posted by tav:

Да. Вот только ни про гироскоп, ни про перестабилизацию он ничего не говорил в прочитанной мной главе (((
Такчто Литц нам мало интересен ))))

quote:

Originally posted by Aleksey_Kuritsin:

Я конечно не специалист, но почему при влете в штиль,пуля должна повернуться в положение параллельное линии стрелок-мишень и при этом продолжить смещаться по инерции влево? По моему она должна развернуться в сторону наименьшего сопротивления. То есть как летела она налево, так и полетит, носиком в ту сторону. Только скорость бокового смещения расти перестанет, так как ветра больше нет. ИМХО.

Не наименьшего, а наибольшего .
В зоне наименьшего сопротивления она стремится разместить свое донце.

quote:

а. Вот только ни про гироскоп, ни про перестабилизацию он ничего не говорил в прочитанной мной главе (((
Такчто Литц нам мало интересен )

и то правда

quote:

там кстати и Литц чето сказал по этому поводу.

quote:

Так я не к товарищу генералу, я ко всем участникам форума... может и ответит кто...

quote:

Вопрос: пуля SMK 168gr, начальная скорость 800м/с, угол мета цели 10 градусов. Твист 12. На какой дистанции пуля станет перестабилизированной?

Помоему под этим можно повести черту, как под фактом выясненным в процессе многостраничных дебатов о роли гироскопа в жизни "точного" стрелка
и перейти непосредственно к ветру .
там кстати и Литц чето сказал по этому поводу.

quote:

Если допустить, что фактор податливости при ФГC 9,8

так каково его значение при таком ФГС для указанного в книге типа пули?

quote:

Originally posted by tav:
а каково значение фактора податливости при этом?

quote:

Все правильно, только в книге у правильно подобранной пули по траектории ФГC растет до значения 9,8 на 1000м.

quote:

Originally posted by KRSK:

Теоретические изыскания это хорошо, только давайте немного поговорим о практике.

Давайте! Я же еще в прошлый раз предлагал взять для примера реальную пулю, реальный твист, реальную скорость...и шо, опять

quote:

Из данных рассуждений следует, что пуля .308Wwin, FMJ 123gr может быть перестабилизирована при выстреле из винтовки с шагом нарезов от 7" и менее. Все остальные пули в большем весе (большей длине) никогда не могут быть перестабилизированы, т.к. любой шаг нарезов существующего оружия будет их стабилизировать "правильно" и вопрос о перестабилизации нужно исключить из баллистики.

Сергей Викторович, я честно пытаюсь вас понять, что бы разговаривать на одной волне, но пока не могу! Зачем вы мне предлагаете сознаться в том, чего я ни когда не видел и не слышал, для чего? Для чего вы опять берете не реальный комплект 123gr и 7 твист??? Показать, что короткая пуля Lapua 123gr будет плохо(не кучно) лететь из ствола с 7 твистом? Верю и даже могу предложить свою версию, почему так!

quote:

Вопрос 1: SerVS, назови оружие, которое перестабилизирует пулю .308Wwin, Scenar 155gr. (если для получения стартового ФГС=5 у данной пули требуется шаг нарезов - 6").

Я не знаю такого оружия, но может быть вам Орсис под заказ сделает?!

quote:

Originally posted by tav:
Но они отрицают факт перестабилизации пули при нормальных условиях, как я понял. Т.е. правильно "подобраная" пуля под "правильные" нарезы на реальной (прицельной) дистанции.

quote:

Другими словами - пришли к отрицанию факта перестабилизации пуль, как такового - берите любую пулю, любой шаг нарезов и пуля всегда будет правильно стабилизирована (податлива) на всем протяжении сверхзвукового полета.

Но они отрицают факт перестабилизации пули при нормальных условиях, как я понял. Т.е. правильно "подобраная" пуля под "правильные" нарезы на реальной (прицельной) дистанции. Естественно можно специально создать условия, когда пуля будет перестабилизирована, либо, наоборот, нестабильна.

quote:

Ошибка в том, что при влете штиль пуля тут-же сориентируется носом в сторону самого сильного воздействия.

из предъидущей темы:

"Тем временем, мне тут ответил Джонатан Здярский, автор программы Ballistics. 'Я просил его объяснить, как получились странные траектории пули на скринах его программы для трех зон ветра. Цитирую ответ в оригинале:

...Keep in mind also, that all wind calculations for any good piece of software don't immediately cause your windage to suddenly freeze when the wind stops. Once the projectile is in motion horizontally, it's got a certain amount of momentum that needs to decay as well. The physics for this is built into Ballistic as well as JBM.

Jonathan

Что-то мне кажется, что сделать это "тут же" у пули не получится, потребуется время...

quote:

Originally posted by Хох:
это рисунок пули после 2500 метров

quote:

Originally posted by Aleksey_Kuritsin:
По моему она должна развернуться в сторону наименьшего сопротивления.

quote:

Originally posted by Хох:

Проще говоря, если ветер дул справа, как на рисунке TVA и носик пули был повернут вправо на некоторый угол, то при влете в штиль он отклонится влево не более чем на тот-же угол.
Причем в процессе этого отклонения она продолжит, по инерции, влево смещаться, но так недолго, что Алексей (Хабаровск) предпочитает это смещение не учитывать.

quote:

Originally posted by Fake:

Алан, так что тебе не нравится? Пуля статически стабильна (отслеживает траекторию и летит носом вперед), но динамически нестабильна (угол рыскания не уменьшается, а увеличивается).
Да, она крутит носом, но крутит им в передней сфере.

А если бы она после 500м стала перестабилизированной, как предлагает KRSK, то она бы летела носом вверх, т.е. так же как на дистанции 500м.

Нет.
Андрей, это рисунок пули после 2500 метров когда ФГС (или статистическая стабильность как хочешь назови) уже резко падает (посмотри на график). О чем автор статьи и говорит.
А носом в передней сфере она будет крутить практически на всем протяжении полета.

quote:

Originally posted by ml8:
У меня вопрос.
Здесь многие держатся за формулировку "пока дует ветер, пуля смещается по параболе, а как влетает в штиль, смещается по касательной к ней". Так?

В прошлой теме мы совместно с уважаемым TVA выяснили, что эта самая "парабола" представляет собой просто набор пулей боковой скорости. Которая ни при каких обстоятельствах не может превысить скорость бокового ветра. То есть, если пуля летит долго или ветер довольно слабый, то, набрав его скорость, никакой "параболы" у пули больше не будет. По сути, траектория уже будет асимптотически близка к прямой.

А теперь внимание. Какие же изменения претерпит траектория пули, после того как она влетит в штиль? Если до этого момента она уже набрала полную боковую скорость, и касательная к "ветренной" траектории почти совпадает с самой траекторией?

Ведь если верить тем, кто говорит о "касательной к параболе", то получается, что после набора полной боковой скорости пуле будет каквсе равно, продолжать ли лететь в зоне ветра или залететь в штиль. Противоречие налицо, как по мне. Где ошибка?

Ошибка в том, что при влете штиль пуля тут-же сориентируется носом в сторону самого сильного воздействия. Чтоб по заднице им не получить .
Встречный поток он ведь, зараза такая , и на нос и задницу пули действует.
Проще говоря, если ветер дул справа, как на рисунке TVA и носик пули был повернут вправо на некоторый угол, то при влете в штиль он отклонится влево не более чем на тот-же угол.
Причем в процессе этого отклонения она продолжит, по инерции, влево смещаться, но так недолго, что Алексей (Хабаровск) предпочитает это смещение не учитывать.

quote:

Originally posted by tav:
К чему вообще все эти разговоры про перестабилизацию?

Уйдет ли пуля по касательной к траектории, если зона штиля будет на дальнем участке траектории?

Чтобы уйти от ответа на данный вопрос, TVA и ... уже начали говорить, что с каким бы значением ФГC пуля ни покинула ствол, она всегда будет носиком повторять траекторию.
Другими словами - пришли к отрицанию факта перестабилизации пуль, как такового - берите любую пулю, любой шаг нарезов и пуля всегда будет правильно стабилизирована (податлива) на всем протяжении сверхзвукового полета.

quote:

Я в этой статье (и у Литца тоже ) увидел, что фактор перестабилизации имеет место быть, но нам он, при нормальных углах и дистанциях стрельбы, не важен.

+1. К чему вообще все эти разговоры про перестабилизацию?

Вот странно, прочли мы с Вами одни и те же книжки, но прочитали разное
Я в этой статье (и у Литца тоже ) увидел, что фактор перестабилизации имеет место быть, но нам он, при нормальных углах и дистанциях стрельбы, не важен.
И пуля, на этих углах и дистанциях, будет на подлете к цели (как ей и положено) ориентированна по своей оси горизонтально.

Как Вы думаете, почему я к такому выводу пришел?

quote:

Originally posted by SPORTGUNS:
пуля М80 имеет ФГС около 35 и это не сказывается на стабилизированности пули

quote:

Originally posted by tav:

пройдет

quote:

Originally posted by KRSK:

С точностью до наоборот, величина ФГC определяет податливость.

Вот несколько условий при которых может наступить (а может и не наступить) перестабилизации на стрелковых дальностях:
- стрельба под большими углами возвышений
- стрельба при очень низких температурах (разряженность воздуха)
- стрельба высоко в горах (разряженность воздуха)
- слишком большой твист для пули (высокая угловая скорость)

Может кто нибудь еще добавит?

quote:

Originally posted by SPORTGUNS:
Именно Фактор податливости является главной причиной перестабилизации

quote:

пойдет сверхзвук

quote:

Originally posted by KRSK:

Придумайте новое значение "стартового".

quote:

Originally posted by TVA:

Абсолютно верно.
Правило выбора оптимального стартового значения ФГС в пределах 1,2-1,5 означает, что при таком выборе начального ФГС (т.е. ФГС, рассчитанного в начале траектории, на дульном срезе) пуля будет сохранять податливость на всей дистанции прицельного выстрела.
Согласно этому же правилу выбор чрезмерно большого стартового значения ФГС (например, ФГС=8) приведет к принудительному укорочению дистанции прицельного выстрела - оружие с таким высоким начальным значением ФГС будет пригодно лишь для прицельной стрельбы на коротких дистанциях (дистанциях прямого выстрела), дальше которых пуля утратит податливость и полетит по непредсказуемой траектории, не поддающейся расчету (начнет планировать в произвольную сторону от желаемой и предсказуемой баллистической траектории).

quote:

Originally posted by KRSK:

А что еще?

Именно Фактор податливости является главной причиной перестабилизации, когда он < 5,7 - пуля становиться перестабилизированной !!! При этом условие ФГС > 1 на всей траектории и ФГС > 1,2-1,5 на вылете из ствола.

quote:

Originally posted by tav:

"the trajectory is much more sensitive to a crosswind inthe first half of this trajectory then in the second half".

quote:

Originally posted by tav:

"The most wind sensitive portion of bullet trajectory is not always the first segment. If the bullet will go transonic during its flight, that will dictate where the bullet is most sensitive".

Заметьте, Литс пишет "не всегда" и обращает внимание на переход на дозвук и указывает, что из-за этого пуля станет более чувствительной у ветру.

А разве с этим кто-то спорил?

quote:

Originally posted by SPORTGUNS:
Заметте не сразу, а где то в конце траектории.

quote:

Originally posted by TVA:
Согласно этому же правилу выбор чрезмерно большого стартового значения ФГС (например, ФГС=8)...

quote:

Originally posted by SPORTGUNS:
ни как не поймете, что не только ФГС является причиной перестабилизации пули?

Точно, кино!

quote:

Originally posted by KRSK:

?????

Это вы писали???

quote:

Originally posted by KRSK:

Маленький пример поведения тяжелого гироскопа.

Олег, данное свойство тяжелого гироскопа работает независимо от угла стрельбы.

А вот автор почему то думает, что ЗАВИСИТ

quote:

Originally posted by KRSK:

Это рисунок ПЕРЕСТАБИЛИЗИРОВАННОЙ пули.

quote:

Originally posted by KRSK:

А TVA заявляет, что перестабилизированной пуля будет, если вылетит из ствола с ФГС=8.

quote:

Originally posted by KRSK:

Какое значение для ФГС (перестабилизации) имеет угол стрельбы?

Не уже ли это так трудно понять?

quote:

Originally posted by KRSK:

А как нарисована продольная ось второй пули относительно траектории и последующих до верхней точки?

quote:

Originally posted by KRSK:

Бесплатное кино.

quote:

Originally posted by tav:

Такого я что-то в его примерах не увидел.

