охота с пневматикой

Раневая баллистика (часть вторая).

Fil55 13-11-2011 21:30

В продолжение темы "Трофейный выстрел и раневая баллистика"
https://forum.guns.ru/forummessage/135/616798.html

РАНЕВАЯ БАЛЛИСТИКА - раздел судебно-медицинской экспертизы, описывающий повреждения, вызванные травмой (мы будем рассматривать только повреждения, связанные с пулевыми ранениями).

Оглавление:
1. Механизм пулевых ранений животных.

2. Характеристика пуль и скорость. https://forum.guns.ru/forummessage/135/894255-m22640252.html

3. Аспекты поражающего действия пули и формирования раневого канала. https://forum.guns.ru/forummessage/135/894255-m22640263.html

4. Ултразвуковое воздействие пули.
https://forum.guns.ru/forummessage/135/894255-m22640272.html

5. Анатомия дичи, убойные зоны.
https://forum.guns.ru/forummessage/135/894255-m22640288.html

6. Фактический материал (фото раневых каналов, пуль) https://forum.guns.ru/forummessage/135/894255-m22640389.html

7. Таблицы (статистика). https://forum.guns.ru/forummessage/135/894255-m22640398.html

8. Экспериментальные отстрелы по биотканям. https://forum.guns.ru/forummessage/135/894255-m22640452.html

1. МЕХАНИЗМ ПУЛЕВЫХ РАНЕНИЙ ЖИВОТНЫХ.
Экспериментально было установлено, что в тканях энергия ранящего предмета обратно пропорциональна квадрату плотности тканей, а скорость движения частиц тканей прямо пропорциональна их плотности. При ударной травме более плотные ткани приобретают большую скорость движения и, "настигая" менее плотные, внедряются в них.
Степень сопротивления тканей определяют:
1. плотность,
2. вязкость,
3. эластичность,
4. насыщенность водой,
5. анатомическая и гистологическая структура.

Максимальное сопротивление ударной кинетической энергии оказывают плотные, практически несжимаемые ткани, плотные органы с оболочкой и полужидким содержимым (головной мозг, защищенный костями черепа).
Минимальным оно оказывается в рыхлой соединительной клетчатке и легких. Сопротивление воздуха примерно в 800 раз меньше, чем жидкости, поэтому, находясь в альвеолах, он значительно снижает сопротивление легких к травме.

Энергия разрушения при ранении зависит от:
1) массы ранящего предмета;
2) скорости его полета при ударе;
3) быстроты амортизации живой силы, т. е. от физического состояния тканей.

Временная пульсирующая полость возникает при попадании пули с ударной скоростью не менее 300 м/с. При скорости выше 700 м/с возникающий в тканях "пульсирующий эффект" может в десятки раз превышать поперечник пули. Размеры "временной пульсирующей полости" определяются величиной переданной тканям кинетической энергии пули. В момент пульсации полости наблюдаются перепады давления, что приводит к резкому расслоению, смещению, контузии органов и тканей, проникновению в глубину раны инородных тел и микроорганизмов на значительное расстояние от раневого канала. Как показывают результаты исследований, в момент ранения и сразу после него в среде регистрируются два вида волн - ударные и волны давления.

Ударные волны характеризуются кратковременностью существования 1-3 мс, высокой амплитудой и скоростью распространения в тканях - до 1400-1500 м/с. Их непосредственное повреждающее действие менее выражено, чем у волн давления. Волны давления регистрируют в течение 20-30 мс, что соответствуют продолжительности существования временной пульсирующей полости. С действием волн давления связывают непосредственные повреждения тканей по периферии от раневого канала. При отражении от плотных структур может происходить интерференция, что приводит к локальному увеличению повреждения.

Чем больше масса и скорость ранящего предмета, тем сильнее удар и разрушение тканей. Экспериментально установлено, что чем больше пробивная способность пули, тем слабее рассеивание кинетической энергии, и наоборот.

Чем МАССА ПУЛИ БОЛЬШЕ, а СКОРОСТЬ МЕНЬШЕ, тем БОЛЬШЕ ПРОБИВНАЯ СПОСОБНОСТЬ, но МЕНЬШЕ способность к боковому удару (ОТДАЧЕ ЭНЕРГИИ ТКАНЯМ).
В нашем понимании - ДЫРОКОЛ.

Fil55 13-11-2011 21:41

2. ХРАКТЕРИСТИКА ПУЛЬ и СКОРОСТЬ.

Остроконечные удлиненные пули нередко отдают поражаемым тканям лишь 1 /10 часть своей кинетической энергии.

Наиболее существенные повреждения возникают при формировании сверхзвукового потока в тканях при передаче энергии. Остроконечные пули образуют такой поток при скорости 1300 м/с, пули с закругленной головной частью - при 800 м/с.

Мягкие безоболочечные пули обладают высокой пластичностью и при контакте с мягкими биологическими тканями тратят часть энергии на собственную деформацию, увеличивают время воздействия и мощность удара. Смещение центра тяжести пули к хвостовой части значительно снижает устойчивость ее движения в воздушной среде и по ходу раневого канала.

Остроконечная пуля создаёт сверхзвуковой ударный поток в тканях при угле встречи 90 градусов на скорости около 1300 м/с, а при угле 45 градусов - около 600 м/с. При этом нередки разрушения пули и ее внутренние рикошеты.

ДЛЯ ТУПОГОЛОВОЙ ПУЛИ ПРИ УГЛЕ ВСТРЕЧИ С ЦЕЛЬЮ 45 градусов НЕОБХОДИМАЯ СКОРОСТЬ СОСТАВИТ МЕНЬШЕ 400м/с.

Временная пульсирующая полость возникает при попадании пули с ударной скоростью не менее 300 м/с.

При скорости выше 700 м/с "пульсирующий эффект" может в десятки раз превышать поперечник пули.

Высокоскоростные пули в имитаторах биологических тканей существенно теряют устойчивость, разворачиваясь продольной осью на 90 градусов и более по отношению к направлению баллистической траектории. При этом возникают временные полости, размеры которых в десятки раз превышают калибр ранящего снаряда.

Энергия малокалиберных и высокоскоростных пуль ниже энергии пуль калибра 7,62 мм на всех дистанциях выстрела. Однако объем переданной энергии выше.

МАЛОКАЛИБЕРНАЯ ПУЛЯ ОБЛАДАЕТ БОЛЬШИМ ПОРАЖАЮЩИМ ДЕЙСТВИЕМ, так как способна отдавать поражаемому объекту большую долю кинетической энергии по сравнению с пулей среднего калибра.

Интегрирующее поражающее действие:
высокая начальная скорость,
малая устойчивость в полете и в тканях,
малая масса,
смещенный к хвостовой части центр тяжести,
мягкий сердечник.

В полёте при прохождении определённого скоростного барьера, а именно примерно полторы скорости звука = 495м/с (зачастую и меньше, всё зависит от калибра, геометрии, качества ствола, характеристик и качества пули) за пулей образуется канал разряженного воздуха, который оказывает дестабилизирующие воздействие на пулю. И это факт. При уменьшении скорости пули, "вращательно-качательное" движение пули вокруг центра тяжести становится больше вращательного вокруг оси вращения (симметрии). А разряженная область помогает пули опрокинуться.

В ранах, нанесенных высокоскоростными, пулями по сравнению с повреждениями, вызванными пулями с низкой скоростью полета, более выражены изменения тканей по ходу раневого канала. Это подтверждается формированием большего по размерам первичного раневого канала и усилением разрушения тканей в зоне контузии, что можно объяснить образованием более крупной "временной пульсирующей полости", более заметными ультраструктурными повреждениями зоны сотрясения, проявляющимися в деградации органелл клеток и миофибрилл. Ранения, нанесенные высокоскоростными пулями, характеризуются усилением воспалительных и дистрофических процессов, протекающих на фоне более выраженных повреждений системы микроциркуляции, что способствует увеличению зоны контузии и усилению вторичного некротизирования тканей в зоне коммоции.

Чем МАССА ПУЛИ МЕНЬШЕ, а СКОРОСТЬ БОЛЬШЕ, тем МЕНЬШЕ ПРОБИВНАЯ СПОСОБНОСТЬ, но БОЛЬШЕ способность к боковому удару (ОТДАЧЕ ЭНЕРГИИ ТКАНЯМ).

Естественно, что речь идёт о достаточной массе пули (применительно к охоте) для взятия соответствующего трофея при выстреле по убойной зоне. Но и здесь нужно эти зоны разделять: I - головной мозг и шейный отдел спинного мозга; II - сердце-лёгкие.

I .В случае проникающего ранения черепа вследствие контакта с костным веществом часто изменяется форма пули и она проникает в ткань мозга деформированной или даже фрагментированной, в результате чего происходят обширные разрушения вещества мозга.
II. Раны легкого отличаются от ран других органов, поскольку легочная ткань содержит воздух, то временная пульсирующая полость не бывает больших размеров. Раневой канал в легочной ткани узкий, тем не менее по периферии от него возникают значительные по протяженности кровоизлияния, а также ателектазы.
III. Раневой канал при проникающих ранениях живота имеет сложное строение, что обусловлено его локализацией и расположением в брюшной полости полых и паренхиматозных органов.

Всегда ли так однозначно действие высокоскоростных пуль? На этот вопрос следует отвечать категорично - "нет". Это верно до тех пор, пока сравниваются повреждения, полученные в результате выстрелов с одинакового расстояния, локализующиеся в одинаковых анатомических областях.

Fil55 13-11-2011 21:42

3. АСПЕКТЫ ПОРАЖАЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ ПУЛИ И ФОРМИРОВАНИЯ РАНЕВОГО КАНАЛА.

МЕХАНИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ - прямой удар (при малой скорости).

МЕХАНЧЕСКИЙ и ВОЛНОВОЙ ЭФФЕКТЫ - прямой и боковой удары (при большой скорости).

МЕХАНИЧЕСКИЙ, ВОЛНОВОЙ и УЛЬТРАЗВУКОВОЙ ЭФФЕКТЫ - прямой, боковой удары + воздействие волн УЗ низкой частоты (при сверхскоростях).

Энергия разрушения при ранении зависит от:
1) массы ранящего предмета;
2) скорости его полета при ударе;
3) быстроты амортизации живой силы, т. е. от физического состояния тканей.

Пулевые ранения характеризуются:
1) дефектом ткани по ходу раневого канала, всегда индивидуального по локализации, длине, ширине и направлению;
2) наличием зоны некротизированной ткани вокруг раневого канала;
3) расстройством кровообращения и питания в тканях, граничащих с зоной ранения.

Решающее значение имеет величина переданной тканям энергии. При ранении живого организма возникают повреждения, связанные с непосредственным разрушительным действием силы прямого удара и действием бокового удара вследствие распространения энергии снаряда в стороны от оси его движения.

Морфологические изменения обусловлены действием прямого и бокового ударов. Повреждающее действие на ткани оказывает противоудар или отраженный удар. Сущность сводится к действию отраженной от плотных тканей ударной волны, а также к многократным ударам органа о его плотную оболочку или плотный соседний орган.

Кинетическая энергия прямого и бокового ударов находится в обратном отношении друг к другу. Сила бокового удара увеличивается, когда возрастает плотность и вязкость пронизываемых тканей. В этих условиях пуля теряет кинетическую энергию, передавая ее тканям. Последние приходят в ритмично-колебательное движение (молекулярное сотрясение по Борсту).

ПРЯМОЙ УДАР в зависимости от величины кинетической энергии травмирующего предмета может привести к разъединению, расщеплению, размозжению и раздроблению тканей, находящихся на пути травмирующего предмета. Рана всегда имеет следы большей или меньшей степени ушиба. Такие эластичные структуры, как кожа и сосуды, при ударной травме растягиваются и выпячиваются по направлению действующей силы.
Паренхима органов в зоне прямого удара разрушается, а волокнистые структуры (фасции, апоневрозы, соединительнотканные прослойки) разрываются или раздвигаются. Малоэластичные напряженные тканевые структуры, например растянутые коллагеновые волокна, нервы, сокращенные мышцы и клетки паренхимы, разрываются и размозжаются. В отличие от этого напряженные эластические структуры (сосуды, эластические волокна) выдерживают значительное растяжение и обычно не разрываются.

ПРЯМОЙ УДАР. "Медленная" пуля (скорость меньше 300м/с ) большой массы и большого калибра обеспечивает поражение дичи за счёт непосредственного воздействия: большая пробивная способность (глубокое проникновение), широкий (соответственно калибра) раневой канал и, соответственно, достаточно массивное повреждение тканей по ходу раневого канала. Энергия расходуется на проникновение. Если дичь "прошита" насквозь ("дырокол"), то часть энергии ушла вместе с пулей.

БОКОВОЙ УДАР наиболее выражен в жидких несжимаемых тканях, меньше - в малоэластических и самый минимальный - в эластических. В тканях организма он проявляется в виде взрывного эффекта или коммоции.

Взрывной эффект является следствием максимального проявления бокового и отраженного ударов, когда вся пробивная способность травмирующего предмета сводится к нулю, превращаясь в энергию ударной волны. Эта энергия исчисляется многими сотнями килограммометров, мгновенно действующих на ткани. Частицы тканей в зоне ударной волны получают огромное ускорение, а так как амортизация силового воздействия на несжимаемые ткани, богатые водой, оказывается невозможной, то возникает разрушение органа. Наиболее часто взрывной эффект наблюдается в плотных органах, до предела наполненных жидким содержимым. В мышцах взрывной эффект возникает при резком их напряжении. Часто его можно наблюдать при ранениях коротких костей, разрывающихся на мелкие кусочки.
Уже через 0,0005 с после первичного контакта проникающий в тело высокоскоростной снаряд начинает оказывать взрывоподобное действие, отслаивая кожу и формируя временную пульсирующую полость, которая достигает наибольших размеров через 0,005 с, а затем постепенно, пульсируя со снижающейся амплитудой, к 0,08 с уменьшается. Полость начинает формироваться в процессе прохождения пули.

Зарегистрированная динамика изменения пульсирующей полости и колебаний давления в процессе образования пулевого ранения показывает, что они представляют собой волнообразный процесс, выражающийся в резком и высоком первичном подъеме, а затем в столь же резком снижении давления с последующими более пологими и постепенно затухающими волнами. Первичный высокий подъем давления называют ударной волной. С ней связано поступательное повреждающее действие непосредственно самого огнестрельного снаряда. Последующие изменения принято обозначать как волны давления или сжатия. Их действием объясняют разрушения в тканях, окружающих раневой канал. Однако такое представление не вполне точно отражает происходящие процессы. На самом деле временная пульсация полости и волнообразные изменения давления свидетельствуют о попеременном действии на поражаемые ткани положительного и отрицательного давления.

Биологические ткани более устойчивы к положительному давления и в меньшей степени способны противостоять отрицательной полуволне. Отрицательное давление в водонасыщенной среде вызывает кавитацию: образование вакуумных полостей. Формируясь из ядра, полость вначале расширяется ,а затем схлопывается. Весь процесс занимает несколько миллисекунд. При схлопывании каверн возникают ударные волны значительной силы, приводящие к перепадам давления в несколько тысяч килопаскалей. Силы кавитации столь велики, что способны разрушать стальные и железобетонные конструкции. Именно с этим явлением связано образование очагов разрушения биологических тканей. Таким образом, кавитационное воздействие обладает взрывоподобным эффектом.

Под коммоцией понимают смещение тканей при образовании временной пульсирующей полости и действии энергии ударной волны за пределами этой полости. Коммоция выражена сильнее в головном, спинном и костном мозге, слабее - в мышцах, паренхиматозных органах и минимально - в органах, которые легко амортизируют силу ударной волны (кожа, легкие). Коммоционные повреждения распространяются вокруг зоны прямого воздействия ударной травмы. Однако нередко они наблюдаются и в соседних органах.
БОКОВОЙ и ПРЯМОЙ УДАРЫ. "Быстрая" пуля (скорость, малый калибр, максимальная отдача энергии тканям). Пробивная способность невелика, но зато максимально выражена отдача энергии. Поражение носит мозаичный рисунок в связи с сильной деформацией пули, вплоть до её фрагментации и кавитацией. При этом кавитационные поражения могут представлять собой отдельные очаги повреждения, без непосредственной связи с раневым каналом. Мозаичное повреждение.

Повреждающее действие этих пуль характеризуется выраженным увеличением площади первичного раневого канала и некоторым уменьшением глубины проникновения в ткани. При столкновении пули с тканью происходит распластывание пули, в результате чего увеличивается ее диаметр и уменьшается длина. Распластывание пули нарушает ее аэродинамическую форму, способствуя увеличению временной пульсирующей полости, а также первичного раневого канала вследствие выраженного разрушения тканей. Однако значительное увеличение "временной пульсирующей полости" происходит главным образом в результате разрушения пули. Мягкие скоростные пули при прохождении через ткани теряют от 59 до 77% своей массы вследствие раскалывания и образования многочисленных осколков, распространяющихся радиально от основной проекции пули на значительное расстояние.

При встрече с тканями пуля наносит удар, затрачивая часть свой энергии, при этом частицы тканей приобретают волнообразное колебательное движение, передающееся как по оси движения пули, так и в стороны. Внедряясь в ткани и разрушая их, пуля при движении непрерывно теряет свою энергию, при этом вокруг него формируется поток частиц разрушенных тканей, которым непосредственно и передается часть энергии снаряда. Позади движущегося снаряда образуется временная полость, поперечник которой может в несколько раз превышать диаметр ранящего снаряда. Образование этой полости, которую называют "временной пульсирующей полостью" раневого канала, является результатом передачи кинетической энергии снаряда непосредственно тем частицам тканей, которые с ним соприкасаются. Достигнув максимальных размеров, эта полость начинает спадаться, происходит ее "схлопывание", однако давление в полости раневого канала к этому моменту еще не успевает сравняться с давлением окружающей среды, поэтому вновь происходит увеличение ее размеров, но с меньшей амплитудой. После нескольких таких колебаний полости формируется раневой канал.

В ранах различают первичный раневой канал, зону контузии и зону сотрясения. Первичный раневой канал (первичная или постоянная полость) возникает вследствие расщепления, размозжения, разъединения и раздробления тканей по оси полета снаряда. Диаметр и контур одного и того же канала на всем протяжении различны, что связано с поведением пули и анатомической характеристикой поврежденных тканей. Собственно канала может и не быть, так как образующийся дефект тканей заполняется раневым детритом, излившейся кровью. Ход раневого канала в значительной степени усложняется по мере прохождения пули через разнородные ткани, различающиеся по структуре, плотности, эластичности. В момент ранения происходит первичная девиация раневого канала (отклонение от прямой линии, являющейся продолжением траектории движения пули).

Зона контузии (зона прямого травматического, первичного некроза) возникает на площади соприкосновения пули с тканями. В эту зону входят ткани, расположенные в непосредственной близости от раневого канала и подвергающиеся некрозу в момент ранения или ближайшие часы после него в результате физического воздействия на ткани ранящего снаряда. Глубина некроза тканей в стенках первичного раневого канала различна на его разных участках, в разных органах и тканях. Размеры зоны первичного некроза зависят от баллистической характеристики пули, структурно-функциональных особенностей поражаемых тканей, в частности от их способности переносить травматические повреждения и гипоксические состояния. Чем больше энергия, переданная тканям пулей, тем больше площадь зоны контузии и первично некротизированной ткани. Визуально зона контузии представляет собой относительно тонкий слой ткани темно-красного цвета мягкой консистенции без капиллярного кровотечения (если это мышечная ткань, то отсутствует контракция мышечных волокон при разрезе или щипке).

Зона сотрясения - зона бокового удара, непосредственно прилежащая к тканям, полностью потерявшим жизнеспособность в момент ранения или в ближайшие часы после него. В механизме формирования этой зоны главную роль играют образование временной пульсирующей полости раневого канала и распространение ударных волн, особенно волн давления. В зоне сотрясения ткани подвергаются непрямому воздействию пули. Ткани, расположенные вблизи зоны контузии, внутренний слой зоны сотрясения, подвергаются массивному сотрясению, при котором происходит их резкое смещение в результате образования временной пульсирующей полости. В тканях, расположенных на большем отдалении от оси раневого канала, т. е. в наружном слое зоны сотрясения (зона "молекулярного сотрясения" по Н. И. Пирогову), сотрясение тканей менее выраженное. Объем повреждения тканей в зоне сотрясения (зона коммоции) колеблется в широких пределах и зависит от структуры тканей. Так, в органах, характеризующихся небольшим коэффициентом сжатия (мозг, печень, селезенка, кость), обычно преобладают эффекты разрыва или раскалывания на части. В тканях, содержащих большое количество коллагеновых и эластических волокон, повреждения менее значительны. Следует отметить, что внутренний слой зоны коммоции характеризуется очень низкой жизнеспособностью клеток вследствие глубоких обменных расстройств, преимущественно на молекулярном уровне. Первоначально изменения в наружном слое зоны коммоции имеют в основном функциональный характер (расстройства кровообращения и питания тканей разной степени выраженности). Нарушения микроциркуляции и сопутствующие им явления выраженного отека, гемо- и лимфостаза способствуют развитию ацидоза и гипоксии, что оказывает повреждающее действие на ткани в данной зоне. Возникает порочный круг: отек мышц, находящихся в фасциальных футлярах, приводит к их сдавлению, дальнейшему ухудшению кровоснабжения и нарастанию отека.

Причины выраженного разрушающего действия современных малокалиберных пуль, с одной стороны, в высокой начальной скорости их полета, с другой - в особенности конструкции, проявляющейся в большей по сравнению с пулями калибра 7,62 отдаче кинетической энергии. При отклонении пули от первоначальной оси полета резко увеличивается площадь соприкосновения ее с тканями, что приводит к отдаче значительного количества кинетической энергии в очень короткий промежуток времени. Таким образом, хотя общая кинетическая энергия пули калибра 5,56 мм меньше, чем пули калибра 7,62 мм, величина переданной тканям энергии оказывается значительно большей, что и объясняет обширность разрушения тканей. Для высокоскоростных пуль характерно также их разрушение, особенно при контакте с костью.

Самым же значительным различием является то, что зона молекулярного сотрясения при действии высокоскоростных боеприпасов значительно больше по сравнению с таковой при действии низкоскоростных. Характерным признаком раневых каналов, образующихся при действии высокоскоростных боеприпасов, является то, что площадь или поперечник выходного отверстия больше, чем площадь входного. Их действие характеризуется выраженной мозаичностью поражения различных тканей.

Баллистические характеристики пуль зависят от массы, калибра, скорости полета, конструкции, материала, из которого они изготовлены. А вот масштабы разрушения тканей зависят прежде всего от скорости полета пули. Большое значение имеет устойчивость пули, поскольку изменение ее продольной ориентации в тканях немедленно приводит к значительному увеличению площади соприкосновения с ними и отдаче значительной части кинетической энергии боеприпаса. Это особенно характерно для малокалиберных пуль, при попадании которых в ткани происходят резкое изменение траектории движения, отклонение от оси, быстрое торможение, деформация, а нередко и разрушение.

В этих условиях распределение передаваемой по ходу раневого канала энергии идет по возрастающей в направлении к выходному отверстию, что определяет своеобразную конфигурацию раневого канала. Импульсивная передача энергии пули за тысячные доли секунды вызывает эффект "внутритканевого взрыва", образование "временной пульсирующей полости" значительных размеров и четко регистрируемых ударных волн, оказывающих выраженное влияние на внутриклеточные процессы.

До настоящего времени повреждение тканей связывали в основном только с механическим действием и не рассматривали возможность участия физико-химических процессов в механизме нарушения структуры и функции клеток и окружающей среды.

В исследованиях установлено, что в момент ранения в тканях возникают ударные волны разной длины и амплитуды, УЛЬТРАЗВУКОВЫЕ КОЛЕБАНИЯ, кавитация, которые наряду с механическим действием ранящего снаряда на ткани, нарушением кровообращения, развитием травматического отека, гипоксии и метаболических нарушений способствуют возникновению некоторых механохимических реакций, оказывающих выраженное влияние на течение раневого процесса, особенно в зоне молекулярного сотрясения.

Трубчатые кости наиболее подвержены повреждениям. Эти повреждения происходят в результате непосредственного контакта с пулей, перепадов давления в тканях при возникновении "временной пульсирующей полости". Она смещает и растягивает кровеносные сосуды, что ведет к разрывам их внутренней оболочки, появлению гематом в средней и наружной оболочках, тромбообразованию. Артериолы, венулы и капилляры легко разрушаются под действием "временной пульсирующей полости". При их разрывах образуются значительные участки ишемии тканей. Нервные стволы относительно мало подвержены воздействию "временной пульсирующей полости" с точки зрения микроскопических повреждений, хотя НАРУШЕНИЯ ПРОВОДИМОСТИ НАБЛЮДЮТСЯ ОЧЕНЬ ЧАСТО.

Fil55 13-11-2011 21:43

4. УЛЬТРАЗВУКОВОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ.
Это та "Terra Incognita", которая только недавно стала известна (относительно недавно) в приложении к пулевым ранениям. Да и сейчас это вотчина всё тех же судебно-медицинских экспетов. Исключительно!!!

Что же такое ультразвук?

Ультразвук, упругие колебания и волны с частотами приблизительно от 1,4-2×104 гц (15-20 кгц) до 109 гц (1 Ггц), область частот Ультразвука от 109 до 1012-13 гц принято называть гиперзвуком.
Область частот Ультразвука можно подразделить на три подобласти:
Ультразвук низких частот (1,5×104-105 гц) - УНЧ,
Ультразвук средних частот (105 - 107 гц) - УСЧ
Ультразвук высоких частот (107-109 гц) - УЗВЧ.

Нас будет интересовать только УНЧ в силу того, что при ранении скоростной пулей (а только она вызывает такой эффект в тканях) образуются именно ультразвуковые волны низкой частоты.
Жидкости и твердые тела (в особенности монокристаллы) представляют собой, как правило, хорошие проводники Ультразвука, затухание в которых значительно меньше. Так в воде затухание Ультразвука приблизительно в 1000 раз меньше, чем в воздухе. Ввиду малой длины волны Ультразвука на характере его распространения сказывается молекулярная структура среды. Совокупность уплотнений и разрежений, сопровождающая распространение ультразвуковой волны, представляет собой своеобразную решетку. Физически это приводит к лучевой картине распространения. Отсюда вытекают такие свойства Ультразвука, как возможность геометрического отражения и преломления, а также фокусировки звука.

Следующая важная особенность У, - возможность получения большой интенсивности даже при сравнительно небольших амплитудах колебаний, так как при данной амплитуде плотность потока энергии пропорциональна квадрату частоты.

Ультразвук в жидкостях вызывает акустическую кавитацию - рост в ультразвуковом поле пузырьков из имеющихся субмикроскопических зародышей газа или пара в жидкостях до размеров в доли мм, которые начинают пульсировать с частотой Ультразвука и захлопываются в положительной фазе давления. Кавитационные пузырьки пульсируют, сливаются и при переходе в область повышенного давления резко "схлопываются", порождая сильные гидродинамические возмущения в жидкости. При захлопывании пузырьков газа возникают большие локальные давления порядка тысяч атмосфер, образуются сферические ударные волны. Частоты Ультразвука, при которых возникает ультразвуковая кавитация, лежат в области УНЧ. Интенсивность, соответствующая порогу кавитации, зависит от рода жидкости, частоты звука, температуры и др. факторов. В воде на частоте 20 кгц она составляет около 0,3 вт/см2.

При действии Ультразвука на биологические объекты в органах и тканях могут возникать разности давлений от единиц до десятков атмосфер. Столь интенсивные воздействия приводят к разнообразным биологическим эффектам, физическая природа которых определяется совместным действием механических, тепловых и физических явлений, сопутствующих распространению Ультразвука в среде. Ультразвук может оказывать отрицательное влияние на жизнедеятельность организмов. Повышение интенсивности Ультразвук (выше 1-2 вт/см2) может привести к возникновению в биологических средах акустической кавитации, сопровождающейся механическим разрушением клеток и тканей (кавитационными зародышами служат имеющиеся в биологических средах газовые пузырьки).

При поглощении Ультразвука в биологических объектах происходит преобразование акустической энергии в тепловую. Локальный нагрев тканей может привести к перегреву биологических структур и их разрушению (денатурация и др.).

В основе биологического действия Ультразвука могут лежать также вторичные физикоэффекты. При образовании акустических потоков может происходить перемешивание внутриклеточных структур. Кавитация приводит к разрыву молекулярных связей в биополимерах и др. жизненно важных соединениях и к развитию окислительно-восстановительных реакций. Ультразвук повышает проницаемость биологических мембран, вследствие чего происходит ускорение процессов обмена веществ из-за диффузии. Все перечисленные факторы в реальных условиях действуют на биологические объекты в том или ином сочетании совместно.
Порог кавитации возрастает при увеличении частоты ультразвука и сокращении времени воздействия, уменьшении объема жидкости и увеличении ее вязкости.
Кавитация позволяет относительно низкую среднюю плотность энергии акустического поля трансформировать в высокую плотность энергии вблизи и внутри газового пузырька. Благодаря концентрации энергии в очень малых объемах УЗ-кавитация может вызвать такие эффекты, как разрыв химических связей и инициирование химических реакций.

Основные факторы УЗ-воздействия на биологические системы в первую очередь влияют на клеточные мембраны, вызывая изменение концентраций различных веществ, контактирующих с мембранами, обратимую десорбцию молекул с их поверхности, изменение вязкости среды внутри и вне клетки, что ведет к изменению проницаемости клеточных мембран (ускорение и облегчение диффузии, изменение эффективности активного транспорта, нарушение структуры мембран). Изменения клеточных мембран под действием ультразвука в свою очередь приводят к изменению концентраций различных веществ в клетке и ее ближайшем окружении, а также к изменению скорости ферментативных реакций (небольшое активирование и преимущественно подавление ферментативных реакций в клетке вследствие нарушения оптимума концентраций веществ, необходимых для функционирования ферментов). В результате этого в клетке возникают и развиваются репаративные или реакции (синтез РНК и новых ферментов, продуцируемых клеткой для компенсации недостатка в продуктах ферментативных реакций) или патологические (активация ПОЛ). Характер процессов в живых клетках обусловливается степенью изменения состава внутриклеточной среды, и, следовательно, степенью изменения проницаемости клеточных мембран, в свою очередь зависящей от длительности и интенсивности УЗ-воздействия. В связи с этим пороговой для биологического действия можно считать такую интенсивность ультразвука (при прочих фиксированных параметрах - частоте, продолжительности и режиме воздействия), ниже которой не возникает изменений проницаемости клеточных мембран и, следовательно, не запускаются подобные процессы в клетках.

Порог, определенный при помощи одного из наиболее тонких тестов (изменение электропроводности ткани), соответствует интенсивности УЗ-волны 10 мВт/см2.

Верхняя граница интервала интенсивностей, превышение которой приводит к появлению не репарируемых изменений, соответствует интенсивность порядка 0,1 Вт/см2.

Биологически значимый эффект возникает в тканях млекопитающих, если произведение усредненной по времени и максимальной в пространстве интенсивности ультразвука на время воздействия превышает 50 Дж/см2.

Разрушение тканей фокусированным ультразвуком связано в основном с действием двух факторов: выделяющимися при поглощении УЗ-волн теплоты и кавитации.

При сравнительно небольших интенсивностях (до нескольких сотен ватт на квадратный сантиметр) и продолжительном воздействии (до единиц и десятков секунд) основную роль играет тепловой фактор. При значительных интенсивностях в фокальной зоне (несколько тысяч ватт на квадратный сантиметр) и малой длительности воздействия (до десятков миллисекунд) преобладают кавитационные эффекты.

Мощный, особенно низкочастотный ультразвук способен механически разрывать клеточные мембраны, что приводит к нарушению целостности и гибели клеток. Действие ультразвука может приводить к существенному изменению механических, электрических и иных свойств клеточных мембран. Облучение ультразвуком может приводить к нарушению внутреннего состава клеток и изменению концентраций веществ, растворенных в цитоплазме.

Механическое разрушение тканей УЗ присходит при частотах порядка 106- 107 гц.

Птицы болезненно реагируют на ультразвуковые частоты более 25 кгц.


Fil55 13-11-2011 21:44

5. АНАТОМИЯ ДИЧИ, УБОЙНЫЕ ЗОНЫ.

Это убойные зоны дичи: кабан, лось, олень, косуля, медведь.
Эти же зоны являются убойными для бобра, лисы, енота, енотовидной собаки, барсука, волка.

Легко заметить, что попадание пули над локтевым суставом может вызвать поражение сердца и лёгких. Эта зона больше пригодна для охоты с "огнестрелом".

Для охоты с пневматикой (мощной пневматикой) подойдёт отмеченая красным зона головного мозга. Речь идёт об уверенном взятии трофея, когда дичь ложится на месте, где её настигла пуля.

К зоне N 1 (между глазом и ухом) можно добавить зону N 2 (выстрел под основание черепа сзади) и зону N 3 над левым глазом (левое полушарие является ведущим в двигательном плане).
Размер зоны N 1 около 3-5 см в диаметре (в зависимости от размеров дичи).
Зона N 3 - около 3 см в диаметре. Но стрелять сюда можно только при отсутствии очень острого угла - лобные кости достаточно прочные, возможен рикошет, проекция головного мозга на переднюю часть черепа очень мала.

Охота на крупного кабана, лося или медведя с пневматикой - верх безумства. ИМХО
click for enlarge 1062 X 672 114,7 Kb picture click for enlarge 615 X 435 52,7 Kb picture click for enlarge 480 X 365 42,1 Kb picture click for enlarge 626 X 576 111,6 Kb picture click for enlarge 960 X 960 215,8 Kb picture

Анатомия пернатой дичи. Несмотря на то, что представлены разные птицы, видно, что принципиального отличия в анатомическом строении у них нет. Убойные зоны будут отличаться только размером (в зависимости от размера дичи).

Пр выстреле в основание шеи или основание крыла велика вероятность поразить спинной мозг. Кроме того, если при выстреле в основание крыла птца не будет бита чисто, то она не сможет улететь и её несложно будет добрать вторым выстрелом. Такм образом будет исключена потеря подранка. При выстреле по силуету (по корпусу) довольно сложно расчитывать на поражение сердца или лёгких. С пробитым кишечником птица способна улететь (убежать или уплыть) на очень большое рсстояние.

click for enlarge 615 X 548 163,9 Kb picture click for enlarge 562 X 481 58,0 Kb picture click for enlarge 683 X 700 67,1 Kb picture click for enlarge 812 X 736 110,1 Kb picture click for enlarge 792 X 553 71,0 Kb picture

Fil55 13-11-2011 21:52

6. ФАКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ (фото раневых каналов, пуль...).

Бобр 42.5 кг, добытый составной пулей WOLF[VT]. Скорость - выше 300. Вес пули - 3.4г. Калибр 6.35.

Бобр вылез ближе к 21 часу.
Стрелял именно в грудь, в голову стрелять не стал осознанно, хотя мог легко. Дистанция 37м. Пуля поломала 2 ребра, раскрылась и разлетелась в разные стороны одна прошла через легкие, образовав из одного легкого просто месиво, вторая пуля с шариком застряла в позвоночнике.


Тут виден реальный размер, я 84 кг (для сравнения)
click for enlarge 480 X 640 118,2 Kb picture click for enlarge 512 X 384 45,3 Kb picture

Видно место входа, четко центр груди, он был чуть боком, видны следы внутреннего гидроудара, сбоку в тонких частях ткани.

*****

Originally posted by ALEX__T:

Первый бобёр 22 кг весом, попадание между глазом и ухом. Мгновенно отключился.
Каплибр - 6.35, пуля - 2.2 г, скорость - 297, дистанция - 30 метров.

Второй бобёр, потянувший на весах на 14 килограммов, входное за ушами, как бы на затылке. Угол захода пули градусов 25-30, да к тому же вдоль шерсти, и эта часть вообще под водой находилась. Судя по всему, пуле хватило энергии под шкурой пройти до шеи и перебить там что-то типа трахеи, бобр ушел под воду, но вскоре вылез на сушу, в 20 метрах уже с другой стороны, захрипел и затих.

6,35, пуля 2,2г ЖСБ+ГР, скорость 297, дистанция - 13-14 метров.

click for enlarge 1024 X 768 88,0 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 150,6 Kb picture

*****

Бобёр три. Беру полмила ниже и стреляю бобру чуть выше от центра между глазом и ухом. Бобр отключился сразу, он просто спустя несколько секунд утонул. А всплыл он наверняка под утро, когда в кишках забродило, тоже как и две недели назад!
Бобр оказался весом 28 килограмм, попытался я найти пулю в черепе, часть пули нашлась. Мозг у бобра находится ровно посередине на линии между глазом и ухом, только его центр чуть ниже от линии, под ухом переходит уже в спинной мозг, т.е. можно стрелять и ниже, если бобр голову из воды высунет. Пуля походу проломила ему кость, а не прострелила, потому что там дыра в черепе была, палец пролезал. Кости под два миллиметра толщиной! Еще можно сделать вывод, что раз бобр после попадания в мозг не барахтается, то значит сразу готов, тонет буквально через десять секунд, всплывает спустя часов пять-шесть, может и раньше, если нет течения - то всплывет на том же месте. Широкий красный луч ИК-подсветки Экселона пугаются, но не уходят, а вот маленькую точку лазерного ИК-фонаря не боятся.
Эдган, 6.35, ЖСБ+ГР 2,2г, скорость - 297м/с , 20 метров.

click for enlarge 1600 X 1200 507,0 Kb picture


*****

Originally posted by ЕНС:


Бобр (самец) 22,2 кг. Первое попадание на 20 мм ниже и сзади глаза. Пуля прошла под мозгом . Ударилась в противоположную стенку черепа, ушла назад и выше за ухо, пробила в шкуре отверстие, но не вышла (оставила маленький кусочек свинца), а снова изменила направление и ушла еще на 20 мм назад и застряла под шкурой. На фото хорошо видно. Вторая пуля (дострел) не удачно срезала три когтя на лапе, отрекошетила в нижнюю челюсть и перебила нижний клык. Причем на нем так и осталась (залипла). Вотк так!
Единственно не по теме - струя 249,5 грамма!
Да. еще, к сожалению до выстрела пулю не взвешивал.
Оружие - Хорхе "Егерь", Калибр-6,35, Дистанция -30 метров. Давление в резике - 220. Система-прямоток. Энергия, примерно 120 Дж.


click for enlarge 1920 X 1440 458,2 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 457,2 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 443,5 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 484,8 Kb picture

*****
Ещё пара. Винтовка, пули, скорость - те же. Большой боббёр - 27.5 кг, дистанция - 30-35 метров. Маленький - 7.5 кг, дистанция - 50 метров.

click for enlarge 1920 X 1440 257,0 Kb picture click for enlarge 684 X 1009 161,1 Kb picture click for enlarge 657 X 1217 223,2 Kb picture click for enlarge 788 X 664 366,6 Kb picture click for enlarge 921 X 768 478,4 Kb picture

Верхние резцы - 8 см, нижние - 13 см (отложены на медальон)

*****

Фазаны, добытые ПВ89. Калибр - 4.5, вес пули - 1.25, скорость - 315, дистанция от 17 до 30 метров.

click for enlarge 1920 X 1440 193,0 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 146,8 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 136,2 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 158,8 Kb picture

*****

цитата:
Originally posted by WOLF [VT]:

Варианты работы составной пули по дичи:

click for enlarge 778 X 584 378,8 Kb picture

Фото входных и выходных отверстий у двух тетеревов и у рябчика, добытых на последней охоте. Пули те-же. 6.35 JSB + FT + BB скорость 287 мыс.
click for enlarge 768 X 576 72,2 Kb picture click for enlarge 768 X 576 72,8 Kb picture

На первых двух фото рябчик вход/выход. На фото не видно, но пуля вошла через тонкую часть крыла расстояние до цели 81м. Видно, что, задев кость, видимо самым краем, пуля, похоже, развернулась боком и нанесла огромные повреждения.
При определенных обстоятельствах, любая, даже огнестрельная пуля порой начинает кувыркаться, задев за тоненькую сухую веточку, (сам наблюдал не раз).

click for enlarge 768 X 576 70,0 Kb picture click for enlarge 768 X 576 68,1 Kb picture

Тут видно, что пуля прошла через мягкие ткани и не раскрылась, но четко виден внутренний след гидроудара проступивший через ткани.
Такое уже было видно на фото работы пули по бобру.

click for enlarge 768 X 576 68,3 Kb picture click for enlarge 768 X 576 218,6 Kb picture

В последнем случае видно, что пуля, попав в позвоночник, разделилась на 2 составные части.

Эти фото дают полное, почти классическое понимание работы этой пули на охоте во всех 3-х случаях.


*****

цитата:
Originally posted by HbypGUN:

Экспансивная пуля в 4,5 имеет чуть большую мощность чем остроносая 6,35, отсюда и большие (поверхностные) повреждения от маленькой экспансивной пульки.
click for enlarge 1920 X 1153 476,1 Kb picture
конечно масштабы различаются, но все же дырка у рябинника намного больше, что подтверждает мои приблизительные теоретические вычисления. =) (никого не хотел обидеть, я за объективность!)

*****

click for enlarge 1000 X 841 119,9 Kb picture
Эти тушки прошлогодних куликов - чернышей. Дистанция 25 м, 4.5, Баракуда-хантер, 320 мыс.
При высокой скорости 270-340 м/с нужно использовать экспансивные пульки! Я для себя нашел очень точные экспансивные пульки - это Баракуда-Хантер 0,67г, ИМХО.
При сильном ветре стрелял по корпусу, "шоковый эффект" присутствовал в обоих случаях, но пуля все равно не остается в теле, я думаю, что имеется запас к более крупным птицам, как селезень кряквы.


*****

цитата:
Originally posted by Alex731:

Бобр, вес 25 кг. Калибр 5,5 мм, по мотивам крысы ствол 46 см. ЧЗ чок, пуля хэвик скорость 2,75. Выстрел с расстояния 15 метров, по углом в 9 градусов. Попадание между ухом и глазом, мгновенная отключка. Пуля пробила череп, часть пули массой 0,6 грамм срезалась и осталась на поверхности черепа под мышцами в трех сантиметрах от места попадания, остальную часть пули не нашел.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 393.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 782.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1350 894.8 Kb

Fil55 13-11-2011 21:52

7. ТАБЛИЦЫ (статистика).

Год 2011 взято: 12-17-25-10-14-22-22-8-21-30-27.5-7.5-11-22-20-22-14-40(подсвинок)-60(подсвинок)-90(подсвинок)-150(подсвинок)-200(подсвинок).

Выстрелы в голову между глазом и ухом - 18
В затылочную область - 2
В шею (практически сразу за головой) - 1
Мжду глазам, чуть выше и левее средины - 1

Максимальная дистанция по самой крупной дичи 60-70 метров. Пуля 3 грамма, 120-140Дж.

Fil55 13-11-2011 21:56

8. ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ ОТСТРЕЛЫ ПО БИОТКАНЯМ.

Отстрел на проникающую способность.
По предварительным замерам скоростей в закрытом помещении 0.68г - 345мс и 0.51гр - 395мс. Дистанция - 20 метров.

Свиной бок, цельный с кожей, половинами тел грудных позвонков, ребрами и париетальной плеврой (плёнкой выстилающей грудную полость) толщиной от 10 до 4 см.. По сути все анатомические компоненты боковой стенки крупного животного в проекции грудной клетки.
Композиция была выстроена следующим образом (от обратного): лист ламинированной ДСП 25 мм. , журнал "Вокруг света" - 195 страниц, 1.2см толщиной, свиной бок.
Фиксировано в вертикальном положении.
Произведено 12 выстрелов: 5 - 0.68 г и 7 - 0.51г.

Результаты.
Все поражения сквозные, включая все страницы журнала, пули останавливались на прим. 160 странице. Пробивая последнюю страницу и оставляя небольшие вмятины на ДСП.
Из мяса пули выходили ведущей частью вперёд (без разворота). При изъятии их из бумаги деформация была существенна, но без фрагментации.

Наибольшую проникающую и поражающую способность показала пуля 0.68 гр. пробившая 4см. мышц, далее тело позвонка (2см) и дошедшая до последнего листа журнала.
Из пуль 0.51 наибольшую поражающую способность показала пуля пробившая 0.4см. ребра и дошедшая до последнего листа бумаги.
click for enlarge 1166 X 778 133,5 Kb picture

*****
Косуля 54 кг. Выстрел в лоб ГАМО 0.68г, скорость 350м/с, с 17 метров. Дырочка ровно между глазками (почти не заметная), глубина раневого канала около 12 см. (явное проникновение в черепно-мозговую полость).

Мнение о весе в пределах 1-1.2 г с чёткими поясками (чтоб пулю не рвало с нарезов) - обосновано.

*****
Originally posted by DOKTOR2010:

Отстрелы по биоткани - голова кабана(кабан 50 кг) и фото отстрелянных пуль ("бармалейки") 6.35, пуля 3.05 г, скорость- 280, дистанция 33 и 47 метров.
С вышки, с 47 метров и два выстрела с расстояния 33 метра в полной темноте (ночник Дедал 445). Голова распологалась боком. Первый выстрел был произведен между глазом и ухом, второй под глаз (ниже на 20-30 мм) . Результатом в обоих случаях явилось проникновение пули через обе стенки черепа с последующим застреванием под шкурой с противоположной стороны. Вывод - можно охотиться на животное примерно до 80 кг весом.
click for enlarge 1024 X 768 556,8 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 584,6 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 616,9 Kb picture click for enlarge 743 X 602 312,7 Kb picture click for enlarge 366 X 197 69,6 Kb picture
Для наглядности отредактированная схематично фотография костей черепа кабана, немного анатомии .
click for enlarge 1712 X 1186 372,7 Kb picture
Для данного попадания (пробиты обе стороны теменной кости) надо так же учитывать, что кабанчик был молодой, и его кости ещё всё же достаточно мягкие, в сравнении с бОльшими трофеями (за 80-90 кг). Энергия пули на данной дистанции была порядка 110 при 265 мысах.
Фото всех трёх пуль.
click for enlarge 1920 X 1440 286,7 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 341,6 Kb picture

*****
Originally posted by DOKTOR2010:

В силу определённых причин пришлось перейти на составные пули. Промерял БК некоторых пуль
https://forum.guns.ru/forummessage/135/340847-m24382737.htmlhttps://forum.guns.ru/forummessage/135/340847-m24474495.html
их кучность со своего винта
https://forum.guns.ru/forummessage/135/340847-m24429073.htmlhttps://forum.guns.ru/forummessage/135/340847-m24481764.html
и сегодня провёл последний эксперимент у Жени (ЕНС) в "тире" с приглянувшейся мне пулей JSB+HP (3,36 г, 15 мм, Vср.=281, БК=0,071) на предмет пробивной способности в биотканях потенциального противника. Отстрел по голове "сеголетка" . "Сеголеток" покинул этот бренный мир не в нарушение сроков охоты, а в условиях бойни, т.к. был выращен на мясо, а я только взял его голову. Вес 85-90 кг. Стрелял на 33 м.
Первый выстрел - между глазом и ухом,
click for enlarge 1024 X 768 517,0 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 518,3 Kb picture
второй в лоб под углом (подобие вышки на кормёжке, если зверь стоит ан фас).
click for enlarge 1024 X 768 502,7 Kb picture
В первом случае пуля пробила насквозь голову, поразив головной мозг. Входное отверстие одно, выходных - два. Пуля разошлась уже в черепной коробке и компоненты вышли в 1 см друг от друга, т. е. мозг был разрушен достаточно основательно. Кабанчик бы лёг сразу. Первая (ЖСБ) после головы ещё хорошо вошла в 8 мм фанеру, стоявшую за головой.
click for enlarge 622 X 428 191,9 Kb picture
Вторая (ХП), ушла в какую то дырку в фанере, поэтому её не нашёл.

Второй выстрел - лобовая кость пробита, на месте отруба (по первому шейному позвонку) сзади - так же 2 выходных отверстия на расстоянии около 1 см одно над другим, первое ч/з спинномозговой канал с повреждением позвонка, второе - чуть выше, т. е. в реальных условиях зверь опять бы лёг сразу же, т. к. разбита ЦНС и повреждён позвоночник. Отверстие в лобной кости 8,5х10 мм,
click for enlarge 1024 X 768 385,4 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 477,8 Kb picture
т. е. пуля хорошо сминается при ударе о крепкую кость, при этом сохраняя отличную пробивную способность и далее (т. к. не осталась в черепной коробке, а прошла дальше). Вот что значит хорошая энергетика.

*****

quote:
Originally posted by HbypGUN:
[b]Данный отстрел был проведен для показания серьезности поражающего действия 4,5мм калибра, чтоб предупредить несчастные случаи с применением мощного пневматического оружия.

Винтовка Хатсан 44-10. Скорость КП10,5 домед - 302мыс, Раббит Магнум2 - ~250мыс.Все выстрелы пытался делать под прямым углом.

Короче в упор пробивает, смотрите сами:

Использованный стержень от ручки:
click for enlarge 640 X 424 127,7 Kb picture

КП10,5 в висок, пробил:
click for enlarge 640 X 424 145,3 Kb picture

КП10,5 в лоб, чуть низко попал и голова была без языка и нижних мыщц, поэтому пуля прошла насквозь и ударилась в плитку пола:
click for enlarge 640 X 424 144,5 Kb picture

Раббит магнум2, кажется попал очень близко от основании рогов, не пробило:
click for enlarge 640 X 424 132,0 Kb picture

Раббит магнум2- пробитие:
click for enlarge 640 X 424 137,1 Kb picture

PS. Я не собираюсь и ни в коем случае не рекомендую охотиться на косулю с 4,5мм пневматикой.[/B]


Fil55 13-11-2011 21:56

Выводы
ЕНС 14-11-2011 12:04

Ну...даже не знаю как правильно выразить свои ощущения от прочитанного! Во-первых: это нужно будет перечитывать и перечитывать!
Во-вторых:ТИТАНИЧЕСКАЯ работа!
Fil55, Вы вообще то на сон-то время находите (знаю, что можно на "Ты", но в данном контексте нужно именно так!)?!
Спасибо! По мере сил буду стараться помогать фактическим материалом. С уважением. ЕС.
SanSanish 14-11-2011 11:17

Отлично. Поздравляю. Работа большая и нужная.
Для многих все это будет интересно.
Со временем думаю еще дополнится, подправится и разовьется.

quote:
Originally posted by Fil55:

Смещение центра тяжести пули к хвостовой части значительно снижает устойчивость ее движения в воздушной среде и по ходу раневого канала.


Но иногда полезно для улучшения баллистики за счет большей гироскопической устойчивости.

quote:


Сопротивление воздуха примерно в 800 раз меньше, чем жидкости


Меньше в 800 раз - плотность. Сопротивление жидкости (если имелись в виду потери) еще в разы выше за счет явления вязкости и растет по экспоненте. Пуля способная пролететь несколько км. в воде останавливается максимум на метре другом (если не разрушается).

quote:


Остроконечная пуля создаёт сверхзвуковой ударный поток в тканях при угле встречи 90 градусов на скорости около 1300 м/с, а при угле 45 градусов - около 600 м/с.


Здесь нет ошибки? Под меньшим углом попадание эффективней?

quote:


мягкий сердечник.

В полёте при прохождении определённого скоростного барьера, а именно примерно полторы скорости звука = 495м/с (зачастую и меньше, всё зависит от калибра, геометрии, качества ствола, характеристик и качества пули).



