8-6-2009 17:28
KRSK
Для высокоточной стрельбы по мишеням существует система контроля попаданий: собственно сами мишени, подвижные и стационарные задники.
Стационарный задник. Используется для определения попаданий в соседнюю мишень. Появилось желание проверить именно его, т.к. в теме Получается, что в мишень пуля будет приходить не с направления стрелка, а с какого-то направления сбоку. Если ветер слева, стрелок делает вынос влево и пуля поражать мишень будет слева. Сборы. Изготовлены два фанерных щита на деревянных рейках. Для максимального исключения действия препятствия на траекторию пули фанера выбрана тонкая 4мм. Эта толщина оптимальная. Более тонкая будет играть на ветру, а более толстая может изменить траекторию полета пули. Выбор и подготовка места. Обширный таежный покос. Линия огня с расчетом преобладающего ветра на 9 часов, т.е. слева-направо. Пришлось сделать еще один выстрел для проверки вертикали на 500м. Убрав пару кликов, винтовка оказалась обнуленной по вертикали на 500м. Разница для попадания в дальнюю мишень оказалась не существенна, но на душе стало спокойнее. В мишень 1000м стрелял выносом по мил-доту. При обнулении перекрестия на 500м, сетки мил-дота не достаточно для стрельбы на 1000м, поэтому кликами "перекрестие" необходимо переносить на первую верхнюю точку. В этом случае для моей винтовки, характеристик патрона на 1000м удобно прицеливаться нижней тонкой горизонтальной линией, которая располагается над нижним утолщением. Запомнить вынос по ветру проще простого. В голове необходимо держать только две цифры для конкретного патрона. Снос на 500 и 1000м для 1м/с. Для 2м/с эта цифра удвоится, для 3м/с - утроится и т.д. Если быть супер-точным, то отличия есть, но они составляют не более 2-х сантиметров. За мишенью на удалении 8м установил аналогичный щит, только чистый без мишени. Лицевая сторона не интересовала, т.к. в дальнейшем работал только с пробоиной на тыльной стороне щита. Это и был контрольный задник. Для чистоты эксперимента по линии огня установил семь флагов для того, чтобы в момент выстрела быть уверенным, что ветер по всей дистанции дует с одной стороны, и нет разнонаправленных потоков. Стрельбу вел с крыши кунга Г-66 лежа с сошек, с использованием заднего мешка. Общий вид. 1000м мишень у кромки дальнего леса. Фото с приближением. Резкость отсутствует по причине миража. Видны мишени 100, 500 и 1000м. Стрельба и результаты. Итак, все готово. Осталось в руках с Кестрелом, на крыше кунга дождаться необходимых кондиций. Большой соблазн был ехать к мишени на машине, но важно было не нарушить точку стрельбы. Пришлось топать и дышать природой. К пробоине на тыльной стороне щита прикладываем строительный уровень. Проводим маркером вертикальную линию до верхнего среза щита. Лицевая сторона задника. С тыльной стороны задника от пробоины проводим строго вертикальную линию до верхнего среза щита. Наступает самый главный момент, ради чего это все делалось - совместить две вертикальные линии и посмотреть траекторию пули, по которой она пришла к мишени. Если пуля пришла под углом к линии стрельбы с левой стороны (вынос прицельной марки выполнялся влево от мишени, компенсируя снос ветром), то действительно ветер поворачивает носик пули по ветру. На фото видно, что они точно выходят на машину. Сносом ветром пули между щитом с мишенью и щитом задника можно пренебречь, т.к. эта величина ничтожна. Выводы: Дополнительно было интересно найти место попадания пули одного выстрела, который делал на 500м и аналогично взглянуть на траекторию. Довольно сложно было его найти в траве, но от старого следопыта никто и ничто не спрячется. Вот и попадание в землю. Используя строительный уровень, смотрим в обратном направлении стрельбы. Расстояние между мишенью и попаданием в землю намного превышает 8м и погрешность значительно больше, но даже в этих условиях визирная линия упирается в машину. Может быть излишне подробно все изложил. Просто при стрельбе не работаю, а отдыхаю. Так сказать, стрельба для души. Очень подмывало выполнить стрельбу когда половина флагов в одну сторону, а вторая - в другую. Такие кондиции были в первый день. Решил вернуться к экспериментам с ветром на следующие выезды. Итак задержался в поле. Первый день после подготовки линии огня не дождался необходимого ветра и пришлось ночевать в ожидании ветра на следующий день. Тему продолжу рассказом о конструкции щита для короткого БР, движущемся заднике. С ув. |
8-6-2009 18:28
chapar
Ждем с нетерпением :-) Очень интересно и нужно :-) С Уважением |
8-6-2009 21:54
Andrey G
Да,нормально.. . Интересно.. . Подробно, не лишне.. . И, хорошо попало...
