Guns.ru Talks
Баллистика.
Эффект Кориолиса ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Эффект Кориолиса
AzeN
8-10-2011 03:02 AzeN персональное сообщение AzeN
Собственно говоря интересует его влияние на пую на различных расстояниях, насколько оно существенно, как высчитать и тд.
Честно говоря внятно даже не понял что он из себя представляет, из рассказа высокоточника услышал.
SerVS
8-10-2011 09:02 SerVS персональное сообщение SerVS
quote:
Originally posted by AzeN:
Собственно говоря интересует его влияние на пую на различных расстояниях, насколько оно существенно, как высчитать и тд.
Честно говоря внятно даже не понял что он из себя представляет, из рассказа высокоточника услышал.

А погуглить не пробовали?

http://www.science-time.com/effekt-koriolisa.html

Обычно ее не учитывают, но Если вы сможете определить на сколько провернется земля под летящей пулей, то вам не составит большого труда посчитать дополнительную поправку, связанную с этим эффектом.

mihasic
8-10-2011 22:10 mihasic персональное сообщение mihasic
Чего-то не такая уж и маленькая получается поправка, даже не ожидал. При стрельбе в средних широтах по меридиану на километр при начальной скорости 1км/с и балкоэффициенте 0.5 выходит 5см - вполне существенная величина.
SerVS
8-10-2011 22:26 SerVS персональное сообщение SerVS
quote:
Originally posted by mihasic:
Чего-то не такая уж и маленькая получается поправка, даже не ожидал. При стрельбе в средних широтах по меридиану на километр при начальной скорости 1км/с и балкоэффициенте 0.5 выходит 5см - вполне существенная величина.

Так и есть, но я ни разу ни у кого не видел даже попыток определить азимут на земную ось. Наверное потому, что ошибки в вертикали и горизонтали на таких дистанциях будут значительно больше, чем пять сантиметров. А если стрелять под углом к оси, то и поправка на Кариолиса будет еще меньше.

Хотя нет, забыл, в некоторых калькуляторах под Андроид вроде есть такая переменная связанная с Кариолисом. Но вот что то я сомневаюсь, что она правильно определяется по электронному компасу и ЖПС........

edit log

Али-Баба
10-10-2011 15:55 Али-Баба персональное сообщение Али-Баба
Кариолис расчитывается при дальней стрельбе и актуален при производстве выстрела с севера на юг и с юга на север. Есть соответствующие проги. При расчетах по вводу основных данных вводятся данные по широте и азимуту стрельбы..
abc55
18-10-2011 06:52 abc55 персональное сообщение abc55
А ежели стрелять из пушки вдоль экватора?
Сначала по вращению, а потом против, на дистанцию 10км под углом 45гр.
Стрельнуть на широте Питера, а потом на самом экваторе.

Каковы будут разлеты?

Еще вопрос.
Снаряд и в полете и на поверхности Земли ведь тоже имеет скорость вращения Земли, как и все на Земле.
Выходит, что при стрельбе на экваторе вдоль него не должно быть разлетов между
стрельбой по вращению и против.
Или тут скажется скорость вращения воздуха вместе с Землей?

Как поведет себя снаряд на планете с массой Земли, но без атмосферы ,если стрелять
вдоль экватора против и по вращению этой планеты?

Razvedka
19-10-2011 16:22 Razvedka персональное сообщение Razvedka
Это ж как надо хорошо ветер читать что бы про 5 см на километр думать?
Abrek777
20-10-2011 10:16 Abrek777 персональное сообщение Abrek777
quote:
А ежели стрелять из пушки вдоль экватора?

я так понимаю, что ЭК "учитываеться" при стрельбе поперек экватора. как при стрельбе вдоль экватора (читай по/против вращения) пуля может смещаться относительно мишени?
abc55
20-10-2011 22:33 abc55 персональное сообщение abc55
quote:
Али-Баба - актуален при производстве выстрела с севера на юг и с юга на север

Если выстрелить (лететь) с северного полюса до экватора, отклонение будет максимальным.
Скажем, снаряд летел 12 часов, Земля повернется на 180 гр, снаряд приземлится в
20 000 км от точки прицеливания.