Явно пропущен фрагмент текста.

quote:

В ранах, нанесенных высокоскоростными, пулями по сравнению с повреждениями, вызванными пулями с низкой скоростью полета, более выражены изменения тканей по ходу раневого канала.


Это общее утверждение или практическое наблюдение именно пневмопуль? Наблюдалась ли существенная разница на рубеже "около 300 м/с" и в чем выражалась - повышенная концентрация повреждений непосредственно около раневого канала либо расширение локализации повреждений вдали от него?

quote:


В мышцах взрывной эффект возникает при резком их напряжении. Часто его можно наблюдать при ранениях коротких костей, разрывающихся на мелкие кусочки.


Поясни пожалуйста. Значит ли это что наблюдались случаи разрушения костей без попадания непосредственно по ним, исключительно за счет интерференции ударных волн в пораженной мышце, находящейся в напряжении?
Или речь о взрывном эффекте при попадании непосредственно в кость но зафиксированную напряженной мышцей?

quote:


Отрицательное давление в водонасыщенной среде вызывает кавитацию: образование вакуумных полостей. Формируясь из ядра, полость вначале расширяется ,а затем схлопывается.


Именно тот вопрос что мы поднимали недавно. Когда Алекс кавитацией назвал то ли ВПП, то ли вообще формирование раневого канала в целом.
Помнишь я говорил, что местные кавитационные повреждения возможны в крупных кровеносных сосудах(в том же мочевом пузыре) где есть достаточные объемы жидкости для кавитации?
Но честно говоря, я крайне сомневаюсь, что развитие кавитации и повреждения от нее возможны в макромасштабе - прямо на внутриклеточном уровне.
Серьезных публикаций не встречал, а опыт инжОнера говорит что любая композитная ячеистая структура крайне эффективно сопротивляется и гасит любое внешнее воздействие. Тем более структура с эластичной составляющей. А тела, жидкости и газы на макроуровне ведут себя иначе. Жидкость и "водонасыщенная структура" - сильно разные вещи. ИМХО.

Простейший пример "аналога клеточной ткани" - газ ацетилен под давлением чуть больше 2 атм склонен взрываться от любого толчка, а то и сам по себе. Чем больше объем и давление тем вероятней реакция. Баллон (беленький такой) заполненный пемзоподрбным наполнителем практически устраняет этот эффект. Газ разделенный на "клетки" утрачивает свои "обьемные" свойства. Но пемза со временем может крошиться или иметь дефекты и получим - бу-м! Поэтому баллон с пемзой заполняют ацетоном, а газ просто...растворяют под давлением словно СО2 в шампанском.
Все - теперь в него можно стрелять, колотить, воздействовать ультразвуком и т.д. Растворенный в "клетках" ацетилен становится абсолютно инертен и не чувствителен к давлению, кавитации и пр.

quote:


Внедряясь в ткани и разрушая их, пуля при движении непрерывно теряет свою энергию, при этом вокруг него формируется поток частиц разрушенных тканей, которым непосредственно и передается часть энергии снаряда. Позади движущегося снаряда образуется временная полость, поперечник которой может в несколько раз превышать диаметр ранящего снаряда.


Небольшая ремарка - у действительно скоростных пуль вроде 5,56х45 (скорости не наши) отмечается такая особенность. Пуля в теле частично разрушается, образуя множество осколков. Так вот - диаметр отверстий от микроосколков например в кишках или желудке достигает 7 см, доказывая то, что основная ВПП возникает ПОСЛЕ внедрения ранящих элементов в ткань. Именно она и рвет ткань по микронадрывам.

quote:


4. УЛЬТРАЗВУКОВОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ.


Интересно и в целом верно описано воздействие ультразвука. Единственно - неясен механизм его возникновения непосредственно в живой ткани при механическом воздействии (да еще требуемой мощности - требуемые "несколько тысяч Ватт" придется отнять у пули?!) А ведь даже лучшая из пневмопуль за время жизни ВПП "несет" всего то тысячу другую Ватт и это если ее всю сразу "распылить" исключительно в ультраразвук со 100% КПД(на пару см.кв. повреждений?!).
Мне показалось, что здесь описано именно ВНЕШНЕЕ воздействие источника инфразвука? Направленного источника? Причем для нашего случая - длящееся (десятки милисекунд это - много).
Опять же механизм кавитации на внутриклеточном уровне - для меня сомнителен. ИМХО.
А вот резонансные явления на межклеточном уровне и тех же мембранах почему то не затронуты. Между тем именно они вполне способны при относительно малых энергозатратах и в короткий период нанести локальные повреждения. И условия для резонанса там есть.

P.S. Не придирки ради написАно, а токмо дотошностью ижОнера-теоретика с въедливостью юриста-кляузника. Крупных калибров не держу, выше скорости звука не пуляю. Каюсь конечно и прошу - не гневаться!
Хотел бы придраться - половину бы изгадил , тем более что мне показалось во многом речь скорее о рубеже "около 700 м/с", а не "около 300 м/с". Чистое ИМХО.
Но - полезно, интересно, перспективно!

P.P.S. Ежели я сантехнической заумью мешаю - намекни, читать буду аднака.

Fil55 14-11-2011 20:04

СанСаныч, отвечаю по ходу вопросов.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Смещение центра тяжести пули к хвостовой части



Её нестабильность как в полёте, так и в живой ткани. Нас интересует второе в плане более сильного раневого воздеяствия.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Сопротивление воздуха примерно в 800 раз меньше


В воздухе затухание Ультрзвука гораздо более выражено, а в воде разница составляет примерно 800-1000 раз по сравненю с воздухом (затухание в воде меньше в 800-1000 раз) - идёт передача волны.

quote:
Originally posted by SanSanish:

Здесь нет ошибки? Под меньшим углом попадание эффективней?



Ошибки нет! Материал экспериментальный и "суд.мед.экспертный". Как ни странно, но это факт. Как ни странно! Но и возможность рикошета гораздо выше. Но это разные моменты.

Фрагмент пропустил, есть такое. Торопился. Исправлю!

quote:
Originally posted by SanSanish:

Это общее утверждение или практическое наблюдение именно пневмопуль? Наблюдалась ли существенная разница на рубеже "около 300 м/с" и в чем выражалась - повышенная концентрация повреждений непосредственно около раневого канала либо расширение локализации повреждений вдали от него?



Утверждение общее. Но, было отмечено, что роли не играет, что запустило пулю (порох, воздух ли что ещё). Писать не стал, но аналогичный эффект от попадания осколка снаряда на сверхскорости.

Меньше 300м/с нет ультразвукового воздействия, минимален боковой удар. А меньше 280 присутствует практически только прямой удар. Так что стремление перейти барьер в 280 м/с оправдан.

quote:
Originally posted by SanSanish:

речь о взрывном эффекте при попадании непосредственно в кость но зафиксированную напряженной мышцей?



Именно это. И также взрывной эффект в нпряжённой мышце, а не в расслабленной. Почему гонный зверь от одной и той же пули, но в разном состоянии (покой или быстрое движение) получает разные по тяжести повреждения.
quote:
Originally posted by SanSanish:

я крайне сомневаюсь, что развитие кавитации и повреждения от нее возможны в макромасштабе - прямо на внутриклеточном уровне.



СанСаныч, как понимаешь, это не совсем открытая инфа, но подтверждённая. Так что на СЕРЬЁЗНЫЕ публикации не рсчитывай! Несмотря на ячеистость тканей - имеет место быть. Это совсем не пресловутый гидроудар. Я всегда говорил, что гидроудар при скорости240м/с - это фантази инженерОв.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Небольшая ремарка



По факту при меньших скоростях получем тоже самое, только в меньших размерах.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Интересно и в целом верно описано воздействие ультразвука. Единственно - неясен механизм его возникновения непосредственно в живой ткани при механическом воздействии



Пуля сама отдаёт энергию и по ходу "рождаются" УЗ-волны. Точно объяснить я не могу, это к инженерАм. Факт УЗ (его наличия или присутствия) установлен в многочисленных экспериментах, но только на пулях калибра 5.45-5.56! В 7.62 УЗ-волны не возникали ни на каких скоростях!
quote:
Originally posted by SanSanish:

Мне показалось, что здесь описано именно ВНЕШНЕЕ воздействие источника инфразвука? Направленного источника? Причем для нашего случая - длящееся (десятки милисекунд это - много).



Можешь назвать внешним, внутренним... Источником является пуля.

Теперь перечитай про пороговое значение, которое вызывет необратимые изменения (50Дж/см^2) или 0.5Дж/мм^2. Это при условии, что пуля подошла к цели на скорости за 300м/с (обрати внимание - ПОДОШЛА к цели!). Не трудно посчитать, во склько раз превышен оговрённый порг!

quote:
Originally posted by SanSanish:

Опять же механизм кавитации на внутриклеточном уровне - для меня сомнителен. ИМХО.



Изыскания не мои и всё подтверждено в эксперименте на живой биоткани с микроскопией.
quote:
Originally posted by SanSanish:

А вот резонансные явления на межклеточном уровне и тех же мембранах почему то не затронуты.



Написал б этом в двух словах, но НА-ПИ-САЛ! Перечитай инайдёшь. Не стал грузить текст подобностями. По сути я много чего не стал писать, что касается процессов в клетках под воздействием факторов пулевого ранения. Мне тогда придётся очень многое объяснять, а это не для форума (прописные истины, которые знают специалисты в данной области). Думаю, что и этого материала уже очень много. Придётся или верить мне на слово, или самим искать объяснения терминам, понятиям, эффектам, изменениям в тканях и т.д. Тем более, что в живой ткани всё протекает иначе, чем в ткани уже битого животного.
quote:
Originally posted by SanSanish:

во многом речь скорее о рубеже "около 700 м/с", а не "около 300 м/с". Чистое ИМХО.



Специально затронул этот момент и написал в каких случаях скорость приближается к 300м/с.

Ещё раз повторюсь! Весь материал очень серьёзный, практический (экспериментальный и не только). Чтобы его оспорить утверждения "Не верю" - мало!

P.S. СанСаныч, не собираюсь ни с кем спорить, не собираюсь кого-то убеждать или переубеждать. Выкладываю достоверную информацию. Как видел, планируются ещё разделы, но они в разработке (будут позже). Кому интересно - прочтёт, сделает вывод. Возможно, кому-то этот матерал поможет осознать некоторые моменты. По некрупной дичи статистика есть. Есть она и по крупной, но маловато. Здесь хочу собрать весомую статистику как по крупной дичи (от 10 кг и выше), так и по возможности разных калибров на скоростях, близких к звуку и на сверхзвуке. Надеюсь, что с таким подтверждением (статстика и реальные отчёты), выводы не будут выглядеть пустой болтологией. В формулы-рассчёты лезть не собираюсь! Только практика!!!

SanSanish 15-11-2011 10:12

quote:
Originally posted by Fil55:

Её нестабильность как в полёте, так и в живой ткани.


В ткани - да, все верно, а вот в полете целевые пули с пустым носом часто летят кучнее. Правда именно в малых калибрах для варминта.

quote:


(затухание в воде меньше в 800-1000 раз) - идёт передача волны.


Это так, смутило что речь шла о сопротивлении именно кинетической энергии цифра 800, такая же как разность в плотностях.
Стоит отметить по тексту что речь о разнице именно в затухании УЗ волны.

quote:


Меньше 300м/с нет ультразвукового воздействия, минимален боковой удар.


Да, давно уже считается что ВПП и возникает от 300 м/с. А нет ВВП соответственно нет и бокового удара, нет смещения тканей и травматической зоны вдоль раневого канала.

quote:


И также взрывной эффект в нпряжённой мышце, а не в расслабленной.


Как инижОнер я это даже могу объяснить. И более того, предсказать, что эффект будет ярче проявляться на полых трубчатых костях либо относительно небольшого удлинения нагруженных парой силовых мышц либо в длинных несущих в момент удара внешнюю изгибающую нагрузку (опорная конечность). Такой силовой элемент сам предварительно напряжен и предназначен работать с относительно постоянной и равномерной внешней нагрузкой. Нагрузки выносит огромные распределяя напряжения по всему своему объему, но не терпит местной (точечной) нагрузки или малейшего концентратора напряжений. Под внешней нагрузкой имеет только два агрегатных состояния - "идеально целый" и "вдребезги" .

quote:


Пуля сама отдаёт энергию и по ходу "рождаются" УЗ-волны. Точно объяснить я не могу, это к инженерАм. Факт УЗ (его наличия или присутствия) установлен в многочисленных экспериментах, но только на пулях калибра 5.45-5.56!


Для нашего случая УЗ колебания способны генерироваться твердым телом движущимся в однородном скоростном потоке газа или жидкости. Условия два - поток должен быть ОДНОРОДНЫМ, а тело предельно узким на входе в поток. В ультразвуковых свистках воздух обтекает ножевидную плстиночку, в потоке жидкости ставят тоненький клинышек. Соответственно чем меньше калибр пули, острее носик и больше удлинение, тем вероятней генерация УЗ, правда рассеянного с малой мощностью.
Вот насчет однородности потока у меня и были сомнения. Классическая наука требует его и для УЗ и для кавитации, не допуская включений и тем более композита. Может ли ткань организма представляться для пули на 3 махах "однородной жидкостью" - хрен его знает. При изменении масштабов зачастую и физика меняется.


quote:


Теперь перечитай про пороговое значение, которое вызывет необратимые изменения (50Дж/см^2) или 0.5Дж/мм^2. Это при условии, что пуля подошла к цели на скорости за 300м/с (обрати внимание - ПОДОШЛА к цели!). Не трудно посчитать, во склько раз превышен оговрённый порг!


Так я и прикидывал, только в Ваттах, и именно энергетику УЗ как и было по тексту. Если пневмопуля принесла скажем 200Дж и полностью превратила их в УЗ прямо в ВПП за 0,08 с, то мы получим 2500 Ватт(на 1-2 см. кв разрушений). Это идеальный случай со 100% КПД (вся энергия пули напрямую стала УЗ). А вот если в реальности щедро предположить что до 10% пули ушло на генерацию УЗ, да с 10% КПД(а это - много), то получим ...25 Ватт
И это не на см.кв., а на всю тушку, ненаправленным потоком. О разрушениях ткани УЗ речь уже идти не может, разве что о местных нарушениях проницаемости межклеточных мембран.
Для рядовых пневмопуль скажем с исходными 40-60 Дж величины просто исчезающе малы, даже если бы УЗ и возникал, его воздействие не зарегистрировать. Вот 5,56х45 - уже что то, по скорости и энергетике, там можно и поискать.

quote:


Я всегда говорил, что гидроудар при скорости240м/с - это фантази инженерОв.


А я всегда скромно помалкивал, понимая что жаргонизмы были, есть и будут.
Но ни один инжОнер разбираясь в процессе гидроударом это вообще не назвал бы, как и ВПП - кавитационной .
Я до сих пор сквозь годы помню как мы сдавали гидравлику с 8 утра до 9 вечера, а потом пили "гiрку настоянку" под облисполкомом и милицейской опоркой
Для меня и коллег иженерОв гидроудар, это то что открыл и описал в 19 веке Жуковский, т.е - кратковременное, но резкое и сильное повышение давления в трубопроводе при внезапном торможении двигавшегося по нему потока жидкости(резко захлопнутая заслонка).
Чистой воды сантехника, не имеющая отношения к раневой баллистике. Он кстати опять же требует наличия однородного потока жидкости. http://khd2.narod.ru/hydrodyn/ramblow.htm

Так что гидроудар в ткани на любой скорости скорее - фантазии медиков
Автомеханики в свою очередь изобрели "гидроудар двигателя".
Хоть Жуковский с этим бы не согласился, главное, что бы люди друг друга понимали!
А материал ценный, позволяет объединить и терминологию и разъяснить суть явлений. Соответственно и спрогнозировать собственную охоту.

Fil55 15-11-2011 12:54

СанСаныч, это-то собирал по крупицам! Очень многое "за занавеской" и дать корректные разъяснения по всем твим вопосам не смогу.
C ваттами где-то ошибка. Там усиленный резонанс + очень короткое время воздействия (всё как-то во много раз усиливается). С учётом точности попадания 2-3 см пражения по диаметру от раневого канала (в разных тканях по разному, где-то и больше) даёт мозаичность (не только за счёт осколков пули) поражения и вполне дстаточно для взятия трофея.

Раневой канал узкий, а зона пражения гораздо больше. Вот почему я говорю, что малый калибр на сверхскорости может перекрыть возможности более крупных калибров, но медленных (скорость иеньше 280).

SanSanish 15-11-2011 15:22

quote:
Originally posted by Fil55:

Очень многое "за занавеской"


В смысле - ДСП? Эксперты секретят все подряд, даже если это уже устарело.

quote:


C ваттами где-то ошибка.


Почему? Ватт - мощность которую 1 джоуль может совершить за 1 секунду.
Вт=Дж/с. Имея 200 Дж и потратив все за 0,08 с(время существования ВПП) получаем 2500Вт на все про все включая нагрев свинца и разрушение тканей и самой пули.

quote:


Там усиленный резонанс + очень короткое время воздействия



Кстати - крайне интересный вопрос(жаль не для пневмы). В свое время за кордоном вроде как проводились работы(совсем "для ДСП") по поражению несколькими последовательными сверхскоростными пулями. Очередь из 3 пуль попавших рядом за 0,01-0,005 с приводила к наложению пульсаций и резонансу вырубавшему организм начисто. У нас отголоски вроде как были на автомате Никонова с его двупульной стрельбой в одно место.
А тема потиху еще обрастет "мяском", информация соберется.

Кстати, если интересно и нет, могу скинуть на мыло пару книжек - "судебно-медицинскую баллистику Попова" и "раневую баллистику Озерецковского". Вторая более "мурзилистая", но например дает информацию о постановке соответствующих опытов, да и так можно кое что почерпнуть.
Больше у меня на компе вроде ничего нет, уж извини, как то раньше соотвествующий материал не сохранял.

Fil55 15-11-2011 16:25

quote:
Originally posted by SanSanish:

могу скинуть на мыло пару книжек - "судебно-медицинскую баллистику Попова" и "раневую баллистику Озерецковского"



Давай! Поразбираюсь... Может оттуда что вытяну...
quote:
Originally posted by SanSanish:

В смысле - ДСП?



Очень ДСП!
Пули с мягким сердечником были запрещены Гаагской Конвенцией именно из-за франментации и экспансива. Тогда это были 7.62 и крупнее. Об УЗ и не знали.

По джоулям-ваттам спорить не буду! Но там в куче и кавитация, и УЗ-воздействие, и воздействие осколков пули. Пока однозначного деления по отдельному воздействию каждого из факторов нет, всё в комплексе.

Fil55 16-11-2011 12:42

quote:
Originally posted by SanSanish:

Имея 200 Дж и потратив все за 0,08 с(время существования ВПП) получаем 2500Вт на все про все включая нагрев свинца и разрушение тканей и самой пули.



[QUOTE]Originally posted by Fil55:

СанСаныч, повышение интенсивности Ультразвука выше 1-2 вт/см2 может привести к возникновению в биологических средах акустической кавитации, сопровождающейся механическим разрушением клеток и тканей (кавитационными зародышами служат имеющиеся в биологических средах газовые пузырьки).

Считаю грубо для 5.5 (поперечник равен 23.7мм^2). Порог - 100мВт/см^2. Мы имеем 105.5 ватт/мм^2 или 44514.8 ватта/см^2.
Для кавитации - порог 2ватт/см^2 = 20мВт/мм^2. У нас 105.5ватт/мм^2.
Ты посчитал на УЗ 10% = 250 ватт, так и тут превышение в 1000 раз и в 12500 раз соответственно.

В джоулях предел 0.5Дж/мм^2. Посчитаю для энергии 50 Дж у цели для 5.5.: 2.1Дж/мм^2 или 8.9 Дж/см^2. По джоулям будет аналогично много,я взял цифру с потолка (50Дж) и тоже превышение аж в 4 раза. А если (что уже было сделано) раскачать винт до 120Дж?... У Hanter13 5.5 выдавал 160Дж... Прикинь мощность кинетической энергии пули на 20-50 метрах.
Надеюсь правильно посчитал... Вот и посмотри на разницу порога и того, что имеем. Превышение грандиозное! Но будет работать на скорости сверхзвука или около того. Правда, стоит отметить,что если превышение будет минимальным, то оно коснётся только очень близких к раневому каналу областей и может не превысить поражения, нанесённого прямым и боковым ударами (практически оно не будет иметь решающего или какого-либо существенного значения для поражения тканей). В приведённом мной расчёте, превышение порога существенное и сможет играть роль ведущего поражающего фактора (опять же напоминаю, при соответствующей скорости).

ALEX__T 28-11-2011 16:34

Первого, который оказался 22 кила весом, и которого взял с 30 метров, без конвульсий и всплесков, пуля угодила между глазом и ухом, с другой стороны не вышла. Видимо, попала точно в мозг и мгновенно отключила бобра. Правда, бобр спустя секунд десять утонул, но всплыл к утру на том же месте.

У второго, потянувшего на весах на 14 килограмм, входное за ушами, как бы на затылке. Значит, расстояние было около 13-14 метров, т.е. первый ноль, а я приподнял перекрестие, думая, что до цели метров десять. Но тогда получается, что угол захода пули далеко не прямой, а градусов 25-30, да к тому же вдоль шерсти, и эта часть вообще под водой находилась. Судя по всему, пуле хватило энергии под шкурой пройти до шеи и перебить там что-то типа трахеи, бобр ушел под воду, но вскоре вылез на сушу, в 20 метрах уже с другой стороны, захрипел и затих.
В обоих случаях винт Эдган, 6,35, пуля 2,2г ЖСБ+ГР, скорость 297км в час.
click for enlarge 1024 X 768 88,0 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 150,6 Kb picture

Rotmestr 01-12-2011 14:46

Отмечусь
Fil55 10-12-2011 01:59

Пока не густо, но показательно. 6.35, скорость 290-330, пули 2.2-3.05 г. Стрельба исключительно по месту (I убойная зона - голова). Думаю, что при охоте с пневматикой на крупную дичь только выстрел в голову позволит охотиться беспроблемно (без подранков).
Псих с воздушкой 15-12-2011 19:32

автору огромное спасибо за проделанную работу. очень полезная и интересная информация.
Fil55 15-01-2012 03:15

Добавлена информация в Раздел N 5: "Анатомия дичи и убойные зоны".
ЕНС 15-01-2012 12:23

Исходя из нашего с Максимом короткого, но уже солидного опыта охоты по бобру (с конца октября 2011) мы делаем вывод, что пневматическая винтовка весма эффективное оружие на охоте, но при соблюдении определенного простого правила: "ПОПАДАНИЕ ПО УБОЙНОМУ МЕСТУ"! А это уже подразумевает и точность прицеливания и учет климатических факторов и повадок зверя.
Бобер очень крепок на рану. Для того, чтобы "чисто" добыть его, необходимо отключить мозг, чтобы он (мозг) не успел дать команду телу на заныривание. А посему стрельба только в голову, в зону пасположенную от глаза до уха с коридором расстояния от этой воображаемой линии в +/- 15-20 мм. Т.е. площадь максимум в 60-100 мм по горизонтали и 30-40 мм по вертикали (в зависимости от возраста животного). Пневматика, калибров 5.5 и 6,35 вполне позволяет справиться с данной задачей.
Расхожее мнение, что бобер сразу тонет после выстрела - заблуждение. Он тонет в 2-х случаях:
1. когда "не чисто" бит и успевает "осознанно" нырнуть. Но потом, обычно стремиться выбраться на сушу. Или, что печально, залезть в нору
2. если сильно повреждено тело или голова (при выстреле) и вода имеет свободный доступ во внутренние органы.
При правильном попадании бобер остается на плаву очень долго в стоячей воде. Последнее замечание очень важно! Так как бобровое тело имеет плавучесть чуть выше "0-вой", он остается после добычи, почти весь под водой. Площадь его тела достаточно велика. Получается водяной парус, который при , даже, слабом течении затягивает его под коряги или , в зимний период, под лед. Отчет о таком случае в теме "БОБРЫ".
zbrojovka 12-02-2012 17:31

Ап теме.
Парни, искал ответа на вопрос "сколько джоулей опасны", нашёл вашу тему "Раневая баллистика", но и тут всё в разговор об охоте на бобра перетекает...
Интересует, сколько же джоулей действительно опасны? Сферические в вакууме 7.5 Дж. взяты откуда? Скажем, баловство или неосторожная стрельба в тире с нарушением ТБ и попадание пули в голову. Ну типа, после команды "поднять стволы" пошёл мишени вешать-снимать и получил свинцом от незадачливого айрганера в затылок. Сколько джоулей хватит для летального исхода?
(тут ещё тема была "дядя володя путин боиццо народа и хочет запретить пневму").
Ради эксперимента стрелял по толстым костям (из мясного магазина свинина, говядина), получается что навылет прошибает любая пневма (у меня 2 пукалки на CO2 и 3 ну совсем дохлых ПП винтовки). Навскидку, без хрона, могу сказать ни одна волына у меня даже 200 мысов не выдаст...
Что можете сказать по вопросу действительно опасных джоулей? Ведь народ с пневмой даже хардболить ходит...
Fil55 12-02-2012 21:51

quote:
Originally posted by zbrojovka:

Интересует, сколько же джоулей действительно опасны? Сферические в вакууме 7.5 Дж. взяты откуда?



Зависит от попадания. Выше 8.5Дж уже смертельноопасно (поэтому иностранцы и ограничили мощность своих винтовок для широкого пользования этой цифрой).
Если интересует больше, то почитай тему "Трофейный выстрел и раневая баллистика".

Мы рассматриваем винтовки в плане охоты на дичь. Все остальные вещи - не наша тема.

Udod 12-02-2012 22:55

quote:
Сферические в вакууме 7.5 Дж. взяты откуда?

Представьте предмет весом 0.75 кг,упавший с высоты 1м. Может набить хорошую шишку, а при хорошей форме и удачном попадании ....
Фрол Фрол 13-02-2012 15:19

Несколько раз наблюдал, как из ИЖ60 и Кр1377 на Со2 АП на дистанции 15-25м пуля отскакивала от сложенного крыла обычного сизаря, а там не 8 жуков было однозначно. По свиным костям не пробовали, однако.
Udod 13-02-2012 15:25

quote:
а там не 8 жуков было однозначно.

Чаще меньше : и ижик из коробки, и любой СО2 больше 5 джоулей не выдает ,хотя и их хватает тому голубю ,если стрелять не в крыло ,а в голову.
Фрол Фрол 14-02-2012 15:40

quote:
Originally posted by Udod:

Чаще меньше : и ижик из коробки, и любой СО2 больше 5 джоулей не выдает ,хотя и их хватает тому голубю ,если стрелять не в крыло ,а в голову



Я же говорю, что все апнуто было до нельзя ;-) джусы там не те были ;-) хрона правда не было, меряли эмалированными кастрюлями ;-) расход правда тоже, но кто ж его на Со2 учитывает, если балон на 30 литров в гараже ;-) после перехода в другую религию (на воздух) все стало по другому.
SanSanish 15-02-2012 10:35

quote:
Originally posted by zbrojovka:

Интересует, сколько же джоулей действительно опасны?



Опасны не сферические, а удельные джоули. Как раз примерно 7-8Дж сосредоточенные на d4.5мм способны нанести проникающее ранение.

quote:
Originally posted by zbrojovka:

Сферические в вакууме 7.5 Дж. взяты откуда?


Скопированы вместе с ЗоО из законодательства Германии.
А тем вписаны по приколу окупировавшими их после Второй Мировой США.
У них же в свою очередь пневматика в свободном обороте, но есть понятие "винтовка для взрослых"(как я понимаю аналог - детям старше 16), вот она то как раз около этой цифры крутится.
Немцев и заставили лицензировать "винтовки для взрослых".

quote:
Originally posted by Фрол Фрол:

пуля отскакивала от сложенного крыла обычного сизаря, а там не 8 жуков было однозначно.



Скорее всего - где то здесь ошибка.
Фрол Фрол 15-02-2012 13:30

Все может быть, только пуля 4.5 самопальная, литая 2.2гр, с 5м эмалированная кастрюля на вылет. Клапан типа <пневмопатрон>. Все. Я съехал с этой темы. Что бы сруля сквозь сложенное крыло взять на 30 надо не менее 16 жуков исходных. ИМХО.
SanSanish 15-02-2012 13:40

quote:
Originally posted by Фрол Фрол:

пуля 4.5 самопальная, литая 2.2гр, с 5м эмалированная кастрюля на вылет.


Ого!
И это - отскакивало?
Хм...странно конечно, может все таки пробивало голубя? Они живучие и простреленные навылет могут улетать или вообще продолжать заниматься своим делом.
Да, можно посмотреть, что за самолитая пуля и что она дает? Просто интересен вопрос самоделок.

DOKTOR 2010 16-03-2012 01:40

В силу определённых причин пришлось перейти на составные пули, а так как я человек пытливый и дотошный, решил их изучить досконально, дабы не обделаться на реальной охоте. Промерял БК некоторых пуль
https://forum.guns.ru/forummessage/135/340847-m24382737.html
https://forum.guns.ru/forummessage/135/340847-m24474495.html
их кучность со своего винта
https://forum.guns.ru/forummessage/135/340847-m24429073.html
https://forum.guns.ru/forummessage/135/340847-m24481764.html
и сегодня провёл последний эксперимент у Жени (ЕНС) в "тире" с приглянувшейся мне пулей JSB+HP (3,36 г, 15 мм, Vср.=281, БК=0,071) на предмет пробивной способности в биотканях потенциального противника. Отстрел по голове "сеголетка" . "Сеголеток" покинул этот бренный мир не в нарушение сроков охоты, а в условиях бойни, т.к. был выращен на мясо, а я только взял его голову. Вес 85-90 кг. Стрелял на 33 м.
Первый выстрел - между глазом и ухом,
click for enlarge 1024 X 768 517,0 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 518,3 Kb picture
второй в лоб под углом (подобие вышки на кормёжке, если зверь стоит ан фас).
click for enlarge 1024 X 768 502,7 Kb picture
Голову потом дома вываривал, чтобы осмотреть входные и выходные отверстия на костях черепа. В первом случае пуля пробила насквозь голову, поразив головной мозг. Входное отверстие одно, выходных - два. Пуля разошлась уже в черепной коробке и компоненты вышли в 1 см друг от друга, т. е. мозг был разрушен достаточно основательно. Кабанчик бы лёг сразу. Первая (ЖСБ) после головы ещё хорошо вошла в 8 мм фанеру, стоявшую за головой.
click for enlarge 622 X 428 191,9 Kb picture
Вторая (ХП), ушла в какую то дырку в фанере, поэтому её не нашёл. Второй выстрел - лобовая кость пробита, на месте отруба (по первому шейному позвонку) сзади - так же 2 выходных отверстия на расстоянии около 1 см одно над другим, первое ч/з спинномозговой канал с повреждением позвонка, второе - чуть выше, т. е. в реальных условиях зверь опять бы лёг сразу же, т. к. разбита ЦНС и повреждён позвоночник. Отверстие в лобной кости 8,5х10 мм,
click for enlarge 1024 X 768 385,4 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 477,8 Kb picture
т. е. пуля хорошо сминается при ударе о крепкую кость, при этом сохраняя отличную пробивную способность и далее (т. к. не осталась в черепной коробке, а прошла дальше). Вот что значит хорошая энергетика.
PS: С этой пулей я бы в разведку пошёл ! Так что если у кого нет возможности делать, приобретать цельные пули или они просто не летят, можно поэкспериментировать с составными, их компоненты можно без проблем заказать с пересылом куда угодно (хоть из пендостана, хоть с Ганзы). Это неплохая альтернатива.
Fil55 16-03-2012 16:46

Ещё одно доказательство в пользу того, что решает не калибр, а попадание. Полагаю, что после такого выстрела кабаньчик ляжет на месте, без попыток прогуляться ещё метров 30-50-100...

Второй вывод. Мы не до конца ещё используем возможности каждого калибра. Поизучать скорости, пули, мощности ещё придётся, чтоб не переходить тупо в бОльший калибр, который из коробки а priori мощнее.

kombat0302 16-03-2012 19:38

quote:
Fil55
Ещё одно доказательство в пользу того, что решает не калибр, а попадание. Полагаю, что после такого выстрела кабаньчик ляжет на месте, без попыток прогуляться ещё метров 30-50-100...

Михалыч, на месте падают не только кабанчики, но и кабаняки валятся только в путь! Правда я сампрессом сруляю, а заводских пуль у меня нет.
Aleks39 16-03-2012 20:31

Стандартные 40 дж в 5,5, делают тоже самой граммовой пулькой
ЕНС 16-03-2012 22:36

quote:
Originally posted by Aleks39:

Стандартные 40 дж в 5,5, делают тоже самой граммовой пулькой


По кабаньей или бобровой голове?! Сомневаюсь!!! У самого Т-4 (5.5) тюнингованная ЗОО (продавать не собираюсь, но уже очередь стоит). Шило, а не булпап. Но, даже с таким оружием на бобра или кабана не пойду - слабовато по энергетике (хотя и за 40)!

DOKTOR 2010 17-03-2012 12:56

quote:
Originally posted by Aleks39:

Стандартные 40 дж в 5,5, делают тоже самой граммовой пулькой



1.03 ЖСБ, подозреваю? Эта пуля будет на 30 м иметь около 30 желудей. Е уд около 125. Учитывая волосяной и кожный покров кабана, толстую лобовую кость, не думаю, что кроме синяка она что либо ещё оставит. Височную кость пробьёт, но в неё ещё и попасть надо, а вот повреждения в головном мозге будут минимальны, если пуля не остановится за костью вообще, так что не факт что зверь упадёт. Тут надо уже попасть не только в висок, а поразить одно хитрое место головного мозга, что очень маловероятно. Мы с Женей (ЕНС) стреляли в голову сеголетка 3г цельной пулей (тут фото есть выше) при 120 начальных. Е уд составляла в момент соприкосновения с головой 345 Дж/см2, так и то пуля не пробила шкуру головы со стороны, обратной входу. А уж с 40 начальными... Aleks39, купите на рынке свиную голову и попробуйте. Потом с нами поделитесь. 5.5 разогнаный до 80 вероятно справится, но 40 .... нет ребята, это фантастика.
Alex.A 17-03-2012 04:45

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

1.03 ЖСБ, подозреваю?
Эта пуля будет на 30 метров иметь около 30 желудей. Е удельная = около 125. Учитывая волосяной и кожный покров кабана, и толстую лобовую кость, не думаю, что кроме синяка она что-либо ещё оставит. Височную кость пробьёт, но в неё ещё и попасть надо, а вот повреждения в головном мозге будут минимальны, если пуля не остановится за костью вообще, так что не факт, что зверь упадёт.
-- Тут надо уже попасть не только в висок, а поразить одно хитрое место головного мозга, что очень маловероятно.

Мы с Женей (ЕНС) стреляли в голову сеголетка 3гр. цельной пулей (тут фото есть выше) при 120 дж начальных.
Е уд составляла в момент соприкосновения с головой 345 Дж/см2,
так и то - пуля не пробила шкуру головы со стороны, обратной входу.
А уж с 40 дж начальными?!... Aleks39, купите на рынке свиную голову и попробуйте. Потом с нами поделитесь.

- 5.5мм разогнаный до 80 дж вероятно справится, но 40 дж .... Нет ребята, это фантастика.


Верно.
Молодец Максим, верно и главное ТОЧНО всё объясняешь. Поддерживаю на 100%.
Так и будет в большинстве случаев.

Для хорошего пробивания черепа зверя-- Надо стремиться получить максимальную удельную энергию пули, на единицу площади поперечного сечения пули.

Е уд. у цели, энергия дж. на единицу площади поперечного сечения пули S см2 :
Е удельная = Е пули дж / S площадь поперечного сечения пули См2

Е удельная = Е дж/ S см2

Alex.A 17-03-2012 05:16

Добавлю: чтобы примерно определить Останавливающее Действие Пули на зверя, то есть найти ОД пули : надо умножить Энергию пули у цели Е дж, на площадь поперечного сечения пули S см2.
- ОД пули пропорционально и равно произведению: Энергии пули у цели Е пули, на площади поперечного сечения пули S см2 .
Это формула эксперта-оружейника Жоссерана (Жоссера), источник- статья: http://www.samooborona.ru/BOOK81.html

ОД пули = Е дж у цели * S см2

ОД пули = Е * S попереч.сеч. см2
Это одна из приблизительных формул, для определения Останавливающего действия пули на животное.

kombat0302 17-03-2012 12:02

quote:
DOKTOR 2010
Aleks39, купите на рынке свиную голову и попробуйте. Потом с нами поделитесь. 5.5 разогнаный до 80 вероятно справится, но 40 .... нет ребята, это фантастика.

Да делился он уже, даже ссылку на видео давал и свин там за сотню кг. был. Хотя стреляли в упор и не в лоб, но копыта к небу задрал сразу. На 30-50м грамовая пулька 5,5м лоб кабану конечно вряд-ли прошибет, скорее только раззадорит на активные действия!
quote:
Alex.A
Для хорошего пробивания черепа зверя-- Надо стремиться получить максимальную удельную энергию пули, на единицу площади поперечного сечения пули.

Моя практика показывает, что стремиться к максимальной удельной энергии пули - это мягко говоря не совсем правильный путь. Дело в том, что одинаковые по удельной энергии, но разных по массе и соответсвенно по скорости пули немного по разному пробивают кости и останавливают зверя. И если винтовка не способна разгонять пулю весом за 3гр до скорости 315-325м/сек, то и пулю такую использовать не нужно!!! Нужно остановиться на массе пули, которую винтовка способна разгонять до указанных скоростей и это будет оптимально! На таких скоростях свинцовая пуля обладает наименьшим рикашетом и наивысшим пробивающим и шокирующим эффектом. При снижении скорости и увеличении массы, эти показатели начинают резко падать. Двигаться в решении проблемы только в одном направлении невозможно, подход должен быть многогранным и осмысленным.
Если-бы "морозный кабанчик" был бит более легкой, но более скоростной(за 300м/сек.) экспансивной пулей - в 90% он упал-бы на месте.
DOKTOR 2010 17-03-2012 14:25

quote:
Originally posted by kombat0302:

На 30-50м грамовая пулька 5,5м лоб кабану конечно вряд-ли прошибет, скорее только раззадорит на активные действия!



о чём и речь, ведь реальные дистанции стрельбы на охоте крайне редко бывают менее 30 м, чаще за 40-50 м и дальше. зачем испытывать судьбу и мучить животное?
quote:
Originally posted by kombat0302:

одинаковые по удельной энергии, но разных по массе и соответсвенно по скорости пули немного по разному пробивают кости и останавливают зверя.



то же верно.
quote:
Originally posted by kombat0302:

И если винтовка не способна разгонять пулю весом за 3гр до скорости 315-325м/сек, то и пулю такую использовать не нужно!!!



На мой взгляд не совсем верно. В том же 6.35, а уж тем более в 5.5, максимально разогнанная почти до звуковой скорости пуля будет шить, не отдавая полностью всю энергию биологической цели, что то же не совсем оптимально ... если уж стрелять на 320-330 мысах, надо стремиться к повышенной экспансивности пули, ведь самое оптимальное поражение дичи (имею ввиду зверя), как мне кажется, бывает при сильном поражении жизненно важного органа и остановке пули в объекте охоты, желательно в шкуре со стороны, противоположной попаданию. Ведь наши калибры и энергетики не позволяют остановить зверя сквозным попаданием без поражения (а точнее - максимально возможного разрушения) важных жизненных органов в отличие от огнестрела, где даже при сквозном ранении, когда пуля отдаёт мЕньшую часть энергии, зверь падает от энергетического воздействия.
Я не спорю с тем, что 5.5 с нормальной энергетикой и на разумной дистанции поразив мозг, позвоночник и т. д. даст гарантию взятия трофея, я лишь говорю о том, что не оптимально идти в направлении максимального увеличения скорости при снижении массы пули. Как раз наоборот, надо стараться использовать пулю потяжелее (я не говорю сейчас о пути максимального увеличении калибра) и подбирать её кучную скорость с учётом того, что бы в момент столкновения с целью, пуля имела скорость не менее 200 мысов, а отсюда определять с помощью баллкалькуляторов и реальные дистанции стрельбы с получившимся комплексом. Один человек с Ганзы, мнение которого я уважаю, сказал: что будет если ворону быстро поколоть длинной иглой и что с ней будет если её гораздо медленней протыкать толстым карандашом? Не сочтите меня садистом, это просто аналогия. Так вот в случае с иглой ворона сохранит дееспособность в большинстве случаев, а в случае с карандошом, ворона помрёт (или выключится) и быстро от болевого шока, от обширной раневой полости. В переводе на калибры и скорости добавляется ещё множество факторов, способствующих поражению.
kombat0302 17-03-2012 15:56

quote:
DOKTOR 2010
что будет если ворону быстро поколоть длинной иглой и что с ней будет если её гораздо медленней протыкать толстым карандашом? Не сочтите меня садистом, это просто аналогия. Так вот в случае с иглой ворона сохранит дееспособность в большинстве случаев, а в случае с карандошом, ворона помрёт (или выключится) и быстро от болевого шока, от обширной раневой полости. В переводе на калибры и скорости добавляется ещё множество факторов, способствующих поражению.

Я то писал с точки зрения действия разной скорости и массы пули в одном калибре! А так еще один вопрос напрашивается, на какой скорости прохождения карандаша через плоть вороны, у этой самой вороны смерть наступит быстрее!?
Я на охоте использую два типа пуль - тупоносую и эспансивную. Экспансивную применяю при отстреле дичи размером до косули, а вот на свинтуса только тупоносую и только в голову!!! И опять же опираясь на скорости за 300м/сек утверждаю, что пуля будет максимально деформироваться-фрагментироваться и фрагментировать костную ткань на большее кол-во осколков, которые в свою очередь увеличивают тяжесть ранения. Более тяжелая и менее скоростная пуля при том же калибре на это не способна. Это очень хорошо подтверждается взвешиванием извлеченных остатков пуль из туши. Разница в первоночальном и остаточном весе пули составляет, у тяжелых(3,3гр, 285м/сек) от 15 до 30%, у легких(2,7гр, 320м/сек) от 50 до 70%. При чем более легкая, скоростная пуля проникает не так глубоко, как более тяжела и медленная, но внутренние повреждения органов и тканей наносит более серьезные. Все наблюдения осуществлял сугубо на практическе и в достаточном кол-ве.
Fil55 17-03-2012 18:55

quote:
Originally posted by kombat0302:

При чем более легкая, скоростная пуля проникает не так глубоко, как более тяжела и медленная, но внутренние повреждения органов и тканей наносит более серьезные.



Правильно. Это же и раневая баллистика подтверждает.
quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

В том же 6.35, а уж тем более в 5.5, максимально разогнанная почти до звуковой скорости пуля будет шить, не отдавая полностью всю энергию биологической цели, что то же не совсем оптимально ... не оптимально идти в направлении максимального увеличения скорости при снижении массы пули.



Шить не будет, если это бобёр, кабан, глухарь. Да и прошитый гловной мозг - уже не аппарат управления. А вот о снижении массы пули речь и не идёт.

Теперь об останавливающем действии. Формула "Ж" справедлива при одинаковой массе пули (в определённых пределах поперечника). Если в 6.35 две пули будут иметь один и тот же поперечник, но разный вес, то...

Если считать только поперечник, то получится абсурд - вес пули значения не имеет, только поперечвник. Отсюда пуля в два раза легче, но с в два раза большим поперечником будет убойнее...

Поэтому считать удельную энергию пули надо не на сантметр квадратный, а на грамм веса пули. (Загляните в самое начало темы и в первый пост темы https://forum.guns.ru/forummessage/135/616798.html )

Aleks39 17-03-2012 18:59

DOKTOR 2010, посмотри ролик, пуля прошла через лобную кость, которая много крепче височной, пробила голову насквозь через трахею, зачем писать слова "мне кажется" когда есть живое видео, реального кабана тоже стрелял, пуля JSB 1.03г с дистанции 35м зашла за ухо и вышла через лоб, сквозное проникновение, в сурках и бобрах при выстреле в голову, пуля в голове не остается, при попадание в шею или грудь, пуля останавливается под кожей на выходе, за счет того, что кожа легко растягивается.
Aleks39 17-03-2012 19:04

quote:
Originally posted by kombat0302:

Хотя стреляли в упор



А можно дать определение словосочетанию "стреляли в упор", сточки зрения внешней баллистики.
quote:
Originally posted by kombat0302:

и не в лоб



Стесняюсь спросить, а куда
kombat0302 17-03-2012 20:48

quote:
Aleks39
А можно дать определение словосочетанию "стреляли в упор", сточки зрения внешней баллистики.


Определение простое, несколько месяцев назад вопользовался Вашей ссылкой и просмотрел ролик. На котором из Сверчка был застрелен неплохой домашний свинтус с растояния не далее 1,5м. Там выстрел был произведен в левую часть черепа, а слева вроде как не лоб совсем. Ролик со стрельбой по кабану на 35м. не видел, если будет ссылка помотрю с удовольствием! Еже-ли чем обидел, извини, у меня и в мыслях небыло.
DOKTOR 2010 17-03-2012 21:08

quote:
Originally posted by kombat0302:

Я то писал с точки зрения действия разной скорости и массы пули в одном калибре!



Этого я ни где не увидел . Я так понял, что Вы считаете, что лучше, например, в том же, используемом мной, кал. 6.35 охотиться с ЖСБ 1,65 г при 320 начальных (БК в районе 0.03), нежели с Бармалейкой 3 г при 275 начальных (БК в районе 0,1) ? Чего то я недопонимаю...
quote:
Originally posted by Aleks39:

DOKTOR 2010, посмотри ролик, пуля прошла через лобную кость, которая...



quote:
Originally posted by kombat0302:

Да делился он уже, даже ссылку на видео давал и свин там за сотню кг. был. Хотя стреляли в упор и не в лоб, но копыта к небу задрал сразу.



Опять чего то я не понял . Так куда и с какого расстояния стреляли? Можно ссылку, что бы иметь представление о чём ведётся речь?
quote:
Originally posted by Aleks39:

зачем писать слова "мне кажется" когда есть живое видео



Причину смотрим выше .
quote:
Originally posted by Aleks39:

пуля JSB 1.03г с дистанции 35м зашла за ухо и вышла через лоб



Рулетка, при том конкретная (ИМХО)... На кабана с 5.5 40 ж... Сказать мне тут нечего . Я считаю, что 5.5 - это птичка, бобр, лисица (ну в общем размеры добычи ясны), не очень далеко, и достаточно метко, если включая последних, то уж не с 40 ж точно. Охота - это не тир, а дичь - не бумажная мишень. Но у каждого своё мнение и уверенность в своих действиях, поэтому прошу отнестись к моему мнению спокойно, а не как к назиданию и не накалять.
quote:
Originally posted by Fil55:

Да и прошитый гловной мозг - уже не аппарат управления.



Смотря как прошит . Михаил, Вы наверняка должны знать случаи, когда с травмами головного мозга инородными предметами смерть наступала ч/з временной промежуток от нескольких минут до нескольких суток. Я имею ввиду гомосапиенсов . Я с полгода назад в интернете (изучая кое что) встречал такую статистку. Вы же лучше меня знаете, что, где и как в ГМ .
quote:
Originally posted by Fil55:

А вот о снижении массы пули речь и не идёт.



абсолютно правильно
kombat0302 17-03-2012 21:41

quote:
DOKTOR 2010
Я так понял, что Вы считаете, что лучше, например, в том же, используемом мной, кал. 6.35 охотиться с ЖСБ 1,65 г при 320 начальных (БК в районе 0.03), нежели с Бармалейкой 3 г при 275 начальных (БК в районе 0,1) ? Чего то я недопонимаю...

Нет, я считаю что для увлеченного и заинтересованного стрелка нужно заиметь возможность самостоятельного изготовления боеприпаса! И на своей винтовке подобрать вид и вес пули, которая покажет наилучший результат убойности, настильности, кучности. Матрица от Мыколы в этом вопросе наверное самая универсальная. А заводские пули и тем более их склейка меня как-то не вставляет, не мое это. Моя пуля из Егеря при весе в 2,6-2,7гр скорее всего выйдет на 310мысах и задачу свою будет выполнять на ура.
Fil55 17-03-2012 22:19

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

должны знать случаи, когда с травмами головного мозга инородными предметами смерть наступала ч/з временной промежуток от нескольких минут до нескольких суток



Не дай Бог никому такого опыта! Только возражу. Это был живой организм, но не способный передвигаться или что-то делать...
quote:
Originally posted by Alex.A:

ОД пули пропорционально и равно произведению: Энергии пули у цели Е пули, на площади поперечного сечения пули S см2 .



Максим, теперь сравни:
1. Посчитай ОД по формуле "Ж".
2. И посчитай, поделив энергию пули у трофея на вес пули.

Удивишься, но удельная энергия пуль в разных калибрах (при незапредельой энергетике) будет равна. Малые калибры не будут проигрывать старшим. Большее значение, при одинаковой уд. энергии, будет иметь вес пули. Больший калибр с большей общей энергетикой будет проигрывать младшему собрату по эффективности.

В основе два фактора - удельная энергия пули и её вес.

Пуля весом 1.65 (в 6.35) и энергией 100 Дж у цели и такая же, но состоящая из двух пуль (вес двойной), будут иметь одинаковый ОД. Спорно?

Справедлива ли формула "Ж"? Очень спорно!!!

Удельную энергию надо считать исходя из веса пули, а не поперечника. Наиболее точный подсчёт. А вот возможность пули, как таковой, будем рассчитывать из калибра и веса пули (абсолютные данные) при отстреле по биоткани. Удельная энергия показывает лишь, какова должна быть минимальная энергия пули для возможности её применения на охоте.

По рассчётам удельная энергия должна быть не менее 40Дж на грамм веса пули. Подтверждено конкретными охотами. Эта энергия позволяет быть уверенным в мощности. Не исключены возможность взятия трофея и с меньшей энергетикой, но это уже из разряда исключений.

Теперь вернёмся в начало темы и посмотрим пункты 1 и 2. Кое-что есть и в пункте 3.

Fil55 17-03-2012 23:58

В соседней теме обсуждаются промахи вроде как и непонятные к тому же.

А никому не приходило в голову, почему от попадания 9 мм пули бобры, глухари, кабаньчики ещё пытались сбежать, а от 6.35 мм пули ложились на месте? Не разовый случай... "Девятка" посерьёзнее будет!... поубойнее, помощнее... Или это тоже из разряда необъяснимого?

quote:
Originally posted by Rizolder:
Три варианта в голову приходит, но все сомнительные.
1) Подлётное время 6.35 меньше, цель меньше успевает сместится. Пусть на миллиметры, но всё-же.
2) В тушке пуля 6.35 за счёт большей проникающей способности идёт ровнее. Куда прилетела, туда и прилетела. Более медленную девятку при пробитии рёбер и шкуры может чуть-чуть отклонять в сторону. Опять-таки на миллиметры, но всё-же.
3) Психологический момент. Надежда стрелка с девяткой на большой и мощный мушкет может слегка расслаблять, тогда как с 6.35 себе поблажки давать нельзя ни грана. Снова получаем на выходе миллиметры, но всё-же.
С каждого фактора по 1-2 миллиметра и вот уже цель не ложится на месте, а бежит сотню метров.

quote:
Originally posted by Aleks39:

Адреналин. В ветке 223 калибра куча фото с изуродованными тушками, у многих лисы с дырой в 10см на боку умудрялись пробегать до 100м, а от пневмы тихо ложатся...