|
9-6-2009 00:21
konsta
1. На км - должна была проявиться деривация, значит ветер был выбран компенсирующий её ? Тогда противоположный ветер её увеличит вдвое и проявится "косое" попадание ?
2. При прохождении пули через щит, имеющий толщину существенную, по отношению к длине пули, и имеющее радиальное движение, может быть отклонение, так же компенсирующее "косое" вхождение. Если бы стрельнуть несколько раз, то можно было бы видеть рассеивание на втором щите, относительно площади попадания на первом. Это значит, что единственная пуля и могла, также, случайным образом компенсировать ожидаемое отклонение. - Лучше первый щит сделать рамкой, а мишень - чистой бумагой. 3. С рацией поставить человека, чтобы отмечал номера попаданий или вынести наблюдателя метров на 600 и в бок , чтобы тот с трубой наблюдал и зарисовывал порядок попаданий на мишени и на щите. С уважением. Конечно, это не зима и лучше писать "С завистью". |
9-6-2009 00:30
BGH
Отличный выстрел (учитывая, что это первый, на километр, из 300 ВинМага, заводской винтовки, с сошек)! Респект!
------ |
9-6-2009 01:55
KRSK
1.Наоборот, был выбран ветер слева-направо и деривация для правосторонних нарезов ветровой снос усиливает. Каким образом считает БК не знаю, но для данной винтовки, патрона снос при ветре 1м/с на 1000м составляет 42см. Умножив на 3, получаем 126см. Прибавил 24см на десятую м/с и на мираж, т.к. мираж видимое изображение смещает по ветру при неизменном положении самой мишени. Получился перебор и прибавлять необходимо было не 24, а 12см. Существует еще одна тонкость при стрельбе выносом, особенно когда вертикаль выносится по нижним точкам, а ветровой снос необходимо сносить с точностью до десятой мила. Это не реально. Приходится отталкиваться от больших значений, чем десятая мила и дальнейший сдвиг осуществлять практически незаметный. "Косое" вхождение может появиться только при очень сильном ветре и значительном выносе. Если такой ветер будет слева-направо, то визирная линия двух пробоин покажет, что пуля пришла чуть с правой стороны от стрелка, но никак не с левой. 2.Длина пули Бергер 210 VLD - более 37мм, поэтому говорить, что 4мм фанера имеет существенную толщину по сравнению с длиной пули не приходится. Конечно, просто бумага мишени лучше, но заморачиваться с рамкой желания не появлялось. 3.Когда ближе к осени соберемся на стрелковую тусовку с выездом, поэкспериментируем еще, в т.ч. с трубой. BGH, спасибо. Это результат многих выстрелов на охоте выносом с расчетами в голове. Вы хорошо знаете, что зачастую хватает времени только на дальномер и, в лучшем случае, на замер ветра. С ув.
|
9-6-2009 02:15
chapar
Сергей , я чего-то не пойму - у Вас уже утро что ли ? :-) |
9-6-2009 02:18
KRSK
Оганес, почти, но ты же знаешь, что я старый солдат. ![]() С ув. |
9-6-2009 03:52
Sahib
Невероятно! Без БК, трубы, корректировшика и сразу прицепиться с ПЕРВОГО и на 500 и на 1000! Судя по фото, винтовка SHR match MacMillan .300WM? |
9-6-2009 11:27
KRSK
Да, та, которая сверху: http://world.guns.ru/sniper/sn31-r.htm К сожалению, пару лет назад была информация, что они прекратили их продажу на гражданском рынке.