А если полететь в обратном направлении, что произойдет, произойдет ли вообще?

Если стоять в центре вращающегося диска и стрелять в мишень на краю диска смещение будет.
А если стоя на краю стрелять в ось, смещение будет?

edit log

Abrek777
21-10-2011 09:13 Abrek777 персональное сообщение Abrek777
quote:
А если стоя на краю стрелять в ось, смещение будет?

а вот теперь вопрос понял. оговорюсь, что я не физик. Думаю смещение все же будет хотя бы потому, что земная ось имеет не только вращение но и качение.
вот что умники пишут "Влияние кориолисовых сил необходимо учитывать в ряде случаев при истолковании явлений, связанных с движением тел относительно земной поверхности. Например, при свободном падении тел на них действует кориолисова сила, обусловливающая отклонение к востоку от линии отвеса. Эта сила максимальна на экваторе и обращается в нуль на полюсах. Летящий снаряд также испытывает отклонения, обусловленные кориолисовыми силами инерции. Например, при выстреле из орудия, направленного на север, снаряд будет отклоняться к востоку в северном полушарии и к западу - в южном. При стрельбе вдоль экватора силы Кориолиса будут прижимать снаряд к Земле, если выстрел произведен в восточном направлении." (с)
abc55
21-10-2011 16:56 abc55 персональное сообщение abc55

Свободное падение тела.
Если в движущемся вагоне кинуть с потолка шарик, он упадет на точку прицеливания.
Смещения не будет относительно вагона, так как шарик имеет скорость вагона и движется
одновременно вместе с вагоном, и вниз к полу.
Смещение заметит человек на перроне.
Ну, или смещение будет при ускоренном движении вагона.
Воздух в вагоне движется с той же скоростью, что и вагон.
При ускоренном движении плотность у задней стенки вагона должна быть больше.

Скорей всего при стрельбе вдоль экватора снаряд не будет жать к Земле.

Если на экваторе с башни кинуть шарик смещения быть по идее не должно, так как
шарик имеет скорость 40 000км /24ч = 1666км/ч.
Шарик падая, будет догонять по инерции Землю (воздух имеет ту же скорость и не повлияет).
Падать шарик будет отвесно вниз относительно Земли и по кривой относительно Солнца.

О движении по земной орбите.
Вращение Земли вокруг собственной оси и вокруг Солнца - все эти силы уже приложены к снаряду, так как он часть этой системы.

Эффект будет в случае с метеоритом, так как он в другой системе отчета, не привязан к Земле.
Тут могут сказаться все вращения - вокруг оси, вокруг Солнца, вокруг Черной дыры и плюс перемещение галактики в Пространстве.
Это с учетом, что метеорит не привязан ни к одной системе отчета.

aw308
25-10-2011 04:51 aw308 персональное сообщение aw308
цитата:
Кариолис расчитывается при дальней стрельбе

А также при арт. обстреле, при запуске межконтинентальных ракет а также для расчета приземления шатлов
цитата:
актуален при производстве выстрела с севера на юг и с юга на север.

Вы заблуждаетесь
цитата:
Скорей всего при стрельбе вдоль экватора снаряд не будет жать к Земле.

))
Если кратко то: При стрельбе с запада на восток пуля прилетит ниже цели. Если стрелять с востока на запад то пуля прилетит выше.

edit log

abc55
25-10-2011 10:22 abc55 персональное сообщение abc55
Эффект Кориолиса работает только при стрельбе с Севера на Юг.
В обратном направлении нет.
Вдоль Экватора тоже не работает.
Также работает при стрельбе под некоторым градусом юго-запад и юго-восток.
Чем больше градус, тем меньше эффект.