Есть несколько видео, как я стреляю поросят из пневмы, поросенок тихо ложится и начинаются судороги, есть видео где стреляю из Сайги 410кал, почти всегда смерть сопровождается криком и поросенок успевает сделать несколько прыжков. Стреляю за ухо поперек к телу. Вес пули 6,3г, скорость - 550м/с выходной диаметр пули 9,5мм.

Выстрел из пневматики - в лоб.


Первые два предположения Романа - сомнительны. ИМХО
А вот в посте у Алексея есть зацепка. Обратите внимание, куда он стрелял поросятам (кто-то забивает поросят ножом, кто-то из ружья - вопрос не о стрельбе по с/х животным).

При выстреле из более мощного оружия за ухо выстрел 100%, но траектория пули отличается от таковой при выстреле в лоб или между ухъом и глазом.

Здесь и ответ. Пневматика в меньшем калибре оказывается "убойней" не из-за калибра или "нехватки" адреналина.

Место попадания пули! Головной мозг! Отсюда непонятки по "меньшей" убойности крупных и мощных калибров. В рассчёте на большие возможности винтовки охотник позволяет себе стрелять не столь ответственно, не выцеливать убойную зону, а стрелять по силуету (оправдывая это эмоциями, подвижностью дичи, плохой видимостью и т.д.).

Стрельба по убойной зоне "сердце-лёгкие", а в результате стреляют по животу, не учитывают, что попасть в сердце ещё сложнее, а выстрел даже 9 мм пулей по лёгким не даст желаемого экспансива последней (рассчёт на широкий раневой канал оказывается просчётом).

DOKTOR 2010 18-03-2012 02:21

quote:
Originally posted by kombat0302:

я считаю что для увлеченного и заинтересованного стрелка нужно заиметь возможность самостоятельного изготовления боеприпаса! И на своей винтовке подобрать вид и вес пули, которая покажет наилучший результат убойности, настильности, кучности.



Вот тут я абсолютно согласен, только знаете, что далеко не с каждого ствола цельные пули летят так как надо . Твист "не совсем" ихний... И пули от ув. Мыколы очень многих видов пробовали с другом. Только лично мой настрел в течении нескольких месяцев иногда за неделю легко превышал 1000 выстрелов при производстве опытов. Пробовал и пулелейные. Да и возможность изготовить нужную пресс форму далеко не у всех есть... Думаете, я не пробовал? Глубоко ошибаетесь.
quote:
Originally posted by kombat0302:

А заводские пули и тем более их склейка меня как-то не вставляет, не мое это.



Так вот где собака то зарыта!!!!! А я то не понял сразу ... Калбасаненависть!!! Ладно, поделюсь. kombat0302, если внимательно прочитать мои посты, то можно увидеть:
quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

Я говорил, что являюсь сторонником цельных пуль из за их высокого БК, но так вышло, что увлёкшись "доводкой" и улучшениями своей винтовки, мне пришлось отказаться от них (надеюсь временно ), т. к. не хотят лететь пока, хоть ты тресни. Вроде причина выяснена и в недалёком будущем будет проверена на практике. А винтовку то хочется иметь мощно и точно стреляющую, даже во время затяжных экспериментов . Вот и нашёл выход в составных пулях, поэкспериментировал с ними немного и нашёл подходящий вариант. А такой кучности на своей винтовке я даже у цельных пуль не видел.



Итак, в погоне за идеальной кучностью, я пришёл к составным пулям. Их кучность может увидеть любой желающий в соответствующей теме. Так же скажу, что с твиста 17,7" и некоторые цельные пули "летели" и достаточно неплохо, но меня такая куча (от 20-25 мм на 33 м) из 7 выстрелов не устраивала как раз из за отсутствия уверенности в точном попадании и нестабильности полёта (периодические отрывы) пули. Кого то возможно это и устроит, а мне не нужен да же 1 отрыв из 50 выстрелов (а было чаще), когда именно он случиться независимо от очерёдности выстрела в самый ответственный момент на охоте, да ещё и на глазах егерей или охотников. Представьте, как у людей изменится мнение к пневме из за раздолбайства стрелка, позволившего себе выход в свет с нестабильным комплексом оружие-пуля ? Я не желаю сам оказаться в этой ситуации и незаслуженно унизить достоинства пневматики в глазах других. Ну а по поводу составных пуль, я за неделю с хвостиком сделал и отстрелял под 1000 составных пуль разных видов, что бы уверенно говорить в их отношении о чём то. Их кучность - просто отличная на пневмотвисте, энергетики - хоть ж...й жуй, высокая стабильность полёта, нет отрывов, непритязательность к чистке ствола (ох я с этим и поё...ся на цельных), хорошие проникающие и экспансивные качества. Из минусов - немногим более низкий, нежели у цельных БК, соответственно чуть больше поправок на ветер, но не криминально. И я повторю:
quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

... если у кого нет возможности делать, приобретать цельные пули или они просто не летят, можно поэкспериментировать с составными, их компоненты можно без проблем заказать с пересылом куда угодно (хоть из пендостана, хоть с Ганзы). Это неплохая альтернатива.



Я предпочитаю иметь отличную кучность, пусть да же "некрасивыми" пулями, вызывающими порой смех на форуме. По своим показателям они похуже цельных, но не так сильно, как раздуто на Ганзе. Утверждаю, т. к. проверил всё сам.
Надеюсь вопрос исчерпан?
quote:
Originally posted by Fil55:

Это был живой организм, но не способный передвигаться или что-то делать...



Михаил, как раз речь вёл о том, что люди жили полноценной жизнью, но только до определённого время Ч , которое исчислялось от нескольки хминут до нескольких суток.
quote:
Originally posted by Fil55:

По рассчётам удельная энергия должна быть не менее 40Дж на грамм веса пули. Подтверждено конкретными охотами. Эта энергия позволяет быть уверенным в мощности.



Михаил, да считал я все эти показатели и не раз . Вы же знаете мой основательный подход к делу .
quote:
Originally posted by Fil55:

2. Удельная энергия пули у цели должна быть не менее 40Дж/г (веса пули).
...
Минимальная дульная энергия, необходимая для проникновения пули в трофей расчитывается так: P = M x К.
P - дулная энергия
M - масса пули в граммах
К - коэффициент удельной энергии пули (Дж/г)



отсюда К=Р/М. У составной, на которой я сейчас остановился, получается К=130/3,36, т. е. равный 38,69. Можно с лёгкостью получить и более высокие показатели, разогнав пулю до V=295 мысов и выше, но я предпочитаю иметь 9 стабильных выстрелов с разбросом скорости в 5 м/с, нежели иметь 5 выстрелов с разбросом скорости 15-19 м/с.
quote:
Originally posted by Fil55:

А никому не приходило в голову, почему от попадания 9 мм пули бобры, глухари, кабаньчики ещё пытались сбежать, а от 6.35 мм пули ложились на месте?



объяснение только одно - точность попадания, именно поэтому я и использую сейчас составные пули . И я с Вами абсолютно согласен, что самое оптимальное место попадания:
quote:
Originally posted by Fil55:

Место попадания пули! Головной мозг!



а т. к. он у животных не очень велик, в него надо ещё и попасть, отсюда и мои требования к своей винтовке в плане максимально возможной кучности, да же в пусть и в ущерб своим желаниям стрелять цельной пулей (надеюсь, пока) .
Fil55 18-03-2012 03:47

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

отсюда К=Р/М. У составной, на которой я сейчас остановился, получается К=130/3,36, т. е. равный 38,69.



Вот они 40 джоулей! Или около того.
quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

объяснение только одно - точность попадания, именно поэтому я и использую сейчас составные пули . И я с Вами абсолютно согласен, что самое оптимальное место попадания



Именно на этом я и концентрирую внимание. А будет ли это склейка, литок или пресс-пуля - значения для охоты не имеет. Стабильность пуль (куда входят: кучность от серии к серии и производимый ими поражающий эффект).

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

люди жили полноценной жизнью, но только до определённого время



Не будем забывать, что это были люди (объём мозга) и зависимость от попадания (какие структуры поражены). Но это уже лирика, а по сути мозг животного и птицы более уязвим из-за своих особенностей.

Alex.A 18-03-2012 04:52

Ох.. Много я написал, но приходится же объяснить, если тут заблуждение есть...
quote:
Originally posted by Fil55:

Если считать только поперечник, то получится абсурд - вес пули значения не имеет, только поперечвник. Отсюда пуля в два раза легче, но с в два раза большим поперечником будет убойнее...
Поэтому считать удельную энергию пули надо не на сантметр квадратный, а на грамм веса пули.
По рассчётам удельная энергия должна быть не менее 40Дж на грамм веса пули.(Загляните в самое начало темы и в первый пост темы https://forum.guns.ru/forummessage/135/616798.html )


Принципиальное заблуждение. Отвечаю, смотри внимательно:
Нет, поперечник верно считать. Его надо учитывать! Чтоб оценить Останавливающее действие пули.
ОД пули = Е * S пули см2
Вот ещё источники, почитай: http://45kalibr.com/70 ; http://www.samooborona.ru/BOOK81.html ,и ещё тут http://ohota-ribalka.flyboard.ru/topic106-375.html Серьёзные источники.

Ты, Михаил, ошибаешься сам, и упрямо пишешь неверно . И в начале темы допущена ошибка . Извини, но так.
Объясню ниже здесь.
Ты споришь с формулой, признанной экспертами. Формула Жоссера (и формула Хатчера) признана оружейниками в мире. Никто серьёзно не оспаривает её. С формулой соглашаются.

В чём ошибка в теме:
--Перестань притягивать ко всему свою константу 40 дж/г . Это не верно.
Эта цифра учитывает только энергетику конкретной пули и массу. И не учитывает вообще калибр пули!!! Это неправильно! Нельзя так считать. Как можно не учитывать калибр ?!
-Кроме массы пули, для убойного действия- обязательно должен быть КАЛИБР у пули, НУЖНА ТОЛЩИНА ПУЛИ, Калибр. Калибр пули нужно учесть в формуле ОД (остан.действия) пули.

Для убойности пули: Комплекс параметров нужен: Диаметр пули нужен нормальный + Масса пули приличная + Энергия пули немалая.
Должна быть крупная пуля, а не тяжёлая иголка с энергией 40 дж/грамм, как ты тут пишешь... иголка прошьёт зверя, не убъёт.

Михаил, тебя почитаешь- ты вообще забываешь о калибре пули, и ты учитываешь только энергетику и массу пули. Это твоё заблуждение- ты не учитываешь влияние калибра на убойность.

Пуля-то имеет физические размеры, диаметр имеет! И это имеет влияние на убойность. Чем пуля крупнее- тем РАНА ШИРЕ. Тем больше разрушение органов! Больше кровопотеря! Неужели это не понятно?

И не верно писать, что якобы:
"Если считать только поперечник, то получится абсурд - вес пули значения не имеет, только поперечник. Отсюда пуля в два раза легче, но с в два раза большим поперечником будет убойнее..."
- Нет, не так. Не будет убойнее.
Ты тут просто сам забываешь, что в ЭНЕРГИЮ пули уже учитывается величина веса пули М.
Е= М*V*V/2 , М -масса пули, вес.

Если пуля в два раза легче- то и её энергия Е будет в два раза меньше!, при прочих равных условиях (скорости).
Нет тут противоречий!

Поэтому верно именно так:

Ост. Действие == Е дж * S см2 == S * М*V*V/2 .

S = 3,14*К*К/4 ,см2 ; К-калибр

Видишь Михаил, в <формуле Жоссера> для Останавливающего Действия пули учитывается ВСЁ - и Масса, и Скорость, и Калибр (входящий в величину S площади поперечного сечения пули).

А что показывает ваша норма 40 дж/г ? Только фиксирует энергию для пули такой-то массы, и всё. Почему именно 40дж/г ? А почему не 30? Где тут останавливающее действие? Где тут учёт калибра пули ?? Нет...
Это вообще не формула для сравнения ОД пуль..

quote:
Originally posted by Fil55: По рассчётам удельная энергия должна быть не менее 40Дж на грамм веса пули. Подтверждено конкретными охотами

А все мои охоты доказывают обратное. Что достаточно меньшего числа дж/грамм, чем 40, если Калибр пули достаточно большой.
Прикинь:
Я подстрелил зимнего кабанчика пулей 8 грамм к.9мм по лёгким, выходит твой параметр всего 29 дж/грамм. (энергия у цели была 230 дж). Но я же его взял, он не ушёл. Хотя было меньше чем 40 дж/г! Значит эта норма не верна. В 2010г двух подсвинков я взял при энергии у цели всего 215 дж пулями 7,7г и 6,9г.
Твой норматив был всего 28 дж/г и 31 дж/г. И оба зверя добыты по грудной клетке. Опять было меньше чем 40 дж/г!!
Значит, три факта добычи- почти система, они опровергают эту минимальную норму в 40 дж/грамм.
Это- не обязательная норма, а просто число...
Можно и меньше дж/г, чем 40, при крупном калибре пули.
Можно и 30дж/г при калибре 9мм и попадании в убойную зону.
Гораздо бОльшую роль в убойности сыграл крупный калибр пули, и энергия, и вес пули. Всё сразу нужно.

Пример в кал. 6,35мм:
Тетерева я взял пулей FTT+FT+BB весом 3,25г, при скорости у цели 222м/с (с 65метров). Энергия 80дж. Значит норматив вышел всего 25 дж/г. Тетерев мгновенно бит под крыло. Опять меньше "волшебных" 40 дж/г.
Глухаря стрелял Миша mxo-s, пулей составной 3,8г с энергией у цели 120дж. Опять норматив вышел всего 31дж/г!
Достаточно и 25 дж/г в 6,35 калибре.

*Вывод: Комплекс нужен: Достаточно серьёзный калибр + достаточная масса пули + достаточная энергия. Всё важно! Извините, но мне это очевидно .
40 дж/г- не минимум!
И лучше сравнивать Останавливающее Действие пуль по <формуле Жоссера>,
Ост. Действие = Е дж * S см2 = S * М*V*V/2 .
,это правильно учитывает и массу и калибр и скорость пули. См. выше.


Fil55 18-03-2012 08:55

quote:
Originally posted by Fil55:

Удельную энергию надо считать исходя из веса пули, а не поперечника. Наиболее точный подсчёт. А вот возможность пули, как таковой, будем рассчитывать из калибра и веса пули (абсолютные данные) при отстреле по биоткани. Удельная энергия показывает лишь, какова должна быть минимальная энергия пули для возможности её применения на охоте.



Саша, ты поторопился и пропуститл вот этот абзац. Как видишь, я калибр не упустил.

Немного утрированно.
1. Две пули одного калибра с одинаковой энергетикой при подлёте. Одна из них в три раза тяжелее. Ты хочешь сказать, что и возможности у пуль будут равные?
2. Две пули одного веса, с одинаковой энергетикой, но одна в калибре 6.35 (или 7.62), а вторая 9. Ты утверждаешь, что пуля 9 мм будет иметь преимущество?

А вот я возьму пулю 9 мм остроносую, а 7.62 тупоносую... И что тогда?

Это обсуждение в поисках истины, а не ради спора ни о чём. Вспомни своё утверждение о 10 дж на 1 кг веса трофея... Только практика доказала ошибочность. Возможно, что и мои утверждения и расчёты притерпят изменения...

Прокомментируй вот эту формулу: К= М * E / S * Kf.

Где: М - масса,
Е - Энергия,
S - площадь,
Kf - коэф. формы.
При Kf = 1. Получаем К = ( M / S ) * E.

Т.е.
Больше М - больше проникновение, болше S - меньше проникновение, больше E - больше проникновение


P.S. По-честному, на хрен формулы умные, я в них не разбираюсь. Буду стрелять и смотреть. Ориентир - скорость и масса.

kombat0302 18-03-2012 09:11

quote:
DOKTOR 2010
Так вот где собака то зарыта!!!!! А я то не понял сразу ... Калбасаненависть!!!

Да никакой ненависти у меня к составным пулям нет!!! И кучность этих пуль я не оспариваю, просто цена с доставкой у них для моего кармана неподходящая. Поэтому использую только сампресс, кило свинца за 60руб. не напрягает. По началу пули тоже летать не хотели как нужно, потом полирнул стволик - стало лучше. Затем продолжил эксперименты с весом, размером и остановился на пуле в 2,7гр длинной 11мм. Она показала самый лучший результат по всем параметрам, а из тисков на 42м летит в одну дырку. Поэтому если косяки и будут присутствовать при стрельбе, то только мои! Чего только с ее помощью не добыл, промахи случались - это да, а вот подранков ни одного.
Aleks39 18-03-2012 09:57

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

Можно ссылку, что бы иметь представление о чём ведётся речь



https://forum.guns.ru/forummessage/2/899225-m22808917.html


Рулетка, при том конкретная (ИМХО)...

[/QUOTE]
Что за по***ки, пользуюсь дальномером, не китайским

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

Я считаю,



Вот так, сказал и все, вам батенька в правительство надо

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

Смотря как прошит



Очень странно, правда, даже люди умудренные опытом, очень удивляются когда такое происходит, фактически это форсмажор.
DOKTOR 2010 18-03-2012 12:05

quote:
Originally posted by Aleks39:

фактически это форсмажор.



Почитай топографическую анатомию, физиологию, патанатомию и патфизиологию. Многое станет понятно.
Aleks39, поправь плз. ссылку на видео, а то открывается "Нарезное оружие"
DOKTOR 2010 18-03-2012 12:09

quote:
Originally posted by kombat0302:

Да никакой ненависти у меня к составным пулям нет!!!



да это было сказано с сарказмом, уж очень их тема больная для многих .
Aleks39 18-03-2012 12:25

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

Почитай



И сколько случаев (можно в процентном соотношении), когда происходил Happy End после попадания в головной или спинной мозг.
DOKTOR 2010 18-03-2012 12:33

Я не веду статистику. На вскидку - больше 10 случаев я встречал (дальше не искал, т. к. цель не в этом была), но только про головной мозг.
quote:
Originally posted by Fil55:

Не будем забывать, ... зависимость от попадания (какие структуры поражены).



Михаил прекрасно всё может пояснить на правах практика и автора темы . Про разрушение спинного мозга, расположенного в шейном отделе, и дальнейшую жизнедеятельность я не встречал, что вполне логично.
Aleks39, потру я своё предыдущее сообщение, так как пошёл уже флуд. Не будем захламлять хорошую тему .
Aleks39 18-03-2012 12:55

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

так как пошёл уже флуд.



Это не флуд, а реклама. Вы с Алексом насаждаете крупный калибр налево и направо, вместо того, что бы учится стрелять вы увеличиваете мощность и калибр, скажите честно Вы правда полагаете, если хрюшке прострелить голову из 4,5 то она не ляжет на месте.
Alex.A 18-03-2012 15:07

Это не реклама и не флуд! Надо разобраться.
Надо установить физическую правильность применяемых тут нормативов !!!

Например, 40 дж/грамм- это на самом деле придуманный минимум скорости пули. Доказательство тут ниже:

Опровергаем выдуманный норматив 40 дж/грамм.
Есть простая проверка верности формулы - её в школе рекомендуют на физике:
Надо подставить размерности в формулу, и посмотреть, логичный ли результат будет и какой.

Берём 40 дж/грамм.
Что это? Энергия, делённая на массу пули. Так.
А теперь внимание! :
Подставляем размерности (масса М в граммах, скорость V в м/с):

40 = Дж/грамм = ( М * V * V /2000 )/М = V * V /2000

Масса М сократилась вообще. Получилось равенство V * V /2000 = 40
Что это такое? Это скорость в квадрате: V * V /2000 = 40

Находим отсюда скорость пули: V * V = 80000
Скорость пули V м/с = корень из 80000 = 282,8 м/с
Всё.Приехали.
*Вывод: Норматив 40 дж/грамм всего-лишь притягивает скорость пули к величине в 282,8 метра в секунду.
И всё! Притянутая величина 282,8 м/с. Почему не меньше или не больше?

Посчитайте и убедитесь:
Берём пулю 2 грамма и скорость 282,8 м/с. Считаем !
Получаем ровно 40 дж/грамм.
Доказано.
И для другой пули так....
И так, считая эти 40 дж/г для любой другой пули, вы просто притяните её скорость к этим 282,8 м/с, просто взятым с потолка . Зачем?

Что, разве нельзя успешно охотить при скорости пули у цели меньше 283м/с ?
--Можно, да ещё как! ....Но, тогда будет меньше 40 дж/грамм ?
- А и пусть, потому что эта норма не имеет физических оснований, она выдумана.


Aleks39 18-03-2012 15:52

Алекс, давай я без формул, докажу, что с 12кал пулей Шашкова при навеске 2,3г Сокола я любого хрюнделя а клочья уделаю.
Будем спорить.
Alex.A 18-03-2012 16:12

Почему тут не признают общепринятое мнение об останавливающем действии пули?
Вот сам Модератор форума "ОХОТА и РЫБАЛКА на юге России", КМВ
модератор, пишет: http://ohota-ribalka.flyboard.ru/topic106-375.html
138 x 210
".Вопрос: при какой минимальной скорости наступает гидроудар, и как он связан с диаметром пули? Как такового, гидроудара, в полном смысле этого слова, применительно ко всему телу животного, не происходит. Тут речь может идти только о подобном эффекте при попадании в определённые органы, насыщенные жидкостью, и то это происходит на близкой дистанции при высокой скорости... При общем же попадании в тело пулей крупного калибра происходит не гидроудар, а сильный контузящий удар, парализующий весь организм, нарушая ЦНС. Поэтому на близких дистанциях для лучшего останавливающего действия более предпочтительны именно крупные калибры. Единой методики, определяющей расчёт останавливающего действия у различных пуль до сих пор нет. Вот ещё некоторые из них :
* Американец Ю. Хатчер предложил формулу для расчета относительного останавливающего действия пули С. Она учитывает конструкцию пули, ее скорость и массу и калибр.
С = 0,178 GVSF ,
где G - масса пули, г; V - скорость пули в момент встречи с целью, м/с; S- площадь поперечного сечения пули, см²; F - коэффициент формы пули, колеблющийся в пределах от 0,9 (для стальных пуль) до 1,25 (для экспансивных пуль).
*По методике француза Жоссерана учитываются только площадь поперечного сечения пули и кинетическая энергия пули
С = E*S , где Е- кинетическая энергия пули у цели; S - площадь поперечного сечения пули."""
______________________________________
..Конец цитаты.
Модератор оружейного охот-форума, КМВ согласен с этими формулами, он сам их привёл.
А тут спорят.
Aleks39 18-03-2012 16:43

Какой умный человек этот КМБ, передавай ему от нас привет, хотя наверно он тоже читает наш форум, это самой Михаил тебе пытается уже года два рассказать, но до облаков не докричался
DOKTOR 2010 18-03-2012 16:43

quote:
Originally posted by Aleks39:

Это не флуд, а реклама. Вы с Алексом насаждаете крупный калибр налево и направо,



Просил не флудить, но ведь... Надо своё эго успокоить! Aleks39, не стоит кидаться словами аки дитё неразумное в песочнице. Покажи мои сообщения, где я призываю к максимально возможному калибру? Или у меня .357" или .50"??? Когда нечем возразит - по обыкновению переходим на личности??? Всякий нормальный пневмоохотник прекрасно осознаёт возможности калибров 4.5, 5.5, 6.35, 9.0 и выше. И я всегда говорю о том, что калибр должен быть разумно подобран, иметь достаточную энергетику, соизмеримую планируемой дичи, а винт и стрелок должны точно стрелять. Ну а если
quote:
Originally posted by Aleks39:

... если хрюшке прострелить голову из 4,5 то она не ляжет на месте?



домашнему сарайному свинтусу кг 70? в упор, извиняюсь с 25-30 см? за ушко? я быка при тебе убью гвоздём 100-кой, когда он будет зафиксирован, ну и чего дальше? мужичок знакомый - 75 кг весу максимум, да ещё и пропитой, глушил быка кулаком. только на охоте такое невозможно по определению. а вот хряка раз из МК с двух метров в лоб не стрельнули мужики при мне. надо было им 4.5 или 5.5 пневму с 40 ж применять , тогда бы упал. каждому калибру - своя дичь.
quote:
Originally posted by Aleks39:

...вместо того, что бы учится стрелять...



ну ну, появились позывы письками померятся??? давно не встречал таких приглашений... я бы пригласил тебя в тир на 100 пострелять.
click for enlarge 681 X 1024 126,0 Kb picture
click for enlarge 681 X 1024 147,9 Kb picture
click for enlarge 681 X 1024 141,8 Kb picture
https://forum.guns.ru/forummessage/135/826722-m21101476.html
а это, надо полагать, твои максимальные достижения на полтиннике ?
да я гляжу и склейкой увлекался
click for enlarge 1024 X 681 229,4 Kb picture
https://forum.guns.ru/forummessage/135/826722-m20970139.html
да неудачно...
quote:
Originally posted by Aleks39:

в 5,5 лучше, скорость действительно невысока, но легкой пулей в 5,5 240м/с нормально, а дальше 40м не требуется, да и не попадешь, а вот эффект больше.



оригинал:
https://forum.guns.ru/forummessage/135/655397-m21231107.html
и к дистанциям стрельбы не притязателен. дальше баллистических показателей пуле не хватает? поэтому и валим поросят домашних в упор (видео очень познавательное, кстати).
Жалко, что не нашёл места для 100 м сегодня, 1.5 часа зря прокатался, всё застроили, суки. Ну ничего, завтра попробую на работе стрельнуть, обязательно поделюсь. И кстати, у меня на сотке пуля несёт не 40 ж и не 80 даже, а поболее, но это однозначно излишки, надо задушить винт, что бы пуля после 60 м падала на землю.
Fil55, может стоит потереть нас немного?
Aleks39 18-03-2012 16:53

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

ну ну, появились позывы письками померятся??? давно не встречал таких приглашений... я бы пригласил тебя в тир на 100 пострелять.



С удовольствием приеду и натяну Вас с Вашим Егерем на любую дистанцию, хоть в тире, хоть на свежем воздухе, непонятно, что на фото вас развеселило, там нормально все видно, если че шаг сетки 1см
quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

оригинал:



там про ППП
P.S. У меня много интересных постов и я их не редактирую
P.S.P.S. Абсолютно серьезное предложение пострелять, я не буду ныть типа далеко ехать,нет денег, забиваемся на любое время, определяем призовой фонд и я пошел греть машину
DOKTOR 2010 18-03-2012 16:59

quote:
Originally posted by Aleks39:

если че шаг сетки 1см



вот это и развеселило.
quote:
Originally posted by Aleks39:

приеду и натяну Вас с Вашим Егерем



да, этичное общение без личностей у тебя явно хромает ... а вот Егеря зря обижаешь, это плевок не только в мой адрес и адрес других владельцев, но и в адрес конструктора. Я себе ни разу не позволил мерзко выразится в адрес твоего Крикета. В гости вэлкам. Постреляю с удовольствием. Снег сейчас сойдёт - мест полно будет. Призовой фонд установим такой, чтоб на обратную дорогу осталось.
Aleks39 18-03-2012 17:04

А чего тянуть, до пятницы я абсолютно свободен (с), давайте определимся с гонораром, я так думаю 40-50тыс будет нормально и не обидно
DOKTOR 2010 18-03-2012 17:09

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

Снег сейчас сойдёт - мест полно будет.



разве я чего то непонятно написАл? мы уже перешли на "Вы"?
Alex.A 18-03-2012 17:14

Во всех моих охотах показатель Дж/грамм у пули был меньше 40 дж/грамм.
Тем не менее звери/птицы взяты.
Выше уже писал про трёх подсвинков, показатель был около 30 дж/г, однако они взяты.
Примеры ещё:
*Бобр 35кг осенью 2010г подстрелен пулей 7,7грамма калибр 9мм. С расстояния метров 25. http://www.topguns.ru/matery-bobr-ohota-v-sezon-2010-pnevma/ Дульная скорость 250. У цели скорость примерно 239м/с. Энергия 219дж. Выходит показатель 28 Дж/грамм . Меньше 40-ка! А зверь взят быстро.
*Первый бобр мой, 25кг, с калибра 6,35мм в голову, подстрелен пулей <составной> JSB+BB 3,25 грамма. Скорость у цели была 245 м/с. Показатель выходит всего 30 Дж/грамм. А бобр взят. Пуля пробила череп почти до кожи на выходе.
*Глухарь 5кг в 2009г, его прострелил пулей 9мм "плоский нос" 6,8г навылет под крыло, при скорости у цели около 247 м/с . Показатель выходит всего 30 дж/г! А глухарь упал камнем.
*Тетерев 2010г, я взял пулей 6,35мм FTT+FT+BB весом 3,25г, при скорости у цели 222м/с (с 65метров). Энергия 80дж. Значит норматив вышел всего 25 дж/г. Тетерев сразу бит под крыло. Опять было меньше 40 дж/г.

И т.п. везде так. - так что 40 дж/г вообще не минимум.
Пожалуйста. Уберите это надуманное утверждение про "самый минимум" 40 дж/г из начала темы, будьте разумны.

Aleks39 18-03-2012 17:16

У Вас (тебя) Егерь, серьезный аппарат, пули по 3г, бк такой, что ветра не боится, моего сверчка с граммовой пулькой на раз на ветру и в снегу, чего нам искать, встали вечером на любом перекрестке, отмеряли точной рулеткой любую дистанцию, на которую Вам (тебе) удобнее, сделали по любому количеству выстрелов, 2-3-5-10, забрали свои деньги и разъехались, даю честное слово даже на постой на ночь просится не буду.
Aleks39 18-03-2012 17:33

quote:
Originally posted by Alex.A:

Во всех моих охотах показатель Дж/грамм у пули был меньше 40 дж/грамм.



Я правильно считаю, что у Сверчка 278 м/с и пулей 1,03 выходят те самые пресловутые 40дж/г
Alex.A 18-03-2012 17:46

quote:
Я правильно считаю, что у Сверчка 278 м/с и пулей 1,03 выходят те самые пресловутые 40дж/г ?
Нет, выходит меньше, всего 38,6 Дж/грамм. У ствола. А у цели будет ещё меньше.
Чтобы найти Дж/г - Тут предлагали делить энергетику пули Дж, на вес пули г .
Это вовсе не значит, что при меньших дж/грамм, но при бОльшем калибре и тяжёлой пуле, будто бы нельзя успешно охотиться. Нет, можно! И при 30 дж/грамм можно охотить в калибре 6,35 при тяжёлой пуле, и т.д.
Fil55 18-03-2012 17:51

quote:
Originally posted by Alex.A:

Вопрос: при какой минимальной скорости наступает гидроудар, и как он связан с диаметром пули? Как такового, гидроудара, в полном смысле этого слова, применительно ко всему телу животного, не происходит. Тут речь может идти только о подобном эффекте при попадании в определённые органы, насыщенные жидкостью, и то это происходит на близкой дистанции при высокой скорости... Единой методики, определяющей расчёт останавливающего действия у различных пуль до сих пор нет.



Саша, про гидроудар я тебе уже устал говорить, что его нет! Нет и нет! Вот теперь ты сам привёл слова другого человека. (Хотя ты это всегда раньше оспаривал и говорил, что ГИДРОУДАР есть).
Он приводит предлагаемую тобой формулу рассчёта Хэтчера с оговоркой:

Единой методики, определяющей расчёт останавливающего действия у различных пуль до сих пор нет.

Ты опять начал жонглировать формулами и цифрами. Вывел из уд. энергии скорость в 282 метра. Но пойми что уд. вес не является абсолютным весом. Уд. энергия не является абсолютной для вывода о необходимом калибре и массе пули. Подмена понятий!

Рассчитана скорости из формулы случайно совпала с тем, о чём говорю - это о 280 м/с. Но эта скорость гарантирует, а не находится на пределе. Имея эту скорость можно стрелять и меньшими по весу пулями. Если скорость меньше(как у тебя), то необходимо сильное увеличение веса пули (своими охотами ты это и подтвердил). Низкая скорость компенсируется значительным увеличением массы. Вопрос выбора. Противоречий в моих словах нет. Это же сказал и процитированный тобой КМБ: "Близкая дистанция. крупный калибр, тяжёлая пуля = сильное сотрясение всего организма, контузия". Только вот он говорит о гладкостволе, где энергетика очень сильно отличается от нашей и вес пули может быть аж 40 граммов. Твои 8 граммов с энергией 230 Дж как минимум в 50-70 раз дают удар слабее гладкоствольной пули.

Очень хорошо, что получилась скорость 280. Об этом не раз говорилось и не только мной. Опять же, в начале этой темы есть обоснование для скоростей 280 и выше (около скорости звука по обе стороны границы).

Чуть выше я сказал, что возможно цифра необходимой уд. энергии для охоты подлежит коррекции... Но пока этот показатель срабатывает надёжно.

Эффективность быстрой и лёгкой пули по головному или спинному мозгу обусловлена тем, что спинной мозг в районе шеи и начале грудного отдела несёт проводящие пути к конечностям. Обрыв - дичь обездвижена.

В головной мозге двигательные центры и ядра проводящих путей и их повреждение приводит к мгновенному обездвиживанию дичи. Причём достаточно даже не прямого повреждения, а сильной контузии (пуля прошла рядом с таким центром).

Aleks39 18-03-2012 17:54

quote:
Originally posted by Alex.A:

Нет, выходят всего 38,6 Дж/грамм.



это хуже или лучше, чем:
quote:
Originally posted by Alex.A:

Выходит показатель 28 Дж/грамм



quote:
Originally posted by Alex.A:

Значит норматив вышел всего 25 дж/г.



Fil55 18-03-2012 17:57

Мужики! "Эмоциональную составляющую" в постах поправил, но следите сами, чтоб в пылу спора за рамки не выходить.
Aleks39 18-03-2012 18:01

Дядя Миша, я тебе сочувствую, всю эту белиберду читать
Alex.A 18-03-2012 18:18

Раньше не вмешивался, но это уж слишком:

Из шапки темы уберите: это не верно , особо первое изречение:

quote:
Originally posted by Fil55:

МАЛОКАЛИБЕРНАЯ ПУЛЯ ОБЛАДАЕТ БОЛЬШИМ ПОРАЖАЮЩИМ ДЕЙСТВИЕМ, так как способна отдавать поражаемому объекту большую долю кинетической энергии по сравнению с пулей среднего калибра.

------------------------------------------------------

Чем МАССА ПУЛИ МЕНЬШЕ, а СКОРОСТЬ БОЛЬШЕ, тем МЕНЬШЕ ПРОБИВНАЯ СПОСОБНОСТЬ, но БОЛЬШЕ способность к боковому удару (ОТДАЧЕ ЭНЕРГИИ ТКАНЯМ)
(Естественно, что речь идёт о достаточной массе пули (применительно к охоте)
(*Слава богу хоть это сказано )
Это утверждение из начала темы- ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Особенно первое изречение... Абсурд.
Не вводите новых читателей-охотников в заблуждение: К низким скоростям пневматики это НЕ ОТНОСИТСЯ.

Это может быть верно только лишь для сверхзвуковых пуль огнестрела при 700-800м/с скоростях. А тут ПНЕВМАТИКА. Скорости нашх пуль меньше 300м/с у цели !

Какое отношение имеет малокалиберная огнестрельная пуля при скорости 700м/с, к нашим ДОЗВУКОВЫМ медленным пулям ?
Не путать скоростной огнестрел и пневматку.

НАОБОРОТ ВСЁ. В пневматике, и в дозвуковом огнестреле, чем пуля больше калибром- тем бОльшим поражающим действием она обладает! Очевидно.
Потому что, внимание сюда :
Пуля бОльшего размера повреждает бОльше тканей зверя, и отдаёт ему бОльше энергии! Создаёт бОльше размер раны! Это же очевидно.

Автоматически пуля бОльшего размера имеет и бОльшую энергию- Потому что РСР винтовки бОльших калибров мощнее, чем малокалиберные.
Большинство РСР-винтовок бОльших калибров мощнее, чем малокалиберные.
Именно так в пневматическом оружии. Не путать с нарезным огнестрелом!

Fil55 18-03-2012 18:26

Саша, свои заблуждения не выдавай за истину в последней инстанции. То, что ты требуешь убрать - заключение специалистов, а не моя ИМХА! Выводы экспертов (профессионалов) по раневой баллистике. Это признаётся всеми судмедэкспертами в мире. Но для тебя это, как видно, не аргумент.

МИР, ТЫ ЗАБЛУЖДАЕШЬСЯ!!!
Alex.A

quote:
Originally posted by Alex.A:

К низким скоростям пневматики это НЕ ОТНОСИТСЯ. Скорости нашх пуль меньше 300м/с у цели !


Саша, прочти начало без спешки (там где о скоростях и пулях). К низким скоростям это не относится. Если у тебя скорость 250-230, то это не значит, что и другие стреляют на этих скоростях.

Опять же, выводы не мои, а экспертов. Давай уж оперировать выводами профессионалов. Если не согласен, то ставь "ИМХО", но аргументируй.

Alex.A 18-03-2012 18:39

quote:
Originally posted by Fil55:

Саша, свои заблуждения не выдавай за истину в последней инстанции. То, что ты требуешь убрать выведено специалисьтами, а не мной! Выводы экспертов (профессионалов) по раневой баллистике.


Ты заблуждаешься, а не я. Извини.
Эксперты? Да по Скоростному ОГНЕСТРЕЛУ эксперты! НО не по пневматике и дозвуковым пулям!
Ответь: Они о дозвуковых пулях это писали? Да или нет?
А, ты сам понимаешь, что они это писали про Скоростной нарезной ОГНЕСТРЕЛ !?

Ты сам понимаешь, что это хрень полная, относительно пневматических дозвуковых скоростей? К низким скоростям это не относится!
А ты прилепил эти изречения к ПНЕВМАТИКЕ при скоростях у цели меньше 300м/с ! Абсурд.

Первое изречение убери. Оно 100% ошибка для дозвуковых пуль.

Как может мелкая пуля отдать больше энергии, чем крупная, при равных скоростях попадания ??? Чушь...

Fil55 18-03-2012 18:45

Сверхзвуковая волна и ВПП начинают образовываться при скорости от 300 м/с.

Какая разница, чем запущенав пуля? Порох, воздух, жидкость... Главное это начальная скорость.

300 - это дозвук. ВПП при низких скоростях достигается только в малых калибрах, неся поражающий эффект, перекрывающий сечение раневого канала от более крупного калибра.

Саш, прочти, не заставляй меня по кусочкам повторять то, что паодробно описано выше. И калибры, и скорости, и составляющие воздействия пуль на биоткани... Давай уж вести дискуссию цивилизованно, а не на эмоциях.

Alex.A 18-03-2012 18:48

/Originally posted by Fil55:
МАЛОКАЛИБЕРНАЯ ПУЛЯ ОБЛАДАЕТ БОЛЬШИМ ПОРАЖАЮЩИМ ДЕЙСТВИЕМ, так как способна отдавать поражаемому объекту большую долю кинетической энергии по сравнению с пулей среднего калибра./
_____________________________________

Эта фраза ошибочна в пневматике и дозвуковом оружии вообще. Сами подумайте. С реалиями не сходится потому что.

Сравните: Большая и малая реальные пули на равных скоростях 300м/с попадают в зверя. Например реальные пули 4,5мм и 6,35мм.
Какая пуля отдаст больше энергии тушке зверя?
Разумеется бОльшая пуля отдаст больше, и рана от неё будет больше и толще.

И не надо отговорок и наездов, если сам ошибся, не хорошо....
Пожалуйста, Михаил, ты убери эту фразу, не вводи в заблуждение пневмоохотников.

Fil55 18-03-2012 18:52

В пятый раз прошу! Прочти начало!
4.5 на скорости 360 будет круче 6.35 на скорости 300. Почему? Смотрите начало темы! Там подробно изложены воздействия пуль на ткань.

quote:
Originally posted by Alex.A:

Эксперты? Да по Скоростному ОГНЕСТРЕЛУ эксперты! НО не по пневматике и дозвуковым пулям!



Нет экспертов по тупоносым пулям, нет экспертов по остроносым пулям, по сверхзвуковым и дозвуковым, по огнестрельным и пневматическим.

Есть эксперты по баллистике и судмедэксперты (занимаются раневой баллистикой). РБ - всё что подпадает под это понятие - раны, нанесённые живому организму ножом, пулей, осколком и т.д.

Alex.A 18-03-2012 19:07

quote:
Originally posted by Fil55:

Сверхзвуковая волна и ВПП начинают образовываться при скорости от 300 м/с.
300 - это дозвук. ВПП при низких скоростях достигается только в малых калибрах, неся поражающий эффект, перекрывающий сечение раневого канала от более крупного калибра.


это ОШИБКА! Не верно.

""ВПП при низких скоростях достигается только в малых калибрах, неся поражающий эффект, перекрывающий сечение раневого канала от более крупного калибра."" это ОШИБКА. Не правда.
Ничего там малый калибр НЕ перекрывает. Нет и НЕТ.
Никакого сравнения даже нет.
Я же сам не первый год стреляю из 9-ки и из 6,35мм , и стрелял из 4,5мм.
-В разы толще каналы от пуль 9мм , чем от пуль 4,5мм.
Канал от пули 9мм толще вдвое, чем от пули калибра 6,35 мм.
Канал от пули 6,35 толще, чем от пули 4,5мм.

Видел бы ты внутренности глухаря, битого из РСР 9мм пулей, там ДЫРА с палец толщиной была!!! А дыра в боку кабанчика от 9-ки ещё толще!
А калибр 6,35 составной пулей делает канал толщиной с мизинец Ф 10-12мм.
Какая нафиг пуля пневматики 4,5 к. сможет сделать дыру с палец в глухаре? Она перекрывает калибры 6,35 и 9? Нет конечно.

(Твоя фраза могла быть написана только для сверхзвуковых пуль скоростного огнестрела, и только там актуальна при скоростях огнестрела, 600-800м/с).

Ты не имеешь опыта стрельбы из РСР 6,35 и 9мм, поэтому не видел глазами результаты и раны зверей не видел, и поэтому ты ошибаешься.
Прежде чем писать КРАСНЫМ шрифтом в темах непроверенные утверждения, надо было бы хоть с охотниками стреляющими из РСР-винтов 6,35мм и с 9мм посоветоваться, и узнать какие раны получаются и что убойнее в жизни.
Люди есть по 5-6 лет охотятся с РСР 6,35мм или с 9мм, раньше имели опыт охоты с 5,5 или с 4,5мм, и все они утверждают- на практике 6,35мм и 9мм убойнее! (тот же Володя WOLF[VT], ВОВSS, Rogalik, Шансон бывший модератор, Shapovalov, Miraj Слава, и я тоже, и другие). Но тебе Миша они не авторитет, а зря...

Fil55 18-03-2012 19:12

Ты опять путаешь повреждение тканей на клеточном уровне со стойкой или необратимой потерей функции(микроскопия) и видимый раневой канал - разрушение тканей (макроскопия). Я оперирую комплексом знаний и данных, а ты только лежащей на поверхности айсберга "дыркой". Не витай в облаках чужих формул, смотри под ноги!

click for enlarge 450 X 343 15,8 Kb picture


Саша, ранение дичи в голову. Раневой канал может быть не велик! Куда существеннее сдавление и ушиб структур мозга (комоция и контузия), что и приводит к гибели.

Вот пост ПВ89. (По моей просьбе прислал с десяток фотографий и везде дыры около 2 см в диаметре, а у него этих трофеев гораздо больше.)

Довелось мне своего фазана разделать полностью, И вот после снятия перьев увидел в грудине маленькую дюру, туды и целил, снимаю зоб, и вижу, мужики бл. буду, пальцем не ковiрял, попробую фото вiложить, винт Еваниккс Хантинг Мастер 4.5 пули Еунжин он же Саменг круглоголовiе 1.13гр 315 мiсов. Для охотi считаю афигеннiм снарядом. click for enlarge 1920 X 1440 193,0 Kb picture

Саша, это не аргумент? Может ещё фото выложить?

Вот ещё пара добытых фазанов от ПВ89(разные птицы, вес каждой в районе 2 кг):
click for enlarge 1920 X 1440 146,8 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 136,2 Kb picture

Хватит или ещё добавить? Обрати внимание на дыры, а калибр всего-то 4.5 мм, пулька 1.25г, правда скорость 315...

Ты продолжаешь настаивать, чтоб я с тобой согласовывал, что писать, а что нет? И не путай то, чем и из чего стреляли 5 лет назад (мощность, скорость, вес пуль) и что есть сейчас.

Меня интересует не максимальная мощность калибра как таковая, а достаточность конкретных калибров для разнообразных охот.

Можешь сколь угодно бить себя в грудь, утверждая, что 9 мм мощнее всех нижестоящих калибров! Я и оспаривать это не буду!!!

А WOLF[VT] разогнал свою новую винтовку (Не помнишь случайно скорость? Чтоб ему на дозвуке ни стрелять?). Чего это его в 6.35 так тянет, когда 0.50 (он у него есть) гораздо мощнее и по твоей логике добычливее? Даже на подсвинков и крупных бобров он с 6.35 ездил. Вопросы, вопросы...

kombat0302 18-03-2012 21:27

quote:
Fil55
А WOLF[VT] разогнал свою новую винтовку (Не помнишь случайно скорость? Чтоб ему на дозвуке ни стрелять?). Чего это его в 6.35 так тянет, когда 0.50 (он у него есть) гораздо мощнее и по твоей логике добычливее? Даже на подсвинков и крупных бобров он с 6.35 ездил.

Так по ходу Владимир тоже в наше подразделение заблудших попал! Я вот читаю АлексА и никак понять немогу, ну где он ошибку увидел в том, что пуля малого калибра лучше отдает энергию!? Пуля малого калибра попала в ткани, деформировалась, прошла в глубь на сколько возможно и затаилась поскольку запасенная энергия преобразовалась в работу и иссякла. Пуля крупного калибра проделала тоже самое, но прошла ткани на вылет унеся с собой часть запасенной и не растраченной энергии, т.е. всю ее не израходовала. Отсюда делаем простой вывод, малый калибр отдает энергию гораздо лучше! Неужели очевидное проходит незамеченным!? Ну и для общего развития, кал.22LR является излюбленным калибром професиональных килеров, не только за его малошумность сколько за способность наносить повреждения несовместимые с жизнью с эффективностью гораздо выше нежели большие калибры.
Fil55 18-03-2012 21:52

Пуля 3 с небольшим, мощность за 200, скорость за сверхзвук. Как он отписал, при такой скорости меньшее влияние прикладки и куча отменная. Он говорил о пуле 4 г, но и тогда скорость получается на уровне скорости звука. Опускаться до 230м/с он не планирует.
sanchez 19-03-2012 02:25

quote:
Originally posted by kombat0302:

кал.22LR является излюбленным калибром професиональных килеров, не только за его малошумность сколько за способность наносить повреждения несовместимые с жизнью с эффективностью гораздо выше нежели большие калибры.



Откуда такие познания? .Профи не стреляют... они делают "несчастный случай"

------------------
с ув. старый,добрый, мексиканский оленевод Саня.

kombat0302 19-03-2012 10:39

quote:
sanchez
Откуда такие познания? .Профи не стреляют... они делают "несчастный случай"

Саня, ты не поверишь, но это информация из курса лекций спец.подразделений. А так да, последние лет 30 в основном несчастный случай практикуется, прогресс - кули поделаешь. Только это от темы пуль уж слишком делеко, а мы по старинке о пулях толкуем.
Fil55 19-03-2012 14:28

quote:
Originally posted by Alex.A:

это не верно



Если всё в теме неверно, то несогласные возражайте, но аргументированно. Давайте обсудим! Уже сказал, что написанное - не мои личные домыслы. Если есть ошибки, то готов поправить...

Единственная просьба, не вырывать вывод из текста и говорить "НЕ ВЕРНО", а внимательно прочесть то, что выводу предшествует и объяснить, в чём ошибка. Только прошу учесть, что воздействие пули на однородную среду и биоткань не равнозначны. Считать, что биоткань это бутыль с водой - в корне не верно! Сравнивать пластилиновый пулевой канал с раневым каналом в биоткани - так же!

Ссылки на разговоры с винтовочниками или охотниками, котрые считают иначе - не очень весомый аргумент.ИМХО

Fil55 19-03-2012 17:15

Вот бобр, добытый составной пулей WOLF[VT] из 6.35. Скорость около 300. Вес пули 3.4г.

Бобр вылез ближе к 21 часу.
Стрелял именно в грудь, в голову стрелять не стал осознанно, хотя мог легко. Дистанция 37м. Пуля поломала 2 ребра, раскрылась и разлетелась в разные стороны одна прошла через легкие, образовав из одного легкого просто месиво, вторая пуля с шариком застряла в позвоночнике.


Тут виден реальный размер, я 84 кг (для сравнения)
click for enlarge 480 X 640 118,2 Kb picture click for enlarge 512 X 384 45,3 Kb picture

Видно место входа, четко центр груди, он был чуть боком, видны следы внутреннего гидроудара, сбоку в тонких частях ткани.

Разберёмся?

Экспансив 6.35 будет не столь велик, чтоб вызвать столь внушительные разрушения. Пуля разделилась = два канала. И тоже не укладывается в такие разрушения.

Вывод. Сработала энергетика, отданная полностью тканям. В пластилине такого не увидишь. Скорость около 300, но и это позволило нанести повреждения (за счёт энергетики) гораздо бОльшие, нежели диаметр раневого канала от двух частей пули. Что подтверждает ещё одно заколючение, что в меньшем калибре для энергетического удара (ВПП) достаточно меньшей скорости. Всё в разумных пределах и калибр должен соответствовать размеру дичи, с учётом наносимых им (прямых или опосредованных) повреждений.

Схожих повреждений от пули 9 мм я не видел, хотя она имеет бОльшую энергетику, в два раза больше поперечник и более, чем в два раза больше вес. (Смотрите темы Alex.A по охоте на бобров, глухарей, подсвинков.)

Это ли не ещё одно доказательство правильности первого вывода, против которого возражает Alex.A?

ПВ89 19-03-2012 19:08

Дыры в петухах мои,и палец точно пролезал,но Миша,шоб фазаны по три кило,я могу прибрехать,но щоб так,от кило до кило четыреста уже разделаный.А вот по пулям ошибка вышпа, то шо думал 1.13гр оказалось 1.25,мои самые любимые.Меньше спорьте,больше стреляйте,и попадайте,уджачи.
De_Mon 20-03-2012 12:47

Напишу свое ИМХО, при равных скоростях крупный калибр будет убойнее, но и малый не нужно недооценивать на хороших скоростях за 300.

проводил простой эксперимент стрелял про яблоках зимнего сорта,(они быстро темнеют на срезе), размер яблока около 10 см в диаметре.

Калибр 4,5мм 0,68г скорость 245 м/с, после выстрела 5мин и разрез яблока отверстие около 5,5-6мм потемневшая часть 18-20мм.

Калибр 4,5мм 0,68г скорость 320 м/с, после выстрела 5мин, отверстие 11-12мм потемневшая часть до 60мм

как это назвать? я не знаю, все говорят что гидроудара на таких скоростях нету!

Еще брал уток на больших водоемах в ветер и голову не выцеливал, бил по корпусу пулей 0,8г на скоростях до 330 на срезе, при попадании не задевая жизненно важных органов ложились на месте и тихо, как объяснить? если даже когда выносишь ей мозг она бьется в конвульсиях еще около 5-10сек.