В остальном с вами полностью согласен. Написал же - надо смотреть поляну.

quote:

К примеру, если на рубеже ветер 1 мс, а у мишени 5 мс - то дальний ветер важнее. А если наоборот - будет важнее ближний.

quote:

Originally posted by SPORTGUNS:
Вы упорно приводите этот рисунок как доказательство, что нормальная пуля так летит по траектории.

quote:

Читайте внимательно что я подчекнул.

quote:

Особенно объяснения
Стартовое значение ФГС на картинке 1,2-1,5 - дальше по дистануии он растет.

quote:

пуля выпущена под большим углом, значительно большим чем 32 градуса

quote:

НО! Фактор податливости падает и при подлете пули к верхней части траектирии становиться < 5,7

quote:

...когда они находятся в стабильном полете ".

Бесплатное кино.

Подождем SerVS, пусть раскажет, что пуля .308Wwin, Scenar 155gr. перестабилизированной на срезе ствола будет только в том случае, если у ствола будет шаг нарезов 4,8".

"the trajectory is much more sensitive to a crosswind inthe first half of this trajectory then in the second half".

В выводах из главы он также пишет:

"The most wind sensitive portion of bullet trajectory is not always the first segment. If the bullet will go transonic during its flight, that will dictate where the bullet is most sensitive".

Из последней фразы можно сделать вывод, что пуля более чувствительна к ветровому сносу на первом отрезке полета, но там где пуля будет с околозвуковой скоростью, она будет чувствительнее...

quote:

Originally posted by tav:

"Stability for spin stabilized projectiles is when the bullet is able to maintain point forward flight"..."It means that the nose is always pointed straight into the oncoming air flow like a weather vane."..."Even though arrows are stabilized with fletching, end bullets are stabilized with spin, they both point their nose into the on-coming air flow when they are in stable flight."

Нада же, Литц думает так же как и TVA KRSK теперь и с Лицем хочет поспорить

quote:

Originally posted by TVA:

запомните следующее: правильное* применение гироскопического эффекта стабилизирует неоперенную пулю точно так же, как оперение стабилизирует стрелу или мину.

продолжим...

quote:

Originally posted by tav:

"Alright, if it is not near wind, far wind, or mid-range wind, then what wind is most important!? The real answer is: it depends. It depends mostly on the unique features of the terrain over which you are shooting".

quote:

Originally posted by tav:

"The academic debate between near wind vs far wind is trumped by the unique realities of wind patterns specific to each range. The best policy for shooting on the wind is flexibility and critical assessment of the features unique to each range".

Литц говорит, что всегда надо смотреть поляну - и он прав. Так как он рассмортивает реалии. К примеру, если на рубеже ветер 1 мс, а у мишени 5 мс - то дальний ветер важнее. А если наоборот - будет важнее ближний.
Литс не рассматривет как мы пример штиль-ветер и ветер-штил.

quote:

Originally posted by KRSK:

Вопрос 2: SerVS, прокомментируй рисунок из книги (по-шагово для каждого положения пули, начиная с "0"):

Вы упорно приводите этот рисунок как доказательство, что нормальная пуля так летит по траектории. Но вот незадача - автор с вами не согласен.

Читайте внимательно что я подчекнул. Особенно объяснения

quote:

Originally posted by KRSK:

В качестве помощи для ответа: начни с озвучивания твоего значения стартового ФГС для данной картинки (может быть, ФГС=8 или больше?).

quote:

Originally posted by Хох:
To SerVS & Fake:

Сергей и Андрей давайте договоримся о том, что вы понимаете под "отслеживанием траектории"? Если то, что ось пули всегда будет ориентирована по касательной к ней - так этого не будет Просто потому, что это пуля, а не стрела.

Вот что пишет Литц в Chapter 5 - Wind Deflection:

"Stability for spin stabilized projectiles is when the bullet is able to maintain point forward flight"..."It means that the nose is always pointed straight into the oncoming air flow like a weather vane."..."Even though arrows are stabilized with fletching, end bullets are stabilized with spin, they both point their nose into the on-coming air flow when they are in stable flight."

А вот так в данной главе Литц отвечает на вопрос, какой же ветер важнее:

"Alright, if it is not near wind, far wind, or mid-range wind, then what wind is most important!? The real answer is: it depends. It depends mostly on the unique features of the terrain over which you are shooting".

В выводах из главы он также пишет:

"The academic debate between near wind vs far wind is trumped by the unique realities of wind patterns specific to each range. The best policy for shooting on the wind is flexibility and critical assessment of the features unique to each range".

Почитайте, давольно интересно:

Chapter 5 - Wind Deflection
http://www.onlinedisk.ru/file/952592/

quote:

Только сразу просьба, дайте ссылку или приведите выдержки из проверенных источников, что при таком ФГС пуля перестает отслеживать траекторию.

К чему опять куча картинок и встречных вопросов ниочем?
Пойдем по кругу в 16ый раз? поговорим о гироскопах

quote:

а Вас смущает, что Ваша пуля втыкается в мишень под углом менее одного градуса

quote:

На самом деле не совсем так конечно

quote:

Originally posted by SerVS:
Вот теперь понятно зачем был задан ваш каверзный вопрос!

Продолжайте пожалуйста логическую цепочку, я попытаюсь разобраться! Только сразу просьба, дайте ссылку или приведите выдержки из проверенных источников, что при таком ФГС пуля перестает отслеживать траекторию.

quote:

Originally posted by TVA:
Абсолютно верно.
Правило выбора оптимального стартового значения ФГС в пределах 1,2-1,5 означает, что при таком выборе начального ФГС (т.е. ФГС, рассчитанного в начале траектории, на дульном срезе) пуля будет сохранять податливость на всей дистанции прицельного выстрела.

Согласно этому же правилу выбор чрезмерно большого стартового значения ФГС (например, ФГС=8) приведет к принудительному укорочению дистанции прицельного выстрела - оружие с таким высоким начальным значением ФГС будет пригодно лишь для прицельной стрельбы на коротких дистанциях (дистанциях прямого выстрела), дальше которых пуля утратит податливость

Вопрос 1: SerVS, назови оружие, которое перестабилизирует пулю .308Wwin, Scenar 155gr. (если для получения стартового ФГС=5 у данной пули требуется шаг нарезов - 6").

В качестве помощи для ответа:

Вопрос 2: SerVS, прокомментируй рисунок из книги (по-шагово для каждого положения пули, начиная с "0"):

В качестве помощи для ответа: начни с озвучивания твоего значения стартового ФГС для данной картинки (может быть, ФГС=8 или больше?).

В прошлой теме мы совместно с уважаемым TVA выяснили, что эта самая "парабола" представляет собой просто набор пулей боковой скорости. Которая ни при каких обстоятельствах не может превысить скорость бокового ветра. То есть, если пуля летит долго или ветер довольно слабый, то, набрав его скорость, никакой "параболы" у пули больше не будет. По сути, траектория уже будет асимптотически близка к прямой.

А теперь внимание. Какие же изменения претерпит траектория пули, после того как она влетит в штиль? Если до этого момента она уже набрала полную боковую скорость, и касательная к "ветренной" траектории почти совпадает с самой траекторией?

Ведь если верить тем, кто говорит о "касательной к параболе", то получается, что после набора полной боковой скорости пуле будет каквсе равно, продолжать ли лететь в зоне ветра или залететь в штиль. Противоречие налицо, как по мне. Где ошибка?

quote:

Originally posted by Хох:
Затухают эти рысканья с дистанцией.
И чем круче нарезы, тем быстрее затухнут.

quote:

Поясните движение всего гироскопа на видео космонавта от удара молотка сбоку по окончанию его оси вращения.

quote:

Объясните зависимость ФГC пули от угла стрельбы. Можете своими словами.

quote:

впарить свойства "свободного" гироскопа, применительно к пуле, которая таковым не является

quote:

замалчивается тот факт, что подобным образом гироскоп будет себя вести, если его ось будет жестко закреплена в точках А и В на единой рамке

quote:

Вы рамки на гироскопе космонавта видели?

quote:

нутации практически нет(или не видно)

quote:

Взгляните на второй рисунок поста #26 - при наличии трех степеней свободы точка О является точкой пересечения осей подвеса и совмещена с ЦТ.

quote:

Поведение гироскопа космонавта при боковом ударе молотка по окончанию оси - точная копия поведения пули при сносе ветром

quote:

Так, если у пули нет карданового подвеса, то и не будет работать свойство гироскопа в кардановом подвесе, а именно: "Под действием силы Р конец А оси АВ гироскопа будет отклоняться не в сторону действия силы, а в направлении, перпендикулярном к этой силе.

quote:

Свободным называется гироскоп, имеющий три степени свободы (по осям х, у и z)

quote:

свободный гироскоп это теоретическая модель, существующая чиста для описаний гироскопических законов, и которая в быту не встречаеццо.

quote:

Если бы было не трудно - мат. модель уже давно была бы составлена

quote:

ded68: Для тех кто только пришел в тему - простой 2D тест "Как летит пуля?" см. картинку - на ней три пронумерованные 1\2\3 "траектории". Выбери самую правильную

quote:

Заявки в теме о "моделировании" полета пули в Excel, эт от недопонимания участниками самого процесса ..... И основная проблема - эт не код програмный, а большое количество аэродинамических данных, которые тяжело достать и их не купишь на радиорынке...

quote:

Originally posted by Хох:

Цитата (из текста рядом с рисунком):"На рисунке 26 схематически показана статически стабильная, но динамическинестабильная пуля калибра 7.62 х 51 НАТО на ниспадающей ветви траектории большой дальности.
Андрей, давай завтра битву продолжим.Отрубаюсь уже

А если бы она после 500м стала перестабилизированной, как предлагает KRSK, то она бы летела носом вверх, т.е. так же как на дистанции 500м.

quote:

Originally posted by Fake:

Вот картинка, поясняющая поведение пули при замерах ее параметров доплеровским радаром.

Пулю выстрелили под вверх углом 32 градуса. Т.е. носик ее смотрел вверх.
Падает пуля на землю носиком вниз.

Цитата (из текста рядом с рисунком):
"На рисунке 26 схематически показана статически стабильная, но динамически
нестабильная пуля калибра 7.62 х 51 НАТО на ниспадающей ветви траектории большой
дальности.

Андрей, давай завтра битву продолжим.
Отрубаюсь уже

quote:

Originally posted by SerVS:

Алан, я именно так и понимаю термин "отслеживает траекторию", то есть:

[b]"стабилизированная пуля прецессирует вокруг касательной к траектории".(c)[/B]

Сереж, посмотри на рисунок N18 который Андрей привел.
Затухают эти рысканья с дистанцией.
И чем круче нарезы, тем быстрее затухнут.
Автор там пишет, что в идеале остается только рысканье покоя, если я правильно помню.

quote:

Originally posted by Хох:

не-а не противоречу
посмотри на график приведенный тобой
... ну, или на 39 страницу (кажется) процитированной тобой книги
Сейчас закончил ее просматривать (по диагонали, честно говоря. спать хочу )

Вот картинка, поясняющая поведение пули при замерах ее параметров доплеровским радаром.

Пулю выстрелили под вверх углом 32 градуса. Т.е. носик ее смотрел вверх.
Падает пуля на землю носиком вниз.

quote:

Originally posted by Fake:

Противоречишь. Пулю запустили вверх под углом 32 градуса к горизонту. Если бы она продолжала так же стабильно лететь, то на нисходящей ветви траектории она бы летела носом вверх, а не вниз, как показывает автор книги.

не-а не противоречу
посмотри на график приведенный тобой
... ну, или на 39 страницу (кажется) процитированной тобой книги
Сейчас закончил ее просматривать (по диагонали, честно говоря. спать хочу )

quote:

Originally posted by wtz:

Продолжается. Медленнее, чем если бы ветер не прекращался, но продолжается.

ага...
на землю она еще падает

quote:

Originally posted by tav:

т.е. как мы ее запустили при угле бросания 55минут (ЛПС стрельба из СВД на 1 км) так она и полетит весь этот километр? Так она пролети 591м до вершины траектории (5,7м), затем начнет снижаться. Угол падения будет уже 1 градус 50 минут, но нос пули при этом будет "задран" (условно говоря) на 55 минут - мы же пулю под таким углом запустили. Я Вас правильно понял?

а Вас смущает, что Ваша пуля втыкается в мишень под углом менее одного градуса? Сможете на глаз его определить?
На самом деле не совсем так конечно, и как только отдохну и наберусь сил обязательно распишу подробнее

quote:

Originally posted by Leser:
Это я и имел ввиду, что траектория "прекращение воздействия ветра - прекращение линейного смещения" не получается.