Едет поезд с севера на юг, мы машинисты. Земля уходит из-под поезда влево.
Стало быть, колеса поезда жмутся к правой рельсе, а значит, они должны стираться
сильнее, чем левые.
Что мы и наблюдаем в жизни.
Поезда идущие с юга на север не прижимаются к рельсам.
Это следует из опыта -
Если стрелять с центра диска в его край, мы не попадем в цель, так как цель переместится за время полета пули, а если стрелять с края в центр, то попадем, так как центр неподвижен.
По этому стираются только правые рельсы и только на полотне ведущим с севера на юг.
На обратном полотне рельс не стирается.
Полотна идущие вдоль экватора тоже не стираются.

Это же относится и к автомобилям, но там этот эффект незаметен.
Если бы Земля была бы сплошь асфальтом, то водитель держащий руль строго прямо
едущий с севера на юг, в точку назначения не попал.
А водитель едущий с юга на север попал.

Реки, текущие с севера на юг подмывают сильнее правый берег, что мы и наблюдаем в жизни.

aw308
25-10-2011 15:10 aw308 персональное сообщение aw308
Фантастика
abc55
25-10-2011 15:35 abc55 персональное сообщение abc55
Фантастика фантастикой, изложил, как понимаю, прошу знающих (понимающих) поправить или согласится, мне самому до конца непонятен сей эффект.

Легко сказать фантастика, сложнее разобраться, разобраться до конца,
чтоб не оставалось сомнений и пробелов.
Господа, раздел - баллистика, тут много знающих людей, помогите разобраться.


Abrek777
25-10-2011 16:04 Abrek777 персональное сообщение Abrek777
quote:
прошу знающих (понимающих) поправить или согласится, мне самому до конца непонятен сей эффект.

ну по приведенным примерам сей эффект Вам вполне понятен. Что тут еще понимать, а главное мне кажется, что вся эта инфа имеет чисто теоретический смысл для владельцев гражданского оружия. Как тут aw308 сказал так можно и до солнечного ветра и нутации оси доразмышлять.
abc55
25-10-2011 21:10 abc55 персональное сообщение abc55
Не совсем понятен эффект маятника в соборе на широте Питера.
Оно просто, если поставить маятник строго на полюсе.
Массивный шар на веревке будет колебаться в одной плоскости, Земля будет проворачиваться. Мы увидим, как маятник медленно поворачивает плоскость колебания.
А так же при длительном наблюдении мы заметим, что веревка несколько скрутилась,
что приведет к вращению шара вокруг своей оси.
На экваторе это эффект отсутствует - все логично и понятно.

Но как быть с питерским маятником?
Почему он отклоняется от первоначальной плоскости?

Моя версия.
Все дело в расстоянии, которое пробегает шар маятника. Если память не изменяет,
то оно примерно метров 10-12.
Маятник по идее должен качаться строго по линии Север-Юг, иначе никак.
Когда шар маятника идет с севера на юг, Земля чууууть проворачивается под шаром.
Купол собора тянет за собой трос и немного утягивает с тросом шар.
В результате, эффект работает не чисто.
Назад шар идет без смещения.
Минут за 10, плоскость шара провернется на градусов 5-7.
Если бы шар летел как снаряд целых 10 минут, то угол был бы значительно больше.
Трос должен съедать эти градусы по идее.

Dalian
26-10-2011 11:34 Dalian персональное сообщение Dalian
quote:
Массивный шар на веревке будет колебаться в одной плоскости, Земля будет проворачиваться. Мы увидим, как маятник медленно поворачивает плоскость колебания.