Fil55 20-03-2012 01:49

quote:
Originally posted by ПВ89:

я могу прибрехать,но щоб так,от кило до кило четыреста уже разделаный.



Добавь голову, лапы, требуху... Они граммов на 500-700 легко потянут.
quote:
Originally posted by De_Mon:

при равных скоростях крупный калибр будет убойнее



Правильно. Но крупные калибры работают на скоростях до 280 и меньше. У Alex.A на подлёте к дичи это 230.
quote:
Originally posted by De_Mon:

1. Калибр 4,5мм 0,68г скорость 320 м/с, после выстрела 5мин, отверстие 11-12мм потемневшая часть до 60мм

2. ...гидроудара на таких скоростях нету!

3. ...утки, при попадании не задевая жизненно важных органов, ложились на месте и тихо, как объяснить? если даже когда выносишь ей мозг она бьется в конвульсиях еще около 5-10сек.




1. Против этого ворзражает Alex.A, говорит, что это не правильно и этого быть не может. Это выдумка!
2. Гидроудара действительно нет, но есть энергетический удар, что и описано в начале темы.
3. Ответ в пункте 2. Это справедливо при скоростях околозвуковых и сверхзвуковых (объяснение также в начале темы - энергетический боковой удар).

Большая пуля тратит энергию на проникновение вглубь - раневой канал длиннее и шире. Благодаря массе она лучше сохраняет форму и направление движения (прямой удар).

Маленькая пуля (лёгкая) - отдаёт энергию быстрее и полностью. Она деформируется, крутится и энергия тратится больше на боковой удар, нежели на прямой. Потому повреждения обширнее, а вот раневой канал короче. Повторюсь, очень важна скорость!!! Она обеспечивает эффективность лёгкой пули.

Потемнение яблока - пример энергетического удара. Внешне можно будет найти только канал от пули, а под микроскопом можно увидеть разрушение части клеток вблизи канала и на отдалении от канала нарушения, но внутри клеток. Эти клетки внешне целы, но мертвы.

В принципе, основное уже есть. Так что теперь только обсуждения, уточнения, фактический материал (охоты с фото раневых каналов)...

P.S. В начале темы примеры. Так что там будут только правки и уточнения. Все реальные охоты с фото раневых каналов выкладывайте по ходу темы. Любые мнения "ЗА" и "ПРОТИВ" обсуждаются.

ПВ89 20-03-2012 19:58

Мое мнение таково,брызгимышечной ткани,от головной части далеко не острой пули,разлетаясь,и рвут самуже мушечную ткань.Тута и нужна хорошая скорость пули.
WOLF [VT] 28-03-2012 01:17

quote:
Originally posted by Fil55:
В пятый раз прошу! Прочти начало!
4.5 на скорости 360 будет круче 6.35 на скорости 300. Почему? Смотрите начало темы! Там подробно изложены воздействия пуль на ткань.


Миш, извини, но сколько ж ты бреда тут написал. Из-за нехватки знаний ты сгреб в кучу все, без ясного понимания как действия пули, так и процессов.
Разжевывать ни чего не буду. Все обсуждено десятки раз.
Хотя, чтоб ты не обвинил меня в голословии скажу пару вещей.
Первое про крупный и мелкий, что круче, а что нет.
Ты пишешь о пневме, а Саша тебе все правильно объяснил. В огнестреле идут по пути уменьшения калибра и увеличения скорости, но !!!! для варминтинга и армии, в первом случае увеличивая скорость уменьшают ветровой снос, а во втором вес носимых боеприпасов. А во всех остальных случаях берут большие калибры. А то ты скоро договоришься, до того, что все африканские охотники выбросят нахрен свои голланд&голланд .500 и .700 и перейдут на высокоскоростной 223 и пойдут им слонов гасить. Только вот почему то это ни кто не делает, наверное жить хотят.
Еще один бред про боковой удар, сотри нафиг то что ты написал и не вводи людей в заблуждение.
Боковой удар зависит всего от 2 величин, скорость и форма носа пули, все, ты слышишь, все и не от чего больше. Т.е. он является следствием бокового перемещения тканей.
Теперь про гидроудар. Он есть всегда при любых скоростях, даже когда ты ладошкой по жопе стукнеш. А его результат - синяк называется. Ты опять все нафиг перепутал, если говорить о гидроударе, то он есть всегда, а если говорить о его силе и разрушении от гидроудара то она плавно становится сильнее, чем больше скорость пули, и нет нахрен та ми каких градаций 300 - 700 , там есть,а тут нет , хрень полная. Следующий этап это ВПП, это уже кавитация и т.д. и она наступает плавно, но этот процесс начинается примерно с 460 мысов в зависимости от опять же, калибра и формы носа пули. Все, задолбался печатать, перенесу сюда кое- что по гидроудару.

Короче, Миша, подойди критично к себе и своей статье, поправь ты блин ее и она действительно станет полезной, а не посмешищем, я по этому поводу уже тебе в личку писал.
.....
Гидроудар - есть ударная волна. В жидкости она более заметна при больших энергиях, а для того, что бы ее увидеть в воздухе, нужно энергии еще больше. Но ударная волна есть всегда. Хороший пример, брошенный в воду камень. А вот сама волна при равных энергиях пули сильно зависит от формы носа острый, как игла, плоский или конусный с некоторым углом. Воoбще, волна зависит от 2-х вещей, скорости передачи энергии за ед. вр. и нач. скорость перемещения среды, которая как раз и зависит он формы носа.
.....
1.Жидкость сжимаема и этим процессом нельзя пренебрегать, волна это именно чередование сжатия и растяжения + волна распространения энергии, т.е. передачи Е от клетки к клетке, (либо от молекулы к молекуле).
2. Природа гидродинамического удара есть ударная волна, именно то, о чем я написал.
3. Она зависит от Е за ед. времени и + (через логарифм) поступательная скорость движение среды (расхождение в стороны) во круг тела пули. С этим спорить глупо, оно есть именно так.
4. В воздухе все то же самое И ВЕЗДЕ ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ, только процессы протекают в зависимости от физ. состояния среды. А именно скорость и динамика волны разная. ИМЕННО ДИНАМИКА граничная и внутренняя, т.е. СОСТОЯНИЯ ГРАНИЧНЫХ ФАЗ и переходных процессов между ними. Именно на это влияет физ. свойства среды. А так, все то же самое.

Все же позволю себе еще пару слов о гидроударе и его действии.

Сам гидроудар есть всегда, но, при разной передаче энергии и разном ускорении движения тканей, которые обтекают пулю наносятся разные повреждения. А суть повреждений - живую материю перевести в не живую. Омертвление и атрофированние тканей возникает при поглощении энергии (разрушении) или резком ускорении, невыносимом для живой клетки, даже если видимого повреждения нет. И естественно чем больше Е, тем больше атрофированных тканей вокруг (зависит от Е пули + физ. форма пули, а там и диаметр и форма носа и т.д). Чем больше ускорение тканей, а оно как раз зависит от скорости пули и формы носа, тем больше их разрушается ударной волной вокруг раневого канала(сжатием / растяжением) пока общая деформация среды ее не компенсирует.

Очень показательная фотка внутреннего гидроудара, видно как шла волна энергии и повреждений. Там где волна дошла до поверхности видно, что ткани как будто вспенены от прошедшей через них энергии. А в центре, клетки разрушились полностью и разрушилась связующая их ткань, образовав гематому. Очень показательно.

click for enlarge 768 X 576 68,1 Kb picture


Вот собственно и все. Но есть еще общее понятие убойности, оно складывается из бОльшего числа параметров, нежели просто гидроудар, но это, думаю, мы достаточно обсуждали в разных темах.

WOLF [VT] 28-03-2012 01:29

Да чтоб понятно было и не опровержимо, на фото великолепно виден внутренний гидроудар от прошедшей на вылет пули, а тетерев был взят мной с расстояния, что то около 70 - 80м, а начальная была что то около 290 плюс - минус.
Вот и все доказательство.

Блин, читал, читал все это и не выдержал этой чуши, а ведь зарекался ни чего больше не писать... .

WOLF [VT] 28-03-2012 01:45

И это тоже, тогда надо было сюда перенести.
Варианты работы составной пули по дичи:


Фото входных и выходных отверстий у двух тетеревов и у рябчика, добытых на последней охоте. Пули те-же. 6.35 JSB + FT + BB скорость 287 мыс.
click for enlarge 768 X 576 72,2 Kb picture click for enlarge 768 X 576 72,8 Kb picture

На первых двух фото рябчик вход/выход. На фото не видно, но пуля вошла через тонкую часть крыла расстояние до цели 81м. Видно, что, задев кость, видимо самым краем, пуля, похоже, развернулась боком и нанесла огромные повреждения.
При определенных обстоятельствах, любая, даже огнестрельная пуля порой начинает кувыркаться, задев за тоненькую сухую веточку, (сам наблюдал не раз).

click for enlarge 768 X 576 70,0 Kb picture click for enlarge 768 X 576 68,1 Kb picture

Тут видно, что пуля прошла через мягкие ткани и не раскрылась, но четко виден внутренний след гидроудара проступивший через ткани.
Такое уже было видно на фото работы пули по бобру.

click for enlarge 768 X 576 68,3 Kb picture click for enlarge 768 X 576 218,6 Kb picture

В последнем случае видно, что пуля, попав в позвоночник, разделилась на 2 составные части.

Эти фото дают полное, почти классическое понимание работы этой пули на охоте во всех 3-х случаях.

ПВ89 28-03-2012 18:27

Убедили,никогда не буду по рябчику из 6.35 пулять,шутка!
Jakass 28-03-2012 19:01

А ведь Alex.A называет убийство капылухи преступлением,видать с этой точкой зрения Вольф не согласен
Fil55 28-03-2012 19:27

WOLF[VT] и Alex.A! Володя и Саша! Вы умеете цививлизованно вести диалог? У вас интересная манера отмолчаться, когда идёт обсуждение, а потом гордо заявить, что всё чушь, потребовав убрать то, с чем вы не согласны!
В своих темах неугодные посты вы просто трёте.

quote:
Originally posted by Alex.A:

Твоя принципиальная грамотная позиция оружейника-инженера очень нужна, в современных условиях частого непонимания сути действия охотничьей пули, на животное, в пневмоохоте...



Оружейника-инженера - не больше не меньше, однако! Оставим на совести написавшего.

...в современных условиях частого непонимания сути действия охотничьей пули, на животное, в пневмоохоте...

Может возьмётся кто из вас объяснить разницу воздействия одинаковых пуль, на одинаковой скорости, но выпущеных из огнестрела и пневматики? (Только не надо впадать в крайности по скоростям и калибрам, сравнивать заведомо несравнимые вещи!)

Было б интересно полюбопытствовать, каким боком инженер связан с раневой баллистикой? Здесь совершенно иные знания нужны!

Не хочу начинать всё сначала. Вы оба люди грамотные и набрать слова "Раневая баллистика" в и-нетовском поисковике сможете.

Что касается боковой волны и гидроудара...!

Гидравлический удар (гидроудар) - скачок давления в какой-либо системе, заполненной жидкостью, вызванный крайне быстрым изменением скорости потока этой жидкости за очень малый промежуток времени. Гидравлический удар способен вызывать образование продольных трещин в трубах, что может привести к их расколу, или повреждать другие элементы трубопровода.

Саша представляет дичь, как кусок пластилина или бутылки с водой, Володя - в виде трубы с водой...
Гидроудар, рвущий стальную трубу, не может порвать такую же из силикона. Объясните!
Где вы нашли единый поток жидкости в организме, который резко усилился? И с чего бы вдруг?


Не надо АВТОРИТЕТНО заявлять о том, в чём вы оба не разбираетесь (элементарно не имея знаний в этой области).

Трясти воздух не собираюсь. Отвечать буду только тогда, когда будут аргументы (не ИМХО или ссылки на какой-то сайт или знакомых спортсменов-высокоточников).

Ответ по существу будет или вы оба опять отмолчитесь? Слишком часто вы это делаете, ссылаясь на занятость.

P.S. Интересная закономерность. Вы оба никогда (при любом раскладе правоты) не опровергаете друг друга и всегда (даже при явной неправоте) друг друга поддерживаете. Принципиальность? или всё ж клановость - поддержи "своего"?

quote:
Originally posted by WOLF [VT]:

И это тоже, тогда надо было сюда перенести.
Варианты работы составной пули по дичи:

Я разве против? Тема не относится к конкретной пуле, калибру, винтовке. Любые наработки будут кстати. Разные враианты только помогут, если информация будет полной. Объяснения автора или его размышления что и почему тоже будут интересны.

А пост я сразу перенёс (скопировал) в начало темы, где про охоту.

WOLF [VT] 28-03-2012 22:06

quote:
Originally posted by sanchez:
Копалуха..аднаха...неуж-то в оптику не разглядел?Хоть бы не ставил фотку,что ли..

Я знал, что такой разговор пойдет. Веришь, бл>%, ни когда б не выстрелил, если б видел. Утро 8:30, иду по лесной дороге из под ног взлетают 4 - 5 рябчиков и рассаживаются за поворотом дороги в молодой ельник. Ельник и вся дорога полностью затянут туманом. Я расчехляю винт (он в чехле за плечами), быстро добегаю до поворота, выглядываю на дорогу и вижу сидит в ветвях рябчик, только голова видна, вскидываю, выстрел, подхожу, бля, тетёрка лежит и тут же, с рядом стоящей елки 3 рябчика слетают... . Вот так вот. Но, что было, то было... . Ни чего не попишешь.
Еще раз скажу ни когда б не выстрелил, т.к. капалух и тетерок вижу множество, они вообще последнее время дурные стали, и ни когда не стрелял.

sanchez 29-03-2012 03:43

quote:
Originally posted by WOLF [VT]:

Еще раз скажу ни когда б не выстрелил, т.к. капалух и тетерок вижу множество, они вообще последнее время дурные стали, и ни когда не стрелял.



Я про фото...ну взял по-запаре(и йух с ним!) афиша нафига?

------------------
с ув. старый,добрый, мексиканский оленевод Саня.

SanSanish 29-03-2012 09:36

quote:
Originally posted by Fil55:

WOLF[VT] и Alex.A! Володя и Саша!


А ведь они во многом правы!
На предыдущей странице Саша вполне правомерно указал на некорректность некоторых формулировок.
Нельзя говорить однозначно что мелкокалиберная пуля всегда УБОЙНЕЙ. Чего то не здесь не хватает, скажем - "при равной с крупнокалиберной энергетике". И от конструкции пули зависит не мало, как и от характеристик цели в месте попадания.
А то ведь получится что АК-74 страшней ДШК. Или как уже прозвучало самый убойный патрон киллеров - .22LP
Вот о том что с ростом скорости пули ее эффективность растет уже можно говорить. И нужно.

quote:
Originally posted by Fil55:

Может возьмётся кто из вас объяснить разницу воздействия одинаковых пуль, на одинаковой скорости, но выпущеных из огнестрела и пневматики?


Никакой, хоть из гаусс-ружья.
Другое дело в том что пневматика только сейчас приближается к скоростям которые огнестрел уже покинул полтора века назад. Естественно никаких серьезных исследований в раневой баллистике начала XIX века нет.
Но практика была такова, что эффективность пуль резко росла именно с увеличением калибров. В дальнейшем чем большей скорости удавалось достичь, тем меньше становился калибр - шестилинейную винтовку сменила четырехлинейная берданка, ту трехлинейная мосинка, сейчас двухлинейный АК. И соответственно скорости от "за 300" к "за 400", "за 800", "за 900".
Но пневматика имеет чисто физические ограничения по начальным скоростям.Так на каком рубеже мы можем остановиться? На "берданке"?
Так там калибром отнють не пренебрегали.

quote:
Originally posted by Fil55:

каким боком инженер связан с раневой баллистикой? Здесь совершенно иные знания нужны!


Пока ведется исследование повреждений - никаким.
А вот когда начинается моделирование процесса их получения - самое прямое. Если медики начинают говорить о кавитации, генерации ультразвука или физических процессах фронта ударной волны - без инженера не обойтись. И без физика, гидроакустика, сопроматчика, возможно даже электронщика и десятка других спецов. Здесь уже область точных наук с формулами, графиками, характеристиками взаимодействия, передачи и преобразования энергии, и соответственно прогнозируемым моделированием.
Иначе улыбку вызывают уже медики с их попыткой объяснить увиденное смутно понятными терминами из малознакомой области знаний.
Все открытия сейчас делают на стыке наук.

kombat0302 29-03-2012 10:03

quote:
SanSanish
А то ведь получится что АК-74 страшней ДШК. Или как уже прозвучало самый убойный патрон киллеров - .22LP

Речь шла об излюбленном калибре, а не самом убойном. И на то есть причины, самая основная - практическая невозможность проведения бал.экспертизы в хлам деформированной пули. Вторая причина в том, что благодаря своей мягкости пуля наносит в теле жертвы максимальные повреждения. Третья, простота и малогабаритность глушащего устройства. В 90-ые годы в Москве произошел ряд заказных убийст оченно влиятельных на то время персон. Дело было не раскрыто, стрелок тоже. Но всегда на месте преступления оставалась винтовка кал.22LR, а пострадавший представлял из себя 100% труп с разможенным черепом и это средь бела дня, без шума, пыли и суеты. Так что, можно смеяться дальше!
Fil55 29-03-2012 17:54

quote:
Originally posted by SanSanish:

Нельзя говорить однозначно что мелкокалиберная пуля всегда УБОЙНЕЙ. Чего то не здесь не хватает, скажем - "при равной с крупнокалиберной энергетике". И от конструкции пули зависит не мало, как и от характеристик цели в месте попадания.



Об этом в тексте сказано. Кроме того сказано, почему с меньшей энергетикой можно достичь большего пулей меньшего калибра. По умолчанию высокоскоростная пуля - лёгкая (в тексте это также оговорено).

Всегда ли так однозначно действие высокоскоростных пуль? На этот вопрос следует отвечать категорично - "нет". Это верно до тех пор, пока сравниваются повреждения, полученные в результате выстрелов с одинакового расстояния, локализующиеся в одинаковых анатомических областях.


quote:
Originally posted by SanSanish:

Если медики начинают говорить о кавитации, генерации ультразвука или физических процессах фронта ударной волны - без инженера не обойтись.



Если инженер понимает суть вопроса, а не тупо подгоняет результат под известнгую формулу.

Они против выделенного текста и против объяснения, что такое "Боковой удар", а этими понятиями уже давно пользуются и успешно во всём мире, коим любит прикрываться Alex.A.

Я продолжаю вопросом заниматься и наткнулся на такую статью (пишет специалист):

Предлагаемые сегодня варианты расчётов потерь кинетической энергии пули исходят из формы головной части, массы пули, скорости, но совершенно игнорируется то, что пуля имеет наивысшие потери кинетической энергии именно при движении боком, при развороте.

Когда В.Г.Федоров занимался расчётами и с помощью чего замерял скорость пули? Очевидно, что до и во время Русско-японской войны.

Как он посчитал эти 250 Дж? Как это посчитали другие специалисты? Вероятно В.Г.Фёдоров сравнивал патроны и пули, выпущенные из револьверов и пистолетов, которые сегодня возможно представить, как имеющие следующие характеристики по "дульной энергии" (Дж/м/с): 7,62 мм "Наган" - 294/347; 7,62 мм ТТ - 502/693; 9 мм ПМ - 304/339; 9 мм Люгер / "Парабеллум" - 432/640. Убедившись, что все они прекрасно убивают и останавливают, сделал вывод, что достаточно затратить 250 Дж.

Примерно в 1935 году, американский эксперт по стрелковому оружию Julian Sommerville Hatcher (26.06.1888 - 4.12.1963) предложил формулу для расчета относительного останавливающего действия (ООД) пули, которая используется и сегодня во времена Пентиум-4, метода конечных элементов:

ООД = 0,178 х G х V x F x S,

где:

G - масса пули (г.);

V - скорость пули в момент встречи с целью (м/сек);

F - поперечная площадь пули (см2 );

S - коэффициент формы пули, колеблющийся в пределах от 0,9 для цельно оболочечных до 1,25 для экспансивных пуль.


Обратите внимание на формулу. В формуле присутствует импульс - произведение скорости на массу. Используя форму головной части, эксперт постарался показать зависимость передачи импульса телу человека (зверя). И это правильно, зависимость присутствует...

Абсолютно очевидно, что не было никакой серьезной научно-проработанной методики расчёта потерь кинетической энергии.

Необходимо дополнительно учитывать вращение пули, деривацию (см. http://www.ada.ru/Guns/ballistic/derivation/index.htm ).

Популярно объясняя, что такое деривация, можно привести пример: Когда артиллерийский снаряд пролетает над головой, то звук вовсе не свистящий, как демонстрируют в кинофильмах. Звук точно такой же, как если над вами пролетает винтовой самолет. Головная часть снаряда описывает замысловатую траекторию, вызванную прецессией.

Правое вращение. Отклонение пули (снаряда) вправо вверх.

Здесь мы видим, что наиболее часто головная часть снаряда отклонена вправо вверх (при правых нарезах в канале ствола), что и приводит к отклонению от первоначального направления движения снаряда (пули). Если шаг нарезов "правый", то пуля под влиянием деривации, будет отклоняться вправо. И наоборот, Япония традиционно использует левое вращение пули. Пуля летит почти как крыло самолета и даже сходно по сечению. Именно для компенсации, внесения поправки на деривацию нарезное стрелковое оружие пристреливают, а гладкоствольное достаточно выверять по оси канала ствола.

А теперь вопрос? Не является ли тот фарш, который наблюдают судебно-медицинские эксперты в раневом канале, в большей части последствием воздействия особенности траектории движения головной части пули, разворота не однократного, а не последствием гидроудара и "пульсации полости"? Как рассчитать затраты энергии?

Последние открытые источники для судебной медицины по прежнему используют теорию "пульсации", хотя, объективно, с точки зрения автора статьи, необходимо говорить не о "пульсирующих полостях", а о "следах каверн в месте разворота пули". В каверне присутствует то самое "отрицательное давление", которое и разрушает ткани, а вовсе не "резонансные явления в результате гидроудара".

Мне тоже не всё до конца ясно, поэтому и пытаюсь найти подтверждение или опровержение, а не тупо орать, что всё чушь, опираясь на информацию аж середины прошлого века. Взять ОД, так у резиновой пули (непроникающей) он выше, чем у пули проникающей в тело.

Сейчас, с учётом бронежилетов или иной защиты, создавая пули, рассматроивают вариант преодоления в первую очередь брони (защиты). При этом ранение самого человека (проникновение пули в тело) принимают равным нулю - настолько это несущественно для пули. А ведь в основе - вывести противника из строя. Так что оперировать рассчётами для пуль по пробитию брони (рассчёты инженеров) у нас нельзя - броня отсутствует!

Почему формула Хэтчера перестала устраивать сейчас? Уже доказано, что кинетическая энергия отдаётся гораздо сильнее при вращении пули (а тем более кувыркании). Это усиливает боковой удар, что не учитывает формула Хэтчера.

Размозжжённая ткань кровит меньше, чем порезанная (это об охоте с луками и арбалетами). Чтоб не сравнивали энергетику стрелы и пули - разные ранения (широкой и глубокий сильно кровоточащий порез или размозжённый узкий раневой канал).

ВПП. И здесь появились уточнения - ткань гораздо отрицательнее реагирует не на резкое расширение, а на очень быстрое схлопывание за счёт отрицательного давления (после расширения). Она буквально взрывается на клеточном уровне. Из-за этого такое месиво, а совсем не из-за гидроудара. Это получено экспериментально на животных.

И последнее. Расчёт ведётся по скорости пули. Скорость звука в воздухе - 330м/с. Скорость звука в жидкости = 1490м/с. (Скорость ультразвука в жидкости - 1200м/с.) Установлено, как только пуля попала в биоткань, скорость передачи волны надо измерять исходя из этой цифры, а не скорости пули в воздухе. Пуля приходит на скорости 330, а в ткани волна (ударная) увеличит скорость в 5 раз. Почему я пишу о скоростях? Да потому, что это от этого напрямую зависит передаваемая тканям кинетическая энергия (энергия поражения).

P.S. И это пишу я (не инженер). Я это нашёл, пытаясь объяснить механизм работы пули в ткани. Есть у меня в запасе и ещё кое-что...

От инженеров (кои упёрлись только в формулы и законы физики) получить какое-то разумное обяснение, кроме слов "ЧУШЬ", "ВСЁ НЕ ТАК", как-то не удаётся.

ЭТА ТЕМА СЛОЖНАЯ И ТОЧНАЯ с научно-технической точки зрения. Популистские заявления здесь ни к месту. Эмоциональная составляющая - тоже не аргумент!

Fil55 29-03-2012 20:02

quote:
Originally posted by SanSanish:

А ведь они во многом правы!
На предыдущей странице Саша вполне правомерно указал на некорректность некоторых формулировок.
Нельзя говорить однозначно что мелкокалиберная пуля всегда УБОЙНЕЙ. Чего то не здесь не хватает, скажем - "при равной с крупнокалиберной энергетике". И от конструкции пули зависит не мало, как и от характеристик цели в месте попадания.



СанСаныч, а ты не заметил очередного лукавства от Alex.A? Сначала он опустил скорость пули малого калибра до скорости своей "девятки" и сказал, что всё не так, а потом поднял скорость "девятки" до скорости пули меньшего калибра. Таким образом он то завышает мощность крупнокалиберного ружья, то занижает мощность малокалиберного. При таком раскладе крупный калибр заведомо выиграет.

В этой теме не только слова, но и экспериментальные отстрелы по БИОТКАНИ, ОХОТЫ с достаточным количеством информации.

У Саши, пробив ребро (деформировавшись), пуля "экспансивная" 9 мм затем пробила лёгкие и всё - раневой канал в лёгких!
6.35 - пуля, в два раза легче, в два раза меньшая в поперечнике, но скоростная, превратила лёгкие в "кашу".

Как видишь, здесь не умозаключения, а факты изложены. Давай, СанСаныч, объясни правоту Alex.A, а заодно и "феномен непонятный" - по эффективности малой пульки.

Время ж идёт и многое уточняется и пересматривается. Возможно, что-то я и упустил...

P.S. Играя на "чужом поле" надо быть предельно аккуратным и аргументировать каждый вывод. ИМХО

Я с уважением отношусь к тому, что делают Володя и Саша, тем более в тех областях, которые относятся к пулям и конкретно винтовкам. Но я прошу так же с уважением относится к той области, в которой я разбираюсь гораздо больше, тем более, что я выдаю на гора не собственное мнение или умозаключение, а выводы профессионалов.

Aleks39 29-03-2012 21:29

Надо сделать тавро и ставить каждому на заднице, дабы не забывал истину, хотя тавро это уже прошлый век, можно и ивереном обойтись
HbypGUN 10-04-2012 17:39

У меня на балконе лежит голова самца косули, сегодня взял и попытался стрелнуть с упора, она была еще мерзлой, может поэтому такие результаты: ни одна пуля (КП10,5 и Раббит магнум2) с энергетикой 31Дж не пробила череп!!!

------------------
"Критерием истины является опыт"(с)

Jakass 10-04-2012 18:02

В какую часть головы стрелял то? В разных частях черепа кость имеет разную толщину.
HbypGUN 10-04-2012 18:36

В лоб под прямым углом и в висок
WOLF [VT] 10-04-2012 19:20

И не должно было пробить, а чего ВЫ ждали !? Сквозняк?
HbypGUN 10-04-2012 19:51

quote:
Originally posted by WOLF [VT]:
И не должно было пробить, а чего ВЫ ждали !? Сквозняк?

Ожидал, что хотя бы одну стенку черепа пробьет...

кэрн 10-04-2012 23:36

quote:
У меня на балконе лежит голова самца косули, сегодня взял и попытался стрелнуть с упора, она была еще мерзлой, может поэтому такие результаты: ни одна пуля (КП10,5 и Раббит магнум2) с энергетикой 31Дж не пробила череп!!!

мёрзлыми трупами немцы укрывались от пуль под Сталинградом, а тут КП понемаешь ли
HbypGUN 11-04-2012 06:12

quote:
Originally posted by кэрн:

мёрзлыми трупами немцы укрывались от пуль под Сталинградом, а тут КП понемаешь ли

Ну тогда, возможно, попробую когда расстает. Раббит Магнум 2 летит со скоростью 250 мыс, и на 40 м разбрасывает.

Leshik 11-04-2012 22:39

quote:
Originally posted by HbypGUN:

Ну тогда, возможно, попробую когда расстает. Раббит Магнум 2 летит со скоростью 250 мыс, и на 40 м разбрасывает.



Не пробьет . Я стрелял из 275 км/ч жсбихой 5,5 кал. на 20 метров . не пробило.
Fil55 12-04-2012 13:07

quote:
Originally posted by HbypGUN:

Ну тогда, возможно, попробую когда расстает.



У косули череп не крепкий. Если бы стрелял не в замороженную голову, то должен был пробить. Про "в лоб" не скажу (хотя у косули и здесь кость не такая уж прочная), а височную кость пробьёт наверняка.

Вот текст из первого поста от Ryzhov:
Косуля 54 кг. Выстрел в лоб ГАМО 0.68г, скорость 350м/с, с 17 метров. Дырочка ровно между глазками (почти не заметная), глубина раневого канала около 12 см.

HbypGUN 12-04-2012 18:28

quote:
Не пробьет . Я стрелял из 275 км/ч жсбихой 5,5 кал. на 20 метров . не пробило.

quote:
У косули череп не крепкий. Если бы стрелял не в замороженную голову, то должен был пробить. Про "в лоб" не скажу (хотя у косули и здесь кость не такая уж прочная), а височную кость пробьёт наверняка.

Вот разморожу и стрельну, и выложу фотоотчет. Самому еще интереснее стало!

------------------
"Критерием истины является опыт"(с)
click for enlarge 640 X 424 73,6 Kb picture
Положил на разморозку, а то на улице показывает -7С.
Косуля добыта мной прошлой осенью из Вепря-пионера.

Rizolder 12-04-2012 22:50

quote:
Originally posted by HbypGUN:
Раббит Магнум 2 летит со скоростью 250 мыс, и на 40 м разбрасывает.

Естественно. У кроликов кучная скорость 300 и выше.
Fil55 13-04-2012 02:01

quote:
Originally posted by HbypGUN:

Вот разморожу и стрельну, и выложу фотоотчет. Самому еще интереснее стало!



Если разморозишь полностью, то в пробитии уверен!!!
HbypGUN 13-04-2012 06:23

Данный отстрел был проведен для показания серьезности поражающего действия 4,5мм калибра, чтоб предупредить несчастные случаи с применением мощного пневматического оружия.

Разморозилась полностью, лежала всю ночь (00ч - 11ч утра).
Винтовка Хатсан 44-10. Скорость КП10,5 домед - 302мыс, Раббит Магнум2 - ~250мыс.Все выстрелы пытался делать под прямым углом.

Короче в упор пробивает, смотрите сами:

Использованный стержень от ручки:
click for enlarge 640 X 424 127,7 Kb picture

КП10,5 в висок, пробил:
click for enlarge 640 X 424 145,3 Kb picture

КП10,5 в лоб, чуть низко попал и голова была без языка и нижних мыщц, поэтому пуля прошла насквозь и ударилась в плитку пола:
click for enlarge 640 X 424 144,5 Kb picture

Раббит магнум2, кажется попал очень близко от основании рогов, не пробило:
click for enlarge 640 X 424 132,0 Kb picture

Раббит магнум2- пробитие:
click for enlarge 640 X 424 137,1 Kb picture

PS. Я не собираюсь и ни в коем случае не рекомендую охотиться на косулю с 4,5мм пневматикой.

HbypGUN 13-04-2012 06:33

Доп. отстрел:
Вместе с КП10,5 дослал кусочки бумаги, чтоб уменьшить скорость.
Вот что получилось (280мыс и пробитие):
click for enlarge 640 X 424 116,0 Kb picture


Карабин-пистолет Кросман 2300 ПСП. Скорость КП10,5 180 мыс.
Естественно, ни в какую часть не пробивает.

HbypGUN 13-04-2012 09:36

Fil55 был прав, но остается открытым вопрос: на какой минимальность скорости будет пробитие? =)

------------------
"Критерием истины является опыт"(с)

HbypGUN 13-04-2012 14:07

"Рентгенография":

click for enlarge 960 X 960 215,8 Kb picture
Fil55 13-04-2012 14:34

quote:
Originally posted by HbypGUN:

остается открытым вопрос: на какой минимальность скорости будет пробитие?



Из чисто познавательных целей это интересно. Что касается охоты, то интересно отстрелять на 50 метров или около того. Для охоты на столь крупную дичь предпочёл бы вес пули (пусть даже в 4.5) от 1 г до 1.5 г со скоростью за 300.

Чем больше у нас будет отстрелов по реальным биообъектам, тем меньше пластилиновых домыслов с чужими формулами. Никакая бутылка с водой или гель не заменят то, что сделал Руслан (HbypGUN).

(Материал скопировал в раздел "Экспериментальные отстрелы по биотканям".)

HbypGUN 13-04-2012 16:48

quote:
Originally posted by Fil55:

Из чисто познавательных целей это интересно. Что касается охоты, то интересно отстрелять на 50 метров или около того. Для охоты на столь крупную дичь предпочёл бы вес пули (пусть даже в 4.5) от 1 г до 1.5 г со скоростью за 300.

Чем больше у нас будет отстрелов по реальным биообъектам, тем меньше пластилиновых домыслов с чужими формулами. Никакая бутылка с водой или гель не заменят то, что сделал Руслан (HbypGUN).


=)
Спасибо!
Вот по Чаиргану вычислил для пули с массой 1г и б.к.=0,034. Ввел скорость 300 мыс, и получилось, что в 50 м скорость этой пули станет 250 мыс.

Fil55 13-04-2012 16:53

quote:
Originally posted by HbypGUN:

Вот по Чаиргану вычислил для пули с массой 1г и б.к.=0,034. Ввел скорость 300 мыс, и получилось, что в 50 м скорость этой пули станет 250 мыс.



Что подтверждает реальность охоты с 4.5 (череп будет пробит), а если пуля будет в 1.5г, да при скорости 300-320...

Hunter13 стрелял косуль над левым глазом (когда в лоб) - левая половина мозга отвечает за двигательную активность. Правда он охотился с 5.5 и скорости у него были выше звука.

HbypGUN 13-04-2012 17:40

quote:
Что подтверждает реальность охоты с 4.5 (череп будет пробит), а если пуля будет в 1.5г, да при скорости 300-320...

Но пока это остается в большей степени теорией, в данный момент я не знаю винтовку и пулю, которые давали бы достаточную точность с такими скоростями =(

------------------
"Критерием истины является опыт"(с)

Fil55 13-04-2012 17:45

Руслан, здесь мишеней нет, но Рыжов присылал мне фото. На скоростях сверхзвуковых в 4.5 на 40 и 56 метров. Кучность - нормальная (около 15 мм, точно не помню, но даже меньше). Винтовка ЧЗ200, стрелял на гелии.
По точности - вопрос качества ствола и качества пули.
У Хантера13 скорость была 360, пуля самолейная 2.5г.

У меня на воздухе (5.5) стандартная пуля 1.38 щла 365, но опустил до 290, подняв вес до 1.85. Кучность по краям 12 мм (это по максимуму).

Теперь вернёмся к посту с рентгенограммой. Если косуля стоит, наклонив голову (ест траву), выстрел между глаз приведёт к подранку - смотрим на рентгенограмму и расположение мозга. Поэтому, при наклонённой голове надо стрелять выше (ориентир - середина между наружным краем глаза и ухом). Если косуля стоит и смотрит прямо, то стрелять можно над глазом, чуть выше надбровной дуги (кость надбровия гораздо толще и крепче). Можно даже между глазами, но с акцентом влево (от охотника вправо).

Если косуля стоит в профиль, то здесь по любому стрелять надо в середину между ухом и глазом.

HbypGUN 13-04-2012 20:08

Еще не нужно упускать немаловажные факторы: пуля должна быть не из мягкого свинца (как писали выше, жсб в 5,5 не пробил) и наклон костной стенки относительно траектории полета пули (из геометрии ясно, что при 30 градусах наклона от мощности для пробития останется только половина, остальное уйдет на рикошет sin[30 ]=1/2).
Fil55 14-04-2012 13:21

quote:
Originally posted by HbypGUN:

Еще не нужно упускать немаловажные факторы: пуля должна быть не из мягкого свинца (как писали выше, жсб в 5,5 не пробил) и наклон костной стенки относительно траектории полета пули (из геометрии ясно, что при 30 градусах наклона от мощности для пробития останется только половина, остальное уйдет на рикошет sin[30 ]=1/2).



Тут немаловажна и скорость. Чем больше скорость, тем меньше зависимость от твёрдости свинца. Рикошет оспаривать даже не буду пытаться.
Fil55 18-04-2012 15:35

quote:
Originally posted by WOLF [VT]:

Миш, извини, но сколько ж ты бреда тут написал. Из-за нехватки знаний ты сгреб в кучу все, без ясного понимания как действия пули, так и процессов.
Разжевывать ни чего не буду. Все обсуждено десятки раз.
Хотя, чтоб ты не обвинил меня в голословии скажу пару вещей.
Первое про крупный и мелкий, что круче, а что нет.
Ты пишешь о пневме, а Саша тебе все правильно объяснил. В огнестреле идут по пути уменьшения калибра и увеличения скорости, но !!!! для варминтинга и армии, в первом случае увеличивая скорость уменьшают ветровой снос, а во втором вес носимых боеприпасов. А во всех остальных случаях берут большие калибры. А то ты скоро договоришься, до того, что все африканские охотники выбросят нахрен свои голланд&голланд .500 и .700 и перейдут на высокоскоростной 223 и пойдут им слонов гасить. Только вот почему то это ни кто не делает, наверное жить хотят.
Еще один бред про боковой удар, сотри нафиг то что ты написал и не вводи людей в заблуждение.
Боковой удар зависит всего от 2 величин, скорость и форма носа пули, все, ты слышишь, все и не от чего больше. Т.е. он является следствием бокового перемещения тканей.
Теперь про гидроудар. Он есть всегда при любых скоростях, даже когда ты ладошкой по жопе стукнеш. А его результат - синяк называется. Ты опять все нафиг перепутал, если говорить о гидроударе, то он есть всегда, а если говорить о его силе и разрушении от гидроудара то она плавно становится сильнее, чем больше скорость пули, и нет нахрен та ми каких градаций 300 - 700 , там есть,а тут нет , хрень полная. Следующий этап это ВПП, это уже кавитация и т.д. и она наступает плавно, но этот процесс начинается примерно с 460 мысов в зависимости от опять же, калибра и формы носа пули. Все, задолбался печатать, перенесу сюда кое- что по гидроудару.

Короче, Миша, подойди критично к себе и своей статье, поправь ты блин ее и она действительно станет полезной, а не посмешищем, я по этому поводу уже тебе в личку писал.
.....
Гидроудар - есть ударная волна. В жидкости она более заметна при больших энергиях, а для того, что бы ее увидеть в воздухе, нужно энергии еще больше. Но ударная волна есть всегда. Хороший пример, брошенный в воду камень. А вот сама волна при равных энергиях пули сильно зависит от формы носа острый, как игла, плоский или конусный с некоторым углом. Воoбще, волна зависит от 2-х вещей, скорости передачи энергии за ед. вр. и нач. скорость перемещения среды, которая как раз и зависит он формы носа.
.....
1.Жидкость сжимаема и этим процессом нельзя пренебрегать, волна это именно чередование сжатия и растяжения + волна распространения энергии, т.е. передачи Е от клетки к клетке, (либо от молекулы к молекуле).
2. Природа гидродинамического удара есть ударная волна, именно то, о чем я написал.
3. Она зависит от Е за ед. времени и + (через логарифм) поступательная скорость движение среды (расхождение в стороны) во круг тела пули. С этим спорить глупо, оно есть именно так.
4. В воздухе все то же самое И ВЕЗДЕ ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ, только процессы протекают в зависимости от физ. состояния среды. А именно скорость и динамика волны разная. ИМЕННО ДИНАМИКА граничная и внутренняя, т.е. СОСТОЯНИЯ ГРАНИЧНЫХ ФАЗ и переходных процессов между ними. Именно на это влияет физ. свойства среды. А так, все то же самое.

Все же позволю себе еще пару слов о гидроударе и его действии.

Сам гидроудар есть всегда, но, при разной передаче энергии и разном ускорении движения тканей, которые обтекают пулю наносятся разные повреждения. А суть повреждений - живую материю перевести в не живую. Омертвление и атрофированние тканей возникает при поглощении энергии (разрушении) или резком ускорении, невыносимом для живой клетки, даже если видимого повреждения нет. И естественно чем больше Е, тем больше атрофированных тканей вокруг (зависит от Е пули + физ. форма пули, а там и диаметр и форма носа и т.д). Чем больше ускорение тканей, а оно как раз зависит от скорости пули и формы носа, тем больше их разрушается ударной волной вокруг раневого канала(сжатием / растяжением) пока общая деформация среды ее не компенсирует.

Очень показательная фотка внутреннего гидроудара, видно как шла волна энергии и повреждений. Там где волна дошла до поверхности видно, что ткани как будто вспенены от прошедшей через них энергии. А в центре, клетки разрушились полностью и разрушилась связующая их ткань, образовав гематому. Очень показательно.


Вот собственно и все. Но есть еще общее понятие убойности, оно складывается из бОльшего числа параметров, нежели просто гидроудар, но это, думаю, мы достаточно обсуждали в разных темах.


Володя, перечитай ещё раз, что написал. Не открывай Америку! Ты инженер, а понаписал... Особенно о сжимаемости жидкости - такое мог бы написать не технарь (вопрос о степени сжимаемости). Твои рассуждения о процессах, которых ты не знаешь, безапеляционные суждения в областях, которые ты переиначил на технический лад (что неприемлемо) только убеждают, что на Ганзе вместо аргументов и граммотного разбора прокатывает агрессивность высказываний (пусть даже неверных и противоречащих истине). Ты опять спутал Раневую баллистику и поведение пули при прохождении твёрдых тел.

SanSanish 18-04-2012 21:25

Как технарь подтверждаю - жидкость сжимаема!
А насыщенные растворы и подавно.
Вот играет ли эта сжимаесть какую то роль в раневой баллистике? - хез его знает.
И насчет фронта ударной волны верно.
Fil55 18-04-2012 22:43

В каких пределах сжимаема?
Где насыщеные растворы в живой ткани?
Фронт волны - не моя ерархия с технической точки зрения, но в биоткани это всё не так, как в воздухе или единообразных по строению веществах.

А по сути, мне по хрену. Могу вообще снести все свои темы! Завтра-послезавтра так и сделаю.
Крупнокал в массы!!! Забудьте всё, что в моих темах и прислушайтесь к Вольфу с Алексом. Живые примеры с фактами охот и экспериментальными отстрелами по биотканям - хня! Крупный калибр, тяжёлая пуля! Что ещё для полного счастья надо? Недоделанные, ваш удел малые калибры!!! И мой тоже - нет у меня крупного калибра!!

Nuclear Sunset 18-04-2012 23:04

Миша, не надо темы сносить. Не поддавайся на провокации.
Udod 18-04-2012 23:11

quote:
Крупнокал в массы!!!

Тут недавно забавную информацию нашел:
Пистолетные пули (300-500дж) проникают в воду на 1-1,5 м. Пуля крупнокалиберного пулемета Браунинг (18000дж) при попадании в воду дефрагментируется и осколки проникают не более ,чем на 0,5м. ....
SanSanish 18-04-2012 23:56

Не нужно нервничать, не нужно сносить.
Я просто в ответ на "обращение к технарям" привожу физический факт - жидкости сжимаемы, постулат об их несжимаемости принят для упрощения картинки мироздания.
Просто почему то думал что данный факт общеизвестен.
К нашему случаю это возможно и не имеет отношения.
HbypGUN 19-04-2012 09:56

quote:
Пистолетные пули (300-500дж) проникают в воду на 1-1,5 м. Пуля крупнокалиберного пулемета Браунинг (18000дж) при попадании в воду дефрагментируется и осколки проникают не более ,чем на 0,5м. ....

Как специалист по теоретической физике, позволю себе замечание, что при полете (попадании) пули в любой среде передается энергия к этой среде и самой пуле (не забываем третий закон Ньютона). Даже в воздухе, когда летит пуля она ведь теряет свою скорость, значит и энергию, а изменение энергии за единицу времени принято считать мощностью. Но в воздухе эта мощность мизерная.
Так вот, при попадании в более плотную среду, пуля резко (при высокой скорости) теряет энергию, т.е. выделяется большая мощность, и эта мощность идет не только на повреждения среды, но и на деформацию самой пули.
(Я не буду касаться гидроудара и других процессов в следствие быстрой передачи энергии внутри среды).
Мощность прямо пропорциональна мощности и обратно пропорциональна промежутка времени, т.е. Мощность=Дж/с, очевидно, что промежуток времени воздействия (передачи энергии) тем меньше, чем больше СКОРОСТЬ. Поэтому при равных энергии и типе пуль, тяжелая пуля выделит меньше мощности чем легкая.
Если мощность достаточная, чтобы полностью деформировать пулю, то пуля "взрывается" на мелкие кусочки или даже в пыль (особенно свинец, имеющий мягкую структуру по сравнении с медью), и при этом повреждение среды происходят в большинстве случаев "у поверхности", т.к. большая мощность то же самое, что и быстрое потеря энергии, и несущая эту энергию пуля превратилась в "пыль".
Большие повреждения, вызывающие шоковый эффект у объекта охоты, происходят именно за счет большей мощности, а не джоули пули (Джоули тоже важны, тк мощность прямо пропорциональна им), которые могут сделать "дырку" и потеряв чуточку энергии полететь дальше. Но в практике, как всегда оптимальна "золотая середина", чтоб повредить жизненно важные органы, а не просто сделать "взрывчик в жопе" =).

Попытаюсь разделить типы основных пуль использующихся в пневматике по мощностям воздействия:
Круглоголовая и остроголовая пули - мощность воздействия самая меньшая, практически не деформируется при попадании по мягким тканям, т.е. коэффициент проникновения (главный фактор для выделения мощности) не меняется, другими словами "дырокол".
Плоскоголовая пуля - самая большая мощность выделяется на поверхности среды попадания, даже при полете в воздухе пуля теряет много энергии. При средних скоростях может расплющиться в мягких тканях, что приведет к выделению еще большей мощности, но такие пули и так имеют большую мощность повреждения при достаточных энергиях.
Экспансивные пули: их много. Почти все кроме пули Кросман Премьер Холоу Поинт, хорошо деформируются на мягких тканях, т.е. коэффициент проникновения резко уменьшается, выделяя большую мощность. Отдельно хочу упомянуть про пулю баракуда-хантер, которая имеет тяжелый вес, при попадании эта пуля проходит шкуру и раскрывается внутри тела живого организма. Начинает раскрываться со 180 мысах.

А теперь о калибрах: мощность пули главным образом прямо-пропорционально зависит, как уже говорили, от его энергии и скорости (не всегда одно и то же), обратно-пропорционально от его коэффициента проникновения в среде.
Вопрос владельцам пневматики в крупном калибре: при выстреле экспансивными пулями (не этими "JSB + FT + BB") по не крупной птице, какие бывают повреждения? Наверное будут большие повреждения, что даже мяса не останется? Т.е. большой потенциал мощности пуль в крупном калибре не используется, если охотиться только по птицам как утки, рябчики, кулики и вороны? У детского калибра есть своя ниша в охоте по мелким видам дичи, в которой она имеет свои достоинства такие как много кол-ва выстрелов, точность (при не сильном ветре), убойность при использовании экспансивных пуль (баракуда-хантер к тому же очень точная), беспалебность при ношении и т.д. ИМХО.


------------------
"Критерием истины является опыт"(с)

HbypGUN 19-04-2012 10:08

Гидроудар и тому подобные вещи - это следствие выделения мощности при попадании пули в мягкие ткани. Так что, ИМХО, их следует рассматривать в последнюю очередь.

------------------
"Критерием истины является опыт"(с)

Fil55 19-04-2012 14:13

Коэффициент сжимаемости воды характеризует изменение единицы объёма воды при изменении давления на единицу.(3,7х10-10 - 5,0х10-10 Па-1) Это в едином "куске" воды. А теперь добавьте тучу клеток (каждый "кусочек воды" лежит отдельно), разделённых эластичными стенками и межклеточным пространством - структура гораздо сложнее сотовой.
Речь не о теоретической сжимаемости жидкости, а о практической значимости для наших конкретных условий. Вот и посчитайте, исходя из размеров пули и её энергии, что она даёт в плане сжатия жидкости.

Скорость распространения звука в воде почти в 5 раз выше скорости в воздухе. Считайте. Это о передаче энергии и скоростном компоненте (насколько он значим). В плотной среде передача ударной волны и энергии отличается от таковых в воздухе (этот абзац для технарей).

Клетка рвётся или умирает не от первичного давления на неё, а от последующего резкого спада этого давления.

Наибольшая отдача энергии идёт у длинной пули от носика (прямой удар), и от боковых поверхностей (боковой удар) у короткой, когда пуля начинает вращаться - кувыркаться. Кувырканию более подвержена быстрая короткая, а не длинная пуля.

Удельную Энергию надо считать из рассчёта веса пули, а не только её поперечника. Иначе две пули с одним поперечником, но разные по массе и длинне окажутся равны по своим показателям.

Я не призываю бросить в топку всё, что меньше 6.35, не агитирую объявить бойкот всему, что выше 6.35. Хочу выяснить возможности разных калибров. Честно, не предвзято, объективно. Калибр пусть выбирает каждый для себя, исходя из своих условий охоты.

Обсуждение предлагаю базировать на фактах, а не домыслах и притянутых за уши законах физики и чьих-то формулах 100-летней давности. Наукообразные, замысловатые и расплывчатые изречения здесь не в тему, тем более размахивание дипломами инженеров в подтверждение своей правоты.

Есть факты добычи, есть факты отстрелов по биоткани. Не согласны с этим - опровергайте (тоже фактами), но не говорите, что "этого не может быть", "я не верю", "это неправильно", "я инженер"... Канализацию тоже инженеры проектируют и рассчитывают! Инженер-оружейник и человек с дипломом политеха - не одно и то же. Баллистик и конструктор винтовки - разные по специализации люди.

P.S. Как уже говорил, любые мнения, любые возражения обсуждаются. Тереть ничего не буду, кроме срача.

Fil55 19-04-2012 14:59

quote:
Originally posted by SanSanish:
И насчет фронта ударной волны верно.

Если речь идёт о длинной пуле, летящей прямо. Моделировать и обсуждать надо не идеальные условия, а реальные.

Уже было, когда Вольф с Алексом утверждали о наименьшей мощности в 10Дж/кг дичи. Потом сами же (своими охотами) это опровергли. Тогда, вместо того, чтоб признать ошибочность, завели речи о своих супервинтовках и суперпулях, которые им и только им позволяют опустить этот минимум, а для других он остаётся в силе. Не помню, чтоб хоть раз они признали, что не правы!!!

Меня не интересует фундаментальная наука в данном случае. Мы говорим об охоте, а отсюда интерес исключительно прикладной - насколько это работает на практике. Все мои возражения касаются применимости и влияния тех или иных факторов и свойств веществ на охоте.