Честно говоря, я не до конца понимаю что вы считаете и чего проверяете.
Можно тезисно описать какую задачу вы пере собой ставите, как считаете и к каким выводам приходите?

quote:

Originally posted by Leser:
2. Берем за начальную Х, и получаем на 500м 210см. (а не 713).
Ветер не менялся.

Упускаете из расчета тот момент, что на 500м пуля имела не только линейную скорость Х, но и боковую скорость Y. А при выстреле с 500м со скоростью Х вы не обеспечили пуле боковую скорость Y.

quote:

Originally posted by Хох:
Мне почему-то кажется, что и сам Владимир уже понял ошибку, но грубость проявленная генералом не дает ему ее признать

quote:

Продолжается. Медленнее, чем если бы ветер не прекращался, но продолжается.

quote:

Продолжается ли нарастание линейного отклонения пули от точки прицеливания после прекращения ветрового воздействия

quote:

как мы её стабильно запустили, так она стабильно и летит.

quote:

Originally posted by SPORTGUNS:
Еще раз хочу напомнить участникам данной темы, что ФГС > 1 это не единственное условие стабилизированной пули.
Есть еще Фактор податливости > 5,7.

Автор работы не приводит графика Фактора податливости, но пише, что пуля М80 стабилизирована на всех траектории при стрельбе даже под углом 32 градуса. Это значит, что Фактор податливости везде > 5,7.

quote:

Originally posted by Fake:

Если верить автору "Как летит пуля", то у пули М60 этот угол меньше 2 градусов. Если рисовать не утрировано, то все сольется.

Правильно.

Просто хотел обратить внимание, так как угол на схеме между осью пули и траекторией может вводить в заблуждение народ, который подумает, что это и есть тот самый угол изображенный на рисунках КРСК с перестабилизированной пулей.

quote:

Все же хочится услышать мнение какой же ветер сильнее воздействует, ,ближний или дальней.

quote:

Originally posted by SerVS:

Хороший рисунок, все правильно изображено. Но я бы сразу оговорился, что это схема и угол процессии на ней и крутизна траектории утрировано большие, на самом деле они очень малы.

Но я бы сразу оговорился, что это схема и угол процессии на ней и крутизна траектории утрировано большие, на самом деле они очень малы.

Мне кажется что идет некоторое разночтение понятия "пуля летит по касательной к траектории". Кажется что это приравнивают к тому что ось совпадает с касательной траектории. Это не так.

quote:

Originally posted by Хох:
To SerVS & Fake:

Сергей и Андрей давайте договоримся о том, что вы понимаете под "отслеживанием траектории"? Если то, что ось пули всегда будет ориентирована по касательной к ней - так этого не будет

Алан, я именно так и понимаю термин "отслеживает траекторию", то есть:

"стабилизированная пуля прецессирует вокруг касательной к траектории".(c)

Автор работы не приводит графика Фактора податливости, но пише, что пуля М80 стабилизирована на всех траектории при стрельбе даже под углом 32 градуса. Это значит, что Фактор податливости везде > 5,7.

quote:

Originally posted by Хох:

Если то, что ось пули всегда будет ориентирована по касательной к ней - так этого не будет Просто потому, что это пуля, а не стрела.
Об этом-же говорят и авторы столь обильно процитированной Андреем работы: как мы её стабильно запустили, так она стабильно и летит.

quote:

Originally posted by Хох:

Об этом-же говорят и авторы столь обильно процитированной Андреем работы: как мы её стабильно запустили, так она стабильно и летит.Рисунок пули опустившей нос и выпмсывающей вензеля относится к пуле которая была выпущена под большим углом к горизонту, пролетела 2500 м и в сейчас падает (заметьте все еще продолжая вращаться ).

quote:

Originally posted by Хох:

Сергей и Андрей давайте договоримся о том, что вы понимаете под "отслеживанием траектории"?

Сергей и Андрей давайте договоримся о том, что вы понимаете под "отслеживанием траектории"? Если то, что ось пули всегда будет ориентирована по касательной к ней - так этого не будет Просто потому, что это пуля, а не стрела.
Об этом-же говорят и авторы столь обильно процитированной Андреем работы: как мы её стабильно запустили, так она стабильно и летит.
Рисунок пули опустившей нос и выпмсывающей вензеля относится к пуле которая была выпущена под большим углом к горизонту, пролетела 2500 м и в сейчас падает (заметьте все еще продолжая вращаться ).
Мне почему-то кажется, что и сам Владимир уже понял ошибку, но грубость проявленная генералом не дает ему ее признать

quote:

Originally posted by KRSK:

Говорю:

"Чем выше статическая стабильность, тем меньше податливость, т.е. способность пули ориентироваться по линии траектории."

Правильно - МЕНЬШЕ, но это совершенно не означает пуля перестала быть ПОДАТЛИВОЙ и перестала ОТСЛЕЖИВАТЬ траекторию!

Но это уже прогресс!

quote:

Originally posted by KRSK:

Разберитессь с понятиями и не привирайте. Чем выше статическая стабильность, тем меньше податливость, т.е. способность пули ориентироваться по линии траектории.

quote:

Чем выше статическая стабильность, тем меньше податливость, т.е. способность пули ориентироваться по линии траектории.

quote:

Автор несколько раз указывает что "Перестабилизация пули часто наблюдается при стрельбе под большими углами, но менее интересна при нормальных ситуациях стрельбы."

А ветровой снос интересен на реальных дистанциях с реальными углами...

quote:

Originally posted by KRSK:
Вам сказать еще раз, что написано в книге?
Говорю:
" Чем выше статическая стабильность, тем меньше податливость, т.е. способность пули ориентироваться по линии траектории."

Вы абсолютно правы и с этим никто не спорит.
Чтобы использовать эту информацию, давайте вернемся к пуле М80 калибра 7.62 x 51 НАТО. На какой дистанции ее ФГС становится настолько велик что фактор податливости падает меньше 5.7?

Очень хорошо, что вы с рисунками акцентируете внимание на повышении статической стабильности (или другими словами - ФГC) у пули по мере ее движения по траектории.

quote:

Originally posted by KRSK:

Абссолютно верно, речь идет о перестабилизации, которая не позволяет продольной оси пули совпадать с линией траектории

quote:

Originally posted by KRSK:

Разберитессь с понятиями и не привирайте. Чем выше статическая стабильность, тем меньше податливость, т.е. способность пули ориентироваться по линии траектории.

Просто угол ввода поправки на ветер не так велик по отношению к дистанции. А если приложить его к пуле - вообще ничтожен. Хочу так же спросить апологетов доворота носика пули на ветер, а если мы ввели боковую поправку как поведет себя пуля? В сторону какого результирующего вектора будет доворачивать ее носик?

quote:

Originally posted by Хох:
А вот через 2,5 км уже начинаются все эти ужасти с рысканьем и описыванием конуса носиком

quote:

Originally posted by Fake:
Автор книги, на которую ссылается КРСК утверждает обратное. Он пишет что пуля статически стабильна на всей дистанции полета и показывает что ориентация ее носика меняется постоянно.
Автор пишет что пуля статически стабильна, если ее ФГС>1. 1.25, 35 - все эти значения больше 1. Пуля статически стабильна.
Даже когда ее скорость падает до 45м/с, она остается статически стабильной.

quote:

Originally posted by Хох:
To Fake:

Самоуничижение паче гордыни и очень много букоф.
Только не понятно - как это противоречит словам КРСК?
ФГС на всем протяжении дистанции (разумной стрельбы ) неуклонно растет, а затем резко падает.

Многобукв пришлось вставить что бы не быть голословным. Компиляция в последних строках.
Противоречия со словами КРСК попробую описать покороче, дабы не напрягать многобуквами

КРСК уверяет что после 500м пуля становится перестабилизированной, т.к. имеет ФГС = 3.8 и перестает отслеживать траекторию, т.е. ориентация ее носика в пространстве не меняется.
Автор книги, на которую ссылается КРСК утверждает обратное. Он пишет что пуля статически стабильна на всей дистанции полета и показывает что ориентация ее носика меняется постоянно.
Автор показывает что у пули M80 (7.62 x 51 НАТО) наблюдается единственная нестабильность - динамическая нестабильность на 14с полета, когда скорость падает до 45м/с. До этого пуля и статически и динамически стабильна.
КРСК пытается показать какую-то нестабильность на дистанции 500м.

Автор пишет что пуля статически стабильна, если ее ФГС>1. 1.25, 35 - все эти значения больше 1. Пуля статически стабильна.
Даже когда ее скорость падает до 45м/с, она остается статически стабильной. Ни у кого не возникает стрелять на такой скорости?

Нестабильности могут начаться на дистанции больше 3км. Но имеет ли эта дистанция какое-то отношение к практической стрельбе?

quote:

Originally posted by Хох:
To Fake:

Только не понятно - как это противоречит словам КРСК?
ФГС на всем протяжении дистанции (разумной стрельбы ) неуклонно растет,

Алан, конечно растет и с этим ни кто и не спорил! Спор о том, что этот выросший ФГС не настолько вырос, чтобы пуля перестала отслеживать траекторию на всем протяжении своего полета на реальных дистанциях стрельбы!!! А раз она его отслеживает, то ни о каком "задирании" носика относительно траектории и речи нет. А КРСК как раз выросший ФГС на 500м преподносит таким образом, что пуля по его словам настолько перестабилизированна уже, что перестает отслеживать носиком траекторию и ПОЭТОМУ "вспоминает" свое положение оси как при вылете из ствола, разворачивается и летит в мишень по линии паралельной линии вылета! Вот как.

quote:

а затем резко падает.

Конечно падает и резко! Но дистанция уже такая, что в практической стрельбе это уже не интересно ни кому!

quote:

To SerVS:
Сергей, это не "теория КРСК", а простая физика - скорость полета пули снижается значительно быстрее, чем скорость её вращения.

Полностью с тобой согласен

quote:

А вот через 2,5 км уже начинаются все эти ужасти с рысканьем и описыванием конуса носиком

Вот здесь немного тебя поправлю, пуля рыскает и описывает конус носиком на всем протяжении полета, но в пределах нормальной дистанции стрельбы эти конусы и рыскания не выходят за допустимые рамки, пуля сохраняет стабильность и отслеживает траекторию при этом! А вот после 2.5км эти рыскания становятся такими большими, что пуля начинает вести себя не предсказуемо!

Огромное вам спасибо за проделанную работу!

Многим кто читает тему будет теперь более понятно о чем идет речь.

Самоуничижение паче гордыни и очень много букоф.
Только не понятно - как это противоречит словам КРСК?
ФГС на всем протяжении дистанции (разумной стрельбы ) неуклонно растет, а затем резко падает.

To SerVS:
Сергей, это не "теория КРСК", а простая физика - скорость полета пули снижается значительно быстрее, чем скорость её вращения.
А вот через 2,5 км уже начинаются все эти ужасти с рысканьем и описыванием конуса носиком

quote:

Originally posted by OLD2:
По расчетам всех калькуляторов у 250 го сценара, со стандартного , с 10" твистом ствола 338лапуа, стартовый ФГС составляет чет ( попамяти ) около 2.2 ед.
Что очевидно за рамками этих "правил" .
Однако практика показывает уверенную ( прогнозируемую стрельбу) на чуть бОльшие дистанции, чем о которых тут вообще говорилось..
это факт.

ФГС пули M80 (7.62 x 51 НАТО).

Комментарии автора:
Этот рисунок демонстрирует фактор гироскопической стабильности для пули М80 калибра 7.62 x 51 НАТО, выстреленных под углом вылета 32 градуса со скоростью 870 м/с из ствола с шагом нарезов в дульной части в 12 дюймов. Пуля M80 демонстрирует статическую стабильность на всем протяжении траектории полета, так как условие статической cтабильности sg>1 сохраняется везде. Величина sg имеет минимальное значение 1.35 на дульном срезе.

Динамическая стабильность.

Комментарии автора:
Последний пример (смотри рисунок 18 ) относится к стандартной пуле M80 (7.62 x 51 НАТО). Очевидно, рыскающее движение стало очень сложным и траекторию носика пули проследить очень непросто, хотя она все еще демонстрирует симметричную и воспроизводимую структуру.
До сих пор мы имели дело только с хорошими пулями. Все они имели существенную статическую стабильность с фактором статической стабильности на дульном срезе находящемся в пределах от 1,1 до 2. Почти во всех случаях рыскающее движение угасает, что свидетельствует о том, что пули были также динамически стабильны. Этот вывод не удивителен. Все эти пули были сконструированы для военного применения и для ведения войн. Множество инженеров и ученых в баллистических исследовательских институтах были заняты оптимизацией этих боеприпасов. Каждая из этих пуль, возможно, прошла множество баллистических улучшений и усовершенствований, основанных на стрелковых экспериментах и тестах в аэродинамических трубах. Таким образом, было бы более чем удивительно найти какие-либо плохие внешнебаллистические свойства у этих пуль.