Не делать большого перерыва в стрельбе в подобных местах, как на фото выше, но лучше на охоте. До подножия по склону около 500м, до светлой поляны в логу - 1000м. Утром и вечером в таких местах ветер читается не сложно. Вечером от снега холодный опускается вниз по логам, утром, наоборот - поднимается вверх. С ув. |
9-6-2009 13:52
jitter
В оценке эксперимента не хватает физики и математики.
Не кватает количественности. 1. Щиты фанерные и гарантировать, что пуля прошла через них, как через масло, нельзя. Могла отклониться. Коэфф наклона касательной к графику функции, как мы все знаем, равен производной функции в точке, т.е. на 1000м он равен 0,000003*1000=0,003. Смотри обратно на стрелка от щитков вдоль этой линии и видим, что смещение (y) относительно линии "дырка-точка выстрела" равно 3м на 1000м, т.е. примерно как и говорится "примерно на машину". Ширина ГАЗ-66 - 1,2м. Ну, пусть еще 1,8м в сторону от машины, которые глазом не улавливаются. Это только если составляющая сноса всая обусловлена отклонением носа пули, а это не так. Там есть чистый боковой снос, поэтому отклонение пули от отворота носа будет меньше, что еще сильнее приближает точку смещения к "на машину".
И еще об измерениях: А 10МОА на расстоянии 8м(расстояние между щитками) будет 23мм, а на расстонии 0,5м от глаза 1,5мм (на 0,5м нужно, чтобы сфокусировать зрение нормально). Т.е. отклонение глаза в пределах половины толщины линии (пусть 1мм) приведет к погрешности "прицеливания" почти 7 МОА, что на 1000м даст "аж" метра 2. Т.е. при таких способах измерения о точности не говорят. |
9-6-2009 14:06
jitter
Кстати, если уж пользоваться теми результами, что уже есть, и посмотреть внимательно на картинку с линиями и машиной, то видно, что линия съемки смещена влево от линии между метками на щитах. Т.е. метка заднего щита смещена вправо от линии объектив-передний щит-машина. Так и хочется подвинуть голову вправо. А такое смещение головы сразу сносит линию "прицеливания" влево от машины.
|
9-6-2009 16:16
KRSK
Фантазировать и додумывать ничего не стоит. Зрительно совмещение вертикальных линий проводил на расстоянии от задника не менее 10м. На расстоянии в 0.5м от ближней к глазу линии, вообще ничего не определишь. ![]() С расстояния около 2м проводил съемку для пояснения сути определения траектории. При съемке на экране фотоаппарата из-за солнечных лучей линии не просматривались, поэтому разместить фотообъектив точно по визирной линии не представлялось возможным. Сделал два десятка снимков и в теме разместил с наиболее близким совмещением. Теперь внимательно смотрим на фото 9. Действительно, линии не совмещены. Куда направлена линия от пробоины в мишени и объектива? Правильно, на левую сторону машины (машина стоит кабиной к нам). Теперь, если мысленно линии совместить, то они выведут в центр машины. Не совсем понятно ваше высказывание: "... т.е. примерно как и говорится "примерно на машину", хотя ниже цитируете мою фразу о точном выходе совмещенных линий на машину. И вообще, рекомендую даже в домашних условиях провести эксперимент: разместите у окна стандатртный лист с подобной вертикальной линией, такой же на удалении в 5м и, совместив линии, с расстояния 6м взгляните на малоразмерный предмет на 1000м. Это может быть окно какого-либо здания, труба, столб и т.д. С ув. |
9-6-2009 16:36
gravity
Заметил такое. Вообще в плане _ксперимента - доказано, что постфактум позицию стрелка/киллера ![]() Вот, завидую за стрелковое умение, за великолепные места, и за Г-66... Но про пулю и ветер - вроде все известно с истоков русской и немецкой науки времен так 1916-1936. Ветер пулю поворачивает. А самолеты самопаралельно себе летают, но то- офф. KRSK, я правильно понял, что вы ждали и специально выстрелили в возможно най-однородно дующий ветер прибл. 3м/с? |
9-6-2009 17:55
KRSK