Чем больше выскажется специалистов в той или иной области, чем больше мы получим достоверных объяснений, тем лучше.ИМХО

HbypGUN 19-04-2012 15:32

Когда-то читал эту статью, очень познавательная. Когда прочтете, может тогда поймете о чем я пытаюсь донести =)
quote:
Расчеты о которых стоит задуматься
Давайте посчитаем. Что такое <средняя мощность>? Это энергия, деленная на время. Энергия нам известна: 1000 Дж. По условию, пуля полностью останавливается в теле, т. е. она теряет всю свою кинетическую энергию. Осталось определить время, за которое пуля останавливается в теле. Кто-то еще не успел забыть, что кинетическая энергия равна половине массы тела, умноженной на квадрат скорости:

Е = ½.m.v2

Отсюда находим скорость пули:

v = (2.E/m)½ = (2.1000 Дж/0.008 кг)½ = 500 м/с

Пуля летела с начальной скоростью 500 м/с и, пройдя 10 см, остановилась. Сколько времени она двигалась? Для простоты считаем движение пули равноускоренным. Тогда, возможно, ещё не все успели забыть, что при равноускоренном движении пройденный путь s можно выразить через ускорение a и время t так:

s = ½.a.t2

Но ускорение нам тоже не известно. Как быть? Выразим ускорение через скорость и время:

a = v/t

тогда

s = ½.(v/t).t2

или, после сокращения t справа, умножения обеих частей на 2 и деления на v:

t = 2.s/v = 2.0.1 м/500 м/с = 0.0004 с

Пуля делает фатальное отверстие в теле за 1/2500-ю долю секунды!
Найдем окончательный ответ, т. е. среднюю мощность пули:

P = E/t = 1000 Дж/0.0004 c = 2500000 Вт (!!)

Два с половиной мегаватта! Это лишь незначительно меньше мощности самого мощного БелАЗа (2.6 МВт), везущего кроме собственных 240 тонн еще 320 тонн груза. Это больше мощности средне-крупного дэйтацентра (2 МВт).


Пуля, на самом деле, имеет громадную для столь крохотного объекта кинетическую энергию, и расходует эту энергию с невероятной скоростью: всего за 1/2500-ю долю секунды. Именно поэтому она имеет столь впечатляющую мощность, более чем в миллион раз превышающую мощность излучения GSM-телефона и, в результате, убивает. Так что, перефразируя известную поговорку, <мощность имеет значение>.

Почему же не убивает капля кефира? Во-первых, капля (1/12 грамма) кефира имеет энергетическую ценность гораздо меньше 1000 Дж. Это, скорее, калорийность капли мёда. Ну хорошо, а капля мёда-то почему не убивает? Не разрывает на части того самого бедного хомяка, которого разрывает капля никотина?
У меня почти нет сомнений, дорогой читатель, если вы дочитали до этого места, то знаете ответ:
Дата публикации: 2011-01-06


------------------
"Критерием истины является опыт"(с)

Fil55 19-04-2012 15:39

quote:
Originally posted by HbypGUN:

Когда-то читал эту статью, очень познавательная. Когда прочтете, может тогда поймете о чем я пытаюсь донести



Я что-то похожее читал, а может и эту же статью. Прекрасно понимаю, о чём речь. Прочли бы её те, кто так агрессивно возражают...

Пересчитаем это на нашу пневматику и станет ясно, что при достаточной скорости (хотя бы 300) даже 15-2г совсем не мало.

Ради интереса можно даже посчитать медленную пулю большего калибра (соответственно и энергетики) и быструю меньшего калибра.
Вводные данные:
5.5: 80дж-1.85г (Энергетика в пересчёте на поперечное сечение пули 3.4Дж/мм2).
9: 240Дж-8г (Энергетика в пересчёте на поперечное сечение пули 3.8Дж/мм2).
По удельной энергии на мм2 почти равны, не смотря на разницу в 2.7 раза у 9 калибра.
Скорость рассчитывается легко. Дистанция 40 метров. Сколько там ватт выходит в первом и втором случае?

HbypGUN 19-04-2012 16:06

Когда-то я вычислял мощность пневматических пуль по их проникновению в баллистический гель (приведенные в сайте производителей пуль H&N, иногда у них бывают несоответствия энергии и скорости, поэтому мои приближенные вычисления могут иметь ошибки).

------------------
"Критерием истины является опыт"(с)
click for enlarge 967 X 861 347,3 Kb picture

Fil55 19-04-2012 16:30

Вот и ответ!!! Всего-то 4.5, а на скорости обошла 6.35. А ведь у 6.35 энергетика вдвое и БК, вес вообще втрое выше!

Тут в РСР Alex.A приводил в пример америкоса с винтовкой 6.35: энергетика 300Дж и пуля 5г, скорость 346м/с. Так куда ему со своей "девяткой" против такой винтовки? По его же ссылкам они все работают на скоростях близких к звуку или выше. Он даёт ссылки, а сам убеждает поднимать вес пули, теряя при этом в скорости. Где у инженера логика???

HbypGUN 19-04-2012 16:43

Экспансивная пуля в 4,5 имеет чуть большую мощность чем остроносая 6,35, отсюда и большие (поверхностные) повреждения от маленькой экспансивной пульки.
click for enlarge 1920 X 1153 476,1 Kb picture
конечно масштабы различаются, но все же дырка у рябинника намного больше, что подтверждает мои приблизительные теоретические вычисления. =) (никого не хотел обидеть, я за объективность!)
Fil55 19-04-2012 16:48

quote:
Originally posted by HbypGUN:

Экспансивная пуля в 4,5 имеет чуть большую мощность чем остроносая 6,35, отсюда и большие (поверхностные) повреждения от маленькой экспансивной пульки.



Вот я и хочу всю полезную информацию собрать и проанализировать. Одному сделать это достаточно быстро - не под силу. А не будет информации и анализа с выводами, так и будут кочевать по Ганзе откровения ВЕЛИКИХ ГУРУ о возможности охоты только с крупными калибрами, а 4.5-5.5 - только для бумажек, да дроздов.

6.35 за себя сказали слово, да и согласились они с ним только потому, что WOLV[VT] c таким охотится (было время, когда Alex.A "допускал" 6.35 только до охоты на утку). Теперь надо вытаскивать на свет всю "правду" о меньших калибрах (доведённых до ума). И делать это не ИМХАми и спорами, а фактами охот. Хотя в предыдущей теме есть даже сводная таблица (добытые из 4.5 и 5.5 трофеи).

click for enlarge 987 X 707 147,4 Kb picture

Для них и это не аргумент!

P.S. Gост c "мясом" скопировал в "Трофеи"!(начало темы)
Честно говоря, мне эта тема, в подвешенном на Ганзе состоянии не нужна. Подборку делаю для себя лично, отстреливаю пули, довожу до ума винтовку со всех сторон, охочусь. Думал, что кому-то будет интересно, кто-то воспользуется наработкой.
Из наработок вышло, что скорость куда важнее веса пули, а порой и калибра (в разумных пределах).

Надеюсь, что всестороннее обсуждение материала поможет определиться с калибрами, мощностью, скоростями и пулями для различных охот. Пусть это будет достаточно усреднённо, но очень близко к истине.

HbypGUN 19-04-2012 18:03

quote:
Из наработок вышло, что скорость куда важнее веса пули, а порой и калибра (в разумных пределах).

И немаловажный фактор при этом - экспансивность пули.
Fil55 20-04-2012 09:17

Об экспансивности. Пресловутая "колбаска". Максимальная отдача из-за того, что при склейке между пулями есть полость, которая и обеспечивает сминаемость. Пуля существенно укорачивается (это видно на выставленных фото)и дальше начинает кувыркаться, обеспечивая тот самый боковой удар и максимальную отдачу энергии. Либо, вообще разваливается, тоже кувыркаясь. Отсюда и такое поражающее действие. Соответственно и скорости близкие к скорости звука.

На фото из поста 110 видны выходные отверстия от пуль. Такие дыры не могут быть от ровно идущей пули, однозначно кувыркалась.

Мне видится такое объяснение её эффективности. Если исходить только из экспансива(за счёт расширенного носа), то по объяснениям Вольфа[VT] любой рассчёт не даст пуле такой большой отдачи энергии и таких сокрушительных повреждений тканей.

Ктому же они не учитывают скорость волны в условно жидкой среде, что тоже очень важно.

Ещё несколько наблюдений в эксперименте.
1. Пуля паопала в однородную среду под углом 90* - плющится нос.
2. Пуля попала под более острым углом - началось её вращение (кувыркание). При этом она пытается обрести более обтекаемую форму - деформируются-скругляются выступы. А это значит, что отдача энергии больше, как за единицу времени, так и в целом. В ткани "раневой канал" короче, но он обширнее. В живой ткани это усиленный боковой удар.
3. Неоднородная ткань способствует сваливанию пули в "кувыркание" - дестабилизации.

И ещё раз отмечу, что чем выше скорость, тем выше указанные деформации пули и скорость отдачи пулей своей кинетической энергии.

Fil55 20-04-2012 13:47

МужУки, договорились же, зжесь только практика и все законы физики и т.д. в приложении к охоте. Теоретически, да и практически многие законы имеют место быть, но не существенны для наших узких задач.
Udod 20-04-2012 13:56

Да ,виноват. Скорость равна корень квадратный из 2gh, что соответствует 6-7 мыс и ,соответствено 9-11 дж. Могу Вас заверить,что винтовка с такой мощностью доску двадцатку тоже не пробьет.
HbypGUN 20-04-2012 14:02

Насчет пробиваемости: падает молоток с 5 метров на доску (25Дж), оставляет вмятину, а пуля с 4,5мм с 25Дж пробивает эту доску. +)

------------------
"Критерием истины является опыт"(с)

Udod 20-04-2012 14:12

quote:
МужУки, договорились же, зжесь только практика и все законы физики и т.д. в приложении к охоте.

Миш, так физика- наука точная ,а вот применить ее для наших надобностей- проблема. Путаем пробивную способность с убойной силой , экспансивность пули с ее способностью сминаться и т.д.
Udod 20-04-2012 14:17

quote:
Насчет пробиваемости: падает молоток с 5 метров на доску (25Дж), оставляет вмятину, а пуля с 4,5мм с 25Дж пробивает эту доску. +)

Дык... падает Вам на голову тот молоток- Вы в отключке, попала пуля в лоб,но не пробила - больно (очень ),но вы хватаете молоток весом полкило и бьете обидчика
Udod 20-04-2012 14:43

Все мы оперируем ,понятием " мощность" ,но забываем еше об импульсе MV ,который характеризует способность движущегося тела отдать эту мощность при встрече с препятствием. Пуля с большим импульсом проделает аккуратненькую дырку и полетит дальше ,сохранив значительную часть энергии.Пуля с малым импульсом выбьет из дичи подушку пуха,делает поверхностную рану размером с тарелку ,но не достигнет жизненно важных органов.
Экспансивность- не способность пули становиться вдвое или втрое больше по диаметру ,при попадании в цель (кстати ,на эту деформацию тратится ее собственная энергия), а способность пули отдать свою энергию мишени.
Вот ,посмотрев тему Алекса А про кабана,вижу,что значительная часть энергии ушла впустую .
Пуля пробила шкуру,подкожный слой жира,мышцы ,ребра (все это необходимо), потом достигла жизненно важных органов, а потом снова начала крушить ребра,мышцы жир,шкуру. А зачем? Смело можно уменьшать калибр ,или мощность. Имхо,однако.
HbypGUN 20-04-2012 14:47

Для твердых тканей отдельный разговор, для их пробития (разрушения) нужно превысить, так называемый, предел их прочности.

quote:
"Предел прочности - механическое напряжение , выше которого происходит разрушение материала. Согласно ГОСТу 1497-84 более корректным термином является <Временное сопротивление разрушению>, то есть напряжение, соответствующее наибольшему усилию, предшествующему разрыву образца при (статических) механических испытаниях. Термин происходит от того представления, что материал может бесконечно долго выдержать любую статическую нагрузку, если она создаёт напряжения меньшие по величине, чем временное сопротивление. При нагрузке, соответствующей временному сопротивлению (или даже превышающей её - в реальных и квазистатических испытаниях) разрушение материала (разделение образца на несколько частей) произойдёт через какой-то конечный промежуток времени, возможно, что и практически сразу.
В случае динамических испытаний время нагружения образцов часто не превышает нескольких секунд от начала нагружения до момента разрушения, в таком случае соответствующая характеристика называется также условно-мгновенным пределом прочности, или хрупко-кратковременным пределом прочности."

Для нас, думаю, актуально рассматривать "условно-мгновенный предел прочности, или хрупко-кратковременный предел прочности" той или иной части костной ткани.

------------------
"Критерием истины является опыт"(с)

HbypGUN 20-04-2012 15:08

quote:
Все мы оперируем ,понятием " мощность"

Да, но я пользуюсь этим термином не просто так, это не то же самое, что и энергия пули. Так повелось, что мощность винтовки подразумевает такую же мощность пули, но это совсем не так: мощность винтовки подразумевает передачу пуле кинетическую энергию и она в идеальном случае равна отношению энергии пули на выходе с временем его ускорения в стволе винтовки (N=E/t), т.е. намного больше цифры 7,5-120, и измеряется в Вт.
А мощность пули - это скорость передачи его энергии в среду. И чем быстрее эта пуля передаст свою энергию в тело животного, тем больше мощность. Самая большая, по-моему, получается когда пуля на большой скорости сталкивается без пробития с металлом, кто-то из форумчан сумел сфотографировать этот процесс столкновения:


------------------
"Критерием истины является опыт"(с)

Udod 20-04-2012 15:29

quote:
Самая большая, по-моему, получается когда пуля на большой скорости сталкивается без пробития с металлом, кто-то из форумчан сумел сфотографировать этот процесс столкновения:

И что толку . Куча раскаленных осколков в разные стороны ,не причинивших вреда препятствию. Охреневшая дичь отряхивается и улетает.
Fil55 20-04-2012 15:45

quote:
Originally posted by Udod:

И что толку . Куча раскаленных осколков в разные стороны ,не причинивших вреда препятствию. Охреневшая дичь отряхивается и улетает.



Володя, Руслан правильно говорит. Он сказал, где максимальная отдача. У нас не железное корыто, а живая ткань и отдача идёт меньше. Надо сложить все составляющие так, чтоб получить максимум-эффект (поражение дичи). Если правильно это сделать с учётом скорости отдачи энергии (не путать с энергией кинетической пули в полёте), то мы и получим, что меньший калибр по отдаваемой дичи энергии не уступит более крупному, где пуля большую часть энергии унесла с собой. Ты это же написал по поводу охоты на свинозаврика.

Суть не только в энергии, которой заряжена пуля, а и в скорости её отдачи. Сравни толчок и удар - энергия одинаковая, а результат разный.

Udod 20-04-2012 16:00

Так и я о том же. Легкая (очень легкая по сравнению с дичью ) пуля- поверхностная рана , тяжелая- дырка (часто несмертельная). Суперпуперэкспансивная- кусок фарша ,разбросанный по кустам
Военным проще- они под одну "дичь" расчитывают, а тут приходится учитывать множество факторов и подбирать их сочетание в зависимости от веса дичи ,расстояния,калибра,скорости. Порой тупое увеличение мощности и калибра только во вред.
Udod 20-04-2012 16:47

quote:
пробиваемость пуль не зависит от отношении его массы с массой дичи,

Как глубоко проникнет кусок фольги весом 0,05 г ,летящий со скоростью 1000мс. (20дж) импульс -0,05 кг*м \сек по сравнению с пулей 0.68 г летящей со скоростью 250 мыс (20 дж) импульс- 0,17 кг*м\сек ?
На этом принципе основано действие полицейских пуль THV . Высокая скорость,малый вес- результат большая входная неглубокая рана,высокое останавливающее действие ,нелетальный исход.

ПС. если вам в грудь прилетит пуля весом 70 кг ,предполагаю ,что глубоко она не проникнет (просто дальше вы полетите вместе)

Rizolder 20-04-2012 17:10

Давайте в крайности вдаваться не будем.
Самая лёгкая и мягкая пуля среди часто употребимых JSB Exact. И даже она не делает поверхностных ран. При стартовой скорости порядка 285 мс, ворону на дистанции 70 метров эта пуля шила насквозь. С уткой или куропаткой будет тоже самое.
Я не призываю стрелять экзактом сурка или лисицу, слишком лёгкая пуля конечно-же, но и она вполне способна вполне уверенно поражать цели весом 4-6 кг, хорошее качество тому способствует.
Udod 20-04-2012 17:22

quote:
Давайте в крайности вдаваться не будем.

В общем, все эти расчеты имеют значения для критических мощностей (минимально возможная мощность для данного веса дичи.) Вот тут соотношение вес-скорость может сыграть значение для убойной силы (при той же мощности. )
HbypGUN 20-04-2012 18:20

quote:
Давайте в крайности вдаваться не будем.
Самая лёгкая и мягкая пуля среди часто употребимых JSB Exact. И даже она не делает поверхностных ран.


И я того же мнения! У нас массы пуль уже известны, а вот для того чтобы остановить (хотя бы чтоб пуля потратила большую часть своей кинетической энергии) эти пульки в теле маленькой дичи (рябчик, утка и т.д.) при высокой скорости 270-340 м/с нужно использовать экспансивные пульки! Я для себя нашел очень точные экспансивные пульки - это Баракуда-Хантер 0,67г, ИМХО.
В этом году этими пульками добыто 2 чибиса, при сильном ветре стрелял по корпусу, "шоковый эффект" присутствовал в обоих случаях, но пуля все равно не остается в теле, я думаю, что имеет запас к более крупным птицам как селезень кряквы.

------------------
"Критерием истины является опыт"(с)
click for enlarge 1000 X 841 119,9 Kb picture
Эти тушки прошлогодних куликов - чернышей. Дистанция 25 м, Баракуда-хантер, 320 мыс.

Fil55 21-04-2012 16:15

В главе "Фактический материал" у нас только охоты. Калибры 6.35 и 4.5 с хорошей энергетикой и скоростями. И результаты впечатляют, подтверждая необходимость смотреть дальше возможности винтовок разных калибров.

Уже сейчас видно, что нужна высокая скорость. Второй момент - экспансивные пули.

Проблемы экспансивных пуль - мало какие летят кучно (на охоте это важно). Что ещё немаловажно, так это хороший ствол + пуля должна быть подобрана к конкретному стволу (что летит хорошо из одного, может не полететь из другого).

Как видите, Америки не открыто! Это всё уже не раз обсуждалось на Ганзе. Удивляет то, что вопросы с завидным постоянством появляются вновь и вновь, а практических выводов никто не делает (тема повисела, поспорили и она упала куда-то в глубокие недра Ганзы). Объединить эти вопросы и сделать обобщающие выводы за столько времени никто не удосужился.

***

У меня, по имеющимся материалам, есть первые выводы. В чистом виде ИМХО:
1. Нет средневзвешенной пары ствол-пуля. Под каждый ствол (даже одного производителя) пулю надо подбирать. Это же относится и к кучной скорости (разница может быть в 10-20м/с).

2. На дистанциях до 50 метров в малых калибрах по некрупной дичи желательна экспансивная пуля (на больших дистанциях экспансивке может не хватит энергии на достаточно глубокое проникновение в тушку дичи).

3. Для эффективной охоты малые калибры (4.5-5.5) должны иметь максимально возможную энергетику (от 40Дж и выше). Рассчитывать на большую, тяжёлую пулю здесь не приходится, а значит эффективность пули зависит от импульса (энергия, отданная тканям за максимально короткий период времени - об этом выше написал HbypGUN).
Скорость должна быть максимально высокой - ближе к звуковой и выше. Это обеспечит максимальную отдачу энергии пулей.

***

Несколько особенностей.
1. Чем меньше дичь, тем она крепче на рану.
2. Величина мозга у косули, кабана, лося - различны, но поражение мозга приводит к одинаковому результату, независмо от величины пули (суть в том, чтоб были поражены ведущие центры мозга). Это может сделать пуля 12 калибра и пуля калибра 4.5.
3. Тоже самое можно сказать о печени и селезёнке. Ранение приводит к быстрой кровопотере и одинаковому результату (берём прямое, центральное, а не краевое ранение).
4. С лёгкими картина другая. Чем больший объём поражён, тем быстрее наступит смерть дичи. Здесь калибр имеет значение (калибр, либо экспансивность пули, дающая аналогичное крупному калибру повреждение тканей).
Есть некий энергетитческий барьер, выход за который приводит к гибели тканей (независимо от размеров дичи). Барьер перейдён и уже не имеет значения на сколько - конечный результат (даже по времени) известен.
Это справедливо как для сурка, так и для кабана.

При равных скоростях и одинаковых пулях более крупный калибр эффективнее. Это даже обсуждать не имеет смысла. Но вот поднять скорость и экспансивность пули в малом калибре и подтянуться в возможностях к более крупному собрату (а возможно и превзойти его) - вполне реально.

Fil55 17-05-2012 14:24

Немного не совсем в тему, но имеет значение для понимания, как правильно стрелять дичь в голову.

Уже в который раз высказаны мнения, что на охоте стрелять дичи в голову нереально. Говорят это одни и те же люди. А для чего тогда оптика с возможностью кучной стрельбы на 50 метрах в 15-30 мм круг? Голова-шея - вполне достаточная по величине зона и гораздо более убойная, чем выстрел по лёгким. Скорее всего это попытка оправдать стрельбу по корпусу и обосновать необходимость гораздо более крупных калибров, как неизбежную необходимость. Пусть каждый решает сам.

Есть особенности стрельбы в голову и связаны они не столько с невозможностью попасть, сколько с возможным рикошетом или "промахом" (пуля попала в голову, но не задела мозг). Такие примеры есть.

Лицевая часть черепа животного (прошу прощения, но по-человечьи обозначаю) - лоб, начиная от зоны между глаз - почти прямая площадка. Говорю об этой зоне, т.к. выстрел ниже и пуля не попадёт в мозг (стрелять надо выше уровня глаз). Угол встречи пули с целью зависит от наклона головы зверя. Задне-боковая часть черепа - это полусфера. Если стрелять в центр этой полусферы, то пуля всегда придёт под углом 90*. Стоит взять от центра вверх (вниз - опять же промах - пуля не попадёт в мозг) и тут уже угол будет тем острее, чем выше к краю. Череп гладкий и скользкий, что усугубляет возможность рикошета. Таким образом в помощь только скорость. Если скорость мала, то вероятность рикошета выше (не спасёт даже более крупный калибр и плоский нос пули, не говоря уже о пуле с оживалной формой носа).
Понятно, что речь идёт о животных.

Jakass 17-05-2012 20:45

quote:
Originally posted by Fil55:

1. Чем меньше дичь, тем она крепче на рану.



Это как? То есть если так судить,то получается дрозд на рану крепче чем бобр?
Fil55 24-05-2012 10:08

quote:
Originally posted by Jakass:

То есть если так судить,то получается дрозд на рану крепче чем бобр?



Берём соотношение. Дрозду надо больше джоулей на массу, чем бобру. Это как слон и муравей. В абсолюте слон вроде и сильнее, а в соотношении переносимого-перетаскиваемого веса - муравей.
Arturius 03-06-2012 15:13

Сегодня подстрелил собаку бродячую на даче, соседи жаловались на нее, детей покусала. Дак вот данные:
Дворняга, сука, средних размеров, вес примерно около 15-20кг. Дистанция стрельбы 20-25м, Хатсан на ГП, пуля КП 0.68г 240кмч. Стрелял в голову в профиль раен прицеливания весок-ухо. После выстрела на повал (кулек как у кроухантеров) упала без движения. После выстрела была без сознания, но едва дышала. Конечно же контрольный в череп и на свалку с глаз долой.

З.Ы. Просто так не стрелял, соседи попросили, мол уже вторую недели хулиганит. Если пост нарушает какие либо правила, подотру его

Leshik 03-06-2012 20:15

quote:
Originally posted by Arturius:

После выстрела была без сознания, но едва дышала.



Ну и как ощущения?
Arturius 03-06-2012 21:55

quote:
Originally posted by Leshik:

Ну и как ощущения?


Несколько жалко ее конечно,но если учесть что детишек соседских покусала, это ей повезло что не отравили ее
Fil55 04-06-2012 13:14

Мужики, дело благое, санитарное, но давайте здесь о собаках, кошках и воронах не писать - это не охота!

Вот тут недавно Alex.A снова в обидки ударился, типа его "девятку" недооценивают, гнобят...

Повторю ещё раз (раневая баллистика очень плотно связана с мощностью винтовок, весом пуль и скоростью):

1. Винтовки одного калибра и пули одинаковые:
- более эффективна та, у которой скорость больше.

2. Винтовки большого и малого калибра на дозвуковых скоростях до 300:
- всегда преимущество будет у старшего калибра!!! Тем более, если и скорости у них близкие. Больший по диаметру и глубине раневой канал, больше ударно-шоковый эффект, большая травматичность пули.

3. Винтовка "9" (скорость 250-270 пуля 7 граммов) и винтовка "6.35" (скорость 315-320, пуля 3 грамма):
- 6.35 не уступит 9-ке. Если скорость "9-ки" ниже 250, то "6.35" даже превзойдёт её по эффективности поражения. А ведь мы пропустили калибр 7.62!!! Калибры 4.5 и 5.5 даже в сравнение не идут.

4. Калибры 4.5 (пуля 1-1.4г) и 5.5 (пуля 2г) на сверхзвуковых скоростях и старшие калибры на скорости до 300:
- звучит фантастически, но малые калибры догоняют по эффективности старшие! Условие - пуля должна поражать цель на сверхзвуке (эдак на скорости 340-360).

В подтверждение моих слов - охоты hunter13: он с 5.5 охотился на бобров, оленей, косуль, кабанов (100 кг с лишком). Скорость 364, пуля 2 грамма. Отчёты были с фото. Дистанция была такова, что пуля приходила в цель на сверхзвуке.

Если граница поражения находится за барьером перехода на дозвук, то старшие калибры всегда, заметьте, ВСЕГДА!!! будут эффективнее. Крупный калибр добирает недостаток скорости на дозвуке гораздо большим диаметром и весом пули со всеми вытекающими последствиями.

Есть и ещё одна особенность. Если крупный калибр позволяет стрелять по зоне лёгких, то его младшие собратья потребуют для эффективности выстрел в голову-шею, т.е. демонстрации стрелком своих снайперских навыков, благо оптический прицел даёт такую возможность.

И конечно дичь. Если для уверенного взятия достаточно 5.5, то какой смысл охотиться с бОльшим калибром? БОльшая мощность и травматичность более крупной пули просто не нужны.

Я не призываю охотиться с малыми калибрами на крупную дичь. Это лишь констатация возможностей калибра в зависимости от скорости. Имея сверхзвук и лёгкую пулю, ВКЛЮЧАЙТЕ ГОЛОВУ при выборе дичи!!! Очень лёгкой пуле может элементарно не хватить массы для пробития костей черепа и достаточно глубокого проникновения внутрь.

Demetriu$ 11-06-2012 19:02

хорошая темка, спасибо
Popcorn 08-07-2012 20:48

Купил вчера в магазинчике при свиноферме голову. Примерный вес хозяина спросить не догадался, но вес головы 4,5 кг.

Исходные данные для опыта:

калибр - дед;
дистанция - 25 метров;
пуля 1 - JSB King вес 1,645 гр., энергия 73 желудя.
пуля 2 - H&N Diabolo Baracuda вес 2,01 гр., энергия 80 желудей.

Результаты (сфотографировать возможности не было):

точка прицеливания - между глазом и ухом;
глубина проникновения: пуля 1, пуля 2 - 10-12 см.;
угол между вектором скорости пули и плоскостью черепа - 90 градусов;

точка прицеливания - между глаз;
глубина проникновения: пуля 1, пуля 2 - до шейных позвонков;
угол между вектором скорости пули и плоскостью черепа - около 45 градусов;

Вывод:

обе пули не пробили голову насквозь, но уверенно поразили мозговую область;

PS. Стрелял в височную область ближе к уху, раневой канал 4-5 см. Так что, что бы выстрел был убойным, нужен ТОЧНЫЙ выстрел по УБОЙНОЙ зоне.

kombat0302 08-07-2012 21:10

quote:
Popcorn
Стрелял в височную область ближе к уху, раневой канал 4-5 см. Так что, что бы выстрел был убойным, нужен ТОЧНЫЙ выстрел по УБОЙНОЙ зоне.

Все правильно! А еще и пулько потяжелей 2,8-3,5гр, да желудей поболе(120-150), тогда голова практически в любом месте на вылет бьется.
Popcorn 08-07-2012 22:39

В любом месте может и не сработать, а вот точно в мозх и стандартного жсб кинга как оказалось хватит. Голову отдал соседу на корм собаке. Как выварит, так обещал пульки собрать и мне отдать. Посмотрим, что там с ними произошло...
Alex.A 08-07-2012 22:47

quote:
Originally posted by kombat0302:

Все правильно! А еще и пулько потяжелей 2,8-3,5гр, да желудей поболе(120-150), тогда голова практически в любом месте на вылет бьется.


Однако, не забывайте, что сказали опытные охотники с пневматикой:

ветеран форума и охотник Lovecc и охотник с Украины tom_yan о стрельбе в головной мозг--
--это очень трудно реализуемо бывает, на практике охоты,-и легче попасть в шею-позвоночник или бОльшую убойную зону в сердце-лёгкие:
Суть: Даже попав в маленькую голову зверя или птицы, вы не обязательно попадёте в головной мозг! Потому что этот мозг там занимает небольшое место, а остальное место там занимают кости и сухожилия и тд.
Вот что говорят охотники:

Цитирую охотника tom_yan , добывшего кабанчика на 105 кг :
https://forum.guns.ru/forummessage/135/942472-s25848613.html
Кабанчик, фото: https://forum.guns.ru/forummessage/135/942472-s25841057.html
"пуля весом 3,8 грамм, кинг на кинг плюс гамо-раунд, куча на 100 метров 4 сантиметра(но можно лучше)!
Было два выстрела, с верху,
один в голову (головной мозг не задет), второй перебил позвоночник."

Цитирую опытного охотника Lovecc, ветерана форума: https://forum.guns.ru/forummessage/135/503655-s12212100.html
Цитата:
"Lovecc posted 7-8-2009 21:15 Скажу по поводу:
1. попасть в голову глухарю насмерть с 75 метров - это реально круто. Но не просто попасть, а НАСМЕРТЬ попасть. Бошка у глухаря огромная, но смертельная зона в ней - не превышает 5 рублевую монету !
-это черепная коробка и место соединения черепа с шеей, это я как специалист-таксидермист говорю.
Попадание в район глаза, клюва и тд не приведет к мгновенному летальному исходу, а только лишь приведет к потере смертельно раненого подранка, при внешне видимом промахе.

Гусь, стрелянный еденицей, отлетел на расстояние примерно 200 метров и только там рухнул. Попала только одна дробина: вошла у места соединения черепа с шеей снизу, прошла наискосок весь череп, между глаз, через переносицу и застряла в клюве.
-Вот и делайте выводы./"

конец цитаты охотника Lovecc .

Поэтому я не рискую стрелять в голову на охоте по ценной или редкой дичи (за потерю подранка в иных охотхозяйствах бывает штраф),
-- поэтому я предпочитаю более гарантированный в плане попадания в убойную зону, выстрел в большую убойную зону "под лопатку в сердце-лёгкие-позвоночник" или "под основание крыла" для дичи пернатой.

Этот метод проходит успешно и даёт вероятную добычу, только при использовании более крупных калибров оружия, мощных РСР-винтовок и тяжёлых экспансивных пуль ; например применение калибра РСР-винтовок 6,35мм для птиц, или калибров 7,6мм и 9,1мм или 11,5мм и мощных винтовок РСР-типа для зверей.
*Мощность для 6,35 калибра нужна -больше 100 дж; мощность для 9мм к. -больше 200 дж; для 11,5мм к. -больше 350 дж.

Попасть в бОльшую убойную зону на грудной клетке зверя точнее - легче,
чем попасть в маленький мозг, запрятанный на голове зверя или птицы
, и- учтите ещё то, что головой зверь ещё и крутит постоянно!!!, и этим мешает точно прицелиться туда.
А тем временем корпус зверя неподвижно стоит на земле, и попасть в убойную зону на груди зверя проще.

Таким образом- я за простейший путь в добыче зверя-птицы: проще попасть в бОльшую убойную зону на груди зверя-птицы (сердце-лёгкие-позвоночник) из мощной крупнокалиберной винтовки РСР 6,35-7,6мм-9мм , и- добыть трофей, долго выслеживаемый настоящим охотником в лесах-болотах...
Чтобы охотник успешно добыл свой долгожданный трофей успешно и эффективно с первого выстрела- нужно попадание из мощной винтовки РСР-типа, и крупного калибра 6,35-7,6мм-9мм-11,5мм в большую убойную зону на груди зверя-птицы (под лопатку-под основу крыла), и тяжёлые точные экспансивные пули.
Мощность надо для 6,35 кал. для любых птиц -больше или 100 дж;
мощность для 9мм к. для средних зверей до 40 кг -больше или 200 дж;
для 11,5мм к. для более крупных зверей до 80 кг -больше 350 дж.

Если точность попадания в убойную зону есть , то чем больше калибр и масса пули- тем убойнее попадание пули и тем больше вероятность успешной добычи зверя.
Я за это.

kombat0302 08-07-2012 23:45

quote:
Alex.A
Однако, не забывайте, что сказали опытные охотники с пневматикой:


Александр, я честное слово не понимаю о чем вы! Косулю по большей части из пневматики я бью именно в шею(у них это самое слабое место как выяснилось), кабана только в голову(не важно в лоб или между ухом и глазом). Но никогда не стреляю их по легким или сердцу из 6,35мм, ну не для этого этот калибр! Нехватало потом еще за подранками бегать. И вот мне не понятен один момент, большая часть стрелков вроде без напряга собирает кучки в 2-3см на полтосе, а в кабанячий мозг млять на 20-40м ну никак попасть не могут!? Про то что он постоянно вертит башкой повторяться не стоит, не надо. Просто нужно больше практики в реальных условиях, а не в тирах бумагу дырявить.
А я за тихий, точный и убойный выстрел, который не потревожит зверя в местах его обитания.
Popcorn 09-07-2012 12:01

quote:
А я за тихий, точный и убойный выстрел, который не потревожит зверя в местах его обитания.

Как сейчас говорят +100500!
Alex.A 09-07-2012 01:12

quote:
Originally posted by kombat0302:

А я за тихий, точный и убойный выстрел, который не потревожит зверя в местах его обитания.


И я, за то же самое. +100
Точный и убойный скрытный выстрел, не пугающий всю округу, в сезон охоты на этого зверя.
Fil55 10-07-2012 16:47

quote:
Originally posted by Alex.A:

Точный и убойный скрытный выстрел



Промежуточные выводы на основе охотничьего материала.

1. Скорости в районе 250м/с - преимущество ВСЕГДА за более крупным калибром и более тяжёлой пулей.

2. Скорости в районе 300м/с - меньший калибр с более лёгкой пулей (при точном выстреле) уже может тягаться с более старшим собратом, имеющим скорость 250.
***Ремарка. Старший калибр (7.62 и старше) в одинаковых условиях позволит стрелять не в шею-голову, а по корпусу в область лёгких. Это проще и надёжнее.

3. Скорости на границе звука (на это в пневматике пока способны только калибры 6.35 и ниже). Малые калибры приближаются по возможностям к старшим собратьям, НО!, остаётся вопрос: "Куда стрелять?" И опять же для малых калибров зона ограничивается головой-шеей. А плюсы такой скорости? Можно охотиться на более крупную дичь.

4. Сверхзвуковые скорости (в момент попадания пули). По рассчётам возможности калибров 4.5-5.5 вырастают неимоверно. Пока только по рассчётам, нет фактического материала.

Отсюда ещё один вывод. Калибр типа 7.62-9 на скорости 300 (с учётом, что там и пуля тяжелее) перекроет возможности младших калибров (на скоростях 290-320) по всем показателям. Иногда в ущерб большому весу пули выгоднее поднять скорость.

Всё написанное - мои выводы и ИМХО.

Малый калибр - 4.5-5.0-5.5
Средний калибр - 6.35-7.62
Крупный калибр - 9. В этой группе "девятка" самая младшая, но на форуме старшие её собратья не мелькают, а посему ориентир держать можно только на 9мм. Умышленно не хочу лезть на заграничные сайты - уж больно отличается наша охота от заграничной.
Было бы интересно посмотреть возможности самого малого калибра и самых старших в своих группах. Поэкспериментировать с мощностью, скоростью, массой пули... Но именно на охоте!

Я не ратую за тот или иной калибр. Каждый выбирает сам, исходя из объектов охоты. Оптимально иметь пару винтовок, что позволит охотиться на мелочь типа кулика и дрозда из малого калибра, или на косулю, бобра, подсвинка из более крупного. Я умышленно не указал размер калибра.

P.S. Раневая баллистика не делится на дисциплину для огнестрела, дисциплину для пневматики и т.д. Для пуль важны скорость, вес, калибр, форма. В зависимости от этих четырёх составляющих (совокупности этих составляющих) меняется степень повреждения тканей, а соответственно и поражающее воздействие. Брать за основу что-то одно и делать выводы - не правильно!

SanSanish 17-07-2012 12:37

Привет всем.
quote:
Originally posted by Fil55:

Промежуточные выводы на основе охотничьего материала.


По моему, выводы не промежуточные, а - окончательные!!!
Как ни странно - придраться здесь вообще не к чему, даже стилистически, согласен на 100%.
Именно таких взглядов и придерживался всегда, сюда добавить точность выстрела и формула успеха готова.

Fil55 17-07-2012 15:48

quote:
Originally posted by SanSanish:

По моему, выводы не промежуточные, а - окончательные!!!



СанСаныч, привет! Я хочу ещё подтянуть сверхзвук, а тогда уже всё вместе и оформить в виде выводов в начале темы.
SanSanish 18-07-2012 23:03

Привет. Давно я на Ганзе не был, теперь некогда.
А выводы и без сверхзвука перекрывают интересы 99% всех пневманутых. Реально на сверхзвуке стреляют единцы.
И то на мой взгляд скорее из-за отсутствия сверхтяжелых экспансивных пуль позволяющих при той же энергетике стрелять на дозвуке.
По моему это перспективней.
Я сильно сомневаюсь что на сверхзвуке удастся одновременно реализовать действительно дальнюю и точную стрельбу несмотря на заманчивость раневой баллистики. Слишком сильно должно колбасить пулю в переходных режимах, да и на дальняке легкая пуля все равно придет на той самой дозвуковой скорости.
Либо придется ограничится дистанциями где если что подранка одним рывком и достать можно.
ПВ89 19-07-2012 12:35

Вмежсезонье подсел на стрелковые дисциплины,щаэ осваиваю Лонг Рендж(ну или типа того)90 метров дается легко а вот 110 ваще непойму куды пули летять ,уже энаю все поправки,а все равно лотарея.Стреляю СамЕнгом !.25гр в детском,на 70 метров легко мона БР стрелятьа дальше они какбы сами по себе,куды хотять туды летять.но самое плохое шо нет альтернативы.
SanSanish 19-07-2012 12:52

А скорости? Может как раз в районе 90-100 пуля и переходит тот самый звуковой барьер? Тогда все логично, ее банально "стряхивает" переходом и на 110 рассеивание увеличивается скачком и поправки уже не помогут.
Именно то что я и имел в виду.
Зато возможно на той же дистанции более тяжелая пуля вылетевшая на дозвуке и летела бы предсказуемо. Пусть и по более крутой траектории, но меньше бы теряла скорость и расчетные поправки действовали.
Алеут 21-07-2012 19:28

Интересно тут у вас,подпишусь.
Fil55 25-07-2012 21:49

quote:
Originally posted by SanSanish:

Я сильно сомневаюсь что на сверхзвуке удастся одновременно реализовать действительно дальнюю и точную стрельбу



Точную можно, а дальняя исключена (переходишь на дозвук).
ПВ89 26-07-2012 17:09

Да скорости у меня щяз в районе 315мс пулей 1.25(на соревнованиях замеряли)на сверхзвуке я ужо пробывал,356мс темже боепипасом,грохот и точность метров тока до35метров,а дальше опять пули вроде как сами по себе,ту точно переход на дозвук сказывается.СамЕнг любит большие скорости в райне 300,а на110метров скорее всего и половины нет,ото и летять куды хотять.Я так думаю ВАХ!.
SanSanish 27-07-2012 12:21

quote:
Originally posted by Fil55:

Точную можно, а дальняя исключена (переходишь на дозвук).


Именно то, что я всегда пытался довести.
Здесь остается либо взять пулю чуть потяжелее и стрелять на дозвуке строго по бал. калькулятору, либо наплевав на грохот взять совсем легкую остроносую пулю с расчетом что на дозвук она перейдет уже где то за дистанцией охоты, скажем метрах на 70-80. Тогда и настильность, а главное - убойность на этих 70 метрах может подняться хорошо.

ПВ89 27-07-2012 19:47

Кудаж тяжелее? 1.25грв детском и 315мс,все на пределе,и я не 70метрах веду разговор,с колена 90м все предсказуемо,кратнсть 10 вторй мил и шарику пипец,аво 110м лежа с сошкаи лотарея.Шарик 20см на ниточке,рзброс пуль сантиметров в 10,пока пуля долетит шарик ужо в другом положении,но зато интерёсно!!.
Fil55 31-07-2012 14:16

quote:
Originally posted by SanSanish:

взять совсем легкую остроносую пулю с расчетом что на дозвук она перейдет уже где то за дистанцией охоты, скажем метрах на 70-80



СанСаныч, совсем лёгкую на такой дистанции снесёт, да и не нужна такая (разве что по утке). Я думаю надо "граммовку" выводить так, чтоб до 30-40 метров приходила в цель на 360. Тогда можно дичь до 30 кг (может и поболе) стрелять уверенно.
SanSanish 31-07-2012 14:49

Вот примерно это я и имел в виду под "совсем легкой".
Как раз на дозвук спрыгнет на тех же метрах 70, а на 40 позволит бить дичь вполне уверенно.
Второй вариант, классический - взять уже грамма полтора, два и отправить "малой скоростью" на дозвуке при той же энергетике.
Просто эти конкретные цифры уже не простой пневмы, разве что Кондору и доступны.
На менее мощной винтовке возможно придется оперировать теми же скоростями и дистанциями, но выбирать между быстрыми пулями скажем в полграмма или медленными в 0.8 г.
А уточки тоже вполне себе дичь.
Fil55 31-07-2012 15:36

Так это Володя WOLF[VT] бьёт утку на 140 метров. Я на такое не замахиваюсь. "Грамм" на 40 метров в 0.177, а дальше уже переход на дозвук и 0.308. Только мощность поднять до "девятки" Alex.A, а вес в 5 граммов меня устроит (при такой-то мощности). Такая пара оптимальна для любой разумной охоты с пневматикой при учёте перечня наличествующей дичи. ИМХО

Вот с этими ружбайками будет интересно поэкспериментировать в условиях реальной охоты (чёт меня тоже во все тяжкие потянуло - имею в виду конструирование, хотя, совсем не моя тема ). Придётся кого-то из РСР подтягивать в помощь!

SanSanish 31-07-2012 15:48

Я вообще стреляю с расчетом- успеть добежать до подранка или дострелить, пока не заныкался. Пока я 140 м пробегу, ту утку кто нибудь уже и сьесть успеет.
Fil55 31-07-2012 16:02

Так он писал в своём проекте, что стреляет с кратностью х20. Утку ближе 70 метров ни разу не видел, поэтому и строил свой 0.25 ахенной мощности и кучности под пулю грамма эдак в 4 в рассчёте на такую дистанцию (правда, не совсем понимаю как на такой дистанции учитывать ветровой снос, поведение пули над водой, качание утки на волне - тушка-то маленькая). Меня такая стрельба как-то не греет. Это больше похоже не на охоту, а на демонстрацию способностей стрелка с отменным винтом.
Alex.A 18-09-2012 20:04

сообщение от 03.2012г. Только сейчас заметил... Утверждения эти не правильные, извини, Михаил.
quote:
Originally posted by Fil55:
-А никому не приходило в голову, почему от попадания 9 мм пули бобры, глухари (когда так было??), кабанчики ещё пытались сбежать а от 6.35 мм пули ложились на месте?

Пневматика в меньшем калибре оказывается "убойней"(?-нет) не из-за калибра .... Место попадания пули! Отсюда непонятки по "меньшей" убойности (? не меньшей) крупных и мощных калибров. В рассчёте на большие возможности винтовки охотник позволяет себе стрелять не столь ответственно, не выцеливать убойную зону(-?), а стрелять по силуету
(?? это не так) (оправдывая это эмоциями, подвижностью дичи, плохой видимостью и т.д.).

Стрельба по убойной зоне "сердце-лёгкие", а в результате стреляют по животу, не учитывают, что попасть в сердце ещё сложнее(?),
а выстрел даже 9 мм пулей по лёгким не даст желаемого экспансива последней (рассчёт на широкий раневой канал оказывается просчётом

(?? не просчётом- добытые по лёгким звери свидетельствуют об обратном).


Извините, но я не согласен. Не надо искажать факты охот.
Вообще убойность меньших калибров именно меньше, чем крупных, при одинаковых попаданиях. Точка.
--Не надо искажать факты:
1. Когда это глухари "пытались бежать" от попадания пули 9 мм под крыло???
Нет, ВСЕ падали колом на землю. Все три мои глухаря сразу падали и никуда не бежали! Утверждаю.
У меня за 4 сезона охот на глухаря- ни один глухарь не пытался бежать! битый под основание крыла из 9мм винтовки. Все три глухаря падали с первого попадания пули 9 мм. Ни один не бежал.

2. Бобр. Никуда не бежал после пули 9мм. Крупный бобр на 36 кг, битый мной пулей 9мм в 2010г по груди в районе шеи, никуда не пытался бежать! Он лишь несколько секунд (5-8с) вяло двигал передними лапами, потому что ему хвост и задние парализовало. А потом он совсем затих.
Он грыз ветку у берега, а после попадания пули 9мм- он лёг на воду и по инерции сместился от точки попадания всего на 1,5-2 метра и замертво завис на воде у берега. Там его мы взяли.

3. Кабанчики. При попадании любой пули (даже огнестрельного оружия) под лопатку по зоне "лёгкие-сердце" - это совершенно НОРМАЛЬНО, что кабанчик, умирая, отбегает на небольшое расстояние (30м) и падает мёртвым.
Это нормально.
Редко даже у огнестрельных винтовочников зверь на месте падает при стрельбе по лёгким-сердцу. Нормальным считается, если он отойдёт на 20-40 метров от места попадания и там ляжет. Помотрите любые фильмы об охоте на копытных или кабанов- это нормально.
Даже у лучников это обычное дело- зверь отходит на 30-50 метров, и они идут туда и находят там мёртвого зверя. Много видео свидетельствуют. У лучников почти никогда зверь на месте не падает, это не недостаток оружия, а особенность .
--У меня кабанчик зимой, битый под лёгким-сердцу из 9мм РСР-винтовки, отошёл от лабаза на 30 метров и там упал мёртвым. Это нормально! Даже егерь сказал, что он недалеко отошёл! -у огнестрельных бывает и дальше отходят. Расстояние я мерял по навигатору, там точность +-3 метра.
--Другой кабанчик-сеголеток, битый под лопатку из 9мм винтовки в 2010г, отошёл всего на 25 метров и упал готовый. Нормально это.

4. О прицельности. Стреляют из крупных калибров (9мм, 12мм) не по "силуэту"!!!
А стреляют прицельно по убойной зоне "сердце-лёгкие-позвоночник" в районе под лопаткой зверя, или чуть сзади и вперёд-внутрь грудной клетки, чтоб пуля зацепила и сердце и лёгкие; я так стрелял в кабанчика зимой и успешно. И во многих фильмах об охоте из винтовки на зверя, вижу, что так стреляют.

5. Экспансивность подходящей пули- будет. Стрельба крупной экспансивной пулей Холоу Поинт или с "широкой плоской головой" по зоне "лёгкие-сердце" даёт экспансивность пули, потому что при прохождении первого слоя кожи и мышц пуля уже начинает раскрываться, и проходит в лёгкие уже частично раскрывшаяся. Если же она в ребро попадёт- то тем более раскроется пробив его.
-Пробивание лёгких широкой пулей приводит к их схлопыванию, к заполнению их кровью, зверь задыхается и бысто падает от удушья и падения кровяного давления.
Это - тоже убойная зона, только тут нужна крупная экспансивная пуля (7,6мм, лучше 9мм; 12мм) с хорошей энергией и нормальной скоростью (240-280м/с и больше)

6. (оправдывая это эмоциями, подвижностью дичи, плохой видимостью и т.д.) - это такая реальность охоты - поэтому зная возможность своего оружия (9мм, 12мм) добыть зверя таким образом, стреляют в эту убойн. зону бОльшего размера, куда вероятнее попасть охотнику в этих условиях. Никто не хочет промазать!

Думаю так. Извините за много букв.

Alex.A 18-09-2012 20:28

quote:
Originally posted by Fil55:

- уж больно отличается наша охота от заграничной.


Да не очень-то отличается. Охота похожа по сути.
Они точно также охотятся с выщек и с лабазов на копытных,
также охотятся с засидок на дереве (tree-стенд) на оленей и кабанчиков, как и наши охотники-лучники и некоторые охотники-винтовочники. Также охотятся с дробовиком на уток.
Посмотри канал ТВ "охота и рыбалка" на Стрим-ТВ, или "охотник-рыболов" на Триколор-ТВ.
quote:
Originally posted by Fil55:

Раневая баллистика не делится на дисциплину для огнестрела, дисциплину для пневматики и т.д.


Не совсем.. Есть две РАЗНЫЕ по скорости пуль, области раневой (Терминальной) баллистики
- для дозвуковых скоростей попадания пуль в животное (это НАШ случай!) ;и
- для очень сверхзвуковых скоростей попадания пуль (это подходит больше к огнестрелу нарезному).
Механизм воздействия пули на зверя в этих случаях, отличается достаточно, чтоб рассматривать их отдельно.
Не путать одно с другим.

--Для пневмоохоты:
-для малых калибров ближе подход охотников с малокалиберной винтовкой 0.22LR калибра с дозвуковой пулей;
-а для больших калибров полезен подход к выбору пуль у охотников с охотничьими револьверами крупных калибров, они охотятся с ними успешно на копытных в США, вот например сайт: http://www.beartoothbullets.com/field_performance/index.htm
Формы их пуль тут внизу: http://www.beartoothbullets.co...ch_notes.htm/61
Скорости их пуль у цели бывают чуть ниже скорости звука, однако трофеи они добывают!-За счёт большой массы пули, крупного калибра и специальной формы пули ("плоская голова FN", либо "экспансивная полость в голове" Холоу поинт)

Fil55 19-09-2012 16:48

quote:
Originally posted by Alex.A:

Не совсем.. Есть две РАЗНЫЕ по скорости пуль, области раневой (Терминальной) баллистики
- для дозвуковых скоростей попадания пуль в животное (это НАШ случай!) ;и
- для очень сверхзвуковых скоростей попадания пуль (это подходит больше к огнестрелу нарезному).
Механизм воздействия пули на зверя в этих случаях, отличается достаточно, чтоб рассматривать их отдельно.
Не путать одно с другим.