Дальние дистанции.

Комментарии автора:
Две иллюстрации на рисунке 25 показывают зависимость скорости от времени для стандартной пули калибра 7.62 x 51 НАТО, выстреленной под углом почти в 40 градусов. Это измерение было сделано при помощи Доплеровской
системы сопровождения для больших дальностей, которая способна следовать изогнутой траектории от дульного среза до места попадания (смотри благодарности).
Измерение скорости Доплеровским радаром для стандартной пули НАТО калибра 7.62 x 51, выстреленной под углом 38.7 градусов демонстрирует быструю потерю скорости вблизи дульного среза, но осциллирующую природу скорости для полетного времени, превышающего 14 секунд. Считается, что такая осцилляция скорости с частотой 1.0...1.6 Гц может быть объяснена прецессионной нестабильностью, приводящей к конусообразному движению пули.
С первого взгляда все выглядит нормально. Скорость пули существенно уменьшается вблизи дульного среза, и после общего времени полета примерно в 30 секунд, пуля падает на дальности более 2,5 километров.
Более пристальное изучение кривой зависимости скорости от времени, начиная с 14 секунд полета, четко демонстрирует осциллирующее поведение.
Увеличенный сектор кривой зависимости скорости от времени показан на нижней иллюстрации рисунка 25.
Расчеты показывают, что частота колебания скорости возрастает от примерно одного оборота в секунду на 20 секундах полетного времени до почти двух оборотов в секунду на 28 секундах.
Нет никаких сомнений в том, что измерения при помощи Доплеровского радара не являются ошибочными. С другой стороны, мы столкнулись не с аэродинамической силой, которая может быть ответственна за ускорение или замедление пули и вызывать осцилляции скорости.
Это экспериментальное наблюдение можно объяснить динамической нестабильностью пули 7.62 х 51 НАТО на низких скоростях.

Дальние дистанции. Ориентация пули.

Комментарии автора:
На рисунке 26 схематически показана статически стабильная, но динамически нестабильная пуля калибра 7.62 х 51 НАТО на ниспадающей ветви траектории большой дальности.

Траектория и ориентация пули 7.62 х 51 НАТО на дальней дистанции.

Комментарии автора:
Рисунок 27 качественно объясняет результаты измерения скорости Доплеровским радаром для пули калибра 7.62 х 51 НАТО при ее конусообразном движении на ниспадающей ветви траектории.
------

На что я прошу вас обратить внимание:
1. То что пуля статически стабильна на всей траектории полета.
2. Пуля становится динамически нестабильной на 14с полета, когда ее скорость составляет 45м/с
3. Автор показывает что на нисходящей траектории пуля летит носиком вдоль траектории, в сторону земли.
4. Автор несколько раз указывает что "Перестабилизация пули часто наблюдается при стрельбе под большими углами, но менее интересна при нормальных ситуациях стрельбы."

quote:

Правило выбора оптимального стартового значения ФГС в пределах 1,2-1,5 означает, что при таком выборе начального ФГС (т.е. ФГС, рассчитанного в начале траектории, на дульном срезе) пуля будет сохранять податливость на всей дистанции прицельного выстрела.

quote:

Originally posted by SerVS:

Так, ветер, 6-7мс, до 9мс на рубеже, многие удачно отстрелялись с выставленным ветром 3.5-4мс на 800м...и чего!? Ты о чем хотел сказать? О том, что если на рубеже 6-7мс, а на остальной дистанции ветер меньше, то опытные стрелки ставят в калькулятор средний ветер 3-5мс и попадают!? Что не так?

Или ты забыл, что в калькулятор вставляется именно средний ветер по всей дистанции и именно отсюда и ошибки в горизонтальных поправках?!

"""по этой системе расчетов предложенных ТVA пуля должна была сместиться даже более чем на померянных 9мс.. ибо по всему полигону ветер был в одном и том же направлении(дым из котельной это подверждал) но разной силы.
собственно ответ TVA идет в полный разрез и с твоим личным опытом. но ведь мы за "правду"? ниче если по системе TVA - то после нескольких таких ветровых коридоров - пуля того и гляди попадет острием своему стрелку в затылок.."""(с)

quote:

Originally posted by SerVS:
Не знаю, наверное будет, но этот пример уже изначально не корректен, так как стрелять такой пулей из ствола с шагом нарезов 7,8" ни один нормальный стрелок не будет, тем более на большие дистанции о которых вы говорите!

Согласно этому же правилу выбор чрезмерно большого стартового значения ФГС (например, ФГС=8) приведет к принудительному укорочению дистанции прицельного выстрела - оружие с таким высоким начальным значением ФГС будет пригодно лишь для прицельной стрельбы на коротких дистанциях (дистанциях прямого выстрела), дальше которых пуля утратит податливость и полетит по непредсказуемой траектории, не поддающейся расчету (начнет планировать в произвольную сторону от желаемой и предсказуемой баллистической траектории).

quote:

Originally posted by KRSK:

Делаешь вид, буд-то бы не знаешь, что к 500м метрам такие характеристики имеет эта пуля, выпущенная со ствола с шагом нарезов 12".

Вот теперь понятно зачем был задан ваш каверзный вопрос!

Продолжайте пожалуйста логическую цепочку, я попытаюсь разобраться! Только сразу просьба, дайте ссылку или приведите выдержки из проверенных источников, что при таком ФГС пуля перестает отслеживать траекторию.

quote:

Originally posted by KRSK:

"Пройдя часть дистанции, пуля становится перестабилизированной и далее ориентацию в пространстве не меняет..."

С каких пор ФГС вдруг стал фактором податливости? Не подменяйте понятия.

quote:

Originally posted by OLD2:

Она в отличии от мнения трех человек интересует многих, что хорошо видно по просмотрам.

Я вот со своим скромным опытом не могу понять/принять "тезиса о ближнем ветре" , как наиважнейшем. У меня не редкость ситуации ,когда у дульного среза ветер 2м/с , а в 200м - 10м/с. Если я буду следовать вышеозвученному тезису - 100% промах.

quote:

Originally posted by SerVS:
Не знаю, наверное будет, но этот пример уже изначально не корректен, так как стрелять такой пулей из ствола с шагом нарезов 7,8" ни один нормальный стрелок не будет, тем более на большие дистанции о которых вы говорите!

quote:

Originally posted by Mess:

хотелось бы напомнить тебе - соревнования - ты сам лично намерял 6-7 с порывами до 9мс на рубеже. а все(ну или.точнее. большинство) удачно отстрелялись с выставленным ветром в 3,5-4мс. и не на 25-50метров. заметть. а на 800.

Так, ветер, 6-7мс, до 9мс на рубеже, многие удачно отстрелялись с выставленным ветром 3.5-4мс на 800м...и чего!? Ты о чем хотел сказать? О том, что если на рубеже 6-7мс, а на остальной дистанции ветер меньше, то опытные стрелки ставят в калькулятор средний ветер 3-5мс и попадают!? Что не так?

Или ты забыл, что в калькулятор вставляется именно средний ветер по всей дистанции и именно отсюда и ошибки в горизонтальных поправках?!

quote:

это будет реальный пример

quote:

Originally posted by KRSK:

Считаешь, что поведение пуль на траектории, выпущенных из одного и того же ствола, будет отличаться?

Считаю, что если бы вы сделали десять выстрелов, а не один и все 10-ть парных отверстий указывали бы в одну точку, то тогда у меня претензий к самому эксперименту не было.

quote:

Хорошо, ответь на вопрос: пуля (.308Win, FMJ 150 gr), выпущенная из ствола с шагом нарезов 7,8" (ФГC - 3,8) будет перестабилизирована или нет?

Не знаю, наверное будет, но этот пример уже изначально не корректен, так как стрелять такой пулей из ствола с шагом нарезов 7,8" ни один нормальный стрелок не будет, тем более на большие дистанции о которых вы говорите!

Лучше возьмите для примера 11" твист и 185gr Gibrid, скорость 830мс, дистанция от 0 до 1000м, это будет реальный пример и я думаю не только мне будет интересно разобрать его!

quote:

Originally posted by Mess:
мне прям счас. кратенько. изложить теорию управления и самосходящихся/расходящихся систем?

О! Об этом мы еще не говорили а почему бы тебе ее не изложить, нам всем будет очень интересно узнать как "теория управления самосходящихся/саморасходящихся систем" влияет на полет пули?!

quote:

особенно. после того как ты потер мой пост. однозначно имеющий прямое отношение к данной теме

Уважаемый Месроп и остальные много уважаемые участники темы! Хочу обратить ваше внимание на то, что у нас в государстве демократия, самая что ни на есть реальная демократическая демократия! . А посему, если кто то считает, что ТС немотивированно снес ваш пост вы можете пожаловаться модераторам и если они сочтут, что стертый пост все таки соответствует правилам темы, то у них есть право восстановить стертый пост целиком или от корректировать его и потом восстановить.

С уважением ко всем!

quote:

Originally posted by SerVS:
Сергей Викторович, пока эту самую "перестабилизацию" ни кто не доказал и пока это только ваше личное мнение ! Поэтому ссылаться на "перестабилизацию" как на доказанный факт рано......

quote:

Originally posted by SerVS:
И вообще эксперимент построенный на одном выстреле мягко скажем не корректен.

quote:

OLD2, предлОжите мне разложить по полочкам принципиальные ошибки в теории полета пули KRSK и доказать полную несостоятельность этой теории, то я с удовольствием Вам отвечу.

Предлагаю.
Разложите .
Только не мне лично , а в общем доступе.
И желательно не откладывая в долгий ящик, пока тему не хлопнули "заботливые авторитеты".
Она в отличии от мнения трех человек интересует многих, что хорошо видно по просмотрам.

quote:

Originally posted by KRSK:

И совершенно "не видите" стрелку-указание на дистанцию перестабилизации и не читаете:
"Пройдя часть дистанции, пуля становится перестабилизированной и далее ориентацию в пространстве не меняет..."

Сергей Викторович, пока эту самую "перестабилизацию" ни кто не доказал и пока это только ваше личное мнение! Поэтому ссылаться на "перестабилизацию" как на доказанный факт рано......

quote:

Originally posted by SerVS:
что человечьим глазом уловить четко изменение направление нереально.

quote:

Originally posted by НСК-И:

Вы считаете,что БК Борисова дает правильные данные ветрового сноса?

Игорь, в данном конкретном случае с экспериментом КРСК, если попытаться немного подумать, то нам нужна не точная поправка на всей дистанции, а разница в сносе между 1000м и 1008м! Она минимальна!

На рисунке в посте 112 не просто схема, там схема в одинаковом масштабе по обоим осям, то есть там видно, что человечьим глазом уловить четко изменение направление нереально. Всегда обе дырки будут смотреть в сторону стрелка

И вообще эксперимент построенный на одном выстреле мягко скажем не корректен.

quote:

Лично я представляю,как теория делека от практики,а о чем здесь народ говорит не могу понять,а главное,зачем? Гироскопы,космонавты нутации,деривации,теоретики...

Да ты прав, сколько новых слов, непонятных, ненужных ни кому, можно сказать матерных

quote:

Originally posted by KRSK:


И совершенно "не видите" стрелку-указание на дистанцию перестабилизации и не читаете:
"Пройдя часть дистанции, пуля становится перестабилизированной и далее ориентацию в пространстве не меняет..."

Скажитее хотя бы что-нибудь по существу, например - как вы сами лично видите траекторию полета пули "ветер-штиль" и почему?

Да вижу я все.
И от того в вообще в недоумении.
Т.е. какую то половину дистанции, ось пули отклоняется, а после достижения какой то точки ( интресно какой?) наступает какая-то вдруг "перестабилизация" и пуля волшебным образом своей осью ловит точку прицеливания и далее ось не меняет положения .
Я правельно уловил ход вашей мысли?

Так что такое перестабилизация ,в каких еденицах и какое значение она имеет и как ее измерить, чтоб попасть в мишень?