Интересно дополнить, что явление сохранения плоскости колебания маятника, в общем-то, тоже не совсем ясно. Это, якобы, постулат, так же как и сохранение оси гироскопа (каковым маятник и является). Но относительно какой системы сохраняет гироскоп направление своей оси? Относительно гравитационного поля Земли, галактики, вселенной? При более детальном рассмотрении не выдерживает критики.
mihasic
26-10-2011 16:29 mihasic персональное сообщение mihasic
Выключите кто-нибудь abc.
Вот насколько чукча не читатель, это просто диву каждый раз даюсь.
Ну почему бы не гуглануть, ведь столько прекрасных объяснений, иллюстраций всяких. Вот, кому интересно, первая же гуглоссылка
ru.wikipedia.org
Кто уж совсем читать не любит, там мультик в правой части экрана. Легко видеть, что кориолис прекрасно работает в обе стороны, и от экватора к полюсу, и от полюса к экватору. И ТОЛЬКО В МЕРИДИАНАЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ. То, что не в меридианальном - не кориолис.
Я понимаю, что скорость мысли у всех разная, и ничего тут нет зазорного, Эйнштейн, например, был тугодумом. Но зачем говорить быстрее, чем думаешь? Зачем замусоривать информационное пространство?

edit log

Abrek777
26-10-2011 18:57 Abrek777 персональное сообщение Abrek777
quote:
Выключите кто-нибудь abc.

Коллега, никого выключать не надо. если убрать все умные слова, то я так понимаю вопрос простой. На указанном Вами мультике показон шарик который запускаеться из центра в красненькую точку и тут с отклонеием все понятно, а вопрос abc55 в том, будет ли отклонение если пустить шарик ИЗ красной точки в центр и если будет отклонение то почему?
я все хотел выяснить выяснил, все остальное считаю к стрельбе на своем уровне отношение не имеющим...

click for enlarge 498 X 41  1,9 Kb picture

вот такую хрень считаю к стрельбе имеющую такое же отношение как Федя Емельяненко к балету...в принципе наверное станцевать сможет, но нахер надо.

edit log

mihasic
26-10-2011 19:18 mihasic персональное сообщение mihasic
quote:
будет ли отклонение если пустить шарик ИЗ красной точки в центр и если будет отклонение то почему?

А как ему не быть? На периферии шарик получает в момент старта в поперечном направлении скорость, равную угловой скорости вращения, умноженной на радиус места запуска. Или это тоже "хрень" и Федя Емельяненко (кто это, кстати, такой?)? Значит, он поедет не к центру, а куда? Правильно, вбок. Уж куда проще?

Abrek777
26-10-2011 20:10 Abrek777 персональное сообщение Abrek777
quote:
(кто это, кстати, такой?

сасед мой.
quote:
Или это тоже "хрень"

вот вы как НЕ "комнатный" стрелок скажите мне как часто вы учитываете эффект Кариолиса при стрельбе?
mihasic
26-10-2011 20:51 mihasic персональное сообщение mihasic
quote:
вот вы как НЕ "комнатный" стрелок скажите мне как часто вы учитываете эффект Кариолиса при стрельбе?

Никогда. Но я вообще не стреляю на дальние дистанции.
abc55
26-10-2011 21:06 abc55 персональное сообщение abc55
quote:
Уж куда проще?

Если стрелять с самолета вбок, пуля полетит вбок и вперед со скоростью самолета.
Стало быть, поезд идущий с экватора на север будет жаться к правой рельсе, так как
поезд имеет угловую скорость вращения Земли.
Значит, не только правый рельс будет стираться в полотне ведущем с севера,
но и правый рельс ведущий с экватора.
Так?
Или же подмываться будут только правые берега рек (относительно течения),
и все равно каких, север-экватор или экватор-север.

mihasic
26-10-2011 21:19 mihasic персональное сообщение mihasic
quote:
Если стрелять с самолета вбок, пуля полетит вбок и вперед со скоростью самолета.
Стало быть, поезд идущий с экватора на север будет жаться к правой рельсе, так как
поезд имеет угловую скорость вращения Земли.
Значит, не только правый рельс будет стираться в полотне ведущем с севера,
но и правый рельс ведущий с экватора.
Так?
Или же подмываться будут только правые берега рек (относительно течения),
и все равно каких, север-экватор или экватор-север.