Специально ждал ветра слева-направо (при таком расположении он преобладающий), чтобы все семь флагов показывали одинаковый ветер на всей дистанции. Величину желал как можно большую и условием для себя поставил не менее 3м/с, поэтому выстрел сделал только на следующий день при 3.1-3.2м/с. В ожидании больших значений мог снова пропустить день. Если внимательно посмотреть, то на первых двух фото при полной готовности к стрельбе, 1000м мишень находится в тени, а на фото попадания мишень освещает солнце и видна тень от бахромы пробоины. Это время выжидания. Бахрома образовалась из-за того, что мишень провисела ночь, утро и напиталась влагой по типу росы. Что касается поведения гироскопов и всех связанных с ними понятий, то для них самое основное, что ось вращения они держат. Пуля: Атмосфера: Фактическую поправку от пристрелочных данных в два клика по вертикали ввел после одного выстрела на 500м. О ветре и мираже говорил выше. Работаю с улучшенной версией БК Борисова. Ранее работал с первой, более простой, но эта удовлетворяет больше. Что касается машины, то это не просто Г-66, это - песня. Начиная с полной заводской комплектации, 85-метровой лебедки, отделки велюром внутри кунга и заканчивая холодной и горячей водой, микроволновкой, домашним кинотеатром и прочими наворотами и укомплектованностью. Места, действительно, красивые. В виде отступления. Недалеко от этого места прошлой весной оборудовал 500м линию стрельбы. Точно по центру покоса вкопал толстые стволы для хронографа рядом с линией огня и по два на 200 и 500м для установки щитов мишеней (вожу с собой). Периодически практикуюсь по мишеням и хаотично расставленным 0,5л пластиковым бутылкам с минералкой. Перед выездом на охоту - обязательно. С ув. |
9-6-2009 20:11
jitter
Я там написал "если пользоваться тем, что есть". То, что есть, очень неточно. Вот я могу дать совет как бы я сделал. Вам нужно изначально расположить задник на одной линии: с машина-мишень одной из сторон (лево-право). Как юстировать: Или поставить на каком-то расстоянии тот же строительный уровень и смотреть когда тот прикроет свет, но чтобы он сам имел ничтожные угловые размеры по отношению к источнику света. И так выставить и мишень, и задник по одним и тем же ориентирам. Вот когда это все будет на одной линии и есть "линия привязки", то смещение дырок можно уже посчитать количественно и сравнить. Во-вторых, на основании чего можно считать, что фанера не вносит никаких возмущений? Вот так вот пуля летела и ага - попала в фанеру и никак не изменила курса?
|
9-6-2009 22:14
KRSK
jitter, вариантов выверки может быть масса, в т.ч. обычный теодолит или та же оптика с ее прицельной сеткой. Оптика проще, но не стал заморачиваться, т.к. требовалось ее устойчивое положение на метровой высоте, плюс хождение на 1км с винтовкой.
Хождение ночью чревато тем, что без поблем тебя может выверить косолапый. Даже днем ходишь и крутишь головой по сторонам. В прошлом году рано утром рыкнул на жену, а недалеко другой на краю поселка ломал стоящую машину. Для тех целей, которые были поставлены, а именно, увидеть траекторию прихода пули в мишень относительно стрелка, вполне достаточно описанных действий. Целей вычисления количественных характеристик не ставилось. Только определение прихода пули в мишень с линии стрелка или со стороны горизонтального выноса.
Ага - не изменила. 4мм фанерный щит при прохождении данной пули с ее значительной массой, энергией и, практически, под прямым углом не может сколь существенно изменить траекторию. Проверено ранее множество раз при рассматривании мест попаданий за мишенями после прохождении фанеры значительно большей толщины. Если пуля коснется оживалом края щита, то отклонение будет. Всегда смотрю как ведут себя пули при попадании в деревья, с каких точек попадания в край дерева какое отклонение и достаточно ли энергии остается для пробития следом стоящих. Пули с иного оружия и калибров ведут себя по-другому. С ув. |
9-6-2009 23:28
jitter
Так зачем ночью? Я ж про "днем".