Саша, опять куча-мала! Терминальная баллистика это не Равневая баллистика. Много схожего, но не одно и то же. В раневой баллистике отмечают поражение тканей, как таковое, а уж потом говорят почему здесь так, а там эдак.

Я не из пальца высосал сведения и это не мои умозаключения. Загляни в начало темы и увидишь "разбор полётов".

quote:
Originally posted by Alex.A:

эмоции, подвижность дичи, плохая видимость и т.д. - это такая реальность охоты



Я и не спорю, НО, целясь по зоне лёгких, с учётом различных факторов, охотник может попасть именно по брюху (это значит подранок, который может уйти очень далеко).

При выстреле в голову (если не промазал) дичь ляжет на месте, при выстреле по зоне лёгких-сердца она может уйти до 100 метров и больше (зависит от массивности поражения).

Где ты увидел здесь противоречия? В теме разобраны различные варианты и соответственно исход в том или ином случае. Здесь не ставится вопрос о том, что крупный калибр уступает меньшему. Наоборот, чётко сказано, что при равных скоростях и условиях крупный калибр заведомо превзойдёт меньший.

quote:
Originally posted by Alex.A:
Скорости их пуль у цели бывают чуть ниже скорости звука, однако трофеи они добывают!-За счёт большой массы пули, крупного калибра и специальной формы пули ("плоская голова FN", либо "экспансивная полость в голове" Холоу поинт)

Всё правильно! ДОЗВУКОВАЯ СКОРОСТЬ. А будь она у цели сверхзвуковой, то добавились бы дополнительные поражающие факторы.

Surge-ON 15-10-2012 18:14

Интересно у вас тут. Кровищи много, жаль по стенам нет, как обои. Ну ладно, это шутко такой.
Миша, сюда, я так понял, размещать данные "живые ткани VS пластилин"?
К сожалению, гистологию пластилина не смогу выложить, как бы не хотелось Alex.A))))
Мне бы не хотелось расстраивать ТС, но ультразвук от малых калибров интересует прежде всего саму дичь-в плане выздоровления(да, осложнений будет больше, некрозов больше-но через неделю). На момент попадания пули в тушку этот импульс не способен усилить ее желание прилечь. И последние 20лет ничего не поменялось в раневой баллистике. Длинная пуля 5.45 сильна боковым ударом при жуткой энергетике, ее смещает по оси при попадании в ткани сразу. ДЛИННУЮ АКМвскую пулю, и ей подобным.
Пневматичка короткая-будет шилом по умолчанию, на любой скорости. Возьмем мелкан за основу-скорость до 600кмч...
Выложу труд поколений в понедельник, там сами судите-ЭТО будет огнестрел и зазвук. По пневме-я смогу сделать гистологию, ищем биообьект, мочим его, кусочки тканей в формалин(на разном расстоянии от канала) и шлем мне.
Alex.A 16-10-2012 04:08

quote:
Originally posted by Surge-ON:

Пневматичка короткая -будет шилом по умолчанию, на любой скорости.


Вот именно. Если пневмат. пуля -цельная без полостей, да ещё и круглоголовая или остроконечная- она будет прошивать мясо, не раскрываясь, будет давать равномерный цилиндрический канал.
Для расширения пулевого канала (а значит для увеличения бокового действия и для усиления убойности)- надо применять тяжёлые экспансивные пули с передней конической полостью НР (Hollow Point), раскрывающиеся "грибом", и дающие широкий пулевой канал. Или хотя-бы пули с плоской головной частью FN.

Два варианта более убойных пуль для пневматики:
1-й вариант.- Нас "спасет" от шила только хорошо раскрывающаяся в туше зверя экспансивная пуля НР Hollow Point из мягкого свинца, при этом обязательно обладающая хорошей кучностью и достаточной скоростью у цели.
Однако, не просто подобрать и кучную и экспансивную пулю НР.
2.- Ну, или в крайнем случае вариант 2: Тупоконечная тяжёлая пуля большого диаметра с плоским широким "пятачком" на передней части, называется эта пуля FN (Flat Nose) . Она за счёт широкой поперечной плоскости создаёт более широкий пулевой канал в тканях животного. Кстати, такие пули бывают довольно точные на средних скоростях 250-270м/с.

(есть ещё вариант 3- "составные пули", они одновременно и фрагментирующиеся и раскрывающиеся пули, но это особый вид, не всегда оптимальный, но простой в изготовлении для к. 6,35)

aldergun 16-10-2012 09:50

Есть еще четвертый вариант - обычная круглоголовая пуля (мелкашно-елейная) из очень мягкого свинца на большой скорости (выше 280 у тушки) - сплющится таким же грбком, что твоя холупонь (HP). А если ее еще бритовкой покрестить...
При этом имея заведомо больший БК, чем холупонь или плосконоска(FN), свою энергию (читай: необходимую для раскрытия скорость) донесет на большее расстояние
Alex.A 17-10-2012 02:06

quote:
Originally posted by aldergun:
обычная круглоголовая пуля. При этом имея заведомо больший БК, чем холупонь или плосконоска

Не обязательно. Есть экспансивы с высоким БК.
У многих тяжёлых длинных пуль НР, имеющих правильную форму, очень даже высокий БК .
Больше масса пули -> больше БК. Бывает и 0,12 и 0,15 . Это не мало.
quote:
Originally posted by aldergun:

обычная круглоголовая пуля (мелкашно-елейная) из очень мягкого свинца на большой скорости (выше 280 у тушки) - сплющится таким же грибком


Нет. Почти не расширяется в мясе! Не плющится. (Речь не о костях!)
Проверял я это . В мясе обычная круглоголовая пуля почти не расширяется. Даёт ровный цилиндрический канал. Я с такой пули начал опыты в 2007 году. Проверял по-всякому.
Даже при 290 м/с прошивает мясо насквозь без значительного расширения.
Расширение круглых пуль не больше чем на +2мм . Это всего на 20%.
- А экспансивки HP расширяются на 6-7мм, это на 60-70% от диаметра!
Хорошее расширение- это расширение на 60-75%, нужно расширение в полтора-два раза, а не на 2мм .

Вот какой канал даёт Экспансивная пуля НР в имитаторе мяса- в нагретом скульптурном пластилине:
Широкий грушевидный канал, сильная взрывная экспансивность, пуля в гриб раскрылась!:
click for enlarge 781 X 606 73,2 Kb picture click for enlarge 1041 X 742 100,0 Kb picture [Об этом тут подробнее:]

Образовавшаяся полость показывает большое боковое действие пули, значительный гидроудар расталкивает материал в стороны от пули- поэтому образуется такая овальная полость вокруг пули.

ВОТ ЭКСПЕРИМЕНТ ДЛЯ СРАВНЕНИЯ ПУЛЬ: цельной пули ; и пули-экспансивки с полостью в носике НР.
прохождение через блок твёрдого холодного пластилина при Т+19*С:

1 фото:Цельная пуля БЕЗ экспансивной полости (почти круглоголовая);и 2:Экспансивная с полостью в носике НР.
Обе пули из мягкого (кабельного) свинца.
click for enlarge 900 X 585 75.4 Kb picture _ click for enlarge 829 X 470 60.1 Kb picture
Даже по твёрдому пластилину цельная пуля 1 не расширилась.
А экспансивка 2 с полостью в носике -отлично раскрылась, и канал от неё шире в полтора-два раза.

quote:

обычная круглоголовая пуля (мелкашно-елейная) из очень мягкого свинца на большой скорости (выше 280 у тушки) - сплющится таким же грибком, что твоя холупонь (HP).

Это противоречит моим опытам.
1.Какие доказательства? Эксперименты были? Стреляли круглоголовой пулей в мясо (без кости)? Стреляли в мягкий имитатор мяса? Стреляли в желатиновый блок? -Неужели так сильно расширяется пуля, прямо на все 70% ?
... не верится.
Даже по деревянной сосновой доске (доска твёрже мяса) круглоголовая пуля почти не расширяется. Прошивает доску навылет, а сама пуля на выходе имеет слизанную сглаженную округлую или овальную форму.
А не расширенную. Это многие видели.

2. "очень мягкий свинец"-это какой? Мягче, чем металл свинец? Не знаю. Свинец- он есть свинец. Есть просто ЧИСТЫЙ свинец. Он мягкий.
Чистый свинец мягкий я и применяю для своих пуль!
Мягче вряд-ли бывает.
И круглоголовые пули из него почти не расширяются в мясе без костей даже при 280-290м/с.
Раньше до этого года я применял кабельный свинец- он тоже считается очень мягким.
Теперь я применяю вообще чистый свинец из промышленного прутка свинца с завода, так и было написано "из чистого свинца". Он ещё мягче.
.. Ребята... Ну правда. Сколько я не пробовал, но сильное расширение пули в мясе я получал только у пуль с конической глубокой экспансивной полостью в носике пули !
А цельные круглоголовые пули если и расширялись, то только незначительно, на 15-20% максимум, а это не серьёзно. Это мало.
И совсем не правильно проверять расширение по всяким костям, там любая пуля расширится, хоть твёрдая, хоть мягкая. Надо проверять пулю по мясу или по нагретому до 45-50* пластилину, он есть хорошая имитация мяса для пули. Или, если есть возможность, по блоку баллистического желатина.
(и есть много видео, где даже выстреленные из пистолета, пистолетные цельные круглоголовые пули при 300м/с не расширяются в желатиновом блоке, а прошивают его)

Surge-ON 17-10-2012 14:01

А меж тем раневая баллистика-она не о том, как плющит пулю, а о том, как плющит, штырит и колбасит ткани. Криминалисты и основываются на данных по тканям(вдруг пулю вообще не найти) какой калибр был, какая скорость пули(по тканям!). Зависимость скорости пули и повреждения тканей по каналу и вокруг него прямо пропорциональная. Т.е пуля тяжелая и медленная меньше повредит ткани, чем меньшего калибра но более скоростная. Это факт, он относится к любому виду оружия.
Думаю, что разогнав до 700-900кмч пулю калибра 4.5 от той же утки просто мало что останется на 30метрах-гидроудар будет мощный -но то, насколько разгонит ее пневма-ну 450, не более...да и как все это полетит до цели..

смысл начинать от 1.5грамовой такой пули, да еще и длиннющей, да еще и 450-пока фантастика.

То, о чем идет речь в теме тут-это разговор о том, как донести с пули максимум энергии в ткани(это в огнестреле ее избыток, а в пневме такого нет)поэтому, нам нужен результат прям здесь и щас, куль чистый-посему экспансивность нам, айрганерам, стреляющим по мяску ооочень нужна. (доставить максимально точно и полностью то что имеем до цели-так, чтоб легла)
Данные, ссылки на литературу, фотки скину не раньше понедельника, кое что нарыл.

Alex.A 17-10-2012 20:56

Тем не менее. Истина важнее.

Надо окончательно определить, расширяется ли в мясе дичи
"Круглоголовая пуля из МЯГКОГО свинца при скорости выше 280м/с", или нет .

ПРОВЕРИМ . -> Для определения этого я провёл эксперимент . Сегодня.
_________________________________________________________________
Простреливал такой пулей имитатор мяса дичи- блок технического скульптурного пластилина.
. Пуля круглоголовая.
. Скорость пули = 304..305м/с, выше некуда. (калибр 9мм, вес 5,5г).
. Материал пули- чистый мягкий свинец из промышленного прутка свинца, изготовленного на заводе. При покупке прутка указывалось, что это чистый свинец. Он реально мягкий. Мягче кабельного.

ОПЫТ 1 - прохождение такой пули при скорости ок. 300м/с через мягкий нагретый до +45..50*С блок технич. пластилина.

ОПЫТ 2 - прохождение такой пули через твёрдый холодный (+19*С) блок технического пластилина.

-Почему два опыта. Мягкий нагретый тех-пластилин имитирует обычное мягкое мясо и он хорошо сохраняет всю область гидроудара, раскидывающего ткани дичи в стороны, т.к. пластилин не схлопывается. В нём мы видим объём возможных повреждений в мясе дичи.
Твёрдый холодный тех-пластилин ближе к твёрдости хрящей, сухожилий, кожи и подобных структур. Если даже в нём пуля не расширится- то тогда точно не расширится в реальном мясе. (кость в расчёт не берём)

Выстрелы производил с расстояния 30см от ствола через три слоя поролона и слой пенополиуретана, для отсечения потока воздуха за пулей.

Результаты опытов:
Круглоголовая пуля НЕ расширяется в имитаторе мяса, при скорости попадания 305м/с в блоке технич. пластилина, ни в твёрдом холодном (+19*), ни в мягком нагретом (+45*). Не расширяется.
Фото:
click for enlarge 1183 X 652 99.1 Kb picture
Подробнее:
click for enlarge 1260 X 861 142.4 Kb picture _ click for enlarge 1359 X 986 161.8 Kb picture
click for enlarge 1328 X 891 163.1 Kb picture _ click for enlarge 1920 X 1202 245.3 Kb picture
Как видим, круглоголовая пуля не расширяется в имитаторе мяса, даже при 300м/с и даже из мягкого свинца. click for enlarge 1217 X 823 107.5 Kb picture Круглоголовая цельная пуля из мягкого свинца НЕ расширяется при попадании в имитатор мяса, при скорости 300м/с. В мясе будет аналогично. Расплющить её может только кость.

Alex.A 17-10-2012 22:36

Вы сравните толщину пулевого канала от пуль разного вида, из одной винтовки:
. от простой круглоголовой цельной пули,
. и от пули-экспансивки с полостью в носике НР.
В одинаковом материале. От экспансивки канал шире в полтора-два раза.
См. фото выше:

В твёрдом пластилине при +19*С, от круглоголовой пули канал - диаметром 12мм. [Фото тут]
От экспансивной пули с полостью в носике - канал диаметром от 25мм в начале, до 16мм на выходе. [Фото тут]

В мягком нагретом пластилине, от круглоголовой пули канал- диаметром 24мм. [Фото тут]
От экспансивной пули с полостью в носике - канал диаметром от 60мм в начале, до 35мм на выходе. [Фото тут] , [И тут]

Поэтому если есть возможность попасть в убойную зону экспансивкой- этим надо пользоваться. Подобрать точные экспансивные пули. Они дают шире пулевой канал, они убойнее при стрельбе по убойной зоне "под лопатку зверю" ;или при охоте с малыми калибрами "под крыло у основания шеи" по крупной птице.
Думаю так.

WOLF [VT] 18-10-2012 12:28

Саша, спасибо за очередной эксперимент. Скажу больше, барракуда из довольно мягкого свинца при скорости 355 мыс. проходя через мягкие ткани дичи не расширяется и остаётся почти целой.
Alex.A 18-10-2012 12:50

quote:
Originally posted by WOLF [VT]:
барракуда из довольно мягкого свинца при скорости 355 мыс. проходя через мягкие ткани дичи не расширяется и остаётся почти целой.

Ну, тут могут возразить, что у пули "баракуда" более твёрдый свинец, чем тот "самый мягкий". Но дело тут не в свинце, а в самой форме пули, потому что она цельная и без полости в носике.
Вот я выше проверил пулю из самого мягкого свинца, какой смог найти, он даже мягче кабельного!! Но- всё равно круглоголовая цельная пуля не расширяется в имитаторе мяса без кости. Не помогла ей даже скорость 305м/с и мягкий свинец.
- Зато пуля-экспансивка с передней конической полостью НР (Hollow Point), отлично раскрывается грибком всего при 250м/с скорости попадания .
Тут основная трудность- найти или сделать достаточно кучную пулю-экспансивку НР. Иногда приходится подбирать их скорость выстрела по лучшей кучности, ну это как обычно. Если пуля самодельная- можно подобрать кучную скорость, немного меняя вес и длину пули; или подобрать глубину полости, или глубину юбки.

Кстати. Вот хороший отзыв о заводской НР пуле-экспансивке, H&N Baracuda Hunter Extreme, от автора Барсук18, он хвалит убойность и точность: (это пули с крестообразной полостью в носике, [их параметры тут] )
https://forum.guns.ru/forummessage/30/769602-s26983764.html
click for enlarge 744 X 544 42.5 Kb picture

sanchez 18-10-2012 06:02

Пля...Сашь сооруди пилюльку из ОЛОВА!!!вот там подИ весь пластилин взорвётся!и с таким весом она "помчИтся" с космической скоростью.

------------------
с ув. старый,добрый, мексиканский оленевод Саня.

SanSanish 18-10-2012 10:40

Саша, все забываю спросить, почему у тебя
quote:
Originally posted by Alex.A:

имитатор мяса дичи- блок технического пластилина.



...?!!!
да еще
quote:
Originally posted by Alex.A:

мягкий нагретый до +45..50*С



...?!

Или просто что есть под рукой?
В криминалистике он никогда не использовался, хоть пробовали разное. Сейчас активно применяют лишь два имитатора - 20% желатин и влажное глицериновое мыло(благо оно - прозрачное). http://znate.ru/docs/2333/1/305/index.html
Именно так когда то учили и нас.
Я с успехом использую обычное хозяйственное мыло, чуть влажное. Его кстати точно так же использовали и наши эксперты при дефиците глицеринового.
У пластилина сосвем другая стркутура и поведение при разрушении, по сути это просто каша из абразива, а нагретый просто - размазня.

WOLF [VT] 19-10-2012 01:45

А тут количественные оценки не к чему. А пластилин даёт достаточно понимаемые качественные оценки.
Alex.A 20-10-2012 03:05

quote:
Originally posted by SanSanish:

Саша, все забываю спросить, почему у тебя

имитатор мяса дичи- блок технического пластилина.


Я уже объяснял выше. Отвечаю подробно, это моё мнение :
Почему имитатор мяса дичи- блок технического пластилина.
-Потому, что:
1. Мягкий нагретый техн. пластилин приблизительно имитирует обычное мягкое мясо по твёрдости и по плотности ; и важно, что он хорошо сохраняет всю область гидроудара, раскидывающего ткани дичи в стороны, т.к. пластилин не схлопывается!!! Он не имеет упругости, и это его свойство позволяет как-бы "сфотографировать" максимальные размеры возможных повреждений от пули, проходящей через имитатор. Это позволяет увидеть как-бы слепок области возможной зоны повреждений. В мягком пластилине мы видим примерную форму и приблизительный объём возможных повреждений в мясе дичи.

-> Чем доказывается подобие формы и размеров полости от пулевого канала в мягком пластилине, и - реальной зоны повреждений от пули в туше животного ?
--Отвечаю: это подобие я вижу по добытым мной зверям, птицам, наблюдая размеры и форму раны от пули, и сравниваю с размерами и формой канала в нагретом и в холодном пластилине.
Например, диаметр области повреждённых мягких тканей и форма раневого канала в туше этого подсвинка, практически совпадает с размерами и формой пулевого канала в блоке мягкого нагретого пластилина.
Фото туши с входной раной и гематомой от пули: https://forum.guns.ru/forums/ic...735/6735134.jpg
Выходная рана от пули: https://forum.guns.ru/forums/ic...735/6735132.jpg
Канал от этой пули в нагретом пластилине похож по форме: https://i2.guns.ru/forums/icons...950/3950502.jpg
Есть сходство: входная рана больше, выходная меньше, и подобные размеры.
-Смотрите: в блоке нагретого пластилина в начале диаметр полости канала 50-60мм, а на выходе примерно 25-30мм.
На туше подсвинка видим подобные размеры раны от этой пули: на входе большая повреждённая зона и круглая гематома Ф около 50-60мм, потом раневой канал в туше и в лёгких ("лёгкие в хлам", как сказал егерь), и на выходе диаметр повреждения (отверстие раны + гематома) примерно около 25мм.

--Аналогично, в добытом глухаре в мясе зона раневого канала с гематомой от цельной плоскоголовой пули была Ф около 18-20мм, это ориентировочно похоже на канал от пули в блоке мягкого нагретого пластилина , от этой же пули. Канал был прямой и цилиндрический, такой как и в блоке пластилина. Подобие есть.
В глухаре в кости и хрящах пулевой канал был Ф около 12мм, как и в твёрдом холодном пластилине от той же пули.

2. Твёрдый холодный техн. пластилин ближе к твёрдости хрящей, сухожилий, кожи и т.д. Его я применяю как более твёрдый материал для дополнительной проверки пули на деформацию в заведомо более твёрдом материале, чем мясо животного.
-Если уж даже в нём пуля не расширится- то тогда точно не расширится в реальном мясе. (кость в расчёт не берём)
Опять же, твёрдый пластилин имеет свойство сохранять зону пулевого канала без схлопывания, и мы можем видеть этот канал, как будто мгновенное фото . Можно увидеть форму пулевого канала и его особенности.

-Вообще. - Если применять желатиновый блок, имеющий свойство схлопываться сразу после прохождения пули, тогда для наблюдения размеров и формы зоны повреждений от пули, нам придётся применять скоростное фото этого пулевого канала в желатине.
Я не имею возможности делать скоростные фото .
А пластилин позволяет сохранить этот пулевой канал таким, какой он образован был пулей в нём, без схлопывания. Форма и размер канала остаются в пластилине. Можно изучить форму канала и примерно измерить.
Поэтому я применяю мягкий и твёрдый пластилин, как более простой имитатор, для изучения пулевого канала.
Я наблюдал подобие реальных раневых каналов от моих пуль в добытой птице или в звере, и полученных каналов в блоке техн. пластилина. По форме каналы от пули в животном, и опытные каналы в пластилине, были похожи, а по размерам- примерно подобны.
+ Пули в пластилине и в реальном мясе деформируются похоже.


Alex.A 20-10-2012 03:54

quote:
Originally posted by SanSanish:

Я с успехом использую обычное хозяйственное мыло, чуть влажное. Его кстати точно так же использовали и наши эксперты при дефиците глицеринового.
У пластилина сосвем другая стркутура и поведение при разрушении, по сути это просто каша из абразива, а нагретый просто - размазня.


Не знаю, у кого как, а у меня технический "скульптурный пластилин"- вязкий и похожий по структуре и по полученным пулевым каналам, на ваше мыло, материал.
Да пробовал я и в мыло стрелять для проверки пуль, и результаты в мыле были абсолютно такие же, как и в пластилине.
Но мыло чрезвычайно сильно зависит свойствами от его влажности. Чуть высохнет- и начинает трескаться . Это нестабильно!
А скульптурный пластилин - стабильный имитатор, свойства его (вязкость) зависят только от температуры.
Меняя температуру- можно менять его вязкость- это очень удобно для опытов.

Разумеется нагреваю я его не до состояния сметаны, а просто до мягкого состояния! Опускаю в тёплую водопроводную воду.
А холодный- комнатной температуры или чуть ниже, +18*.

SanSanish 20-10-2012 12:12

Спасибо за развернутый ответ.
Хотя вот этого
quote:
Originally posted by WOLF [VT]:

тут количественные оценки не к чему. А пластилин даёт достаточно понимаемые качественные оценки.



вполне достаточно.

Мыло действительно эксперты старались брать на заводике свежее с влажностью по ГОСТ, либо выдерживали во влажной тряпке.
Кстати с мылом я однажды наткнулся на чрезвычайно интересный эффект "памяти". Несколько лет назад по просьбе Жени Логинова отстрелял пяток разрывных пуль из своих старых экспериментов по мылу для наглядности (фото здесь выкладывал).
Там часть пуль проникала в мыло, взрывом разворачивало входную воронку в которой оставались осколки юбки, а дальше шел идеально выглаженный канал от головки пули пробивавший брусок мыла насквозь.
Все четко и наглядно.
Выложил и забыл, а мыло положил как есть пользоваться в ванной. через какое то время случайно взял в руки и охренел - от попавшей влаги каналы внутри слегка разбухли, уменьшившись в диаметре и стали...нарезными. Идеально четкие 12 нарезов. Стрелял тогда из того что было под рукой - Кросман 2100, а он режет пулю словно ножом, вот эти нарезы и создали канал. Получается что канал пробивала именно нарезанная головка пули, а уж затем его расширяли и выглаживали газы под давлением. Влага включила "замедленную сьемку" на "обратный отсчет" дав две картинки - итоговую и промежуточную.

Fil55 22-10-2012 18:12

Я буду рад любому подтверждению или опровержению своего мнения. Так как это уже опыт, а не смловоблудие на тему.
quote:
Originally posted by Surge-ON:

раневая баллистика-она не о том, как плющит пулю, а о том, как плющит, штырит и колбасит ткани. Криминалисты и основываются на данных по тканям(вдруг пулю вообще не найти) какой калибр был, какая скорость пули(по тканям!). Зависимость скорости пули и повреждения тканей по каналу и вокруг него прямо пропорциональная. Т.е пуля тяжелая и медленная меньше повредит ткани, чем меньшего калибра но более скоростная. Это факт, он относится к любому виду оружия.



Вот это и я пытаюсь донести (это не моя выдумка), но пока не для всех это очевидно!
quote:
Originally posted by Alex.A:

Истина важнее. Скорость пули = 304..305м/с, выше некуда. (калибр 9мм, вес 5,5г).



Саша, твоя пуля почти круглая (поперечник равен длиннику). Возьми 6.35 (kombat0302 уже выкладывал отстрелы на 290-312 очень сплющенные - стрелял по дичи - пули от Бармалея весом 3г), а если ещё и твою спарку клееную... Вот будет результат, который тебя удивит по "раскрываемости". Есть ещё один момент - чем калибр цельной пули больше (с учётом и геометрии), тем большая мощность (скорость) потребуется для её "раскрытия" (это из сопромата кажется: масса, кристалическая решётка, какие-то ещё параметры...).
quote:
Originally posted by WOLF [VT]:

барракуда из довольно мягкого свинца при скорости 355 мыс. проходя через мягкие ткани дичи не расширяется и остаётся почти целой



1. В баракуде не самый мягкий свинец, а пожалуй один из самых твёрдых.
2. Тогда уж надо говорить, куда попала пуля. Если это лёгкие или живот, то там и "кспансировать" пулю нечему.
kombat0302 22-10-2012 20:06

quote:
Fil55
Возьми 6.35 (kombat0302 уже выкладывал отстрелы на 290-312 очень сплющенные - стрелял по дичи - пули от Бармалея весом 3г

Михаил немного поправлю, отстрел на скорости 325мысов, пули из матрицы от Мыколы тупоносые. Причем стреляю я этими пулями и носом и юбкой вперед. Носом хорошо пробивает любые кости, а юбкой отлично раскрывается даже в мягких тканях. При стрельбе по бобру юбкой вперед в районе лопаток(стрелял на берегу) выходного отверстия не было, пуля полностью дефрагментировалась превратив легкие и сердце в месиво.
quote:
Если это лёгкие или живот, то там и "кспансировать" пулю нечему.
Если полость правильная, то раскрывается на УРА! О чем написал выше. Свинец я использую кабельный.
Fil55 22-10-2012 21:25

Спасибо за поправки, писал по памяти, но суть от этого не меняется.
Alex.A 23-10-2012 12:03

quote:
Originally posted by Fil55:

Возьми 6.35

Брал. Результат тот же! Цельные круглоголовые пули НЕ расширяются в мясе или в имитаторе его при скоростях пневматики.
Даже пуля ЖСБ 6,35 при 300м/с не расширяется существенно в однородном мясе без костей, и не расширяется существенно в имитаторе- мягком пластилине. И пуля 4,5мм так же. От калибра не зависит.
Существенное расширение пули- это расширение в 1,4.. 1,5 раза .
quote:
Originally posted by Fil55:
6.35 (kombat0302 уже выкладывал отстрелы на 290-312 очень сплющенные - стрелял по дичи - пули от Бармалея весом 3г

"стрелял по дичи". Значит эти его пули прошли и через кости, тоже, а не только через мясо.
Проверяли пулевой канал в тушке? Пуля прошла только мясо?? Наверняка и кости пробила. О кости и сплющилась.
А вовсе не обязательно пуля попадёт в кость внутри дичи. Поэтому на это расчитывать нельзя. Хорошая охотничья пуля должна нормально расширяться даже в однородном мясе, без попадания в кости.
Чтобы даже в самом трудном случае дать широкий!! пулевой канал, и сильный шоковый эффект и кровопотерю.

Да если бы действительно обычные круглоголовые пули пневматики так прям хорошо расширялись в дичи - то не ходило бы, увы, негативное мнение про пневматику с простыми круглоголовыми пульками, как про оружие-дырокол! В смысле ,что неубойное и плодит подранков, потому что пули не убойные и прошивают как гвоздь, не раскрываясь. А такое мнение ходит в среде охотников, увы.
С этим мифом можно и нужно спорить и бороться, применяя среди прочих и экспансивные пули НР Hollow Point правильной формы, легко раскрывающиеся и обладающие отличной убойностью.

Просто я предлагаю не игнорировать этот класс пуль (НР Hollow Point ) , а применять его тоже в подходящих случаях охоты.
А не только цельными пулями стрелять. Они не идеальны в смысле экспансивности.

quote:
Originally posted by kombat0302:

отстрел на скорости 325мысов


Эти 325м/с у ствола. Но. Такая скорость никогда не будет при попадании в дичь на охоте. Пуля теряет скорость на расстоянии.
Уже на расстоянии 20-30 метров пуля снизит свою скорость ниже 300м/с, от сопротивления воздуха.
А при скорости меньше 300м/с уже экспансивность слабее будет, и цельная пуля почти не расширится в мясе (если не попадёт в кости).
А пуля НР с полостью в носике, и в этом случае расширится хорошо.
Alex.A 23-10-2012 12:28

quote:
Originally posted by Fil55:

В баракуде не самый мягкий свинец, а пожалуй один из самых твёрдых.

Не в том дело. Любой свинец твёрдый, в сравнении с мягким мясом дичи. Раскрыть цельную пулю при скоростях пневматики может только твёрдый материал цели, как например кость.
Или, если пуля с полостью в носике НР -- пулю раскроет резко взникающее при попадании пули в дичь, избыточное огромное давление жидкости (крови) в полости в носике пули. Тогда тонкие стенки полости в носике пули НР, не выдерживают этого давления изнутри полости, и расширяются наружу, раскрывая пулю.
Если полость в носике пули, имеет достаточные размеры и тонкие стенки, то пуля легко раскрывается.
Alex.A 23-10-2012 12:55

Опыт вот: тут пулю плосконосую с незначительной полостью, Barmaley1850
отстреливает через блок холодного твёрдого пластилина: https://forum.guns.ru/forummessage/30/546912-s22045570.html
и несмотря на небольшой калибр пули- всё равно пуля не расширилась больше своего диаметра. Носик чуть сплющился- но диаметр пули не стал больше. Расширение не существенное. Канал от пули узкий и одного диаметра, без расширения. Экспансивность не сильная.
click for enlarge 799 X 486 119.7 Kb picture
Fil55 23-10-2012 11:25

quote:
Originally posted by Alex.A:

Расширение не существенное.



Значит надо делать полость.
Fil55 23-10-2012 15:31

quote:
Originally posted by Alex.A:
Тем не менее. Истина важнее.
Надо окончательно определить, расширяется ли в мясе дичи
"Круглоголовая пуля из МЯГКОГО свинца при скорости выше 280м/с", или нет .

Расширение не существенное.

Эти 325м/с у ствола. Но. Такая скорость никогда не будет при попадании в дичь на охоте. Пуля теряет скорость на расстоянии.
Уже на расстоянии 20-30 метров пуля снизит свою скорость ниже 300м/с, от сопротивления воздуха.
А при скорости меньше 300м/с уже экспансивность слабее будет, и цельная пуля почти не расширится в мясе (если не попадёт в кости).



Никто не говорит, что полость - это совершенно ненужное дополнение. Твою работу по разным пулям очень даже читают и применяют.
Имеется достаточно сторонников именно пуль типа НР независимо от их калибра (и совсем не потому, что у них винтовки маломощные), но Саша, посты ниже тоже взяты не из воздуха.
quote:
Originally posted by aldergun:
Есть еще четвертый вариант - обычная круглоголовая пуля (мелкашно-елейная) из очень мягкого свинца на большой скорости (выше 280 у тушки) - сплющится таким же грибком, что твоя холупонь (HP). А если ее еще бритовкой покрестить...
При этом имея заведомо больший БК, чем холупонь или плосконоска(FN), свою энергию (читай: необходимую для раскрытия скорость) донесет на большее расстояние


Пожалуй, не помешают фото отстрелянных пуль.
quote:
Originally posted by kombat0302:
Если полость правильная, то раскрывается на УРА! О чем написал выше. Свинец я использую кабельный.


Олег, выложи ещё раз фотки, чтоб мне не искать и сопутствующие данные (начальная скорость, вес, дистанция, куда попал и т.д.) Посчитать скорость у цели не составит труда.

Когда Surge-ON выложит гистологические срезы, то получим более конкретную информацию по тому, что делает пуля в тканях (фактический материал без домыслов).

В целом, общими усилиями с фактическим материалом в руках мы и выйдем к ИСТИНЕ. Не исключаю, что может быть несколько разных вариантов. Оправданных, эффективных и имеющих право на существование.

kombat0302 23-10-2012 21:33

quote:
Fil55
Олег, выложи ещё раз фотки, чтоб мне не искать и сопутствующие данные


Так тех пуль уж нет давно, в переплавку пошли, а фотки в рабочем компе остались. В профайле есть фоты, но ганза туда не пускает пока.
Alex.A 24-10-2012 21:59

Советовали проверить на расширение пули круглоголовые и цельные 6,35мм калибра .
Проверить 6,35 калибр.
Предположили, что они может быть расширятся при большой скорости, от 280м/с и больше.
Проверил я это. - Не расширяются они существенно .

ОПЫТ провёл такой:
Взял пули: круглоголовую JSB Кинг 6,35мм ; и пулю с плоской цельной головой, прессованную из мягкого свинца.
Стрельнул ими в блок техн. пластилина при обычной температуре + 19*С.
При этом пластилин относительно твёрдый и вязкий.
. Скорость пули ЖСБ 6,35 = 325 м/с (вес 1,65г)
. Скорость пули Плоскоголовой прессованной = 293 м/с (вес 2,2г)
Пули почти не расширились- расширение всего на 1,15мм у пули JSB. Это меньше 20%. Слабое.
-От более тяжёлой пули - пулевой канал чуть глубже. Диаметры каналов одинаковые почти.

Вот Фото результатов опыта:
(в блоке пластилина оставил канал от пули 9мм калибра круглоголовой, при скор. 305м/с, для сравнения.
Пуля 6,35 даже при 325м/с не смогла пробить блок, а пуля 9мм пробила этот блок навылет!)
click for enlarge 1008 X 587 71.1 Kb picture _ click for enlarge 1137 X 780 136.3 Kb picture _ click for enlarge 1579 X 1122 252.3 Kb picture _ click for enlarge 1364 X 995 211.3 Kb picture
click for enlarge 1325 X 913 174.6 Kb picture
click for enlarge 1090 X 699 128.2 Kb picture _ click for enlarge 1015 X 648 93.5 Kb picture
На последних фото, для сравнения, лежат раскрывшиеся пули-экспансивки НР с полостью в передней части, с шариком 4,5мм вставленным внутри полости. Это 9мм пуля: https://forum.guns.ru/forums/ic...724/6724866.jpg
И эти пули 6,35мм от "Мыколы": https://i2.guns.ru/forums/icons...306/2306689.jpg https://i2.guns.ru/forums/icons...282/2282473.jpg ,Чертёж: https://forum.guns.ru/forums/ic...793/6793286.jpg
Он сообщал об их неплохой кучности.

- Так что, как не разгоняй круглоголовую пулю в пневматике, всё равно в мясе она не сильно расширится, если только в кость не попадёт. Да, она точная бывает, но слабо экспансивная.
А пули с полостью в передней части, с шариком внутри полости - раскрываются очень сильно даже при скорости 240-250м/с. Однако их сделать не просто, и не все их формы кучные.

Fil55 25-10-2012 14:21

Очень хорошо! Спасибо Саша!
Что имеем, то имеем. Пластилин не живая ткань. Он оставляет неспадающийся канал (в отличие от живой ткани), не даёт представления о поражении тканей вокруг раневого канала. Пластилин (близкий по параметрам к плотности мягких тканей)хорош для понимания, как деформируется пуля. Это очень важный аспект!

Мы же хотим разобраться в поражающей способности пули (комплекс разрушений именно в живой ткани). Т.е. понять, какое разрушение несут пули различные по конструктиву и по скорости. На этот вопрос смогут ответить только данные гистологических срезов вокруг раневого канала. Постараемся сделать подборку данных от поражения разными по скорости и по калибру пулями. Подождём...

Подавляющее большинство пневматики (не касаясь калибров) работает на скоростях 230-270. В этих условиях вес и калибр пули имеют значение!!! Чем калибр больше, тем больше поражающая способность. На этих скоростях экспансивная пуля типа НР будет заведомо более выигрышной по эффективности.

Alex.A 27-10-2012 12:22

quote:
Originally posted by Fil55:
Пластилин не живая ткань. Он оставляет неспадающийся канал (в отличие от живой ткани), не даёт представления о поражении тканей вокруг раневого канала. Пластилин хорош для понимания, как деформируется пуля.


Но мне думается, что как раз тот большой и более широкий канал, оставляемый пулей в мягком нагретом до +45* пластилине - вот это примерно и показывает нам область поражения тканей вокруг пули, в живой ткани.
Похоже, что объём этого широкого канала в нагретом пластилине, приблизительно показывает зону повреждения в живой ткани, т.е сам пулевой канал + зону воздействия гидродинамического удара при прохождении пули в живой ткани.
Потому, что на пластилин действует такая же примерно сила гидроудара, как и на мясо животного. Процесс такой же. Пластилин этот момент фиксирует, как на фото, и сохраняет зону воздействия пули. Не спадает. А мясо спадает, и в нём мы потом видим эту зону гематомы вокруг пулевого канала.
... Т.е. размер всей зоны поражения в ткани дичи, примерно похож на размер пулевого канала в нагретом +45* пластилине. Используя это, можно ещё до охоты прикинуть зону поражения от пули.
Fil55 29-10-2012 14:04

quote:
Originally posted by Alex.A:

размер всей зоны поражения в ткани дичи, примерно похож на размер пулевого канала в нагретом +45* пластилине



Саша, здесь ты немного заблуждаешься. Если говорить о макросрезе (то, что видно невооружённым глазом), то здесь я с тобой соглашусь. Когда речь идёт о микроизменениях (на клеточном уровне, что не видно просто так, даже с помощью лупы), то зона поражения может оказаться гораздо обширнее. Это зависит от скорости пули. Я уже не раз об этом писал и это же подтвердил Surge-ON.

Я сейчас морочусь со сверхскоростью (пустяк - осталось найти 30 "жуликов"). Если мои попытки окажутся тщетными, то тогда останется уповать на калибр и пулю. Что может медленная пуля крупного калибра (даже не говорю об экспансивной) ты уже показал.

Очень хорошо, что есть разные направления поиска и решения проблемы эффективности охоты в этих направлениях. По завершении наших исследований (хотя бы в первом приближении) человек сможет выбрать для себя тот или иной вариант (то, что окажется ему больше по душе или по возможностям).

Пока же не будем устраивать словесную баталию, кто правее. Подождём фактического материала (Surge-ON обещал скоро выложить). Вот тогда и разберём всё по косточкам.

Surge-ON 04-11-2012 13:08

quote:
Originally posted by Fil55:

Подождём фактического материала (Surge-ON обещал скоро выложить).


Мужики, извините, улетел в кювет, баллистика не поддавалась описанию. Очухаюсь. возьму машинку-сгоняю за материалом, или жену попрошу(блин, меняют батареи, в квартире разгром, жена уехала, машины пока нет)
Сотру офтоп, просто извиняюсь.
Fil55 28-12-2012 22:58

quote:
Originally posted by Sablezubiy:

Вообщем если оставить за рамками сложности в изготовлении форм и пуль соответствующей формы то дозвуковая (низкая) скорость влечёт за собой целый ряд проблем:
малая энергия пули, невысокая настильность траектории, небольшая дальность стрельбы, плохая деформация пули и, как следствие, плохая передача энергии цели.
Некоторые из этих недостатков можно отчасти компенсировать: например, патроны с дозвуковыми скоростями пуль, как правило, имеют нетипично большую для данного калибра массу пули, а сами пули имеют сферическую форму головной части или экспансивную полость. Повышение массы пули отчасти компенсирует потерю энергии. Кроме того, длинная тяжёлая пуля имеет более высокую поперечную нагрузку, чем короткая лёгкая, что улучшает её баллистические характеристики. Притуплённая форма головной части, экспансивная полость, несколько увеличивают повреждающее действие пули. Не следует бояться негативного влияния такой формы головной части на аэpes
kombat0302 02-01-2013 20:14

quote:
Fil55
А у тебя пластилин чистый или с примесью стальных шариков?

Да вроде нормальный, как видишь на разрезе посторонние примеси и вкрапления отсутствуют, за-то очень хорошо просматриваются четкие нарезы оставленные пулей на пластилине.
Fil55 26-04-2013 09:05

Информация. Разговор о калибре, пуле, скорости и трофее.
Поделился охотник со мной своим достижением. Винтовка БТ65, пуля 1г, скорость 325, дистанция 38 метров. Выстрел был произведён в голову, трофей лёг на месте (на берегу), а трофей - бобр весом 30 кг.

Отстрелы по голове этого же бобра (экспериментальные) показали, что как в продольном, так и в поперечном направлении пуля пробивает голову насквозь. При касательных попаданиях кости черепа крошаться и травмируют мозг изрядно. В мозгу на удалении от осевой (по ходу раневого канала) мелкие осколки свинца. Я полагаю, что это рвёт юбку.

Эти отстрелы опровергают домыслы, что на большой скорости пуля малого калибра малоэффективный "дырокол", а также предположения, что на большой скорости маленькую пульку "разбрызгает" уже при попадании в цель и она не сможет проникнуть до жизненноважных органов. Как видите, "разбрызгивание" с мощным поражающим эффектом происходит уже внутри.

Пуля с малым поперечным сечяением, достаточной массой и хорошей энергетикой имеет лучшую пробивающую способность, нежели пуля с бОльшим поперечником. Как показывает практика, необходимость в увеличении энергии при большем поперечном сечении пули имеет не прямопропорциональную зависимость (потребуется гораздо больше дж/мм2 для достижения аналогичного с меньшим калибром эффекта).

Surge-ON 26-04-2013 23:45

Я переехал, Миша. и возражаю. И практика против тебя.
Вся раневая сводится к калибру и скорости, до 5.45 1100м.с нам не домсстатьУ нас в Невскорм рне чурбана убили из 4.5 одним пуком, задолбали айрганеров р-на, арестовали чувака с чз 200 25 жуль. И что, даничего, только парень винт продал и нахнах.
Баллистика жизни, а Так-Миш, за что воюем?
Ну грохнул педафиллсва -гордись. Только закопай его поглубже, и гордись внутреннне.
Fil55 27-04-2013 17:21

quote:
Originally posted by Surge-ON:

Я переехал, Миша. и возражаю. И практика против тебя.
Вся раневая сводится к калибру и скорости. Баллистика жизни, а Так-Миш, за что воюем?



Привет Алексей! Давай выкладки! Я не против, а только "ЗА" истину. Ошибся, так признаюсь, но хочу убедительных аргументов. Только и всего. Скорость - я всегда говорил, что она играет очень большую роль, Kалибр, так каждой дичи по её весу (в рамках от и до) - свой. Ориентир на дозвуковые скорости.
Обещаное всё ещё жду!

Что-то непонятное в теме... Вчера посты были, а сегодня уже их нет!

quote:
Originally posted by Surge-ON:

Вся раневая сводится к калибру и скорости, до 5.45 1100м.с



Если ты про мою задумку про сверхскорость, то это не для охоты, а для эксперимента (для себя, так сказать, посмотреть, что оно даёт реально на сверхскорости, но доступной нам).
Surge-ON 27-04-2013 23:47

quote:
Originally posted by Fil55:

Ориентир на дозвуковые скорости.



Не нужны в пневме сверзвуковые, грохочет пуля(конус маха, или что там еще) с 400кмч, стало теплее, попробовали 6.35 кинги за 430-кучи нет, пуля летела от ствола в 20 м. от меня параллельно уху в 5метрах. модер работает с откатным шариком отлично, лучше всего.
Обещаное будет, просто тяжко все сейчас, еле выплываю. Из 5 винтовок в деле Варя 70 ППП, для души. Отличная винтовка, 240 полуграмом 4.5 мм, пуля в пулю на полтосе. В башку монохроиму попадаю, гистологию не делаю)))
Нормально, разберемся, лв притащу-замутим, сам знаешь с кем. МОжно по утям с гистологией сделать практически, есть где, чем, как и все остальное. Это не пластилин.

Stepan 82 28-04-2013 16:23

quote:


МОжно по утям



Всем привет!

По утям не интересно, 1.03/285-120м= навылет!

Вот по бобрику-кабасику, это уже интересно, хотя ЕНС, Доктор2010 это уже делали, но все равно лишнем такой эксперимент не будет!
Как что если появится такая возможность, буду рад почитать, что в итоге получилось!

Fil55 28-04-2013 21:04

Что будет получено, то в теме озвучу непременно. Меня тоже больше волнуют бобрики, а не "кол-басики" или дрозды.
quote:
Originally posted by Surge-ON:

модер работает с откатным шариком отлично, лучше всего.



Кинь схему, хоть в почту.
Surge-ON 03-06-2013 01:37

quote:
Originally posted by Fil55:

Кинь схему, хоть в почту.



Шарик не прижился, много НО. Вылетел в итоге.Вобщем трахаемся помалеху, до достижения экклюзива....
Fil55 03-06-2013 15:46

По сверхзвуку я остановился, не получается добить винтовку. В принципе можно и без него и даже лучше - тише и гораздо меньше расход. Если винтовку удастся раскачать, то просто ради любопытства попробую. Сейчас она граммовку никак не хочет пилювать за звук...
Surge-ON 05-06-2013 01:26

quote:
Originally posted by Fil55:

Сейчас она граммовку никак не хочет пилювать за звук...



Это что за компостер у тебя? Толин эксклюзив дед(помнишь в теме Риччи уебище страшное) 3.3 грама пуляет 350кмч. Только дерьмовое попадание. Пляшет, сука такая, 10 метров прям снайперски, в диаметр пули, 25 метров-понеслась-выход в звук! Кстати, есть огнестрелы 4мм, но я такого не видал, скоростей не знаю. В биатлоне все, кстати до звука-о чем говорить?
По любому, 450кмч до 5.5 возможно, херня все это Миш. Смысла нет говорить о сверхзвуке на дистанциях после 40-50м. Тем более с пулями пневмы, с низким Б.К.(он просто уебищен). Эти юбочки херовы, поясочки...Пуля должна быть пулей,
делаю такаое сейчас, времени пизец убиваю.
Чехи свою кинг 6.35 могут себе в жопу засунуть, наскольно неудачная пуля, ни в п..-ду ни в армию.
Fil55 05-06-2013 23:11

С пулей - согласен. Со скоростью - имелось в виду на дистанции до 25 метров (чисто из любопытства). Сейчас в 4.5 пытаюсь разогнать граммовку до 340, чтоб поднять ещё вес пули. Если получится больше, то хочу сделать литок или давленную примерно 1.4-1.6 и скорость около 300. Лёгкая летит точно, а вот тяжёлая сразу опускается до 280. Тукт уж о повышении веса речь не стоит. Даже на кучность не стал проверять.
Surge-ON 15-06-2013 02:07

Миша, вот скоро узнаем момент истины. Все будет, и люмень, и раневая травма. И модеры. Я устал песец.
Fil55 17-06-2013 17:10

quote:
Originally posted by Surge-ON:

Миша, вот скоро узнаем момент истины.



С нетерпением!!!
quote:
Originally posted by Surge-ON:

Я устал песец.



Дело стоит того!
Surge-ON 30-06-2013 20:08

Книга у меня. Написана здорово-с историей оружия. Скорость пули имеет самое важное значение, и в калибре 4и5 можно колотить с тем же успехом, что и 12мм в дульнозаряде старом. Только твист нужен уже другой, и скорость 450 мс минимум.
Сканить книжку то?
Fil55 01-07-2013 16:41

Непременно!
quote:
Originally posted by Surge-ON:

Скорость пули имеет самое важное значение, и в калибре 4и5 можно колотить с тем же успехом, скорость 450 мс минимум.



Кто-то со мной ещё спорит...
Surge-ON 02-07-2013 01:49

Да, Миш, никто не спорит. Все мы стремимся к истине. Так чиго, книжку сканить? Больно она интересная. Ладно, потрахаемя, раз обещано.
охотник 1818 02-07-2013 10:21

Очень интересно что получится ждём.
охотник 1818 02-07-2013 10:37

Я штампую пули впм в.п.4.53мм,вес 1 грам.Стрелял на 320м.с.Проверял на дворячых собак 50-60метра в голову,без подранков,лиса 105м на месте.Тоже думаю поднять скорость.Но мне кажется вес надо оставлять пределах 1-1.2г.не боле.НЕ ТЕРПЕНИЕМ ЖДЁМ.
охотник 1818 02-07-2013 10:55


click for enlarge 1920 X 1440 847.8 Kb picture
Avizenna 02-07-2013 18:16

300-310 c 1,6гр лучше.
Surge-ON 03-07-2013 12:20

Чтобы получилось-надо, чтобы пулю не срывало с нарезов на 450м.с. На пневме-боюсь 1грамм разогнать настолько уже ...ну не знаю.
quote:
Originally posted by Avizenna:

300-310 c 1,6гр лучше.



Вот это ближе к достижимому. Но Михаил загорелся зазвук разогнать непременно. Конечно, это боеприпас не воланчиковчый)
охотник 1818 03-07-2013 08:28

ЭЭЭЭ друзья не хотел написать,выдать придётся.Форуме Олега палтав пули я написал на кокой скоростью стреляю.Так на меня сов всех сторон бодали не верили.Потом перешли на личные оскорбление и модератор убрал все пасти.1г. впм ками поднял скорость до 340мс.1.5г.летели 315м.с.Я от них сразу отказался,потому что длина 1.5г.впм ки получились 13мм.Что интересно при 340м.с.дверь зил 130 с 20метров пробивал.кучи не было сеял как дробовик.После того как поставил прокладку из резины между стволом и резиком куча появилась.Но с 220 до 150. 15-18 выстрелов.теперь стреляю 320мс 25очень мощных выстрелов. Интересно как у Михаила получится.Сколько выстрелов с заправки.
охотник 1818 03-07-2013 08:30


click for enlarge 1920 X 1440 927.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 851.4 Kb picture
Fil55 09-07-2013 07:55

У меня на сверхзвуке выходит около 20. С 210 до 150 (примерно, верх - 210-200, низ - 160-150). Пуля 0.69, скорость 360. Планируется поднять скорость и увеличить вес пули до... Будет зависеть от достигнутой мощности, чтоб скорость была на уровне 310.
ivseith 378 12-07-2013 10:55

quote:
Originally posted by Surge-ON:
Книга у меня. Написана здорово-с историей оружия. Скорость пули имеет самое важное значение, и в калибре 4и5 можно колотить с тем же успехом, что и 12мм в дульнозаряде старом. Только твист нужен уже другой, и скорость 450 мс минимум.
Сканить книжку то?