А отвечая на ваш вопрос, сообщаю, что вообще никак не вижу "траекторию пули", а при стрельбе тупо пользуюсь калькулятором и бал таблицами, что и позволяет мне в эту цель попадать .
Иначе бросил бы это занятие за неинтересностью уже давно.
А по прочтению прошлой темы, склонен доверять мнению TVA , в части сноса ветром и ориентировании оси пули , т.к. он дал этому вполне логичное и подробное обоснование. Не на основе домыслов и предположений , а вроде как на основе физики и математики.
Что на мой взгляд всегда корректней

quote:

, предлОжите мне разложить по полочкам принципиальные ошибки в теории полета пули KRSK и доказать полную несостоятельность этой теории,

quote:

Originally posted by OLD2:
можно сколько угодно бесконечно обсирать TVA вместе с его формулами и расчетами

quote:

Originally posted by TVA:
нафантазирует себе в "формулах и программе TVA"

quote:

Originally posted by OLD2:
Т.к. стрельба на 1000 метров подразумевает горизонтальные поправки, то ствол вашей винтовки , а значит и ось вашей пули направлена совершенно в сторону от мишени.

Скажитее хотя бы что-нибудь по существу, например - как вы сами лично видите траекторию полета пули "ветер-штиль" и почему?

quote:

Это все объясняется поведением пули-тяжелого гироскопа и подтверждается в видео космонавта. Есть боковой ветер - пуля смещается, нет - смещение останавливается (

Т.к. стрельба на 1000 метров подразумевает горизонтальные поправки, то ствол вашей винтовки , а значит и ось вашей пули направлена совершенно в сторону от мишени. Или как говорится у вас у ученых, под углом к линии соединяющей позицию стрелка и мишень.
Исходя из вашей теории, пуля , совершив свой километровый полет по сложной кривой, так и войдет в щит мишени под углом, изначально заданным вами же при введении поправок.
И совмещение дырок на удаленных щитах никогда не выведет вас на стрелка ,

(даже если кто-то и изловчится через эти дырки четко определить позицию с километра, с достаточной для идентификуции соседнего стрелка точностью.
Что само по себе звучит красиво но малоубедительно. )

Повторюсь, можно сколько угодно бесконечно обсирать TVA вместе с его формулами и расчетами , но в отсутвии предоставленых альтернативных, весь этот многостраничный чес навиевает мысль, о банальном нежелании или боязни признать таки свой низкий уровень именно теоретических знаний по предмету обсуждения.
И благодаря этому нежеланию (или умению водить обсуждения по кругу ) , всем остальным ( которым учиться не стыдно )так и остается продолжать тупо верить на слово мифам ганзы, о которых уже слагаюццо легенды

quote:

Originally posted by KRSK:
Если взять не пулю, а шар (это и представляет в формулах TVA + якобы в его "правильной" программе бал.калькулятора)...

quote:

Originally posted by sk:
Это все что смогли сказать?

Во-вторых, исходники программы расчета являются моей интеллектуальной собственностью и я сам решаю, кому их давать, а кому нет.

Так понятнее? Или предложить вам сходить к Борисову за исходниками его программы?

Кстати, а откуда вам известно, что еще кто-то обращался ко мне в личку с таким же запросом?

Детский сад, чесслово...

quote:

Originally posted by KRSK:

В той теме уже предлагал нанести линию хотя бы на стекло окна и т.д. Почему-то сразу замолчали.

quote:

Originally posted by НСК-И:

Вы считаете,что БК Борисова дает правильные данные ветрового сноса?

quote:

Я взял данные ветрового сноса из БК Борисова и построил по ним траекторию пули

quote:

Я взял данные ветрового сноса из БК Борисова и построил по ним траекторию пули в одном масштабе. Вот что получилось.

Я взял данные ветрового сноса из БК Борисова и построил по ним траекторию пули в одном масштабе. Вот что получилось.
Красными точками отмечено место стрельбы и пробоины в щитах.

Если по этим данным построить визирную линию, то она должна была привести на 5.8м правее стрелкового места. Что бы, целясь по карандашным рискам, поймать отклонение в 5.8м на километре, надо обладать поистине хорошим зрением. Заметить отклонение в 20 минут, да еще по визирным линиям, это нереально круто.

Логика проста, если на всем протяжении дистанции пуля своей продольной осью повторяет траекторию, то при боковом ветре пробоины в двух щитах никогда не выведут на стрелявшего. Визирная линия совмещенных пробоин будет повторять касательную к траектории в момент прохода через мишень (для эксперимента стрельните по двум аналогичным щитам с расстояния, допустим 100м, под небольшим углом - никакая фанера не изменит траекторию, как ниже).

Так ли это оказалось на самом деле?
Винтовка настроенная для высокоточной стрельбы, калибр 300WM, Berger VLD 210gr.
Выстрел сделан при боковом ветре 3,1÷3.2м/с, по всей дистанции флаги показывали одно направление и одну силу ветра.
Пробоина пришлась на 12,5см левее центра мишени.

Совместив пробоины с расстояния более 10-ти метров от второго щита, визирная линия вывела на стрелка. После прохода мишени траектория пули не продолжила касательную.

После этого и начал разбираться с физикой ветрового сноса, т.к. было очевидным, что пуля на всем протяжении полета не повторяет своей продольной осью линию траектории.
Пройдя часть дистанции, пуля становится перестабилизированной и далее ориентацию в пространстве не меняет (никакого разворота продольной оси пули к набегающему потоку не будет, будь-то при наличии бокового ветера, будь-то в зоне штиля).
В таком случае, при переходе из зоны ветра в зону штиля возникает боковой набегающий поток теперь уже стоячего воздуха. Этот набегающий поток остановит боковое смещение пули в зоне штиля (как это сделал первый щит с мишенью).
Для траектории ветер-штиль более точная картинка будет такой (рисовал 2,5 года тому):

Это все объясняется поведением пули-тяжелого гироскопа и подтверждается в видео космонавта. Есть боковой ветер - пуля смещается, нет - смещение останавливается (лично для SerVS - только не нужно говорить, что пуля изменяет траекторию "резко", т.к. для "ветер-штиль" нигде подобного не заявлял).

Если взять не пулю, а шар (это и представляет в формулах TVA + якобы в его "правильной" программе бал.калькулятора), то траектория будет как на картинке TVA (слева от моего рисунка).

quote:

Originally posted by TVA:
У меня есть простое конструктивное предложение: продемонстрируйте результаты Вашего моделирования в MatLab'е или в PRODAS'е, чтобы сравнить их с результатами моего моделирования в Экселе.

А уж потом пусть люди сами делают выводы о нашем понимании или "недопонимании", сравнивают наши знания внешней баллистики и оценивают наше умение применять свои знания

Как человек задающий самые неудобные вопросы повторюсь))))

2 TVA
Владимир, к вам обращались с просьбой предоставить вашу программму в экселе ( не только я) вы рассказываете что програмка стерлась и т.д при этом появляется все больше скринов новых расчетов)))) и после этого вы что то спрашиваете с KRSK и ded68 ???

Так она у вас есть ваша програмка в экселе или нет?

Просто если не будет конкретики то все превратится в фарс. Ганза не форум физиков теоретеков, для этого есть другие площадки. Данная тема напоминает генератор псевдонаучных текстов.

Если не будет ответов на поставленные вопросы то можно будет просить модераторов убрать данную тему как не имеющую никакого отношения ни к высокоточке, ни к баллистике, ни к оружию вообще.

Повторю вопрос:
0.308 850мс, 175гран, бк 0,51, дист 900м разделена на три участка по триста.
Ветер с 3часов
1. Ветер только на первых трехстах дальше штиль.
2. Ветер только на вторых триста.
3. Ветер только на крайних трехстах.
4. На первых триста штиль. На вторых триста ветер с трех часов. На крайних триста ветер с девяти часов.
Куда и насколько отклонится пуля на 900метровом рубеже в каждом из вариантов. Желательно в сантиметрах.

Единственный правильный посыл в посте ded68. Так может лучше его попросить открыть тему ))) может хоть действительно чему то научимся.

quote:

Originally posted by TVA:
ЗЫ: Слово "реален" здесь справедливо настолько, насколько оно может быть применено к схематическому рисунку, где углы атаки показаны на порядок бОльшими, чем они есть в реальной действительности.

Все правильно, это схемы и ко всем трем рисункам есть "претензии" в реальности. Но я выбрал первый, только потому, что ЦМ на нем находится на траектории(пунктирной линии)!

quote:

Originally posted by Zed:

Надеюсь, с пенисометрией в области практического применения, мы закончим?

Да, давайте на этом и закончим! иначе мы тут всю тему медалями и грамотами заполоним.

Второй вариант тоже нереален - траектория движения центра масс пули явно отклоняется от прямой без всяких на то причин. Такая картина могла бы соответствовать явно выраженному дебалансу, но дебаланс на схеме не указан, напротив, ЦМ пули постоянно изображен на ее продольной оси.

Реален третий рисунок, на котором центр масс пули движется по спиральной траектории при наличии угла атаки (осталось только нарисовать эту спираль, проведя ее через центры масс покадровых изображений пули). Средняя линия спирали (продольная ось спирали) будет прямой линией, показанной на рисунке штрих-пунктиром.

ЗЫ: Слово "реален" здесь справедливо настолько, насколько оно может быть применено к схематическому рисунку, где углы атаки показаны на порядок бОльшими, чем они есть в реальной действительности.

quote:

Originally posted by Mess:

все мое личное мнение.
1,3 варианты - надостабилизированный вариант непонятно чего.. причем первый. скорее всего. вообще несуществующий.

2 - нормальная стабилизированная пуля

А вот мне кажется почему то, что первый вариант самый существующий

------
PS - Месроп, это хорошо, что ты пытаешься разобраться и участвуешь в теме! Объясни пожалуйста, почему именно первый вариант тебе больше всего не понравился?

quote:

Для тех кто только пришел в тему - простой 2D тест "Как летит пуля?"

2 - нормальная стабилизированная пуля

quote:

Originally posted by ded68:
Заявки в теме о "моделировании" полета пули в Excel, эт от недопонимания участниками самого процесса и переоценки собственных сил - для этого необходимы другие пакеты, например по минимуму - MatLab или в идеале PRODAS.
И основная проблема - эт не код програмный, а большое количество аэродинамических данных, которые тяжело достать и их не купишь на радиорынке... Основная проблема моделирования с шестью степенями свободы - знать какие "аэрокоэффициенты"(хз, как это добро обобщенно назвать...) являются достаточно существенными для расчета, а какие нет.
Короче говоря - в темах участники могут "блистать" знанием формул и расчетов, но соединить все вместе в нормальный и удобный продукт получилось только у Игоря Борисова и это факт.

Не подскажите, как Борисову удалось впихнуть MatLab и PRODAS со всеми их пакетами в свой bc.exe объемом 724 кБ?
И что БК Борисова может считать такого, что не может посчитать Эксель?

quote:

Originally posted by Fake:
Давайте попросим KRSK предоставить свою модель и посмотрим на результаты его расчетов.

KRSK, вам же не трудно, как специалисту по гироскопам, предоставить хотя бы формулы расчета точек траектории пули, летящей по вашей теории?

quote:

Originally posted by KRSK:
Если ветер прекратит свое действие, то пуля полетит снова по параллельной прямой, относительно заданной в момент выстрела. Речь правильнее вести не в угловых минутах, а в линейном смещении ветром в сторону.
Если хотите рассматривать в угловых величинах, то необходимо учитывать расстояние, пройденное пулей.

Мне не встретился ни один рисунок, в котором KRSK четко и недвусмысленно показал бы траекторию полета пули, соответствующую его модели ветрового сноса. Впрочем, его словесное описание не допускает двояких толкований. Правда, в нем ничего не сказано о форме траектории полета пули в зоне ветра, но можно предположить, что она совпадает с параболической траекторией ветрового сноса всех, без исключения, моделей других авторов.

Я нарисовал траекторию полета пули, соответствующую модели ветрового сноса KRSK. Граница ветер-штиль на этом рисунке несколько "размазана" по дистанции, плавно переходя в зону штиля между отметками 200 и 300 метров (от 300 до 800 метров - зона полного штиля, в котором по модели KRSK пуля летит "параллельной прямой, относительно заданной в момент выстрела"):

Из слов KRSK, в частности, следует, что в его модели угловое отклонение пули от плоскости стрельбы в зоне штиля, будет неуклонно уменьшаться по мере удаления пули от стрелка. Например, если ветер закончится на рубеже 300м и линейное отклонение пули от плоскости стрельбы на этом рубеже составит 26см (цифра отклонения условна), то это будет соответствовать угловому отклонению в 2,95MOA.
Такое же отклонение на 26см на рубеже 800м будет соответствовать углу отклонения 1,12МОА, что в 2,63 раза меньше углового отклонения пули в конце зоны ветра.