Без этого формализма все эти супер-усилия не могут претендовать на сколь-нибудь существенный результат, т.к. это все нельзя признать достоверным и точным. В экспериментах с выводами по-другому не бывает. Я сам горазд на такого рода эксперименты и всячески поддерживаю этот "дух любопытства", но чесслово, мне очень жаль Ваших усилий, если они не могут быть завершены и описаны с математической точностью. Вот Вы сделали вывод
А как же так? Вы сделали вынос в 1,5м и пуля описала параболу и не будь там Ваших мишеней она бы пролетела еще 100м и ее еще снесло бы, правда же? |
9-6-2009 23:53
рустам1
+N+д+а +д+а +г+С+Ы+д +Ф+Э+р+й+Ъ+д.+i+б+в+а+к+е +Ц+л+Ч +в+С+Щ.+_++ +I+С+г+й+Ъ+д+С+Я+Я+н+Ы? |
9-6-2009 23:54
BGH
В этом и смысл опыта. Сколько бы ни сносило пулю, она прилетает паралелльно линии прицеливания, а не под углом. Если было бы наоборот, то совмещение дырок дало бы неверное обратное направление. ------ |
9-6-2009 23:58
рустам1
Что за херня
|
10-6-2009 00:02
рустам1
Что то я не понял, что с ганзой. Спрошу так. БК 0,63 расчитанный?
|
10-6-2009 00:03
рустам1
С полуслова понимает ![]() |
10-6-2009 00:03
chapar
НЕ правда . Сделал вынос - передал пуле скорость горизонтальную боковую ( не важно вправо или влево), которая компенсировалась на всем протяжении полета скоростью ветра. С Уважением |
10-6-2009 00:35
KRSK
Абсолютно верно. И это видно и с формулами, и без них.
Не ваше ли это описание с математической точностью?
По-моему, вы запутались в попытках опровержения очевидного и теперь, самого себя. И что мешает просчитать на 1100м, о которых говорите?
Подогнанный один раз под реальную траекторию. Об этом говорили с НСК-И в нескольких темах. Удалите свои посты в транслите. Откройте их "редактированием сообщения", поставьте галочку в квадратике "Удалить?" и кликните "Edit". При удалении мной останется надпись. С ув. |
10-6-2009 00:52
jitter
За счет чего пуля приобрела боковую скорость? Просто от того, что выстрелили в сторону? Если стреляют выносом навскиждку без остановки из ружья - это я еше понять могу, но при скорости дульного среза по горизонтали равной 0 какова природа боковой скорости? Ветер слева-направо для роторного гироскопа усиливает его боковой снос вправо. Почему? Потому что при правостороннем вращении возникает сила, вектор которой направлен под углом 90 к вектору силы возмущения, а в случае ветра слева-направо возникает подъемная сила (сверху поток совпадает, снизу противоток, разница давлений вверх), которая создает ответную силу вправо.
Стрелок выстрелил под углом к линии визирования цели (левее цели) и никому боковых скоростей не придавал. Не будь ветра, пуля бы и улетела влево, а так ветер заставил ее отклониться вправо на расчетное расстояние.
А зачем Вы тогда барабаны поправок крутите и тем самым создаете угол между линией визирования цели и осью ствола? |
10-6-2009 01:01
jitter
Разьве то, что я написал похоже на запутывание? На картинках неочевидно то, что Вы потом пытаетесь "вывести". У экспериментов всегда есть фактаж. Если там где-то какие-то линии должны совпадать, то они должны очевидным образом совпадать на рисунках, без каких-либо додумываний. Вот и все. Вы отрицаете то, что траектория пули по горизонтали под воздействием одинакового ветра имеет вид параболы? |
10-6-2009 01:13
KRSK
jitter, нет смысла повторять ранее сказанное, начиная с начала темы. Вроде бы вы не глупы. Вникните в то, что написано ранее и все станет на свои места, в т.ч. отпадут детские вопросы, как последний.