Добрый день, Алексей.
скинь и мне ссылку на архив где выложил книгу или скинь на мыло ivseith@list.ru
Заранее благодарен, Иван

Surge-ON 13-07-2013 12:52

quote:
Originally posted by ivseith 378:

скинь и мне ссылку на архив где выложил книгу



Автор потерял интерес к литературе) отсканю-дам ссылку тут. Авторы отечественные, столпы в этом деле, с глубоким анализом зарубежных материалов. Нету никакого ультразвукового низкочастотного воздействия, почитал споры с САнСанычем-прав он, Миш. Все банально в раневой баллистике.
Для охотника вся правильная баллистика укладывается в мнгновенную смерть на месте дичи, без километровых поисков. Отдаленные последствия огнестрельной раны никого, кроме доктора не колышут.
финн1 28-07-2013 15:13

Какой шарик вклеить в Кинга 6.35 диаметр, название.
aldergun 01-08-2013 09:20

По ВПМке интересный отстрел, правда по доске и пластику с водой, но видно что пуля при попадании начинает кувыркаться
https://forum.guns.ru/forummessage/25/938938-m30390356.html
надо бы в пластилине посмотреть...
Surge-ON 01-08-2013 10:59

quote:
Originally posted by aldergun:

пуля при попадании начинает кувыркаться



Вот этот фактор и имеет огромное значение, даже основное, в боеприпасах малого калибра. На любых скоростях. Чем больше нутация, тем больше вероятность кувыркания пули в тканях, тем большие повреждения мнгновенно будут.
AST13 01-08-2013 11:51

quote:
Originally posted by финн1:

Какой шарик вклеить в Кинга 6.35 диаметр, название



Да простой стальной омедненный шарик 4,5
200 x 109
Ну и здесь можно посмотреть кое-чего https://forum.guns.ru/forummessage/135/340847.html
финн1 11-08-2013 12:24

Полетели д80, кучность приемлемая, 2 см.
aldergun 12-08-2013 13:03

А вот и пластилиновый испытания ВПМки появились
https://forum.guns.ru/forummessage/25/938938-m30551748.html
Fil55 06-01-2014 16:30

ГИДРОУДАР

Есть такое понятие в природе как гидроудар. Очень оно полюбилось некоторым охотникам. А что же на самом деле?
Приведу свои данные, данные литературы и данные участников Ганзы.

1. Банка с пивом!
2. Баллистический гель (желатин).
3. Пластилин.
4. Мокрая (буквально вымоченная доска)!!!
5. Биоткань.

Пули одинаковы по конструктиву. Отличаются по весу (в 4 раза), калибру (у тяжёлой калибр больше), энергетике (у тяжёлой она в 3 раза больше).

А) Пули тяжёлые, с большой кинетической энергией на рубеже, но маленькой скоростью - около 230-240.
В) Пули лёгкие, с гораздо меньшей энергией, но скоростью на рубеже, близкой к 300.

Начнём с тяжёлой пули с большой энергетикой.
1. Банка с пивом вдребезги.
2. Баллистический гель - длинный и довольно широкий пулевой канал в начальной трети, дальше ширина в калибр.
3. Пластилин - примерно тоже самое
4. Доска (несколько досок плотно одна за другой) - канал от пули диаметром в калибр на 3 доски.
5. Биоткань - глубокий раневой канал, диаметром примерно в калибр и небольшое повреждение тканей (по диаметру) вокруг канала на первой трети. Дальше канал гораздо меньше калибра (естественное спадение проткнутых тканей), практически спавшийся. Пуля сохранила форму, несколько сплющена голова.

ВПП - временная пульсирующая полость. Все знают, что она образуется при попадании в живую ткань быстрых пуль за счёт импульса отдачи энергии и кувыркания пули по ходу раневого канала.

Более лёгкая, быстрая пуля но с меньшей энергией.
1. Банка с пивом взрывается.
2. Баллистический гель - канал ни в пример короче, НО в первой трети его полость в несколько калибров.
3. Пластилин - большая полость в первой трети (если кусок не очень толстый, то он буквально взрывается). Длина пулевого канала примерно на треть, а то и на половину короче, по сравнению с каналом от тяжёлой пули.
4. Доска - канал чуть больше калибра, но у первой доски (30 мм) с обратной стороны вырван большой кусок и канал по диаметру примерно два калибра. Пуля застряла в конце второй доски. Канал овальный, диаметром калибр х два. Пуля кувыркалась.
5. Биоткань - канал гораздо короче, в первой трети обширные повреждения тканей (в несколько калибров), дальше спавшийся след от прошедшей в тканях пули. Пуля деформирована, располагается боком по оси канала.

Большая энергетика и вес позволили тяжёлой пуле пройти дальше, но этой энергии не хватило, чтобы пуля деформировалась, быстро отдала энергию. Соответственно и диаметр канала небольшой.
Для банки с пивом энергии было выше крыши, поэтому она и взорвалась (перебор так сказать).

Меньшая энергетика и вес, но большая скорость, которой оказалось достаточно, чтобы заставить пулю деформироваться и быстро отдать энергию - банка с пивом разорвалась, хотя входное отверстие гораздо меньше. В пластилине, желатине, биоткани - большие полости, хотя канал и короче. Но длины этого канала вполне хватит, чтобы достичь жизненно важных органов и поразить их (учитывая объём поражения).
Из доски вырван кусок.

Доска мокрая, если вы помните, но ни одна, ни другая пуля кроме дырки ничего не сделали. А не значит ли это, что мифического гидроудара нет? Всё зависит от структуры материала. и того, в каком виде там вода. Если она в свободном виде и "вся вместе" (как в банке), то гидроудар получить можно. Когда она небольшими порциями распределена по клеткам и внеклеточным структурам, которые являются амортизаторами, то гидроудар не более, чем домысел. Если в геле ещё какое-то количество воды, хоть и не свободной, есть, то в пластилине - увы! А полость в пластилине образуется.

Раз от быстрой лёгкой пули полость есть, а от медленной тяжёлой лишь расширенный канал, хоть и более длинный.

Можно сделать вывод, что лёгкая пуля быстрее отдаёт энергию - импульсом (ударный вариант, сильное мгновенное повреждение тканей), а тяжёлая сохраняет её, расстаётся с ней неохотно. Только вот хватает этой энергии только на то, чтобы пулю дальше протолкнуть, без особого поражения тканей. Т.е. просто проткнуть - дырокол.

Вывод о гидроударе делайте сами.

злобный карлик 09-01-2014 14:39

http://www.youtube.com/watch?v=J0a_BswpJd4

видео "свиная голова vs JSB 0,22 18,5gr 40J" на дистанции 27 метров...

Fil55 09-01-2014 15:35

Если пуля задела мозг, то свин гарантированно отправился в Страну Вечного Безмолвия. Я бы стрелял ближе к уху. Но этот видеоклип доказывает, что даже 40 дж хватит, чтобы пробить кости головы крупного трофея. Важно не просто пробить, а точно попасть!

Чем больше вникаю и пробую, тем больше есть желание отдать свой Аксор в 5.5 и перейти на 4.5. На дальняк я не стреляю (50 метров предел), а при точном выстреле по моим целям граммовая пуля на нужной скорости легко с задачей справится. Вывод пока рассчётный + основан на отчётах других. Но для меня крайним аргументом является собственный опыт, пока свою 4.5 не обкатаю на охоте, не увижу всё своими глазами, продавать подожду.

Fil55 11-01-2014 07:36

Мощность, скорость, калибр

Мощность - средняя винтовка вполне в силах обеспечить пробитие обычной (заводской) пулей костей, пера, шкуры.
Скорость - для такого пробития очень высокая не нужна.
Калибр - важен для создания более широкого раневого канала.

***Мощность и скорость не имеют прямопропорциональной зависисмости. Имеет значение и вес пули.

Собираем всё вместе: Крупный калибр, Невысокая скорость, Средняя мощность вполне могут быть использованы для успешной охоты.

Высокая мощность, большая скорость, тяжёлая пуля (с высоким БК) нужны для лучшей баллистики пули, дальности выстрела и бОльшей длины прямого выстрела (без миномётной траектории). Без больших мытарств берём крупный калибр и тяжёлую пулю - вопрос решён.

Однако, если при большой мощности не разгоняться под очень большой вес пули и крупный калибр, то поднимается скорость, что обеспечивает деформацию пули при попадании (экспансив). Возможности среднего калибра становятся соизмеримыми с возможностями крупного.

Отсюда мы получаем, что для достижения аналогичных результатов нужно либо крупный калибр (достаточно скорости в 200-220м/с), либо средний или даже малый калибр, но со скоростью 290-320м/с.
В крупном калибре поражение тканей за счёт длинного и изначально широкого канала. В среднем калибре, за счёт экспансивности пули, канал широкий + ВПП (по величине поражения тканей превосходит крупный калибр с медленной пулей), но гораздо короче. Всё рассматриваем в разумных пределах, не утрируя (не надо сравнивать кувалду молотобойца с молоточком ювелира).

Преимущества крупного калибра - можно себе позволить не очень точное попадание по убойной зоне - ширины раневого канала и мощности хватит. По некрупной дичи можно стрелять в зону лёгких (мощность намного больше необходимой). Тяжёлая пуля меньше подвержена ветровому сносу и дольше сохраняет кинетическую энергию.

Средний или малый калибр в такой же ситуации потребуют очень точного попадания по убойной зоне - выстрел в голову или шею (промах приведёт к подранку - не стоит полагаться на экспансив, который всё решит). Лёгкая скоростная пуля хороша для коротких и средних дистанций, а вот на дальних по сохранению энергии и ветровому сносу она уступит более крупной и тяжёлой.

Поэтому, при выборе винтовки и пули (калибр, мощность, вес пули) нужно отталкиваться от условий (дистанция, местность), в которых придётся охотиться, от размеров дичи (выбор убойной зоны). В силу обстоятельств не всем дано стрелять снайперски (даже с оптикой)! Не надо обольщаться!

Как ни крути, если перечень дичи "от мала до велика", то обойтись одной универсальной винтовкой не получится!!!

Даже две винтовки одного калибра, но с существенно разной мощностью, дадут разные возможности на охоте.

Hichnik 02-02-2014 08:11

Отмечусь
Starina Hank 31-03-2014 13:39

Камрады, подскажите, кто-нибудь пробовал папский ЖСБ ПРЕДАТОР+ВВ? Много веток перечитал, в 6,35 ПРЕДАТОР+... хвалят, но нигде инфу не нашел по 5,5.
Fil55 31-03-2014 14:28

quote:
Originally posted by Starina Hank:

Камрады, подскажите, кто-нибудь пробовал папский ЖСБ ПРЕДАТОР+ВВ? Много веток перечитал, в 6,35 ПРЕДАТОР+... хвалят, но нигде инфу не нашел по 5,5.



Заморачиваются под свои винтовки (одиночки или заинтересованная группа). То, что летит из одной-трёх одинаковых винтовок, может не полететь из четвёртой и пятой с другими стволами и настройками. Всё надо пробовать и подбирать под себя.

"Предатор" хорошо идёт по кучности на коротких дистанциях. К "полтиннику" картинка меняется. Мне хватает возможностей пуль обычных (неэкспансивных). Так что прежде, чем задаваться вопросом, стоит задуматься, а так ли уж это нужно?

За "предатор" голосуют люди, которые:
1. не умеют точно стрелять и это вариант нанести серьёзное повреждение дичи даже при неточном выстреле;
2. владеют слабенькой винтовкой, а поохотиться хотят, вот и выбирают пулю, которая якобы "расширит" возможность винтовки;
3. выбирают цель, крупнее, чем их калибр позволяет, а потому пытаются расширить возможность калибра за счёт экспансивной пули.

Первое и третье ещё как-то получается. Во втором случае слабую винтовку и экспансив не спасёт.

Starina Hank 31-03-2014 19:07

Писал Fil55: слабую винтовку и экспансив не спасёт
Как отличить слабую от средней? Мой папа кашляет тяжелой ЖСБхой **70 мысов на 43 желудях. Из дичи интересует исключительно пернатая. Дистанция до 70м. Ни бобров, ни поросят, ни косуль мне не надо и калечить их не собираюсь. Собственно про предатор и спрашивал с целью: "выбирать цель, крупнее, чем калибр позволяет....", например тетерева или с близкого (до35м) глухарика?
Fil55 31-03-2014 19:54

Середнячок. По нынешним меркам, когда "папы" есть в 120 дж, можно сделать вывод.
На 70 метров я бы не замахивался, а на "полтиннике" по месту тетерев и глухарь - законная добыча. Предпочтительно основание шеи. В крайнем случае основание крыла, чтобы не улетел, но тогда придётся добирать, возможно и побегать. Можно попытать "предатор", но при точном выстреле и "хэвик" справится или баракуда-хантер. Утяжелять пулю и опускать скорость я бы не советовал. Если утяжелять, то и доводить винтовку, чтобы скорость сохранилась - тогда тяжёлая пуля будет только в плюс.
ARUBA-NAME 31-03-2014 20:30

quote:
Originally posted by Starina Hank:

Мой папа кашляет тяжелой ЖСБхой **70 мысов на 43 желудях.



40-50дж. Это скорее стандарт в соотношении мощность-калибр-точность!) Естественно с учетом применения стандартных(фабричных) пуль.
Starina Hank 31-03-2014 20:39

Понял, спасибо за консультацию. Утяжелить кулю и сохранить скорость вряд ли получится, буду пользовать с тяжелой ЖСБхой, ну и предатор без дела не останется - купил ведь уже. А теме АП! На многие вопросы нашел ответы.
volkodlak 31-03-2014 22:28

И тетерев и (накоротке)глухарь будут биты.По предаторам есть сомнения-это не те старые предаторы,которые выпускались раньше.Есть негативные отзывы по качеству изготовления.Но попробовать можно-вдруг у тебя полетят.
Охотник за Тенью 29-04-2014 20:31

Приветствую! А я по реке сплавлялся, неделю назад и со 120м стрельнул по селезню, ветерок был, да и над рекой другие поправки вообще, но попал , раздробил 1 ногу, пуля прошла через позвоночник и засела под кожей другой ноги. Пуля ЖСБ папская тяжёлая, "88 парсеков. На пуле чётко видны нарезы, она практически никак не деформировалась, кроме вмятинки на головной части. Пуля диаметр не увеличила. Первый раз нахожу пулю в утке. Зато все селезни, застреленные из пневматики( в сезон!) носили в себе дробь от 7 до 3 номера.
lelik77 16-07-2014 20:25

Если было прошу извенить.Выстрел в воду.баракуда хантер старик *78м и предатор полимаг *86м
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1984 329.0 Kb
RusGr 16-09-2014 15:11

Вопрос к знатокам! Какая должна быть энергия пули в Дж, кал. 4.5 и весом пули 0.75 и 0,541 гр. для пробития стенки оцинкованного ведра? Расстояние 20-30 метров.
мессир 16-09-2014 15:55

"Раневая балистика" ведра интересует ?
Уточни-ведро совковое,что в деревнях годами на колодцах пользовали или нынешнее из фольги свернутое- так его и пальцем проткнуть можо
Fil55 16-09-2014 17:36

цитата:
Originally posted by RusGr:

Какая должна быть энергия пули в Дж, кал. 4.5 и весом пули 0.75 и 0,541 гр. для пробития стенки оцинкованного ведра?



По вёдрам не пулял, но два года назад настраивал РСР и пульнул случайно. Калибр 4.5, пуля 0.9 г, скорость 320, дистанция примерно 2.5 метра, железная крыша (железо - 0.7 мм), попадание под углом, дыра примерно 1.8х0.7 (конусная). Полагаю, что на 30 метров просадит и ведро (обе стенки).

Тут надо учитывать и пулю. Есть пули из твёрдого свинца, типа Баракуды, и из мягкого - ЖСБ. Просадить всё напрочь у Баракуды шансов больше.

RusGr 16-09-2014 20:14

Ведро оцинковка, но толстостенное. Одну стенку пробиваю с 25-30 метров дизелем. Так вот пуля ЖСБ 0,541 летит на сверхзвуке, а Люман 0,75 меньше скорость с дизелем, но шьют ведро одинаково. Единственно заметил, что на дальности 50 метров хоть пуля 0,75 больше просаживается, но убойности не меньше.
ARUBA-NAME 16-09-2014 20:43

цитата:
Originally posted by RusGr:

меньше скорость с дизелем, но шьют одинаково.



Потому как мощность винтовки то не меняется)))
Отличия могут быть только из за твердости свинца, Михаил написал выше и я добавлю еще, БК пуль разный, соответственно энергия у цели разная.
RusGr 17-09-2014 11:29

это понятно. Скажем так: винтовка Гамо цф, биг кат. Без Модера. Без ГП. Пружина стандартная, манжеты тоже. Клип рассверлен. 0.541 жсб, 0.68 КП, 0.75 люман основные пули, которые нормально идут со ствола. Судя по проникновению пуль в дерево, туши шьют хорошо (охлаждёнки туши во все стороны навылет, голову поросячью не бил, но пробовать надо, дизелем должно просадить и в лоб, а то кабанов дохрена бить некому) Куропатку во всю длину остановила кожа на выходе пулю 0.68 КП. но сначала не сдохла, добивалась в голову, хотя вспорхнув в кусты уже двигаться не смогла.
RusGr 17-09-2014 11:38

ну допустим 16-20 Дж выдаёт винт, а сколько будет выдавать если бить дизелем? Пуля 0.541 уходит на сверхзвук, а какая минимальная энергия должна быть для того, чтобы пуля 0.541 гр. стала лететь свыше 360 м/с?
RusGr 17-09-2014 12:17

И вот рассчитал сколько выдаст Дж. Минимум энергетики необходимой для придания пули 0.541 гр. сверх звука >360 м/с<35 Дж. А эта пуля с учётом расстояния может пробивать и валить серьёзную дичь! Какую? Это уже вопрос практики...
Alezz 17-09-2014 15:06

цитата:
Originally posted by lelik77:

Если было прошу извенить.Выстрел в воду.баракуда хантер старик *78м и предатор полимаг *86



это все конечно хорошо, на надо бы произвести отстрел на 200, 220. И найти минимальную скорость раскрытия. Вы ведь не на домашнюю утку собрались охотится. И хочется результаты посмотреть в 5.5
Fil55 17-09-2014 16:55

цитата:
Originally posted by RusGr:

Минимум энергетики необходимой для придания пули 0.541 гр. сверх звука >360 м/с



Не стоит уповать на сверхзвук. Я с этим уже наигрался в РСР. Как только пуля выходит на дозвук, она становится точно такой же, как и все. В момент перехода со сверхзвука на дозвук начинается расколбас пули (к вопросу о точности). А теперь по БК смотрим, на сколько метров хватит сверхзвуковой скорости...

Я пришёл к выводу, что овчинка выделки не стоит.

RusGr 17-09-2014 17:36

а если 0.68 но до звука дизель? То тут пожалуй и нормуль)))
Fil55 17-09-2014 19:51

Надо пробовать и стрелять не пару раз. Нужна статистика, а не случай. Дизель непредсказуем - скорость прыгает очень сильно. Потому дизель на коротке - одно, а на дальняк - со-о-овсем другое...
RusGr 17-09-2014 21:42

Ну понятно. Надо как-то с калибром 4,5 охотиться, ружьё по точности нормуль.
Fil55 17-09-2014 23:00

Мощные ППП достаточно проблемны по сравнению РСР. Для себя решил, что это дистанция 50 метров (максимум) и дичь не крупнее тетерева (взятие наверняка). Привлекает автономность при поездках далеко и надолго с возможностью принести что-то к костру, когда едешь не конкретно на охоту, а вообще.

Недавно знакомый ездил на рыбалку и брал с собой пневматику. Добыл пару уточек, что разнообразило стол.

RusGr 18-09-2014 07:06

на рыбалку на Дон поехал, с ружьём. Снял куропатку. А в одном и том же месте зайцы бегают, как едешь на рыбалку так с дороги в лес бегут. Раз заяц отбежал 10 метров к лесу и встал смотрит. Потянулся за ружьём, в автор неудобно, заяц увидел мои движения и неспеша в лес пошёл. А последний раз двое, в свете фар бежали. Но один завалить не могу, и рулить и палить это у Джеймс Бонда только.
ARUBA-NAME 18-09-2014 16:00

цитата:
Originally posted by RusGr:

но пробовать надо, дизелем должно просадить и в лоб, а то кабанов дохрена бить некому)



Даже не вздумай!!! Ты думаешь 20-30дж. на многое способны???
мессир 18-09-2014 16:15

Да пусть попробуеть,товарыш видать шустрый,могить успеет на дерево вспрыгнуть
RusGr 18-09-2014 16:31

ну судя по ночным следам от кабанов, тусуются они не малым стадом. Даже с огнестрелом с земли бить не согласился бы.
Fil55 18-09-2014 16:48

цитата:
Originally posted by RusGr:

Даже с огнестрелом с земли бить не согласился бы.



Вот и не бей ни из чего! Alex.A эту мудрость постиг сразу, а потому свинюков отстреливает исключительно с вышки.

Эх, пропал Саша! Утомили его бодания с хозяевами охотугодий по поводу охоты с пневматикой. Прикупил карабин-огнестрел. Теперь где-то в другом месте будет свои трофеи выкладывать...

RusGr 18-09-2014 22:11

цитата:
Изначально написано Fil55:

Вот и не бей ни из чего! Alex.A эту мудрость постиг сразу, а потому свинюков отстреливает исключительно с вышки.

Эх, пропал Саша! Утомили его бодания с хозяевами охотугодий по поводу охоты с пневматикой. Прикупил карабин-огнестрел. Теперь где-то в другом месте будет свои трофеи выкладывать...


Во-во, хороша мысль... Тут на лицензию замашки в голове и стал вопрос. И что целесообразнее , экономически, и практически. То-ли приобрести, пневмат с лицензионным разрешением или огнестрел? Огнестрел можно взять за 10-15 т.р. ТОЗ-34. Но дорогие патроны, для баловства стрельбы, а с пневмата, хоть 5,5, хоть 6,35 можно дёшево стрелять. Охота максимум до кабана, косули. И ещё, дадут ли охот билет на пневму?

Fil55 19-09-2014 21:00

Охотбилет не зависит от оружия. Получаешь и всё! Пуктёвку дают по охотбилету, где оружие нынче и вовсе не указывается.

Лицензионная пневматика - нет проблем ни с ГАИ (проверки бывают на постах), ни в лесу. Огнестрел более универсален - от мелкой дроби до пули. Делай выбор сам.

У меня и то, и другое. Огнестрел на "копыта", пневматика - всё остальное. Всё лицензионное.

Андрей34 20-09-2014 11:20

цитата:
Охотбилет не зависит от оружия. Получаешь и всё! Пуктёвку дают по охотбилету, где оружие нынче и вовсе не указывается.

Это всё хорошо если контролёр в лесу будет дремучий как тот лес. А если он и читать и думать умеет,то он вам быстро объяснит , какую дичь вы с духовки имеете право охотить , а какую нет. Полноценная законная охота с пневмой это от лукавого.
Fil55 20-09-2014 20:04

цитата:
Originally posted by Андрей34:

Это всё хорошо если контролёр в лесу будет дремучий как тот лес. А если он и читать и думать умеет,то он вам быстро объяснит , какую дичь вы с духовки имеете право охотить , а какую нет. Полноценная законная охота с пневмой это от лукавого.



С пневматикой я хожу на рябчика. Любой читающе-думающий контролёр ничего возразить не сможет, так как рябчика охотить с пневматикой можно по закону.

В принципе перечень дичи очень урезан. Чем рябчик отличается от перепела или куропатки, не говорю уже о дрозде. А их в перечне нет. Другими словами, перечень составили, как отписку - надо что-то написать, вот и написали... Пневма легко возьмёт дикого голубя и утку, а их тоже нет в перечне.

Андрей34 20-09-2014 21:00

А в нашей пустыне рябчиков нет.А желающих доеб... - море, вот и приходится партизанить.
masterrib 20-09-2014 23:29

Хотел спросить совета поимел девайс в 30к. Хотелось бы испытать его на хрюнделе до 80 кил. И далее что он у меня может токарев 5.3 г ..65 просто сумасшедший дырокол с 30 метров 3шт 16мм фанеры практически на вылет деформация пули слабая. jsb 3г ...45 2 фанеры на вылет 3 глубокая вмятина но то же страшный дырокол проверил на больших грызунах аккуратные дыры на вылет. И собрал сильно экспансивную пулю jsb 3г разрезал бошку крестом плюс вклейка шар на биомассе не испытывал по капусте на выходе огромная дырень по картофелю вообще его остатков практически не нашел по пластелину тоже что и с картофилем разлетелся на мелкую фракцию, практически всю кинематику пуля отдает сразу в фанере за мишенью глубокая почти сквозная огромная вмятина диаметром 12-15 мм. Так что лучше дырочка на сквозь или огромная дырень. Заранее благодарю.
Fil55 21-09-2014 19:49

цитата:
Originally posted by masterrib:

поимел девайс в 30к. Хотелось бы испытать его на хрюнделе до 80 кил. И далее что он у меня может токарев 5.3 г ..65 просто сумасшедший дырокол



Можно по-русски? Уж больно ты шифруешься...
30к - это 30 тысяч рублей или что?
А токарев 5.3 ..65. ТТ ..65 года? Так тогда их уже не выпускали...
цитата:
Originally posted by Андрей34:

А в нашей пустыне рябчиков нет.



В Гоби они и впрямь не водятся... Как дикие хрюнозавры в Якутии. Пишешь про охоту на них, а якутяне не верят - нету в природе таких, мы их никогда не видели!!!
masterrib 21-09-2014 22:32

?гЭЪ Ц
баЯсЭЪ УабвагаУ ТаЭокЦ ЯЦ ЪЮЦр AdiЁRs amigos.?абвагаУ ТаЭокЦ ЯЦ ЪЮЦр AdiЁRs amigos.

хрень какая то кто в теме тот поймет доброго здоровья.


Alex731 19-10-2014 16:18

Бобр, вес 25 кг. Калибр 5,5 мм, по мотивам крысы ствол 46 см. ЧЗ чок, пуля хэвик скорость 2,75. Выстрел с расстояния 15 метров, по углом в 9 градусов. Попадание между ухом и глазом, мгновенная отключка. Пуля пробила череп, часть пули массой 0,6 грамм срезалась и осталась на поверхности черепа под мышцами в трех сантиметрах от места попадания, остальную часть пули не нашел.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 393.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 782.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1350 894.8 Kb
Fil55 19-10-2014 17:52

цитата:
Originally posted by Alex731:

Бобр, вес 25 кг.



Добавил в пост с фактическим материалом.
freediverhunter 19-10-2014 21:47

цитата:
Хотел спросить совета поимел девайс в 30к. Хотелось бы испытать его на хрюнделе до 80 кил. И далее что он у меня может токарев 5.3 г ..65 просто сумасшедший дырокол с 30 метров 3шт 16мм фанеры практически на вылет деформация пули слабая. jsb 3г ...45 2 фанеры на вылет 3 глубокая вмятина но то же страшный дырокол проверил на больших грызунах аккуратные дыры на вылет. И собрал сильно экспансивную пулю jsb 3г разрезал бошку крестом плюс вклейка шар на биомассе не испытывал по капусте на выходе огромная дырень по картофелю вообще его остатков практически не нашел по пластелину тоже что и с картофилем разлетелся на мелкую фракцию, практически всю кинематику пуля отдает сразу в фанере за мишенью глубокая почти сквозная огромная вмятина диаметром 12-15 мм. Так что лучше дырочка на сквозь или огромная дырень. Заранее благодарю.


если стрелять по корпусу то экспансив , но надо учитывать что при попадании экспансивом в лопатку будет подранок а если в голову то монолитную пулю
а лучше поискать пули что то вроде таких и экспансиные и проникают глубоко
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 636.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1082 433.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 560 X 622 69.6 Kb

ARUBA-NAME 19-10-2014 23:10

Так это на фото пули от Хаммера?
Кришна 14-01-2015 09:52

Уважаемый Fil55, можно помучаю Вас еще и тут? :-)
По Вашей рекомендации прочитал эту тему по баллистике, но не нашел информации по выбору скорости для пули по кучности и ранению :-(
Пока этот вопрос для меня остался белым пятном.


Тут почерпнул много интересного, отдельное спасибо! Да и вообще титаническая работа!
https://forum.guns.ru/forummessage/135/894255-m22640252.html

Fil55 14-01-2015 13:29

Хорошо. Только лучше на почту писать (есть в профайле). Ганза порой тупит, да и для каждой отдельной винтовки это отдельный разговор, хотя в самом первом посте это есть. Ради интереса можете посмотреть первый пост темы "Трофейный выстрел" и тему "ПУЛЯ". В принципе там начало рассмотрения вопросов по эффективности применяемого оружия (пневматики) и пуль. Первые две темы подвели к созданию и этой темы (как бы уже более глубокий подход к процессам в тканях при применении тех или иных скоростей).

В двух словах:
Тяжёлая пуля запускается с некой скоростью - пусть 230.
Более лёгкая пуля запрускается со скоростью 300.
Кинетическая энергия у пуль одинакова, а вот поражающий эффект разный.
Пока говорим об обычных (неэкспансивных пулях). Есть скоростной порог, за которым пуля начинает раскрывать свой потенциал. Если пуля цельнолитая, то чем больше масса, тем выше этот порог. Для экспансивок тоже есть порог, но в силу конструктива он ниже (ещё зависит и конкретно от конструкции пули - крест или полость).

Кришна 14-01-2015 13:55

Понял, спасибо!
и спасибо за разрешение писать в почту :-) Постараюсь не злоупотреблять!
Sobaka1970 25-07-2015 16:28

quote:
Изначально написано Fil55:

С пневматикой я хожу на рябчика. Любой читающе-думающий контролёр ничего возразить не сможет, так как рябчика охотить с пневматикой можно по закону.

В принципе перечень дичи очень урезан. Чем рябчик отличается от перепела или куропатки, не говорю уже о дрозде. А их в перечне нет. Другими словами, перечень составили, как отписку - надо что-то написать, вот и написали... Пневма легко возьмёт дикого голубя и утку, а их тоже нет в перечне.


Перечень составлен от балды, без серьёзных исследований.

Fil55 04-03-2016 22:59

Раневая баллистика архисложная наука. Недостаточно учитывать только калибр, вес пули, мощность... Есть и другие аспекты, кои влияют на результат.

Сейчас чуток кое-что сведу и выложу на примере, только не смейтесь, "детского калибра". Сравнения будут между ППП и РСР для понимания самого механизма. Дальше эти данные можно будет экстраполировать и на более крупные, но тогда придётся что-то подправлять. Не уверен, что будет совпадение один к одному...

Для затравки:
1. "Подопытный кролик" - ворона.
2. Пуля - 0.67-0.68 г.
3. Дистанция - 25 метров и 50-60 м.
4. Винтовка:
- ППП (около 20 дж);
- РСР (около 50 дж).

Поведение вороны после попадания в не совсем убойную зону (не голова и не шея):
1. Из ППП?
2. Из РСР?

Первый и второй вариант дистанций(и почему?)
Позже изложу свой взгляд на происходящее (науку подвести не смогу, только наблюдения и соображения).

Fil55 05-03-2016 15:28

Продолжим.
20 метров.
ППП - "трофей" падает с дерева и "усё"! РСР - "кар", полёт на 10-20-30 метров, затем пике и "усё"!

50-60 метров.
ППП - "кар-кар-кар" и ворона с синяком улетает на долечивание! РСР - "трофей" падает и затихает!

Как это объяснить?
Первый и последний ответы - сравниваются возможности ППП и РСР за счёт дистанции (то, что делает на короткой ППП, РСР делает на длинной).

При попадании на определённой скорости пуля наносит шокирующий удар, а проникая, ещё и смертельно повреждает ткани. Ворона не успевает отойти от воздействия первого фактора, как уже даёт себя знать повреждение жизненно важных органов.

ППП на длинной дистанции. Скорость пули уже сильно упала, пробить перо и нанести поражающимй удар пуля не в состоянии (от силы застрянет прямо под кожей). Пуля разве что нанесёт удар по телу "трофея", оставив на теле след удара. Шокирующий удар сравним с выстрелом резиновой пулей - удар сильный и контузия, но не повреждение.

А вот теперь самое интересное. Дистанция 20 метров, выстрел из РСР. Скорость, мощность - присутствуют, а ворона улетает, чтобы дойти в полёте.
Скорость столь велика, что пуля прошивает "трофей". Поражающий фактор даже больше, чем от медленной пули, а вот шокирующего удара нет - пуля прошивает ворону (боль, адреналин) и она срываается уносить ноги. Поражающее действие пули достаточно велико и этого "срыва" хватает лишь на несколько десятков метров полёта...

Не претендую на то, что это истина, но я могу объяснить феномен именно так. Приятель охотился с РСР 5.5 и периодически на даче стрелял ворон. Так он тоже замечал, что на длинной дистанции вороны падали сразу, а на коротких ещё находили силы "сбежать" и упасть уж в плёте.

Таким образом, при одинаковой пуле, скорость даёт возможность увеличить дистанцию, а вот поражающее действие складывается из шокирующего удара и повреждения органов. Это справедливо и для более крупных калибров.

volkodlak 05-03-2016 16:07

Миша,ты комсомолец?Ворона-"это же не наш метод" . Нет у меня их практически да и жалко.
Но вот по тетерям скажу.Бывало так :ППП Гамо Хантер 22Дж,хлоп-на месте аккуратно на бочок баиньки;РСР 100Дж,хрясь-срывается,чешет по воздуху полтинник-сотку,сковыривается и ныряет в землю баиньки.Дистанции почти одинаковые(на дальние не стреляю),пули не экспансив,схожие.В бок грудной клетки.
Списываю на степень поражения внутренних органов.
Fil55 05-03-2016 17:22

quote:
Originally posted by volkodlak:

Списываю на степень поражения внутренних органов.



Это неоспоримо! Степень поражения органов имеет огромное значение. РСР обладает большим поражающим действием за счёт импульса отдачи энергии (это есть в теме выше), но и шоковый удар (по моему мнению) играет не последнее место.

Когда тема начиналась, то было сказано, что время покажет, будет осмысление. Время прошло и я выкладываю свои додумки. Кто имеет противоположное мнение, может высказываться, но с объяснениями.

Кто тему читал с самого начала, помнит споры по поводу различных факторов - скорость, вес пули, мощность, калибр. При этом без учёта дичи (размеры, вес).

Дальше изложу свои взгляды и на эти вопросы - зависимость калибра и добываемой дичи.

Почему взял ВОРОНУ. Их стреляли многие и она по калибру (4.5), не вызывает споров - реально берётся как из РСР, так и из ППП. По ней больше статистики, чем по рябчику.

Fil55 05-03-2016 18:11

Мне непонятны выражения - "убойнее", "забойнее", "непромокаемее"...

У меня тонкий, непромокаемый плащ. На улице дождь плащ вполне устраивает, но кто-то говорит: "Возьми толстый плащ, он непромокаемее!" Непромокаемее чего? Оба не промокают, но второй тяжелее...

Так же можно сказать и о винтовках. Рябчик при попадании в убойную зону свободно берётся калибром 4.5, но кто-то советует 6.35 - винтовка мощнее, пуля тяжелее, а значит винтовка убойнее. Что и с чем сравнивается, когда известна дичь? Убойнее чего, если рябчику хватает калибра 4.5 и пули 0.67г?

Я бы понял, если бы речь шла о том, что 6.35 мощнее, пуля у него тяжелее, раневой канал шире... При сравнении никто и оспаривать не будет превосходство ТТХ более крупного калибра. Но здесь речь уже о сравнении винтовок, а не конкретной охоте.

Когда говорим о винтовках, то тут будет оправдано говорить об универсальности винтовки. За счёт более крупной по калибру, тяжёлой и мощной пули, винтовка станет пригодна для БОЛЬШЕГО количества охот, даже для охот, где "детский" калибр не справится в силу своих ТТХ и оставляемых пулей повреждений. Но это уже совсем другой разговор!

Я не хочу говорить о маломощных крупнокалиберных винтовках - миномётная траектория и т.д. и т.п. Если мощность достаточна, чтобы разогнать более тяжёлую пулю, то плюсы в дальности выстрела, сохранении большей подлётной энергии пули, большем раневом канале. К тому же крупный калибр позволит уверенно охотится на крупную дичь (речь идёт о стабильной охоте, а не о случайностях).

Если калибр крупный, пуля тяжёлая, а скорость маленькая (хоть и больше предыдущих калибров), то легко посчитать проникающую энергию (дж/мм2 поперечника пули) и удельную мощность пули (дж/г веса пули).
Даже при вроде бы большой мощности винтовка уступает меньшим калибрам с лучшими ТТХ. Как результат в основе такой пули шоковый удар, а не гарантированное взятие трофея. Берёт такая винтовка только дичь, которая свободно берётся меньшими калибрами и не способна гарантировано взять дичь, соответствующую своему калибру.

Вот и вывод:

Для любой винтовки есть свой перечень дичи, которую она смпособна взять наверняка. Можно много крутить с мощностью, весом пули, но это лишь позволит немного раздвинуть границы возможного. Калибр весом пули не заменишь.

И второе. Если мощности недостаточно, то вес пули не спасёт и не сможет улучшить возможности винтовки на охоте.

Я специально не упоминал экспансивные пули. Если мы применим одинаковые пули на двух близких калибрах, но при этом старший калибр будет недостаточно мощным, то меньшимй калибр будет выигрышнее на охоте.

А вот убойность винтовки будет зависеть только от умения охотника точно стрелять!

volkodlak 05-03-2016 18:25

quote:
Originally posted by Fil55:

Мне непонятны выражения - "убойнее",



Вот нет на тебя одного нашего общего знакомого с "охотничьим пневматическим оружием калибра 9 мм" .Он бы сейчас всем бы нам навалял и объяснил почём фунт чешского свинца.
Fil55 05-03-2016 18:29

quote:
Originally posted by volkodlak:

Он бы сейчас всем бы нам навалял и объяснил почём фунт чешского свинца.



Ага! Сказал бы, что ФУТ аглицкого свинца лучше, так как он тяжелее, а потому убойнее чешского!

Выше по теме он со мной спорил, говорил, что "ВСЁ НЕ ТАК", а потом привёл слова уважаемого охотника, члена чего-то..., который сказал всё то же самое чуть ни слово в слово. Я ему на это указал, в ответ он обиделся и ушёл молча, по-аглицки!

volkodlak 05-03-2016 18:45

quote:
Originally posted by Fil55:

РСР обладает большим поражающим действием за счёт импульса отдачи энергии (это есть в теме выше), но и шоковый удар (по моему мнению) играет не последнее место.



Так я ж не спорю.Я немного о другом.Как биолог,я больше всегда пенял на степень микротравм и травм жизненноважных органов и списывал разницу в эффекте на характер и обширность данных повреждений.Что именно повреждено?Желудочек?Предсердие?Какое:правое или левое?А может оба сразу?.Разрыв миокарда или гематома?Повреждено само сердце или коронарные сосуды?А может быть аорта?Разрыв лёгочной ткани с разрушением альвеол и бронхов или повреждение иннервирующего их "дыхательного центра" и путей передачи импульса?И т.д.и т.п.
По сути мы не делаем детальное и профессиональное описательное вскрытие дичи.Смещение точки попадания пули и линии пролегания раневого канала на 5-10 мм уже может сильно сказаться на характере травм и на способности животного на предсмертные действия.
Грубо говоря:в одном случае я пулей пробил левый желудочек или осадил оба лёгких сквозным ранением,а в другом случае слегка чиркнул предсердие с лёгким повреждением сердечной сумки или чуть распорол лёгочную плевру на одном из лёгких.
Fil55 05-03-2016 18:50

quote:
Originally posted by volkodlak:

Как биолог,я больше всегда пенял на степень микротравм и травм жизненноважных органов и списывал разницу в эффекте на характер и обширность данных повреждений.



Ром, такие описания (не наши, патанатомов) есть. Мы видим только то, что видим, без микроскопии. При пулевом ранении (от пистоля, дозвуковые скорости) объём поражений вокруг раневого канала зависят от калибра и скорости. Есть дырка в органе, а есть боковые плвреждения вокруг раневого канала на клеточном уровне. Чем выше скорость, тем больше эти повреждения - импульс отдачи энергии (чем больше скорость и плотнее ткани, тем больше импульс и невидимые повреждения). Но тут ещё и устойчивость тканей в плане собственного сохранения и важности для организма.
volkodlak 05-03-2016 19:08

По сути я свожу всё к банальной "убойной зоне".Которую ,при желании,можно разделить ещё на ряд подзон.Вроде просто убойные и совсем убойные .Грубо говоря:из дохлой ППП я ювелирно(случайно)попал в совсем убойную зону,а из мощной РСР попал в район убойной зоны(при этом пресловутого импульса не хватило,чтобы нанести такие повреждения соседним органам,которые гарантировали бы мгновенную смерть).
Ежели брать пример из смежных дисциплин.Для наглядности.То примерно так:в одном глучае я стрелой пробил сердце и необратимо и мгновенно прекратил его работу,в другом попал совсем рядом,располосовав лезвиями наконечника сосуды,и животное умерло от кровопотери через 10 минут после выстрела.
Fil55 05-03-2016 19:14

Тепрь по калибру и весу пули (повторюсь, исключаем головной мозг и шейный отдел позвоночника).

Крупная дичь. При попадании пули малого калибра раневой канал уже и повреждения вокруг него меньше (это помимо пробитых непосредственно пулей повреждений), а вот у крупного калибра нанесённые повреждения будут куда значимее.

Теперь вес пули. Тоже интересно. Более тяжёлая пуля несёт больше энергии и проникает глубже. Это хорошо или плохо?

Если проникновение лёгкой и тяжёлой пуль достаточно, чтобы повредить жизненно важные органы, то лёгкая пуля "убойнее", т.е. эффективнее, так как отдаст быстрее и больше энергии вокруг себя. То что лёгкая пуля отдаст в ткани, то тяжёлая использует на продвижение вперёд (вплоть до того, что пробьёт насквозь). Повреждения вокруг раневого канала тяжёлой пули будут меньше. Я говорю о пулях одного калибра.

Почему? Пуля отдаёт энергию, пока движется и, чем медленнее её движение, тем экономнее она отдаёт энергию "вширь", оставляя бОльшую часть на продвижение вперёд. Отдача тем больше, чем короче путь пули в теле - быстрая остановка и выплеск всего, что она несла (отрицательное ускорение). И вот здесь вес пули (её энергия) должен быть таковым, чтобы не остановиться сразу после пробития пера и кожи, а пройти вглубь, оказаться в районе жизненно важных органов.

Так что нельзя уповать на супер лёгкие пули. Всё должно быть разумно, с учётом наружной преграды в виде пера, шкуры, мышц, костей и т.д. Потому и необходимую мощность винтовки надо рассчитывать, исходя из калибра, веса пули, проникающей способности и удельной энергии пули.

Я пришёл к выводу, что стартовая скорость для 5.5 джолжна быть порядка 280 м/с (бобр до 50 метров), но вот рябчика, утку, белку можно вполне успешно брать из 4.5 со стартовой скоростью 220-240 м/с на дистанциях до 30 метров.

Скорее всего есть зависимсость от размеров и веса дичи, ширины раневого канала, соотношения массы зверя и отдачи энергии пулей. Подчёркиваю, не веса пули, а отдачи ею энергии.

Fil55 05-03-2016 19:17

quote:
Originally posted by volkodlak:

По сути я свожу всё к банальной "убойной зоне".



Я тоже к этому веду. Скорость, калибр и попадание не в "усмерть убойную зону", а в зону "убойную, но не в миг" и прохождение пули по краю такой зоны. Потому так много раздумий и попыток разобраться, как минимизировать потерю подранка... Не хочется всё тупо сводить к крупному калибру, чтобы дыра в кулак с отрывом напрочь органов.
R0lanand 28-08-2016 08:08

Пуля 2.7 грамма, экспансивная полость. Делает Володя "шмайсер".
Дистанция 47м. Скорость около 260. Сидела на бревне. Попадание в грудку справа, почти касательно вдоль тела. Утку отбросило примерно на метр.
Раневой канал рваная обширная рана, даже суставная сумка кости крыла вывернута.
Жизненно важные органы не задеты. Утка дошла примерно за минуту, както проплыв метров 10.

click for enlarge 1707 X 1280 466.6 Kb click for enlarge 1496 X 1070 326.6 Kb

Fil55 29-08-2016 21:44

С полем!
Для утки многовато (моё мнение), но лучше так, чем упустить подранка.
Шалим 04-09-2016 21:51

Да уж. Экспансивом по утке...
Надо было из 12 калибра пулей, чё уж там)))
ninja di 07-10-2016 20:36

Для такого утёнка и на такой дистанции 4,5 достаточно)) деда точно черезчур,темболее экспансив)) Другое дело,что весь арсенал с собой таскать не будешь для любого случая.. Надо было в голову, ведь дистанция сказочная, былоб ваще красиво))
ninja di 17-11-2016 11:14

Подниму тему. Куропатка была бита с 30м, склейкой 5и5 хеви+ВВ= 1,55грм.,при ***7мс. Вот что на выходе получилось.Это я зоб удалил, а там такая роза.Шея почти оторвана, порвана грудь(куска передней части ваще нет) и т.д. Похоже склейка разделилась,впервые кстати на сколько помню. По поводу выхода разделившейся пульки,изначально смотрел не очень внимательно т.к привык, что птицу всегда сквозняком одним коналом, а когда уж голову чик и зоб удалил тут всё и проявилось.
click for enlarge 960 X 1280 116.6 Kb click for enlarge 960 X 1280 115.5 Kb click for enlarge 960 X 1280 100.2 Kb
Sergio-Levone 17-11-2016 12:12

quote:
Изначально написано ninja di:
склейкой 5и5 хеви+ВВ= 1,55грм.,при ***7мс.


С конспирацией явный перебор
***7 мс это сколько?

ninja di 17-11-2016 12:19

quote:
Originally posted by Sergio-Levone:

***7 мс это сколько?



))307
SoBoris 17-11-2016 20:06

Еще бы с гладкого пулей шлепнул в куропатку )))
ninja di 17-11-2016 20:27

quote:
Originally posted by SoBoris:

Еще бы с гладкого пулей шлепнул в куропатку )))



Да уж что было в руках с того и шлёпнул. Самое то для птицы.Обычно аккуратная ровненькая дырочка.
ninja di 17-11-2016 20:49

Вот дрозд в этот же день с того же и тем же на 83м.
click for enlarge 1707 X 1280 141.6 Kb click for enlarge 1707 X 1280 140.3 Kb click for enlarge 1707 X 1280 173.7 Kb Рядом Вяхирь для сравнения, взят на 102м тогда же.
Sergio-Levone 17-11-2016 22:10

Куропатка, я так понимаю, сразу наповал. Дрозд с 5,5 скорей всего тоже. А что с вяхирем? Не совсем видно куда прилетело.
ninja di 17-11-2016 22:51

quote:
Originally posted by Sergio-Levone:

А что с вяхирем? Не совсем видно куда прилетело.


click for enlarge 960 X 1280 110.8 Kb click for enlarge 1707 X 1280 179.9 Kb Первое фото, прилетело подмышку. Второе, вылетело с плеча.

Sergio-Levone 17-11-2016 23:24

quote:
Originally posted by ninja di:

прилетело подмышку. Второе, вылетело с плеча.


Кулек? Или трепыхался?

ninja di 18-11-2016 06:27

quote:
Originally posted by Sergio-Levone:

Кулек? Или трепыхался?



Кулёк конечно. Основание крыла -убойка.
Fil55 18-11-2016 17:29

quote:
Originally posted by SoBoris:

Еще бы с гладкого пулей шлепнул в куропатку



Екзотицкая сторона Гондурасия. Вот полюбопытствую, коль там куропачи водятся, чем у Вас из потчуют, чтобы на стол подать?

Эт, конечно, и 4.5 для куропача в полной мере хватит. 5.5 с напрягом его, но возьмёт. Вот от "девятины" точно толку не будет - калибр, мощь... Не то, понимашь!!! Всяк дичина своего калибру требует!

SoBoris 18-11-2016 21:33

У нас в Гондурасии хватает детки на всех местных пернатых, без особых проблем.

Как-то даже в голову не приходит что-то мощнее хевика детского из припасов юзать




ninja di 18-11-2016 23:28

quote:
Originally posted by SoBoris:

У нас в Гондурасии хватает детки на всех местных пернатых



А у нас на всё детки ни как не хватит.. Да и когда тот же петух под сто и далее, с детки по нём палить не будешь.А места у нас степные,на коротке не часто.Хоть мои 4,5 лазер, всёж для охоты лучше батю возьму. Более универсален и убоен, при этом гастрономии не вредит.Хотя если целенаправленно на что то мелкое то дитя безусловно в теме.
Fil55 19-11-2016 18:04

quote:
Originally posted by ninja di:

места у нас степные,на коротке не часто


У меня наоборот - лесистая местность и дистанции от 15 до 30 метров. 40-50 метров - редкость (разве что на макушке дерева - в прогал между веток стрелять). Вполне 4.5 хватает. 5.5 простаивает. Два года из-за этого руки не доходили колечки поменять. Поменял и опять стоит. Чаще вовсе с ППП хожу (крупнее рябчика дичи нет). Всё остальное только под гладкоствол.
ninja di 20-11-2016 12:49

quote:
Originally posted by Fil55:

разве что на макушке дерева - в прогал между веток стрелять



Ну вот вяхирей и дроздов так и получается бить, но только на дальней дистанции.Лесов нет, только посадки и крепи.Отдельными островками поросль и кустарник.Стоит несколько тополей,а вокруг пустырь..,попробуй подберись незаметно на дистанцию выстрела.Даже на 100м проблематично подойти.Засид здесь малополезен в моём случае.
handmitrij 20-12-2016 23:34

Добыл двух фазанов. Первого с 25 метров, второго с 60-65 метров. Пуля JSB 1.645гр., 88 желудей, 277-283 (плато 24 выстрела), винтовка Хорхе егерь 6.35. Шьёт на вылет, не замечая костей. Считаю эту тему очень занимательной, т.к. мне довелось впервые добивать фазана вторым выстрелом. Как известно, фазан - птица слабая на рану. Но я был в шоке, когда после выстрела, он упав вроде замертво...поднялся через секунд 15 и попытался бежать, вторым выстрелом я уложил его в 3-х метрах от его первого "нокаута." Было большое удивление, когда при разделке я обнаружил раздробленную кость ноги. (НО ОН БЕЖАЛ! ХРОМАЛ, НО БЕЖАЛ 8-) ЖЕСТЬ.) Не думал, что попаду с 60м. второй раз, но попал, хоть и сухие кусты мешались. Вобщем, на одном из фото я показываю 2 входных отверстия. Обычно же фазаны умирали, даже если не был задет ни один из жизненоважных органов., скорее всего от обильного кровоизлияния. Но как видно из моего последнего опыта, даже на относительно небольшую дичь, мощная винтовка не может дать 100% гарантии поражения. Так что мне понравилась эта тема, буду ее отслеживать. И всем рекомендую.


click for enlarge 1707 X 1280 177.6 Kb click for enlarge 960 X 1280 79.5 Kb click for enlarge 960 X 1280 81.0 Kb

ninja di 21-12-2016 10:57

quote:
Originally posted by handmitrij:

Добыл двух фазанов



С полем!
quote:
Originally posted by handmitrij:

Шьёт на вылет, не замечая костей.



Ну ещёбы.. И 4,5 шьёт на такой дистанции при 25дж.
quote:
Originally posted by handmitrij:

Как известно, фазан - птица слабая на рану.



Первый раз такое слышу.Скорее наоборот.
quote:
Originally posted by handmitrij:

на одном из фото я показываю 2 входных отверстия.