Более того, если стрелять ночью строго вертикально, то можно попасть в Кассиопею. А если правый рельс переложить налево, он станет левым, и его можно будет толкнуть во Вторчермет. А если стрелять из самолёта "вбок", то в боку будет дырка.
Bahing308
26-10-2011 21:31 Bahing308 персональное сообщение Bahing308
quote:
Я тут прикинул - круглость и вращение Земли может поправку дать довольно большую, на экваторе до +50/-23 см вертикально поправки на 1км (БК=0.39, V0=830м/с),в наших широтах поменьше.

мысли не мои просто скопировал из соседней темы.
abc55
26-10-2011 22:11 abc55 персональное сообщение abc55
quote:
Более того, если стрелять ночью строго вертикально, то можно попасть в Кассиопею. А если правый рельс переложить налево, он станет левым, и его можно будет толкнуть во Вторчермет. А если стрелять из самолёта "вбок", то в боку будет дырка.

Столько ненужных, вредных слов.
Спросил вас по-человечески, а вы все противничаете.
Скажите - не знаю, да и дело с концом.

Я вам рисунок в тему бросил про баланс пули, так вы его не удосужились даже изучить.
Написали что-то не по теме и свернулись.
Почему нужно обязательно вращать пулю с такой скоростью, какую она имеет после выстрела?
Что с меньшей скоростью вращать нельзя? Что при меньшей скорости вращения пуля не способна держаться на траектории?
Вы вроде сами хотели поначалу ее крутануть и фотать.

Вы там сказали, что пуля после выстрела непригодна,
но где вы там обнаружили на рисунке, что она выстреляна и деформирована?

Там 2 ствола, в первом она разгоняется штырьком или пневной, во втором получает
некоторое вращение и летит всего на 10-20 метров.
Если пуля сбалансирована, она попадает в отверстие и естественно мягко улавливается.
Если нет, то и нах она не нужна.
Про 30 процентов это шутка, что шуток вы уже никак не понимаете?


mihasic
26-10-2011 22:39 mihasic персональное сообщение mihasic
Ребята, сами с ним разбирайтесь, я пошёл...
Abrek777
26-10-2011 23:33 Abrek777 персональное сообщение Abrek777
quote:
Никогда.

вот по этому я и говорю что все это херня. все в раздел "любопытная физика"
Abrek777
26-10-2011 23:37 Abrek777 персональное сообщение Abrek777
quote:
я пошёл...

далеко не уходите, ваше мнение нам еще пригодится. )
abc55
27-10-2011 03:06 abc55 персональное сообщение abc55
блин, Михас мрачный какой-то
вроде не в совке живет
это у нас люди такие встречаются неулыбчивые от жизни поганой


dreadmoonboogaloo
7-11-2011 13:53 dreadmoonboogaloo персональное сообщение dreadmoonboogaloo
quote:
Originally posted by Dalian:

Но относительно какой системы сохраняет гироскоп направление своей оси? Относительно гравитационного поля Земли, галактики, вселенной?


гироскоп на земле, и притягивается он к земле в поле силы притяжения земли, значит относительно центра масс земли.
стреляем с земли на землю, значит привязываемся к цнрту земли.

quote:
Originally posted by abc55:

Реки, текущие с севера на юг подмывают сильнее правый берег, что мы и наблюдаем в жизни.

все (ВСЕ, АБСОЛЮТНО ВСЕ) реки в северном полушарии сильнее подмывают правый берег. В южном - левый.
Ровно как и ветер, дующий из области в высоким давлением в область с низким давлением стремится повернуть направо (в северном полушарии) независимо от того, в какую сторону он "хочет" дуть. Именно из-за этого, в северном полушарии циклон закручен против часовой, а антициклон - по.
хотите продолжить цепочку? ветра потому и дуют кругами, потому что ЛЮБОЙ прямой изначально ветер в северном полушарии закручивается ВПРАВО.