Я не стану комментировать сходимость модели сноса KRSK со стрелковой практикой, бенчрестеры сделают это лучше меня.
Прошу участвовать.

P.S. Если я ошибся в графическом описании словесной модели ветрового сноса KRSK, то у KRSK всегда есть возможность сопроводить свой текст своим рисунком.

quote:

Originally posted by ded68:
Владимир (TVA), вы просто поторопились с выводами...
Заявки в теме о "моделировании" полета пули в Excel, эт от недопонимания участниками самого процесса и переоценки собственных сил - для этого необходимы другие пакеты, например по минимуму - MatLab или в идеале PRODAS.

quote:

Originally posted by ded68: в каком месте расположен центр тяжести у пули Berger 168gr Hybryd и у Sierra 168gr?

quote:

Originally posted by TVA: Никогда не вертел в руках эти пули, но по фоткам предполагаю, что центр тяжести у них конструктивно смещен к жопкам

quote:

Originally posted by ded68: Заявки в теме о "моделировании" полета пули в Excel, эт от недопонимания участниками самого процесса и переоценки собственных сил - для этого необходимы другие пакеты, например по минимуму - MatLab или в идеале PRODAS.

Чтобы ни у кого не было сомнений в корректности процедуры сравнения, мы отошлем результаты наших расчетов независимому рефери - согласуем ту кандидатуру, которая устроит нас обоих. Роль рефери будет заключаться в том, чтобы он в одном своем посте выложил в тему оба пакета наших решений.

А уж потом пусть люди сами делают выводы о нашем понимании или "недопонимании", сравнивают наши знания внешней баллистики и оценивают наше умение применять свои знания в моделировании.

Кстати, проверьте свой P.M., в нем уже больше недели лежит непрочитанным мое письмо.

quote:

Originally posted by ded68:

Вы сами не поняли о чем сказали .

Наверное так и есть!

Тем более рад, что вы присоединились к обсуждению. Надеюсь совместными усилиями мы все таки разберемся в "физических причинах"! И особенно надеюсь на вашу помощь в этом

quote:

получилось только у Игоря Борисова и это факт.

За что многие на этом форуме и не только, ему сильно благодарны! И я в том числе

quote:

Заявки в теме о "моделировании" полета пули в Excel, эт от недопонимания участниками самого процесса

Я так понял эти заявки , всеголишь робкая попытка получить от главного специалиста форума KRSK все таки какой то конкретный ответ о природе декларируемых им гепотиз .
Слушать сказки "о палках в космосе", смотреть картинки каких-то гироскопических устройств, и читать частное мнение об интеллектуальных способностях всех остальных, уже порядком поднадоело на самом деле

У меня тут вопрос возник в пустой голове.
А чего все бросились в эти гироскопы то?
К чему громозкие рисунки с формулами о ФГС, в котором никто , включая "главного специалиста", не бельмеса?
Насколько вообще поведение обычного кирпича на ветру отлично от закрученного нарезами цилиндра ? В фундаментальном смысле, достаточном для понимания физики процесса именно ветрового сноса пули, а не волчка на марсе.

Просто всегда считал, что вращение снаряду задается только для того чтобы он прилетел в цель своей головной частью.
А не для того, чтобы сопротивляться ветровому сносу своим вращением.

quote:

Можно просто в экселе!

Заявки в теме о "моделировании" полета пули в Excel, эт от недопонимания участниками самого процесса и переоценки собственных сил - для этого необходимы другие пакеты, например по минимуму - MatLab или в идеале PRODAS.
И основная проблема - эт не код програмный, а большое количество аэродинамических данных, которые тяжело достать и их не купишь на радиорынке... Основная проблема моделирования с шестью степенями свободы - знать какие "аэрокоэффициенты"(хз, как это добро обобщенно назвать...) являются достаточно существенными для расчета, а какие нет.
Короче говоря - в темах участники могут "блистать" знанием формул и расчетов, но соединить все вместе в нормальный и удобный продукт получилось только у Игоря Борисова и это факт.

------
С уважением, ded68

quote:

Погодите прикрывать, мы еще с ded68 не договорили

quote:

ded68 03-10-2012 01:42:
Владимир (TVA), вы сможете подсказать:
1) в каком месте расположен центр тяжести у пули Berger 168gr Hybryd и у Sierra 168gr?
2) какое преимущество даст большая длина пули для прохождения газовой среды?

quote:

TVA 03-10-2012 02:27:
1) Никогда не вертел в руках эти пули, но по фоткам предполагаю, что центр тяжести у них конструктивно смещен к жопкам, чтобы максимально отдалить его от переднего центра давлений и тем самым увеличить податливость пуль к кривизне траектории и обеспечить "хорошую" стабилизацию на всех участках траектории прицельного выстрела (т.е. исключить "нехороший" режим перестабилизированного полета).

Посмотрите еще раз (см. картинку) - вес у пуль одинаковый, разница в длине пуль(OAL) всего 6,25%, но разница в БК значительна - Sierra 168gr (BC=0,427); Berger 168gr Hybrid (BC=0,519).

Обе эти пули аэродинамически нестабильны, но одна одна из них - более, чем другая.
Цветными линиями обозначена разница основных линейных размеров этих пуль, центр тяжести отмечен так же.
Форма этих пуль (их контур) указывает на разную аэродинамическую эффективность, т.е. насколько хорошо они справляются с сопротивлением воздушной среды.

Вы ранее написали:

quote:

... расходящиеся от пули волны не влияют на движение создавшей их пули...

И тогда не будет выводов:

quote:

TVA 03-10-2012 02:27:
2) БОльшая длина при постоянстве калибра - это бОльшая масса при неизменной силе лобового сопротивления (то есть бОльшая величина BC), это меньшие потери скорости и кинетической энергии на дистанции, это более настильная (более отлогая) траектория полета, это меньшая подверженность пули ветровому сносу. Кроме того, бОльшая длина позволяет разнести ЦД и ЦТ на бОльшую величину (зачем - см. ответ на п.1).

PS
В темах были примеры с гироскопами\лифтами\космонавтами\волчками..., но некоторые до сих пор не поняли, как летит пуля .
В качестве учебного пособия предлагаю желающим собрать из проволоки объемную схему полета пули (работы всего на 2-3минуты при наличии проволоки).
В дальнейшем этот "макет в 3D" пригодится новичкам и интересующимся "мэтрам стрельбы" для понимания, как действуют векторы сил, что такое углы Эйлера и т.д. и т.п.

Как собрать макет? Так вроде все в теме и четко представляют как...
Для тех кто только пришел в тему - простой 2D тест "Как летит пуля?"

(см. картинку - на ней три пронумерованные 1\2\3 "траектории". Выбери самую правильную )

------
С уважением, ded68

quote:

Originally posted by Хох:
Почему-то мне кажется, что свободный конец гироскопа не опустится, пока не снизится скорость вращения

forum.guns.ru

quote:

Originally posted by Fake:

Пересмотрел. Там он подводит молоток к оси, а потом стукает по ней с маленьким замахом.

Смотрите внимательнее.
С 25-й по 40-ю секунды он пару-тройку раз ЛЕГОНЕЧКО ПОДТАЛКИВАЕТ его как к себе, так и вверх

P.S.
Кстати первые 35 секунд
http://video.mail.ru/mail/obrazovanie-new/695/1590.html
Почему-то мне кажется, что свободный конец гироскопа не опустится, пока не снизится скорость вращения (у пули она, за 2-3 сек снизится никак не успеет)
А невесомости-то нету и никто по оси гироскопа не бьет. Просто опускают и поднимают веревку (как если-б направление ветра менялось ).

Дальше будем спорить?

quote:

Originally posted by Хох:

Неа не по оси.Я говорю о моментах, когда волчок улетает, а он его к себе подталкивает

quote:

Originally posted by Fake:

Присмотрелся. Толкают по оси. Т.е. делают из него волчок, который я запускаю на столе. Ну и ведет гироскоп себя так как и должен вести Что не так?

Неа не по оси.
Я говорю о моментах, когда волчок улетает, а он его к себе подталкивает

quote:

Originally posted by Хох:

KRSK говорит, что пуля, под воздействием ветра, подобно "гироскопу космонавта" будет смещаться (не поворачиваясь!).

quote:

Originally posted by Хох:

И как я уже говорил, там есть момент когда волчок фактически просто ТОЛКАЮТ молотком! Присмотритесь

quote:

Originally posted by Fake:

Она самая Ролик выложили вы, а я дал ссылки на название фильма из которого этот ролик был вырезан.
forummessage/91/104

Ах, пардоньте! (серьёзно)
Это всё мой склероз (маразм) прогрессирует
Перепутал с теми тремя роликами которые выкладывали Вы.

quote:

Originally posted by Fake:

А он такого и не говорил. К чему этот вопрос? Я не приписывал ему таких слов.

Так, я уже совсем ничего не понимаю....
KRSK говорит, что пуля, под воздействием ветра, подобно "гироскопу космонавта" будет смещаться (не поворачиваясь!).
А Вы в чем его пытаетесь убедить в посте за нумером 70?!

И как я уже говорил, там есть момент когда волчок фактически просто ТОЛКАЮТ молотком! Присмотритесь

На кой высчитывать силу приложенную к оси?
Хоть убейте - не понимаю
Хотя... за то, что освежили мои школьные знания - большое человеческое СПАСИБО!

quote:

Originally posted by Fake:
Я уже описывал почему...

Для того, чтобы оценить линейную скорость "улетания" свободно парящего ротора гироскопа после удара по нему "космическим" молотком (назовем эту скорость V2), достаточно знать массу молотка (m1), массу ротора (m2) и скорость движения молотка (V1) до момента соударения.

Формула, связывающая эти величины, выглядит следующим образом:

V2=2*V1*m1/(m1+m2)

Пример расчета:
Пусть масса молотка будет равна 50g, масса ротора 100g, скорость молотка перед соударением 0,2м/с.
Тогда скорость "улетания" ротора после удара молотком будет равна
V2=2*0,2*50/(50+100)=0,133м/с.

Причем, совершенно все равно, в какую точку вращающегося ротора или его оси попадет молоток - вращающийся гироскоп при ударах не изменяет свою ориентацию в пространстве.

quote:

Originally posted by KRSK:

Нет, уж, мало того, что трешь мои посты,

И буду в дальнейшем тереть посты любого участника темы в котором будет хоть намек на неуважение к другим участникам, пустые разговоры или разговоры не по теме! Так, что заранее у всех извиняюсь.

Читайте правила темы!

------

"""Чушь полнейшая.......пытаются впарить...""" - обходитесь без подобных фраз! Пожалуйста!

quote:

Originally posted by KRSK:

Так, если у пули нет карданового подвеса, то и не будет работать свойство гироскопа в кардановом подвесе, а именно: "Под действием силы Р конец А оси АВ гироскопа будет отклоняться не в сторону действия силы, а в направлении, перпендикулярном к этой силе. (рисунки поста #26)

quote:

Originally posted by KRSK:

Нет, уж, мало того, что трешь мои посты, так и не читаешь, что написано.Давайте вы все вместе опишите почему смещается весь гироскоп в видео космонавта, когда ударяется молотком сбоку в окончание оси.Не ваше загадочное - "прецессия", а конкретно куда какие силы действуют.

Что бы найти силу, приложенную к гироскопу, нужно знать массу гироскопа, но ее во видио я не определю, могу только предположить. Давайте для ровного счета примем массу гироскопа за 100г.

F = ma = 0.1*0.152 = 0.0152 Н

Что бы представить себе эту страшную силу, можно на палец положить гирьку в 1.55 грамма. Мне не кажется это каким-то огромным ударом.
Время воздействия, сами понимаете, как при упругом ударе, стремится к нулю.

quote:

Originally posted by SerVS:
Месроп, можешь подробно по пунктам расписать, чем в твоем понимании гироскоп в невесомости идентичен гироскопу-пуле и при этом не имеет отношения к "свободному гироскопу"???

Это шедевры:

quote:

Originally posted by OLD2:
Свободным называется гироскоп, имеющий три степени свободы (по осям х, у и z) При отсутствии моментов внешних сил .
Это все!!!

quote:

Originally posted by OLD2:
Комментарии про подвесы имеют место быть по одной причине!
Легко догадаться, что теория гироскопов писана во времена. когда Ю.А. Гагарин еще и рождаццо не планировал, поэтому
В нормальных условиях не бывает гироскопов без подвесов ибо без подвеса гироскоп упадет на пол

quote:

Originally posted by Fake:
Кардановый подвес только позволяет вам сидя на стуле изучать свойства свободного гироскопа

quote:

Originally posted by OLD2:
А по сути, свободный гироскоп это теоретическая модель, существующая чиста для описаний гироскопических законов, и которая в быту не встречаеццо.

quote:

Originally posted by KRSK:

.......я не занимаюсь баллистическими программами.