По поводу рисунков. Одному знатоку уже рекомендовал взять БК, характеристики любого патрона, линейку, карандаш и нарисовать траекторию бокового сноса с положением на этой тректории пули. С ув.
|
10-6-2009 01:19
chapar
Соедините мысленно дульный срез винтовки и центр мишени линией. Назовем ее ось "Х". Все понятно ? |
10-6-2009 01:21
chapar
Это вообще не из той оперы. |
10-6-2009 01:26
chapar
При чем тут подъемная сила ?! |
10-6-2009 01:28
chapar
Правильно ! т.е скорость поперечного ветра компенсировала боковую составляющую скорости були. |
10-6-2009 01:31
chapar
А какая разница - стрелять выносом или крутить барабаны, - и то и другое к вектору пули направленному в центр мишени прибавляет вектор направленный перпендикулярно ( боковую скорость) , цель которой - быть компенсированным вектором скорости ветра. |
10-6-2009 10:11
KRSK
Отвечу и на этот вопрос. У нас уже многие научились говорить общими фразами. Когда дело доходит до конкретных цифр, они их либо игнорируют, либо делают вид, что не видят. Да, эксперимент провел. Что понимается под "соблюдением нужного формализма"? Во-первых, это не отчет по НИР и не статья в специализированный научный журнал. На каком основании заявляете, что "результаты не очевидны"? 1.Считаете, что с 10м зрительно нельзя совместить две линии, которые удалены друг от друга на 8м с точностью до 1мм? Вот и получается, что я описываю реальные вещи, а вы строите только догадки, за исключением того, что рассчитали эти самые 3м математически. Отсюда и вывод о вашем запутывании. Вначале опирались на конкретные цифры, а когда увидели, что они подтверждают обратное вашим последующим высказываниям, то вы перешли на общие фразы и попытались перевести разговор в область детских вопросов. Задачу эксперимента, темы видел не только в проработке мифа о приходе пули в мишень не по линии, параллельной линии прицеливания, а по линии максимального бокового сноса, но и в рассказе каким образом рассчитать поправки и сделать выстрел выносом на 1км. |
10-6-2009 10:22
DBoronin
Господа, вы когда нибудь видили как летит пуля.. . неужели нет?
Её сдувает!!! и при желании в сильный ветер можно стрелять "за угол". |
10-6-2009 10:59
KRSK
Народная мудрость никогда не иссякнет! Дмитрий, колитесь ![]() С ув. |
10-6-2009 11:12
konsta
KRSK - Даже если носик не откланяется на подлёте, то при наличии боковой составляющей движения пули, в момент касания носиком пули щита, боковая составляющая скорости носика станет = 0, а остальная часть приобретёт движение по окружности. Это изменит положение пули относительно щита, в который она должна войти под углом. Увидеть это можно на пулевом отверстии. Чем тяжелее пуля, тем результат более виден на пулевом отверстии и менее - на дальнейшем отклонении. Ну а лёгкая покажет обратную зависимость.
С уважением. |
10-6-2009 11:24
DBoronin
Да а чего там рассказывать, если нет времени считать ветер то у меня на прицеле есть шпаргалка где указан снос на полный ветер на 2м/с в милах(у меня сетка милдот) для того чтоб попасть в грудную мишень до 800метров этого вполне хватает. Ну а оценка силы и направления ветра это совокупность многих факторов.
|
10-6-2009 11:49
jitter
Если рассматривать полет пули в абсолютной системе координат, где Х - линия визирования цели, то выстрел пули под уголом к оси Х в этой системе координат, в принципе, можно разложить на 2 составляющие. И только. Сама пуля относительно динамической оси стабилизации (строгое направление, которое выдерживает гироскоп) боковых скоростей не имеет. И, срого говоря, то, что люди называют "компенсаций" - настоящий АБСОЛЮТНЫЙ снос. Сама пуля не стремится уйти влево. Ее туда насильно пустили под углом и она летит влево, а ветер слева "сдувает" ее вправо. Я понял к чему Вы клоните: Вы хотите сказать, что точечный "уход" пули от оси Х тут же компенсируется ветром и пуля все время остается примерно на одной линии - оси Х нашей абсолютной системы координат? Если я Вас правильно понял, то я с этим категорически не согласен и это легко доказывается. |
10-6-2009 13:09
chapar
С Вами все понятно .... Есть такая категория людей..... . лишь бы поспорить.... . не важно с кем... . не важно по какому поводу.... . |
|