А если быть верным дебильной логике (с севера на юг работает, а обратно и вдоль широты - нет), то все ветры дули бы с полюсов к экватору, потом поворачивали на запад, и так и крутились бы по экватору против вращения земли, пока на полюсах воздух не закончится.

по этому предлагаю всё-таки выключить abc.

к ответу на вопрос про то, попадёт ли пуля, выпущенная с края вращающегося диска в его центр, - непременно попадёт. но лететь будет по дуге (относительно диска).
всё как на движущейся иллюстрации:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Кориолиса
начальная и конечная точки там же (поменяны местами), только выгнутость дуги в другую сторону.

edit log

Dalian
7-12-2011 13:09 Dalian персональное сообщение Dalian
гироскоп на земле, и притягивается он к земле в поле силы притяжения земли, значит относительно центра масс земли.
стреляем с земли на землю, значит привязываемся к цнрту земли.

Бред. Силы инерции не зависят от гравитационного поля земли. Гироскоп должен сохранять свое положение и в удаленной точке.
Опять же, насчет попадания пули при стрельбе на диске: попадет, если брать "обратное упреждение", т.к покидающая ствол пуля будет иметь скорость обода диска, перпендикулярную направлению на цель.

bezceller
18-1-2012 14:30 bezceller персональное сообщение bezceller
quote:
Originally posted by dreadmoonboogaloo:

но лететь будет по дуге


не будет =) хотя вру, в условиях гравитации таки парабола будет, но независимо от вращения какого либо диска =)

на счет эффекта кориолиса... просто приплюсовываем линейную скорость вращательного движения на поверхности Земли, а таже учитываем смещение мишени за время полета снаряда (любого) в условно безвоздушном (воздух тоже движется вместе с землей, инерционно) пространстве... задачка школьного уровня.

dreadmoonboogaloo
20-1-2012 08:45 dreadmoonboogaloo персональное сообщение dreadmoonboogaloo
господа спорщики, сходите в ближайший университет или более-менее грамотный институт технический, и спросите у кого-нибудь из преподов наиболее уважаемых.
прежде чем пороть бред, основанный лишь на личных мнениях, но не на физических законах (которые у вас то работают то нет).
bezceller
21-1-2012 11:52 bezceller персональное сообщение bezceller
а вам, значит, бред нести можно? с какого перепугу пуля будет лететь по дуге относительно середины оси диска (то есть неподвижной точки), если на пулю не действуют никакие силы во время полета (рассматриваем случай проекции трехмерного движения на горизонтальную плоскость)?
dreadmoonboogaloo
21-1-2012 19:02 dreadmoonboogaloo персональное сообщение dreadmoonboogaloo
ровно с такого-же, как в обратном случае (как в примере на википедии).
bezceller
22-1-2012 05:19 bezceller персональное сообщение bezceller
то есть по-вашему, пуля будет нарушать 1й закон Ньютона, да? оригинально
dreadmoonboogaloo
22-1-2012 11:19 dreadmoonboogaloo персональное сообщение dreadmoonboogaloo
а то что законы Ньютона нарушаются при движении от центра вас не смущает?)

уважаемый, 1й закон Ньютона написан для ИНЕРЦИАЛЬНЫХ систем отсчёта. Земля таковой не является. Ибо крутится, да, представьте себе

почитайте уже книжек каких-нибудь что-ли :-)

edit log

bezceller
25-1-2012 14:20 bezceller персональное сообщение bezceller
знаете, ваш ответ просто шикарен...
не буду с вами спорить, а то ещё что-нибудь нагородите... но школьный учебничек уж внимательно прочтите, книжек вам рановато ещё читать

p.s. да, раз уж пуля по дуге будет летать... что, если диск будет ну очень быстро вращаться - пуля будет по кругу лететь, да? согласно вашей логике - так и будет


Guns.ru Talks
Баллистика.
Эффект Кориолиса ( 1 )