Можно просто в экселе!

quote:

Originally posted by Mess:
редкий случай - но тут с генералом согласен.
гироскоп космонавта сильно больше имеет отношение к пуле. чем гироскоп с т.н. тремя степенями свободы.

Месроп, можешь подробно по пунктам расписать, чем в твоем понимании гироскоп в невесомости идентичен гироскопу-пуле и при этом не имеет отношения к "свободному гироскопу"???

quote:

Originally posted by KRSK:
Да, случай клинический.

Не волнуйтесь, мы постараемся вас вылечить
Посмотрите на текст рядом с рисунком, который вы вставили в эту тему. К рисунку есть подпись "Гироскоп в кардановом подвесе". Гироскоп - это только вращающийся ротор. Свободный гироскоп - это вращающийся ротор с тремя степенями свободы. Кардановый подвес только позволяет вам сидя на стуле изучать свойства свободного гироскопа (вращающегося ротора с тремя степенями свободы), а не лететь для изучения на МКС, а там думать как в этой маленькой коробочке умудриться приложить к гироскопу постоянную силу, что бы посмотреть как он на нее будет реагировать и при этом не впечататься в стену.

Поправляйтесь

Писать программы вас никто и не просит. Просим формулы для расчета. Вы же образованный человек, у вас верхнее образование по гироскопам. Это ваша стихия.
Формулы и алгоритм, дальше мы попробуем сами справиться.

quote:

Originally posted by KRSK:

Так, если у пули нет карданового подвеса, то и не будет работать свойство гироскопа в кардановом подвесе, а именно: "Под действием силы Р конец А оси АВ гироскопа будет отклоняться не в сторону действия силы, а в направлении, перпендикулярном к этой силе. (рисунки поста #26) И после прекращения действия силы Р гироскоп застынет в том положении, в котором оказался на момент окончания действия силы Р.До вас это когда-нибудь дойдет?

quote:

Originally posted by Mess:
редкий случай - но тут с генералом согласен.
гироскоп космонавта сильно больше имеет отношение к пуле. чем гироскоп с т.н. тремя степенями свободы.

quote:

В пятый раз прошу вас обратить внимание на просьбу дать мат. модель или хотя бы формулы расчета координат траектории полета пули по вашей теории.

Надеюсь у вас получится более конструктивный разговор

quote:

Originally posted by Fake:
Пуле и не нужен карданов подвес...

И еще, я не занимаюсь баллистическими программами. Говорю только, что мат.модель TVA при переходе из зоны ветра в штиль - фикция.

quote:

Originally posted by Mess:
редкий случай - но тут с генералом согласен.
гироскоп космонавта сильно больше имеет отношение к пуле. чем гироскоп с т.н. тремя степенями свободы.

На гироскоп космонавта, так же как на пулю, давит сила набегающего потока, скорость которого 800м/с? Не заметил я этого в ролике

Возьмите гироскоп за подставку (а у карданового подвеса есть подставка ) и перемещайте точку О (центр масс гироскопа) куда вам заблагорассудится.

Точка О у пули-гироскопа может изменять свое положение только по траектории полета пули. Все остальные части пули вращаются вокруг этой точки.

Но давайте оставим свободный и прочие гироскопы кроме тяжелого и позиционного гироскопа-пули.

В пятый раз прошу вас обратить внимание на просьбу дать мат. модель или хотя бы формулы расчета координат траектории полета пули по вашей теории.
Вы упорно игнорируете вопросы по расчетам вашей теории, но охотно откликаетесь на "детский сад" и поливаете TVA нелестными эпитетами.
Добавьте, пожалуйста, конструктива - выложите вашу методу расчета ветрового сноса.

quote:

Originally posted by OLD2:
Повторюсь, термин "свободный гироскоп", от котрого вы сейчас отмахиваетесь, был притянут лично вами, вместе с роликом из космоса.

quote:

Originally posted by OLD2:
Начните лучше с изучения "матчасти".
У вас (как у почти всех всех нас) просто огромное белое пятно в этом плане,
не смотря на заявленное вами высшее гироскопическое образование.
т.к. учиться никогда не поздно, и не стыдно,
я поступил точно таким же образом, перед написанием этой чуши
просто прочитал две разных статейки и сопоставил информацию.

quote:

Чушь полнейшая.
Вы не понимаете смысла выражения:

Начните лучше с изучения "матчасти".
У вас (как у почти всех всех нас) просто огромное белое пятно в этом плане,
не смотря на заявленное вами высшее гироскопическое образование.
т.к. учиться никогда не поздно, и не стыдно,
я поступил точно таким же образом, перед написанием этой чуши
просто прочитал две разных статейки и сопоставил информацию.
Повторюсь, 5 минут , при гибком позвоночнике достаточно для понимания термина "свободный гироскоп"

Повторюсь, термин "свободный гироскоп", от котрого вы сейчас отмахиваетесь, был притянут лично вами, вместе с роликом из космоса.
Никакого отношения к полету пули эти два момента не имеют, это было ясно сильно ранее.

Пуля не имеет такого карданового подвеса и точка О пули (гироскопа космонавта) может свободно изменять свое положение в пространстве.

"блин, ну детский сад неиначе"

Поведение гироскопа космонавта при боковом ударе молотка по окончанию оси - точная копия поведения пули при сносе ветром.

Попрядку
1)
СВОБОДНЫЙ - Не стесняемый, не испытывающий принуждения извне, независимый, самостоятельный, пользующийся свободой (с) Толковый словарь русского языка
2) Свобоный гироскоп
Свободным называется гироскоп, имеющий три степени свободы (по осям х, у и z) При отсутствии моментов внешних сил .
Это все!!!
Комментарии про подвесы имеют место быть по одной причине!
Легко догадаться, что теория гироскопов писана во времена. когда Ю.А. Гагарин еще и рождаццо не планировал, поэтому
В нормальных условиях не бывает гироскопов без подвесов.
подвесы бывают механическими, жидкостными, газовыми, магнитными, но они всегда остаются подвесами, ибо без подвеса гироскоп упадет на пол
пресловутый "кардан" это единственный тип механического ( доступного ) подвеса , обеспечивающий три степени свободы гироскопа и тем самым делающий гироскоп максимально приближенным к понятию "свободный"
однако силы трения и т.п. не позволят все одно назвать такой гироскоп по настоящему свободным, о котором говорится в законах гироскопа.
И поэтому Самым Свободным гироскопом, будет гироскоп раскрученный в безвоздушном пространстве и в невесомости, что исключит необходимость подвеса.
А по сути, свободный гироскоп это теоретическая модель, существующая чиста для описаний гироскопических законов, и которая в быту не встречаеццо.

Надеюсь это доходчиво .
как понятно то. что гироскоп на жидкостном или магнитном подвесе свалит нафиг с этого подвеса при первом шухере, так же как и космонавтский из ролега

Блин, ей богу, за 5 минут все в гугле нашел еще утром( по вашему времени) и как то все там понятно написано.

quote:

Originally posted by KRSK:

Что может быть общего между гироскопом космонавта и гироскопом, закрепленным в кардановом подвесе по ссылке?Во всех определениях "свободного" гироскопа обязательно говорится:"При этом неподвижная точка совпадает с точкой пересечения осей подвеса ротора и совмещена с центром тяжести гироскопа."

quote:

Originally posted by Fake:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%EE%E4%E2%E5%F1

quote:

Originally posted by KRSK:

Дайте любую ссылку на найденное в поиске или скан словаря.

quote:

Originally posted by OLD2:
В словаре нет картинки.

quote:

Originally posted by Svorog1:
Все же хочится услышать мнение какой же ветер сильнее воздействует, ,ближний или дальней.
Согласно здравого смысла на мой взгляд это должен быть ближний поскольку он придает пуле дополнительную горизонтальную скорость действие которой сказывается на всем участке полета. Дальний же придает скоросость только на дельнем участке.
Во всяком случае тело вседа обладает инерцией и неважно вращается оно или нет.

1. В системе координат неподвижного наблюдателя (будем называть ее "нашей" системой координат) у пули в каждой точке ее полета есть только один вектор линейной скорости, направленный по касательной к траектории полета пули, и величина этого вектора составляет сотни метров в секунду (назовем его вектором полной скорости пули).
2. Горизонтальная скорость пули - это проекция вектора полной скорости на горизонтальную плоскость нашей системы координат. Величина этой проекции мало отличается от полной скорости и также составляет сотни метров в секунду.
3. То, что Вы назвали "дополнительной горизонтальной скоростью" - это проекция горизонтальной скорости на одну из двух горизонтальных осей нашей системы координат, и величина этой проекции (или этих проекций) может быть различной в зависимости от выбранного нами направления горизонтальных осей (обе эти оси - горизонтальные, и обе проекции скорости на эти оси можно назвать термином "дополнительная горизонтальная скорость").
4. Чтобы не ставить логику своих рассуждений в зависимость от направления осей нашей координатной системы, правильнее будет рассуждать следующим образом:

В момент вылета из ствола пуля летит в прямой плоскости стрельбы (это вертикальная плоскость, проходящая через дульный срез и центр мишени).
При движении пули в неподвижном воздухе плоскость траектории ее полета лежит в плоскости стрельбы (деривацию мы сейчас не рассматриваем, это отдельный процесс).

При полете пули в движущемся воздухе плоскость траектории полета пули становится криволинейной - она начинает плавно отклоняться в сторону от прямой плоскости стрельбы. Возьмите в руки ровный лист бумаги и удерживайте его вертикально в направлении "от себя" - это будет плоскость стрельбы. Изогните лист в сторону - это будет криволинейная плоскость полета пули в движущемся воздухе (я намеренно избегаю слова "ветер" - ветер существует только для неподвижного наблюдателя, относительно которого мы и измеряем скорость ветра).
Вот как это выглядит в расчетной таблице и соответствующем графике:

А вот трехмерный рисунок-комментарий к расчету:

При переходе пули из зоны движущегося воздуха в зону неподвижного воздуха криволинейная плоскость траектории полета пули сменяется прямой плоскостью, направленной под углом к плоскости стрельбы (эта прямая вертикальная плоскость траектории является продолжением предыдущей криволинейной плоскости траектории). Величину линейного отклонения между плоскостью полета пули и плоскостью стрельбы мы называем ветровым сносом, эта величина будет нарастать по мере увеличения дистанции как в зоне движущегося воздуха, так и в следующей зоне неподвижного воздуха, отличие будет лишь в темпе нарастания:

И наконец, пример расчета ветрового отклонения траектории при перелете пули из зоны штиля в зону ветра:

А проекциями векторов сил, ускорений и скоростей на координатные оси пусть оперируют программы расчета траектории. По опыту общения со многими стрелками (и не только стрелками) я знаю, что оперирование проекциями не в расчете, а в разговоре, зачастую мешает собеседнику понять физическую сущность любого процесса.

quote:

Покажите картинку, которой сопровождается "об этом сказало определение".

quote:

Давайте попросим KRSK предоставить свою модель и посмотрим на результаты его расчетов.

KRSK, вам же не трудно, как специалисту по гироскопам, предоставить хотя бы формулы расчета точек траектории пули, летящей по вашей теории?

Давайте пока оставим в покое свободный и все остальные гироскопы.

Модель ветрового сноса TVA мы видели.
Давайте попросим KRSK предоставить свою модель и посмотрим на результаты его расчетов.

KRSK, вам же не трудно, как специалисту по гироскопам, предоставить хотя бы формулы расчета точек траектории пули, летящей по вашей теории?

quote:

Originally posted by OLD2:
Мне об этом сказало определение понятия "свободный гироскоп" из словаря технического !!!!

quote:

Originally posted by tav:
Вроде же определили уже, что пуля не свободный гироскоп или нет?

quote:

Originally posted by KRSK:

Кто вам такое сказал? TVA?

Вы хоть на один вопрос ответьте по нормальному.. ответом,
а не тремя вопросами

Устаю чет..

quote:

пуля в полете к основанию не прикреплена. соответственно у космонавта нагляднее и правильнее.

quote:

Объясните, что такое "кардановый подвес".

)))

quote:

нет не видел

quote:

не действуют никакие внешние силы

quote:

Originally posted by Fake:
Гироскоп в невесомости и гироскоп в кардановом подвесе будут обладать одними и теми же свойствами.

quote:

Originally posted by Fake:
ФГС зависит от условий среды.

quote:

Originally posted by OLD2:
Если гироскоп в космосе свободный

quote:

Странно, что вы не пытаетесь вникнуть в то, что пишется.
Может быть поймете, что такое точки (точка) подвеса гироскопа, если проделаете следующий опыт?:
-возьмите палку за ее концы двумя руками

Уважаемый KRSK,
Я как раз пытаюсь вникнуть, поэтому не отправляйте меня за палками
Вопрос то простой.
Если гироскоп в космосе свободный, а пуля в воздухе не свободный ( с ваших слов),
То какое отношение этот ролик имеет к текущей беседе?
И все.
Простой вопрос.
Простой ответ.
Причем тут палки?

quote:

Originally posted by KRSK:

Объясните зависимость ФГC пули от угла стрельбы. Можете своими словами.

ФГС зависит от условий среды. От температуры, влажности и плотности воздуха. Если при нормальных условиях стрельбы, пуля поднимается на десятки метров, то, в рассматриваемом графике, пуля поднимается на 2.5км.

quote:

Originally posted by OLD2:
причем рамки на гироскопе ?

quote:

Глупости. Читайте пост выше.

quote:

Все верно, но замалчивается тот факт, что подобным образом гироскоп будет себя вести, если его ось будет жестко закреплена в точках А и В на единой рамке

напомню "Свободным называется гироскоп, имеющий три степени свободы (по осям х, у и z) Откуда вообще инфа про "жестко закрепленную ось"?
"свободный" он потому и свободный, потому что не закреплен.

quote:

Вы рамки на гироскопе космонавта видели?

причем тут рамки ?

quote:

Originally posted by OLD2:
Я правильно понимаю, что понятие "свободный гироскоп" как нелзя правильнее подходит именно к этому "космическому" гироскопу?

quote:

Originally posted by OLD2:
Ролик про космос из теории полета пули вычеркиваем получается?

quote:

еперь о свойствах гироскопа.
Всем участникам постоянно пытаются впарить свойства "свободного" гироскопа, применительно к пуле, которая таковым не является. Или называя пулю гироскопом "направления" рассматривают свойства "свободного" гироскопа.

На сколько я помню, свойства своодного гироскопа, нам пытаются впарить именно коментируя "космический" ролик.
Который в пример поведения пули в полете предложили именно Вы , и на который в качестве аргумента ссылаются ваши товарищи.
Я правильно понимаю, что понятие "свободный гироскоп" как нелзя правильнее подходит именно к этому "космическому" гироскопу?
В таком случае, если пуля в воздухе это нечто иное, то ролик " в космосе" вами был выложен ошибочно и никакого отношение к разговору о пулях не имеет? Если это так, то я не нахожу причин обвинять TVA в преднамеренном пудреже могов и увода разговоры от темы.
Я не прав?
Ролик про космос из теории полета пули вычеркиваем получается?

quote:

Originally posted by Svorog1:
Все же хочится услышать мнение какой же ветер сильнее воздействует, ,ближний или дальней.
Согласно здравого смысла на мой взгляд это должен быть ближний поскольку он придает пуле дополнительную горизонтальную скорость действие которой сказывается на всем участке полета. Дальний же придает скоросость только на дельнем участке.
Во всяком случае тело вседа обладает инерцией и неважно вращается оно или нет.

Из своей практики скажу, что ближний ветер оказывает большее воздействие на пулю, чем дальний. Всегда исходил из конкретных условий стрельбы, но за основу брал ближний ветер.

С уважением

Теперь о свойствах гироскопа.
Всем участникам постоянно пытаются впарить свойства "свободного" гироскопа, применительно к пуле, которая таковым не является. Или называя пулю гироскопом "направления" рассматривают свойства "свободного" гироскопа.

Говорится следующее: Под действием силы Р конец А оси АВ гироскопа будет отклоняться не в сторону действия силы, а в направлении, перпендикулярном к этой силе.

Все верно, но замалчивается тот факт, что подобным образом гироскоп будет себя вести, если его ось будет жестко закреплена в точках А и В на единой рамке. Чтобы проявилось данное свойство, полная картинка должна быть такой:

Для закрепленного таким образом гироскопа, действительно, удары молотка приводят к прецессии, никуда не сдвигая центр подвеса О (который благодаря рамкам не может изменять свое положение в пространстве, т.е. насильно закреплен в одной точке пространства). Это четко видно на видео
http://www.youtube.com/watch?v=2r5BEV5iyrs&feature=related

Пуля же при сверхзвуке "закреплена" только в точке А или ЦД (точка подвеса совпадает с точкой А), при этом, точка О (ЦМ) может свободно изменять свое положение в пространстве в любом направлении.
Это и есть "тяжелый" гироскоп, в котором точка подвеса удалена от ЦМ.

Не вижу смысла далее что-либо писать, т.к. SerVS-ом удаляются посты, в которых указываются ошибки TVA.

quote:

Поясните движение всего гироскопа на видео космонавта от удара молотка сбоку по окончанию его оси вращения.

quote:

И совсем не заметили, что это свойства гироскопа, у которого:
"....все три оси вращения гироскопа пересеклись в одной точке, а трение в подшипниках карданового подвеса..."

Я лично не нашел в этом определении противоречий, возникающих при рассмотрении вашего гороскопа в космосе.
Но, повторюсь, не образован по предмету.
Объясните подробнее, почему законы свободного гироскопа не работаю на этом конкретном у космонавта в руке? И коментарии TVA не корректны?

quote:

Originally posted by Fake:
Не стоит забывать что это график, для пули, выстреленной под углом 32 градуса к горизонту. При стрельбе в нормальных условиях, этот график будет другим.

quote:

Originally posted by KRSK:

На примере 7,62 х 51 НАТО, выпущенной из ствола с шагом 12" и начальной скоростью 870м/с, ФГC на 500м составит 3,8. Иными словами, на 500м пуля "выстреливается" со ствола с шагом нарезов 7,8 с ФГC - 3,8.

quote:

Originally posted by OLD2:
Тож стало интересно, вбил в гугл и на первой строчке прочитал
"Основные свойства гироскопа

quote:

Originally posted by OLD2:
3) быстро вращающийся ротор гироскопа не реагирует на кратковременно приложенную силу и удары."(с)

quote:

овое ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойсто появилось....
чота нам 305 кафедре про такое не вещали.. хотя целый курс был..

quote:

если перестабилизация наступает при ФГC˃1,5?

Зачем ходить по кругу? То что TBA "морочит голову и нихрена не понимает в гироскопах" это все слышали уже много раз.
Однако, чтобы убедить в этом население,
достаточно ответить на пару вопросов, задаваемых в прошлой теме регулярно и настойчиво , но так же настойчиво остающихся без ответов.

quote:

Originally posted by Mess:

ёёё.. новое ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойсто появилось....

Очень хотелось бы что бы данная тема учитывая временные затраты, была хоть как то применима, и не превратилась в псевдонаучное обсуждение построения модели сферического коня в вакууме(((

В "космическом" ролике хорошо видно, что как только космонавт берет вращающийся волчок двумя пальцами за концы полуосей, то он легко разворачивает вращающийся волчок в нужном ему направлении.

Ось гироскопа принудительно поворачивается только при условии приложения пары сил, и я в нескольких постах той темы объяснял, что это за силы: одна из них - это сила Fадс, приложенная к центру давления пули, а вторая - это сила искусственной тяжести (или сила инерции), приложенная к центру тяжести пули и направленная навстречу вектору силы аэродинамического сопротивления (векторы этих сил взаимопараллельны).

В кабине космической станции к свободно парящему волчку нереально приложить обе эти силы иначе чем двумя пальцами.
Тем более нереально пытаться развернуть свободно парящий волчок с помощью молотка, к ударам которого гироскоп нечувствителен, даже если бы он не висел в безопорном пространстве, а находился бы в рамке карданова подвеса.
https://forum.guns.ru/forummessage/91/1044505-s26824718.html

Так же нереально в кабине орбитальной станции смоделировать поведение волчка-юлы на столе - для этого придется в невесомости кабины придать волчку ускорение силы земного тяготения, равное 9,8м/с^2. Двигаясь с таким ускорением, волчок вылетит из кадра раньше, чем мы успеем заметить начало его разворота (т.е. увидеть конус прецессии).
А об экспериментальном моделировании в кабине ОКС поведения летящей пули можно даже не мечтать - пуля при реальном полете в воздухе движется с ускорением порядка -500м/с^2, что в 50 раз превышает ускорение силы земного притяжения. Сила инерции десятиграммовой пули при таком ускорении равна приблизительно 0,5 килограмма-силы, навстречу ей направлена точно такая же (по величине) сила аэродинамического сопротивления воздуха - эта пара сил за сотую долю секунды разворачивает десятиграммовую пулю вдоль вектора относительной скорости набегающего потока воздуха.
(и это тоже подробно объяснялось в той закрытой теме https://forum.guns.ru/forummessage/91/1044505-s26835657.html )

Попробуйте предложить методику моделирования полета хорошо стабилизированной (не перестабилизированной) пули в невесомости кабины ОКС.
При всем моем опыте мат. и физ. моделирования я бы за такую задачу не взялся - уж слишком велик риск пробить навылет корпус станции при таком эксперименте.

А желающие увидеть физическую модель полета пули по крутой баллистической параболе в набегающем потоке воздуха могут посмотреть видеоролик, в котором натурная съемка полета вращающегося регбийного мяча прекрасно иллюстрирует полет хорошо стабилизированной вращающейся пули:
https://forum.guns.ru/forummessage/91/1044505-s26769781.html
Этот ролик был размещен в той же теме, что и "космический", но автор темы почему-то заметил только видео с малоподвижным волчком в неподвижном воздухе невесомости и проигнорировал съемку летящего в воздухе пулеподобного волчка (регбийного мяча).

Ну, и в заключение поста:

Все желающие разобраться в физических причинах ветрового сноса пули должны в первую очередь четко уяснить себе, что
вращение пули является способом стабилизации продольной оси пули вдоль вектора силы аэродинамического сопротивления полету пули, и этот способ стабилизации в первом приближении не оказывает влияния на форму траектории полета пули в движущемся воздухе, которую мы называем траекторией ветрового сноса.

Влияние вращения пули проявляется в деривационном отклонении траектории и в вертикальном отклонении траектории движения пули при боковом ветре, но величины этих отклонений существенно меньше величины ветрового сноса и имеют иную физическую природу.

В предыдущей теме ТС - ml8 одолевают все же сомнения и эти сомнения появились после просмотра ролика, вот его мысли и сам ролик:

"""P.P.S. Нет, все же не так все просто. Воздержусь в дальнейшем от любых мнений до наработки собственных экспериментальных данных.

А самое интересное, что я вынес для себя из этой темы -- это вот этот видеоролик: http://video.mail.ru/mail/xranitel.2012/310/831.html """

У меня просьба ко всем и в частности к TVA прокомментируйте пожалуйста!

1. Влияние ветра на полет пули
forummessage/13/535

2. Эффект Кориолиса
forummessage/13/535

3. Хаммер - ствол.
forummessage/13/535

4. Баллистический коэффициент
forummessage/13/535

5. Стабилизация сферических пуль
forummessage/13/535

6. Выстрел над водой - часть III
forummessage/13/535

7. Нужен совет знатока... ветренная карта всего маршрута пули
forummessage/13/535

8. направление и угол освещения цели
forummessage/13/535

9. Об отклонении пули неоднородным ветром.
http://hpbt.org/articles/veter.htm

10. Ближний ветер - дальний ветер: влияние на снос пули...
http://www.waronline.org/forum...0&postorder=asc

11. Объясните, по ветру
forummessage/13/535

12. вопрос по стабилизации пули
forummessage/13/535

13. Опять про ветер(что важнее, скорость, ВС, ФГС, ствол и тд?)
forummessage/13/535

14.

Разделы темы:

1. Физика ветрового сноса при постоянном ветре.

2. Физика ветрового сноса при произвольно изменяющемся ветре (переменном ветре).

и всё, что к этому относится!
------

Просьба ко всем:
- общаться только по теме;
- прежде чем задавать вопросы постарайтесь хотя бы прочитать предыдущие темы;
- старайтесь задавать конкретные вопросы, чтобы вам могли четко на них ответить;
- в идеале тема должна содержать только четко поставленные вопросы и развернутые ответы на них;
- общаться в теме уважительно друг к другу, даже если вы не разделяете взглядов собеседника;
- если вы увидели, что ваш пост удален ТС, удалите его окончательно сами;

------

Прошу обратить внимание участников темы, я буду удалять посты в которых даже в части текста поста есть намек на хамство, переход на личности, пустую болтовню и текст не по теме!!!