Основание шеи убойка 100% значит это второе попадание, а первое ещё брюхо,хотя смертельное ,но не сразу. Несколько см ближе к крылу и лёгбы на месте.Лапу раздробило правую на выходе,значит пуля прошла по диагонали назад,еслиб в другую сторону кулёк скорее всего.
quote:
Originally posted by handmitrij:

мощная винтовка не может дать 100% гарантии поражения



Точняк..
quote:
Originally posted by handmitrij:

мне понравилась эта тема



Одна из самых познавательных для охотников.
Fil55 21-12-2016 11:56

quote:
Originally posted by handmitrij:

Добыл двух фазанов.



С полем!
Трофеи на молодняк похожи - не крупные и хвостики не очень выражены...
quote:
Originally posted by handmitrij:

мощная винтовка не может дать 100% гарантии поражения



Я бы сказал несколько иначе. Нужен подбор пули и винтовки под дичь (соответствие) с учётом размера дичи и условий охоты. В данном случае имеет место перебор по мощности (особенно на коротких дистанциях), пуля протыкает тушку и уносит большую часть энергии с собой. Так что важно попасть именно в убойку, либо расширить возможности пули (использовать экспансив), чтобы она успела отдать основную часть энергии трофею.
SoBoris 21-12-2016 12:20

quote:
Originally posted by Fil55:

Я бы сказал несколько иначе. Нужен подбор пули и винтовки под дичь (соответствие) с учётом размера дичи и условий охоты. В данном случае имеет место перебор по мощности (особенно на коротких дистанциях), пуля протыкает тушку и уносит большую часть энергии с собой. Так что важно попасть именно в убойку, либо расширить возможности пули (использовать экспансив), чтобы она успела отдать основную часть энергии трофею.


Дед - какой уж больше экспансив то - как молотком... у меня детка хевик на 260 в убойку кладет спать фазана почти сразу, причем при сквозняке.
Так что первоочередно - убойное место. А то в пузо с ливером прошьют и начинается - дед не берет )энергия с пулей ушла )

handmitrij 21-12-2016 12:35

Принял замечание. Но использую jsb 1.645 и барабан, так как никогда не знаешь на какой точно дистанции обнаружишь дичь. Если использовать тот же лоток, как ни крути, теряется скорость перезарядки, а если подранок? Уйдет скорей всего. Экспансив хорош на ближних дистанциях, но моё мнение, что воланчик более универсален, к тому же вовремя разделки, любоваться на месиво из костей, мяса и кишков, не хотелось бы. Нравится аккуратная дырочка на входе и такая же на выходе. Никаких обширных гемотом. И хочу заметить, на ближнем бою этой энергетики хватало, все ложились на месте. Экспансив на ближняке я бы использовал на лису. Но в целом из этой темы всё же почерпнул важность убойных зон даже для небольшой дичи. Спасибо ......И спасибо за поздравления., да, хороший удался выход. Фазанчики кстати неплохие. Чистого мяса после разделки на 2.4 кг. Не знаю, у нас в Ставропольском крае гиганты не водятся. Видел меньше, но их я не стреляю и самок тоже. А вот эти неплохие. Может когда-нибудь и доведётся встретить трофей :-)
click for enlarge 960 X 1280 107.1 Kb
ninja di 21-12-2016 14:05

quote:
Originally posted by Fil55:

Трофеи на молодняк похожи - не крупные и хвостики не очень выражены...



Да это похоже типа порода края-местности(имхо)..Судя по шпорам не такая уж и молодь,а хвосты подранные,как будто не перелиняли. Вес не плохой..
handmitrij 21-12-2016 15:19

Да у нас тут с погодой в это время непонятки всегда, порой колеблются на 10-17 градусов в течение долгого времени. То снег выпадет, то растает. Вот и лисы даже зимой ободранные ходят, чумазые. Обидно конечно. Не поохотишься. Ну разве чтоль просто вальнуть на благо мирной дичи. А так было бы неплохо и шапочку жене замутить. В 3 раза дешевле обойдется, чем в шопике.
handmitrij 21-12-2016 15:37

У меня такой вопрос. Вот представим, что я вышел на взрослого кабана. Дистанция 60-100 метров. Винтовка, как я уже говорил Егерь 6,35 (чешский ствол стоит, кучность на высоте)..., 88желудей в штанах =D, пули на выбор "JSB 1.645гр; 2.2гр" / "H&N Crow Magnum 1.7гр и такие же с вклеиным шариком ВВ 2.3гр"., оптика 12 крат. Имеется в запасе вариант дальнейшего разгона винтовки за 100дж.

И так вопрос, в какие места бить? Вдруг у кого был опыт. И еще.., я понимаю, что многие начнут говорить про калибр, давайте опустим этот момент и пороботаем над имеющимися данными.

handmitrij 21-12-2016 15:41

Только в область между глазом и ухом? Пробьет? Мне кажется рекошетом уйдет.
handmitrij 21-12-2016 15:43

Доп. информация: на 100 метрах остается 50дж.
ninja di 21-12-2016 15:53

quote:
Originally posted by handmitrij:

Дистанция 60-100 метров.



quote:
Originally posted by handmitrij:

JSB 1.645гр; 2.2гр" / "H&N Crow Magnum 1.7гр и такие же с вклеиным шариком ВВ 2.3гр"



Не стоит.Ни валаны, ни тем более экспансив не канают для такого зверя и на такой дистанции. Полнотелом при более ста желудей на до 30м,на приваде с лобаза возможно..Всё остальное случайность.И потом кабана же проверять в лаборатории надо чтоб не заразиться. Соблазнительно себя и винт проверить, но не стоит(имхо)
handmitrij 21-12-2016 16:11

Ну да, велика возможность подранка скорей всего. Ну вобщем разгон за сотку желудей и полнотел прибавляют уверенность в выстреле. :-)
Fil55 22-12-2016 12:29

quote:
Originally posted by handmitrij:

И так вопрос...



5. Анатомия дичи, убойные зоны.
https://forum.guns.ru/forummessage/135/894255-m22640288.html

И дальше по ходу топика...

ninja di 22-12-2016 13:37

click for enlarge 1920 X 1280 98.6 Kb click for enlarge 1920 X 1280 105.2 Kb click for enlarge 1920 X 1280 108.1 Kb
Отстрелял экспансивки имеющиеся в 4,5 (кроме ультрашока, смысла нет)в разогретый пластилин на предполагаемой подлётной скорости при 15дж. на раскрытие полости.Стартовая для всех 300мс.По БК БаракудаХантер имеет указанную подлётную скорость на 65-70м. КроуМагнум на 45м. Хелоупоинт и Терминатор на 20м.БаракудаХантер на самом деле в дичи раскрывается меньше.
click for enlarge 1920 X 1280 96.6 Kb
Fil55 23-12-2016 19:41

Не раз уже отмечалось, что экспансивки от завода кучно летят только на коротких дистанциях, но и здесь не редки непредсказуемые отрывы. Ежели это мишень, то и ладно, а вот на охоте...
Поэтому использую свой экспансив (надрезаю накрест голову пули). По экспансивности заводским не уступают, а вот кучность сохраняется, как и у нерезанной.

ninja di, очень показательно пули расплющил! И грамотно отписал - стартовую скорость дал и скорость при подлёте, чтобы не возникало иллюзий, что скорость на срезе ствола в 220-250 даст такой же результат.

ninja di 23-12-2016 21:32

quote:
Originally posted by Fil55:

очень показательно пули расплющил!



Спасибо, рад что не зря))
quote:
Originally posted by Fil55:

экспансивки от завода кучно летят только на коротких дистанциях



Да,к сожалению.
handmitrij 23-12-2016 21:36

quote:
Originally posted by Fil55:

экспансивки от завода кучно летят только на коротких дистанциях



Позволю отчасти не согласиться. Вот на 4.5 калибре я использую 2 типа пуль. Crosman Domed и Crosman Premier Hollow point, как то так. Это самые, что ни на есть кучные пули для моего ствола. Причём Hollow Point это экспансив. И летит он отлично вплоть до 100 метров. Пробовал очень много пуль и от разных производителей., но эти самые точные. А у других разброс, у кого больше, у кого меньше. Люблю "чехов", но не полетели. Винтовка надо заметить тоже Crosman-овская. Так что не все экспансивки плохо летят на дальняк. Зависит от совокупности факторов: ствол (нарезы, чок или нет, качество), свинец пули (мягкий, твердый), форма и качество изготовления пуль, мощность винтовки

Я на спор попадал в крышку из под бутылки этим самым экспансивом на 65 метров и без труда смогу это повторить.

handmitrij 23-12-2016 21:42

А вот на 6.35 гризлика всё никак не попробую. Разношерстные про него отзывы, но надо самому пробовать. У меня Хорхик перестволенный с лотар вальтера на чеха, поэтому может ему гризли и понравится.
ninja di 23-12-2016 22:12

А как эти точные экспансивки экспансируют? Кинь фотку для наглядности.Дело в том,что те экспансивки, что точно летят,как правило плохо раскрываются.Например БаракудаХантер летит почти как ЖСБхеви,но толку от неё не много в плане экспансивности..Летят хорошо они из за малой полости в голове.КроуМагнум мощный экспансив с большой полостью, но летят..не далее 30м. Терминаторы хороши,но легкие.Нужна экспансивная точная и тяжёлая пуля, чтобы на дистанции поражения осталось достаточно энергии для раскрытия. Не слышал отзывов (да и в продаже не видел) о Терминаторах в 5,5.,интересно былобы попробовать.
Fil55 24-12-2016 04:51

quote:
Изначально написано handmitrij:

Позволю отчасти не согласиться. Crosman Domed и Crosman Premier Hollow point, как то так. Это самые, что ни на есть кучные пули для моего ствола. Зависит от совокупности факторов: ствол (нарезы, чок или нет, качество), свинец пули (мягкий, твердый), форма и качество изготовления пуль, мощность винтовки...



В том и дело, что нужна совокупность кучки факторов. Мы же говорили об экспансивных пулях как таковых (в среднем для разных стволов). И в среднем экспансив кучен именно на дистанциях метров до 30...

Что до подбора, то к каждому стволу надо подбирать пули (даже не экспансивные).

handmitrij 24-12-2016 20:39

quote:
Originally posted by ninja di:

Кинь фотку для наглядности



Не часто использую 4.5 калибр. Пули посмотрел, есть еще. Завтра скину фотки отстрела "...domed" и "...point". Единственное осталось определиться во что стрелять. Пластилина в таком количестве не имею. О! В стопку газет. Так и пуля не потеряется.
ninja di 24-12-2016 21:57

quote:
Originally posted by handmitrij:

Завтра скину фотки отстрела



Вот это дело,только газеты не пойдёт,так можно и в стену)) Надо подумать.. Домед не надо,только экспансив. А какая скорость на срезе?
Fil55 25-12-2016 02:11

quote:
Originally posted by ninja di:

Надо подумать..



Хоз. мыло размочить, чтобы как пластилин стало (положить в полиэтиленовый пакет, туда немного воды и завязать). Потом можно прямо через пакет проверять консистенцию. Не хуже тёплого пластилина.
ninja di 25-12-2016 11:47

quote:
Originally posted by Fil55:

Хоз. мыло размочить,



Ну вот и выход,самое доступное. Можнож ещё тесто..(!)
handmitrij 25-12-2016 20:30

quote:
Originally posted by ninja di:

только газеты не пойдёт



День подошёл к концу и как говорится...осенило. Я взял воздухан и хоть было уже и темно на улице, пошёл проверять. Газета оказалась всё равно в тему!

Что имеем: Винтовка Crosman Optimus (с газовой пружиной), выдаёт 19.5 дж. (замерял давно уже на хронографе), скорость именно этих пуль не помню. И кстати о пулях, для теста были взяты Crosman premier hollow point 0.51грамм и Crosman domed 0.51грамм. (есть и 0.68 грамм), но у меня именно 0.51грамм.

Вобщем стрелял с 1 метра в стопку газет. Пришлось повторить эксперимент и добавить бумаги, т.к. domed прошила ее насквозь и я ее не нашёл. Результат таков, что Hollow point как и говорил ранее не только замечательно летит на большое расстояние, но и прекрасно раскрывается, в отличии от того же domed и прекрасно передаёт энергию. Пуля domed, проделав аккуратное отверстие, ушла далеко вперёд в толще бумаги, но практически не изменилась, лишь немного деформировалась.

Извиняюсь за качество фото, под рукой небыло ничего достойнее обычного телефона. Это раньше я гнался за модой. ))))))

click for enlarge 1707 X 1280 103.9 Kb

handmitrij 25-12-2016 20:48

Штангенциркуль показал:

Crosman Domed - 5мм;
Crosman Premier Hollow Point - 6мм. ( с хвостиком )

handmitrij 25-12-2016 21:04

Обе пули кучные на дистанции до 100 метров, с небольшим превосходством Hollow point. Но цена их опять же, в среднем немного выше, чем у Domed.

Рекомендую комрадам с калибром 4.5мм проверить эти пули на своих стволах, думаю кто-то будет приятно удивлён.

У меня есть еще древняя ппп - Иж 38 =D ....И с нее эти пули тоже прекрасно летят.

Но Хорхе егерь 6.35 занимает пожалуй теперь главное место в моём маленьком арсенале. Потому что негоже всё таки с мелким калибром идти на охоту. А так, грызунов, небольших птичек вредителей отстреливать, по мишеням побахать.

ninja di 25-12-2016 21:05

quote:
Originally posted by handmitrij:

Газета оказалась всё равно в тему!



Та не,это не то. Ну слепи колобка или мыло размочи, это ближе по плотности тушки дичи.Смысл не просто расплющить пульку,а именно в чём то подобном дичи по консистенции чтоли..
Fil55 25-12-2016 23:54

quote:
Originally posted by ninja di:

Смысл не просто расплющить пульку,а именно в чём то подобном дичи по консистенции что ли..



Верное замечание. Стопка газет гораздо плотнее и твёрже тушки трофея.
ninja di 26-12-2016 04:04

quote:
Originally posted by handmitrij:

Потому что негоже всё таки с мелким калибром идти на охоту. А



Добычливость на охоте зависит не столько от самого калибра сколько от грамотного его применения.
ninja di 26-12-2016 12:42

click for enlarge 960 X 1280 163.9 Kb Нашли таки одного вчера подбитого дрозда..))
Fil55 26-12-2016 19:16

quote:
Originally posted by ninja di:

Нашли таки



Ха! У вас искать можно, а у меня снегу - выше колена, Рыжуха по уши проваливается (про человека и говорить не приходится)...
Хорошо, что нашли! Поздравляю!

Немного о пулях.
Я как-то привык к Люман и ЖСБ весом 0.68 г и 0.67 г. Создалось впечатление, что их начинает плющить даже при пробое жестяной банки от пива на 25 метрах. На охоте работают отменно и меня всё устраивает, только попади! Листья на коротких дистанциях шьют без отклонений траектории, да и при слабом ветре их не сносит (если и сносит, то не существенно, порой погрешность рук больше). Скорость на полтиннике - 195, мощность - 13 дж. На тридцатке - 215 и 15.5

0.51 полетят быстрее и плющить их должно сильнее... С 0.51 не охотился (пострелял немного в мишень и забросил). В голову не пришло сравнить их с 0.67

ninja di 26-12-2016 20:09

quote:
Originally posted by Fil55:

Хорошо, что нашли! Поздравляю!



Спасибо!)) Да блин там такой бурелом и крепи на крутом подъёме, что без подмоги ни как)) Да и парню развлекуха))Дрозды огромные!))
Fil55 26-12-2016 20:23

quote:
Originally posted by ninja di:

Да блин там такой бурелом и крепи на крутом подъёме



У меня тоже завалы встречаются, да и плотный кустарник есть не штучно. Вот в овраги лучше не соваться - глубина приличная, края крутые или обрывистые, там снегу больше, чем по пояс, да и упавших деревьев хватает. Ноги переломать - ничего не стоит.
ninja di 26-12-2016 21:37

0.67 оптимальный вес для охоты в 4,5.Хотя 0.51 для тех же каров на 50м. со стартовым 15-16дж как раз самое то.Вот экспансив от полуграмма и легче, только для мелочи и не далеко.Быстро теряет энергетику.
Sergio-Levone 26-12-2016 21:50

quote:
Originally posted by ninja di:

со стартовым 15-16дж как раз самое то


Я так понял, что 15 желудей не стартовые, а на 30м по БК

ninja di 26-12-2016 22:42

quote:
Originally posted by Sergio-Levone:

15 желудей не стартовые, а на 30м по БК

#



Стартовые.А с чего такие расчеты?
Fil55 27-12-2016 12:32

quote:
Originally posted by Sergio-Levone:

15 желудей не стартовые, а на 30м по БК



15.5 по БК на тридцатке с пулей 0.68 г.
Если пуля 0.51, то при стартовых 16 дж, на тридцатке будет 12.5 дж и скорость 220.
Сейчас посмотрел по БК. Потеря в мощности и скорости у обеих пуль на тридцатке почти одинакова в абсолютных величинах. Разница в том, что стартовые мощности разные. Разброс начинается на более дальних дистанциях и тогда тяжёлая пуля имеет преимущество (так это и не вызывало сомнений - лучшее сохранение энергии тяжёлой пулей).

ninja di 27-12-2016 08:42

Помнится очень давно стрелял горлиц в посадке с мурки со 120мс полуграмом гамо остроносые,на 25-30м примерно. Пульки застревали в тушках конечно,но ни одна не ушла.Пробивало через грудь сердце.
Sergio-Levone 27-12-2016 11:51

quote:
Изначально написано ninja di:

Стартовые.А с чего такие расчеты?

Я так понял, что Fil55 про свою гамо шедоу пишет. Для нее действительно это желуди на 30 метрах.

ninja di 27-12-2016 12:36

quote:
Originally posted by Sergio-Levone:

Я так понял, что Fil55 про свою гамо шедоу пишет



Теперь понял.Просто цитатой были отмечены мои слова,потому я и недопонял к чему.У меня мурка 15-16дж в зависимости от пульки. Кстати есть ещё ижик 60 из старых,в стоке.Можно с него бахнуть в пластилин через хрон и увидеть глубину раневого канала и возможность экспансива на излёте почти.. Что скажет Михаил?
ninja di 27-12-2016 14:45

click for enlarge 1920 X 1280 87.1 Kb Отстрел в пластилин. Скорость КроуМагнум слева направо: 137мс, 99мс, целая.Т.е выпущенная пулька с 16дж винта на 55м будет, как первая на фотке(раневой канал глубиной в горячем пластилине 7см), на 90м как вторая(раневой канал чуть короче). БаракудаХантер 0,67 на 83мс(с 16дж на срезе это выходит 160м!) прошила 8см пластилина и застряла целлофановом пакетике, почти не изменившись внешне. Терминатор 0,47 на 126мс тоже прошила пластилин и так же застряла(аналогична Хелоупоинт) и почти не изменилась(на 90м!) Это расчёты по БК.Ну не знаю так ли это на самом деле..Но в любом случае понятно,что экспансиву нужна скорость для раскрытия.
Sergio-Levone 27-12-2016 15:38

quote:
Изначально написано handmitrij:
Обе пули кучные на дистанции до 100 метров, с небольшим превосходством Hollow point. Но цена их опять же, в среднем немного выше, чем у Domed.

Рекомендую комрадам с калибром 4.5мм проверить эти пули на своих стволах, думаю кто-то будет приятно удивлён.


Пробовали. На ППП после 40 метров куча холопони ползет, на 60-ти практически дробовая осыпь.

По экспансивноси: где-то я уже фотки выкладывал - по дрозду. Если коротко на словах: обычные пули (фтт, барракуды, экзакты) как бы раздвигают ткани (ну понятно дырка-то все равно остается), а вот после холопони - отверстие, как будто дрелью просверлили
На практике: по дрозду на дистанциях до 40-45 м, холопонь по корпусу практически исключает возможность подранка (кулек), обычный полуграмм - подранок весьма нередок, хэвики - редко.
Кмк для 4,5 хэвики самый универсальный боеприпас и по убойности, и по дистанциям, и по цене: в моем ауле - люман фт 0.68 - 360р; холопонь - 800р

PS. Кстати, из чего на 100м стрелял?
click for enlarge 1280 X 720 201.2 Kb

Fil55 27-12-2016 16:50

quote:
Originally posted by Sergio-Levone:

На ППП после 40 метров куча холопони ползет...



Не только хэлупони! Ещё куча зависит от количества выпавшего снега. ИМХО
Сегодня помахал лопатой после снегопада приличного, взял в руки Тень, пять выстрелов и убрал в чехол - стдно даже называть кучей то, что винтовка выдала!
quote:
Originally posted by ninja di:

Кстати есть ещё ижик 60 из старых,в стоке.



ИЖик можно проверить на пластилин, только что в него заложено? Какая мощность? Тут товарищ один отписывал, что ходит с таким на белку (выкладывал трофеи). Близко - хватает мощи без хитростей, а на дальняк использует дизель. Он охотник, работает с лайкой (сменил мелкан на пневматику - меньше шкурку портит). У него стоит витая пружина. Это как бы ответ на возможности винтовки.

Вообще я считаю, что вопрос не столько в мощности винтовки (естественно, что определённый минимум для охоты подразумевается), а в способности охотника точно стрелять в убойку, объективно оценивать способность винтовки на конкретной дистанции и по конкретной дичи. Там, где дрозду наверняка хватит, утке может оказаться недостаточно.

quote:
Originally posted by Sergio-Levone:

Fil55 про свою гамо шедоу пишет.



Да, она у меня первая и единственная ППП (с ГП). К слову, от +20 до -10 на тридцатке СТП не гуляет, охотиться можно без поправок и перепрестрелок винтовки.
quote:
Originally posted by Sergio-Levone:

Кмк для 4,5 хэвики самый универсальный боеприпас и по убойности, и по дистанциям, и по цене: в моем ауле - люман фт 0.68 - 360р



А хэвики сколько? Спрашиваю, чтобы сравнить.

Мне хэвики тоже нравятся. Попробовал люманы и остановился пока на них - кажется получше себя показывают, хотя разница в весе всего 0.01 г.
Пули покупал года три-четыре назад. Мало осталось. Как закончатся, буду искать Люманы, а не найду, так тогда только хэвики.
Мне тут привезли пробник с 6 видами немецких пуль (от 0.36 до 0.75 г). Как-то не впечатлили, попробовал и лежат, ждут своего часа (когда вообще ничего под рукой не окажется).

Sergio-Levone 27-12-2016 23:21

quote:
Originally posted by Fil55:

А хэвики сколько?


Под хэвиками я имел ввиду все 0,68 вообще. А конкретно jsb heavy exact у нас в городе нет (как и любых других jsb). В продаже в основном всякий хлам - гамо, шершни, квинторы и прочий ацтой. Из приличного: кросманы холопонь 800р и ультра магнум 1000р ну и всякие поинты и дестроеры (не интересовался почем), H&N FTT - 1200р, барракуда/баракуда матч - 1300р. H&N под маркой Stoeger почему то ощутимо дешевле: x-field (FTT) - 460р, х-power (barracuda power омедненная) - 650р. Колпачки от люмана (пробовал - кака) и периодически, завозимый в гомеопатических количествах, ФТ 0,68 по 360р. Соответственно все кроме люмана ФТ и ФТТ от Штегера имеет смысл покупать интернете, даже в минимальных количествах.

quote:
Originally posted by Fil55:

Мне хэвики тоже нравятся. Попробовал люманы и остановился пока на них - кажется получше себя показывают, хотя разница в весе всего 0.01 г.


С jsb heavy не сравнивал, а вот с барракудой матч у люмана ФТ практически паритет (с поправкой на мою криворукость), а по цене гораздо приятней. И однозначно на моем винте (19,5/20 Дж) все тяжелые летят кучнее полуграмма, в т.ч. и jsb 0.547

Fil55 28-12-2016 02:52

quote:
Originally posted by Sergio-Levone:

имеет смысл покупать интернете, даже в минимальных количествах



Если нет приемлемого на Ганзе и откуда будут слать. В любом случае брать больше - выгоднее.

Я к своим вещам прикипаю, довожу до ума, если надо. Вот и винтовки - довёл, подобрал пули и тут уж головняк, когда эти пули вдруг напрочь исчезнут (новые подбирать). Стараюсь закупать с запасом.

охотник 1818 28-12-2016 08:44

quote:
Изначально написано ninja di:
Помнится очень давно стрелял горлиц в посадке с мурки со 120мс

А я стрелял на скорости 340 м.с., пули свои типа ВПМ,подранков почти нет.

click for enlarge 1707 X 1280 380.4 Kb скорость и пули тоже самое 85м.
click for enlarge 1707 X 1280 224.6 Kb

ninja di 28-12-2016 10:52

quote:
Originally posted by охотник 1818:

А я стрелял на 340 м.с.пули свои типа ВПМ,подранков почти нет.



Скорость жесть)) А калибр?))Вес пули? Еслиб ещё на пули взглянуть и увидеть попадания с раневыми каналами былоб ваще по феншую.,в тему.
охотник 1818 28-12-2016 15:15

quote:
Изначально написано ninja di:

Скорость жесть)) А калибр?))Вес пули? Еслиб ещё на пули взглянуть и увидеть попадания с раневыми каналами былоб ваще по феншую.,в тему.


Калибр 4.5 ат 44-10. вес пули ВПМ собсвеного производтсва 1-1.2г.Стрелял на разних скоростях только на 320-340 кувыркается очень хорошо.Ниже 300 уже не то.

click for enlarge 1707 X 1280 151.6 Kb Фото получилась ужасно.
click for enlarge 1707 X 1280 137.8 Kb пришлось ставить старый фото.
click for enlarge 1280 X 960 150.0 Kb

Fil55 28-12-2016 17:18

quote:
Originally posted by охотник 1818:

на 320-340 кувыркается очень хорошо



Валера не уточнил, что кувыркается пуля уже в тушке дичи, а до цели идёт ровно.
охотник 1818 28-12-2016 18:36

quote:
Изначально написано Fil55:

Валера не уточнил, что кувыркается пуля уже в тушке дичи, а до цели идёт ровно.

Привет Михаил давно не обшались. Именно когда то
много испытывал эти пули,стрелял 50-100-150метра по бумаге,всегда пуля попадала носиком, не попадали боком,а в тушке на таких скоростях быстро начинали кувыркаться.Раневие канали иногда были отвратительные.


click for enlarge 1707 X 1280 278.6 Kb Добыти с этими же пулями рос.30-90 метра

Fil55 28-12-2016 18:53

quote:
Originally posted by охотник 1818:

Калибр 4.5 ат 44-10. Вес пули ВПМ собсвеного производтсва 1-1.2г.Стрелял на разних скоростях только на 320-340 в тушке кувыркается очень хорошо. Ниже 300 уже не то.



Вот и ещё ответ о возможностях калибра. Всего-то 4.5, а вот дальше... Вес пули и скорость! Винтовка не с конвейера, доведена с умом. С такой можно на многое замахнуться!
gortom 28-12-2016 21:36

quote:
Originally posted by охотник 1818:

Добыты этими же пулями, растояние - 30-90 метров.



то ,что Вы выложили, у меня под засидкой плавает ,с чучелами не стреляют у нас ЭТО... разве шибко голодные... до пупков...
gortom 28-12-2016 21:43

горлицы, они фу... не спортивные какие то... на заре охоты(занятия) попал на ток в группе, шт 100 из 12кл. просил хозяин тока... когда щипал. пришло осознание... больше не стреляю их. у нас их море.
Fil55 28-12-2016 22:04

quote:
Originally posted by gortom:

горлицы



У нас в МО их вроде бы не было (я ни разу не встречал), но уже писали летом, что стали попадаться на глаза.
gortom 28-12-2016 22:13

вяхирь ,другое дело,осторожная,Крупная птица!!! Еще дрофу видел!!!харам
Fil55 28-12-2016 22:28

quote:
Originally posted by gortom:

вяхирь ,другое дело,осторожная,Крупная птица!!!



Эти есть! Мне Рыжуха их не раз выставляла. Подходил метров на 10-20. Дело было в июле, не стрелял, только фотографировал.
quote:
Originally posted by gortom:

Еще дрофу видел!!!



На воле ни разу не видел. Я много чего не видел...
ninja di 28-12-2016 22:54

quote:
Originally posted by Fil55:

Подходил метров на 10-20.



К вяхерю??!Круть.. У нас такого счастья нет и в июле)) Лысуху тоже не бьем хотя их море на воде.Уток загородом видел на днях,не улетают.Стаю вяхерей пасу который день,такие осторожные,надо времени посвятить не мало.
Fil55 28-12-2016 22:56

quote:
Originally posted by ninja di:

К вяхерю??!Круть..



К нему родимому. Всё благодаря Рыжухе. Без неё никак, а с ней даже два гнезда их отследил и отфотал.
ninja di 28-12-2016 23:10

Интересный полнотел,но для специфической охоты по моему мнению.Не знаю куда бы применил их.
Fil55 28-12-2016 23:23

Красавец! С полем! Вот и приготовить лапшу с фазаном или запечь вкусно!!!

Касаемо моей дичи.
По чести сказать, охотников здесь человека 2-3, так что дичь не особо пугана. Дачники с пневматикой шляются по лесу летом... Находил в лесу мишени, битых белок, птичью мелочь - уроды, одно слово! До нормальной дичи им не добраться, тут опыт нужен. Так что с наступлением глубокой осени, когда грибники исчезают, можно походить за рябчиком.

ninja di 28-12-2016 23:36

Спасибо!Да,красавец. В последнее время запекаю в рукаве с специями.Завтра уже разделаю и посмотрим попадание.Но скорее всего глянуть будет не на что.,ровная дырочка без крови,шило с 4,5.
Fil55 28-12-2016 23:44

quote:
Originally posted by ninja di:

Завтра уже разделаю и посмотрим попадание.



Фотки снаружи и внутри тушки - сюда - наглядное пособие! Расстояние, пуля, скорость... (чтобы всё в одной кучке было).
ninja di 28-12-2016 23:45

quote:
Originally posted by Fil55:

- уроды, одно слово!



Они были,есть и будут..И здесь на форуме их достаточно,люди(?)без марали и принципов.Ксожалению.
Fil55 28-12-2016 23:50

Слава Всевышнему, здесь тусуются нормальные люди, беспредел не приемлют. Здесь охотники. Пусть нас мало, зато у нас чисто во всех смыслах слова!
ninja di 28-12-2016 23:53

quote:
Originally posted by Fil55:

Фотки



Ок.
gortom 29-12-2016 12:00

пытыс

click for enlarge 1920 X 1080 267.7 Kb

пытыс. голова,м70 не мерил(времени не было)

Fil55 29-12-2016 12:20

quote:
Originally posted by ninja di:

Вот тоже позавчера



А чёй-та у евонного из выхлопа цветуёчек торчит? Таки всё равно с полем!
ninja di 29-12-2016 12:33

quote:
Originally posted by Fil55:

А чёй-та у евонного из выхлопа цветуёчек торчит? Таки всё равно с полем



Я и внимания не обратил Поднос такой
Fil55 29-12-2016 12:36

quote:
Originally posted by ninja di:

Поднос такой



Поднос с ощипанным фазаном? Аффигеть!!!, какие у вас подносы продают!!! Купил, только взял в руки, а на нём уже фазан!!! Можно и на охоту не ходить...
quote:
Originally posted by gortom:

пытыс. голова, м70



Игорь, с полем!
Засмотрелся на цветочного щипаного фазана и волшебный поднос, который сам фазанов выдаёт...
ninja di 29-12-2016 09:18

quote:
Originally posted by Fil55:

волшебный поднос,



Ага,как у Барона Мюнхаузена)).Утки так ваще готовые падают на него))
ninja di 29-12-2016 10:48

quote:
Originally posted by gortom:

пытыс



А калибр какой?Чем бил и на какой скорости?
gortom 29-12-2016 11:05

6, 285
ninja di 29-12-2016 15:02

click for enlarge 1920 X 1280 201.1 Kb click for enlarge 1920 X 1280 225.7 Kb click for enlarge 1920 X 1280 195.0 Kb click for enlarge 1920 X 1280 250.8 Kb click for enlarge 1920 X 1280 233.7 Kb

4и5 ЖСБ хеви, 292мс,дистанция 72м.С попаданием всё понятно.Дальше пулька пошла через позвонок вбив пучок перьев(ориентир кончик ножа).Исследовав раневой канал пульку не находим, но видя гематому в крыле и его раздробление на ощупь делаем надрез и находим смятую пульку в пучке перьев.

Fil55 29-12-2016 15:35

Пульку на такой скорости очень хорошо покорёжило. Вот и неэкспансив проявил экспансию!
ninja di 29-12-2016 15:51

quote:
Originally posted by Fil55:

хорошо покорёжило



Редкий случай когда пулька остаётся в тушке.Но что то меня сомнения мучают по поводу дистанции..Мне кажется,что я дальномером стрельнул дистанцию мимо цели.Трава,камыши неровности ландшафта.Поправку брал ниже в галстук.Ну это анализ охоты уже после.
Fil55 29-12-2016 16:04

quote:
Originally posted by ninja di:

Редкий случай когда пулька остаётся в тушке.



Судя по пуле, вон она выходит уже на излёте, отдав всю энергию. Это даже хорошо, меньше шансов зубы поломать или унитаз ненароком разбить!
ninja di 29-12-2016 16:14

quote:
Originally posted by Fil55:

унитаз ненароком разбить!



В моём унитазе пулеулавитель стоит))
Fil55 29-12-2016 16:33

quote:
Originally posted by ninja di:

В моём унитазе пулеулавитель стоит



Некомплект! Надо добавить пресс и лоток. Сходил, ногой нажал, и по лотку новая пулька выскочила!
Был знакомый охотник, так он дробь, что из дичи доставал, в отдельную банку складывал, а когда снаряжал патроны, то непременно добавлял этих дробинок, говорил, что они СЧАСТЛИВЫЕ.
ninja di 29-12-2016 16:42

quote:
Originally posted by Fil55:

Надо добавить пресс и лоток.



Ещёбы эскиз для наглядности..
Fil55 29-12-2016 16:52

quote:
Originally posted by ninja di:

Ещёбы эскиз для наглядности..



Как говаривал Остап Ибрагим... Бендер: "Может Вам ещё и унитаз с лотком и прессом? В придачу к волшебному подносу."
ninja di 29-12-2016 17:52

quote:
Originally posted by Fil55:

"Может Вам ещё и унитаз с лотком и прессом? В придачу к волшебному подносу."



Под новый год говорят мечты сбываются
Fil55 29-12-2016 23:40

Из меня рыбак не очень злостный, запасов всяких приблуд на тысячи не имею. Старые пульки использую, как грузила. Свинец мягкий, легко надрезать. На леске тоже легко закрепить просто пальцами. С собой баночка, где есть запас на случай потери.
quote:
Originally posted by ninja di:

Под новый год говорят мечты сбываются



Мечтать разучился! Никогда не сбывалось! Загадывать тоже уже не стараюсь (вариант мечты, но более реальный), как начну загадывать, так точно засада какая-то и пойдёт не так или вообще не будет.
Сергей506 06-01-2017 23:58

Отмечусь. Необходимая тема.
ninja di 23-01-2017 22:27

click for enlarge 1707 X 1280 100.8 Kb click for enlarge 1221 X 1280 157.5 Kb click for enlarge 1707 X 1280 104.4 Kb click for enlarge 1253 X 1280 93.9 Kb click for enlarge 1707 X 1280 107.9 Kb

Многие пренебрегают подобным экспансивом отдавая предпочтение заводскому,но в основном косому. Стрельбанул для наглядности в разогретый до горячего пластилиновый шар склейками 5,5(жсбХеви+ВВ)на 303мс.Сзади шара пулеуловитель из тряпок.Одна пулька крещёная лезвием по голове,другая сверленая в голове и залепленная пластилином ну и просто пелька. На фото видно,что произошло с пульками и колобком.Колобок просто взрывался с громким хлопком! Второе фото это эффект от крещёной,самая жесть. От сверленой и залепленной эффект похож,но слегка помягче,хотя пуля сильнее превратилась в грибок.. От обычной кстати тоже дыра будь здоров.Вот что значит площадь попадания снаряда,вес ну и скорость само собой.Точность почти не страдает.

Fil55 24-01-2017 06:48

Я тоже, когда пробовал разные варианты, отказался от сверлёной дырки в пользу крещения. Про фабричный экспансив говорили - теряет кучность на дистанциях дальше 35-40 метров. И тут самоделки выигрывают.

Если сравнить эффект самодельного экспансива в 4.5 против обычной пули в 5.5, то по разрушающему эффекту 4.5 даже выиграет. Так что на дистанциях до 50 метров и с таким усовершенствованием (крест), 4.5 вполне можно результативно использовать по дичи, которая вроде бы больше соответствует калибру 5.5. Главное не забывать о скорости.

Sancho62 24-01-2017 06:56

Нихрена себе, я сначала не понял, что это такое, когда только фотки были. Какова масса шарика?
Fil55 24-01-2017 08:19

quote:
Originally posted by Sancho62:

Какова масса шарика?



Шарик стальной. Дробь весит больше и мЕньшая по диаметру дробина даст тот же вес.
Промерь длину коморы барабана, чтобы пуля с шариком туда вошла и не цепляла по длине, тогда и дробину нужную выберешь.
ninja di 24-01-2017 10:53

quote:
Originally posted by Fil55:

Главное не забывать о скорости.



Точно. Чтобы пуля раскрылась уже на дистанции 50м нужно разогнать её предельно с приличным весом иначе энергетики просто не хватит. Даже эту склейку 5,5 надо разогнать до 350мс чтобы на 15м получить имеющуюся сейчас энергетику. Но какая минимальная скорость нужна для раскрытия этой крещёной? Ведь запредельные скорости по понятным причинам не рассматриваются.
quote:
Originally posted by Sancho62:

Какова масса шарика?



0,4 кажись.Но смысл сего эксперимента в крещении головы пульки.И обычная пулька раскроется.Просто эти склейки летят у меня отлично и винт под них настроен.
oldroger 24-01-2017 11:02

Фотки впечатлили)))
Вот интересно, на 240мс, в мягких тканях, крещеная пулька раскроется??
I7uPoTexHuK 24-01-2017 11:16

quote:
Изначально написано ninja di:

0,4 кажись.Но смысл сего эксперимента в крещении головы пульки.И обычная пулька раскроется.Просто эти склейки летят у меня отлично и винт под них настроен.

Стандартный ВВ 0.28 гр.
С шариком у крешёной пули деформация должна сильнее получится.

Fil55 24-01-2017 11:23

quote:
Originally posted by oldroger:

Вот интересно, на 240мс



По птице маловероятно - передняя стенка почти никакая, потом вообще пустота (если только перо будет очень жёстким). Вот по мясу должна, но не так уж - скорость мала.
ninja di 24-01-2017 12:00

quote:
Originally posted by I7uPoTexHuK:

Стандартный ВВ 0.28 гр.



У меня 0,34гр. ,сейчас перевесил.Короче пулька получается жсб 1,175+ВВ=1,55гр. Видимо клей даёт свои грамульки.
ninja di 24-01-2017 12:44

click for enlarge 960 X 1280 125.3 Kb click for enlarge 1707 X 1280 169.9 Kb click for enlarge 960 X 1280 63.9 Kb А это крещеная ЖСБ Хеви 4,5..
Sancho62 24-01-2017 13:52

Понятно, с моей скоростью в 270 JSB 1.175 даже с легким шариком в итоговой массе 1.55гр. смысла нет наверное лепить. Хотя пульку покрестить можно.
Fil55 24-01-2017 14:22

quote:
Originally posted by Sancho62:

с моей скоростью в 270 JSB 1.175 даже с легким шариком



Не всё сразу! Есть ещё куда двигаться... Ты пока к винтовке привыкни.
ninja di 24-01-2017 15:23

Не пойму ,как располагать фотки горизонтально? Почему у меня они грузятся вертикально?Это доступно только модератору?

Fil55 24-01-2017 16:08

Вай! Ущемляют в правах!

Загрузил фотки и открыл. Потом жмёшь на карандаш - опять попал в редактирование. Ставишь курсор на конец строки фотки и жмёшь DEL, перезжаешь на конец строки другой фотки и снова DEL... Как всё закончил, жмёшь "Редактировать" и они выстроятся в ряд.

ninja di 24-01-2017 16:18

quote:
Originally posted by Fil55:

Вай! Ущемляют в правах!



Та не, самому не айс. Вижу каждый раз правите.Теперь будет по феншую.Спс.
Fil55 24-01-2017 16:34

quote:
Originally posted by ninja di:

Вижу каждый раз



Смотреть удобнее и красивше выглядит.
Fil55 02-02-2017 23:20

Подняли вопрос об "убойке".
Условно, это место, при попадании в которое наиболее вероятно повреждение жизненно важных органов и, как следствие, гарантированное взятие трофея.

Ни для кого не секрет, что пуля может войти в тушку где угодно и принести охотнику заветный трофей (выстрел на авось со непредсказуемым результатом). Важнее не где пуля вошла, а какие органы поразила. Опять же, есть органы, повреждение которых приводит практически к мгновенной гибели дичи, а есть такие, повреждение которых приведёт к отсроченной гибели - птица или зверь могут уйти достаточно далеко от места стрела.

Поэтому можно выделить убойные зоны первого порядка и второго порядка.
Зоны первого порядка гарантируют взятие трофея на месте стрела, но, как правило, они меньше по размеру. Попасть в такую зорну гораздо труднее, но риск оправдан. Стрельба по зонам второго порядка (даже при точном попадании) может привести к потере трофея. Дичь вроде бы и бита, но, если не найдена, то досталась кому-то из хищнков, а то и вообще никому. Это касается не только пневматики, в огнестреле всё точно так же.

HbypGUN 09-04-2017 08:05

Этот отстрел планировал давно, но не знал как это сделать, и вот позавчера после просмтора фильма "Скрытые фигуры" (про негритянок, работающих в NASA)пришло озарение: "Численные методы"! Чем больше данных, тем точнее!

Цель: 1. измерить энергию передаваемую пластилину разными по весу пулями. 2. Проверить насколько эффективна экспансивная форма пули.

Дано: пули JSB от 0.475г (RS) до 0,87г (Monster), экспанивная пуля Predator POLIMAG, пластилин (при 25С), винтовка AirArms410, хрон Chrony.

Задача: 1. измерить начальную скорость пуль при одной и той же настройке мощности винтовки (~21-27дж). 2. измерить скорость этих пуль при выходе из пластилина (при толщине 18,5мм, 35мм и 50мм).

click for enlarge 1706 X 1280 215.0 Kb
Способ измерения.

click for enlarge 1754 X 1280 140.3 Kb
Пластилин 50мм, 35мм и 19мм (так получилось, хотел 2см)

click for enlarge 960 X 1280 103.7 Kb
Сверху "теория", снизу - полученные данные (скорости).

click for enlarge 1358 X 936 152.5 Kb
Испытанные пули и их "дырки".

click for enlarge 1707 X 1280 141.7 Kb
Пластилин 5см, Polimag не пробил.

click for enlarge 1622 X 1280 154.4 Kb
График скорости пуль в зависимости от толщины пластилина. В таблице показаны энергии потерянные в пластилине.

Вывод:
1. При толщине пластилина ~2 см все пули передают всего ~1,4 Дж. Но в случае с RS четко был слышен хлопок от удара пули по пластилину. Поэтому вычислил мощность выделяемую при попадании пуль (очень приближенно) (Е/t):

Пуля_______N (2см)___N(3,5см)
Monster_____16,5кВт___23,9кВт
Heavy______16,6кВт___28,1кВт
JSB________19,7кВт___30,0кВт
RS_________19,9кВт___35,3кВт
Polimag___нет данных___55,2кВт

По фото выше, можете заметить, что отверстия в пластилине от легких пуль шире чем от тяжелых, как раз это следствие выделения большей мощности.

2. При толщине пластилина 3,5 см разница уже заметна: самая легкая RS на 1,47Дж больше чем самая тяжелая - Monster.
3. При толщине пластилина 5 см разница между RS 0.475г и Monster 0.87г - 4,39Дж
4. Эффект экспансивности при толщине пластилина 2см не удалось измерить (хрон показывал недостоверные данные). При толщине 3,5см и 5см Polimag теряет в два раза больше энергии чем круглоголовые пули. Но надо заметить, что часть этой энергии расходуется на деформацию самой пули. Пуля Polimag разрушилась настолько, что шляпка была отдельно от юбки:
click for enlarge 1920 X 1261 159.8 Kb

click for enlarge 1446 X 824 622.6 Kb
click for enlarge 1567 X 967 829.9 Kb

2104igor 09-04-2017 09:58

quote:
Пластилин 5см, Polimag не пробил.

т.е. он отдал всю энергию в пластилин. А есть фото входного? и если остался образец вскрыть пластилин вдоль пулевого канала, ну и конечно здорово глянуть на полученную деформацию этой пули.

и в догонку, мне кажется, или действительно раскрытия от полуграмовок больше чем 0,6 и 0,8?

2104igor 09-04-2017 10:13

quote:
Polimag теряет в два раза больше энергии чем круглоголовые пули.

не теряет а отдает. Я считаю это очень хорошо. По таблице видно то , что чем тяжелее пуля, тем выше дырокольность, белее легкие дали фору и отдали больше энергии в пластилин.

А не кто не пробовал в пластилин косточку куриную вставить и пострелять?


HbypGUN, спасибо за великолепный отчет!!!!

HbypGUN 09-04-2017 13:03

quote:
Изначально написано 2104igor:

т.е. он отдал всю энергию в пластилин. А есть фото входного? и если остался образец вскрыть пластилин вдоль пулевого канала, ну и конечно здорово глянуть на полученную деформацию этой пули.

и в догонку, мне кажется, или действительно раскрытия от полуграмовок больше чем 0,6 и 0,8?


Добавил!

Fil55 09-04-2017 20:13

quote:
Originally posted by 2104igor:

что чем тяжелее пуля, тем выше дырокольность



О весе пули, скорости и дырокольности давний спор с АлексА и его сторонниками. Я же доказывал обратное - тяжелее, значит дырокольнее. Много было споров об эффективности пули (скорость в приоритете или вес). Руслан подтвердил расчётами мои утверждения (хотя по сути они не мои, не я это из пальца высосал, умные люди-профи просчитали для огнестрела), а теперь ещё и эти эксперименты именно с Пневматикой! Огромное спасибо!!!

По отдаче энергии - всё закономерно! Легче пуля - больше скорость, а раз так, то и отдача энергии будет больше. Если бы все скорости были одинаковы, то более тяжёлые пули прошли бы глубже - повысилась бы "дырокольность". Опять же, экспансивность повышается со скоростью. Даже на этом примере видно, что отдача выше там, где скорость выше 280. Экспансирующая пуля сильнее деформируется и отдаёт больше энергии.

Руслан, ещё все пули отстреляные показал бы для наглядности деформации.

HbypGUN 11-04-2017 03:41

quote:
Руслан, ещё все пули отстреляные показал бы для наглядности деформации.

если сумею словить, выложу

HbypGUN 11-04-2017 16:09

click for enlarge 1446 X 824 622.6 Kb
click for enlarge 1567 X 967 829.9 Kb
Пластилин при 25С.
Хэвик глубже всех проник.
Fil55 11-04-2017 21:31

quote:
Originally posted by HbypGUN:

Хэвик глубже всех проник.



Полагаю, что здесь работает комплекс вес-скорость. Хэвик достаточно тяжёл, но и скорость есть. Естественно, что экспансирует меньше, но проникает глубже.
Монстру не хватает скорости ни для проникновения, ни для эксрансивности, ни для полной отдачи энергии тканям дичи.
Все остальные больше экспансируют, отдают больше энергии, но "платят" за это глубиной проникновения.

Руслан, ещё раз спасибо!!!

ninja di 12-04-2017 11:29

quote:
Originally posted by Fil55:

Хэвик достаточно тяжёл, но и скорость есть.



Плюс к этому и сама конструкция пули,её форма влияет на экспансивность.У хеви,а тем более у монстра в сравнении с валанчиками конструкция жестче,бочонком.Нет шейки под головой,как у валанов,которая позволяет голове легче расплющиваться при столкновении с..(имхо) Ну и чем легче пулька тем более пуста,глубже юбка.RS ваще как фольга.При попадании в кость, с хорошей начальной скоростью, такая пулька очень сильно деформируется,часто рвётся на части.
proletary 12-04-2017 12:24

2,2 хевик, сломала второй позвонок эээээ...., птицы размером с крупную домашнюю утку, осталась под кожей. Удивлен. Настройки стандартные д60. Дистанция 30-33м.
Вторая пулька пробила и искрошила предплечье, в тушку не вошла, утеряна. Пуля с увеличенной экспансивностью, могла и оплошать. Полагаю кинги оптимальны.
За качество и формат фото, прошу извинить.
click for enlarge 1280 X 960 109.5 Kb click for enlarge 1280 X 720 37.1 Kb
Fil55 12-04-2017 18:26

quote:
Originally posted by proletary:

За качество и формат фото, прошу извинить.



Отчего ж, огурчики очень качественно получились! Слюньки потекли, пошёл, достал свои...
proletary 12-04-2017 20:16

Там еще "свойская", в кадр не попала
Я собственно о чем, а для каких охот, следует крестить и сверлить пульки!?
Если даже тихоходный жсб, плющится.
ninja di 12-04-2017 20:44

quote:
Originally posted by proletary:

даже тихоходный жсб, плющится.



Тихоходную пульку нет смыла так модернизировать.,не раскроется.Дедовского и без крещения достаточно по птице,это "извращение" для меньших калибров актуально.Хотя на косача наверное можно и порезать или на страуса.
proletary 12-04-2017 23:40

quote:
Originally posted by ninja di:

Тихоходную пульку нет смыла так модернизировать.,не раскроется.



Фото кликабельно. Без всяких разрезов, а с увеличнной экспансивностью, боюсь, могла развалиться на жестком крыле.
ninja di 13-04-2017 12:41

quote:
Originally posted by proletary:

Без всяких разрезов



Пульку так покорёжило при попадании в кость.., но по мягким тканям она ушла бы сквозняком в почти неизменном состоянии.И не попади в убойку,подранок может уйти, даже в этом калибре..Экспансив нужен для большего поражения и только,что точного попадания не отменяет,а кость-не кость это уже больше дело случая.Тут вон парень в ютьюбе фазана бьёт в дедовском Баракудой Экстрим до 50м в основном,с засида на приваде.! И утверждает,что это верное решение.Что тут скажешь,у него своя правда..Не уверен человек,что точно попадёт, даже на таком расстоянии, поэтому страхуется.
akat56 13-04-2017 16:47

Получил 5,5 настроена - .60, попробовал отстрелять сперва дома растояние 2-3м. Стрелял в сковороду, потом поставил рулон туал/бум советской плотноскрученной стрелял HB FTT-0.95 отскочила не порвав первого листа, как новая без повреждения, положил в банку для следующих опытов. Думаю.
proletary 13-04-2017 17:03

quote:
Originally posted by ninja di:

И не попади в убойку,подранок может уйти, даже в этом калибре.



Так а я про что!
Только наоборот, если "крещеный" хевик, попал-бы, по костям, добрался бы он до убойки?!
Баракуду не использую, твердая говорят, возможно там и целесообразен экспансив.
Имею большой запас хевиков, а хочется сравнить с кингами, по эффективности, но боюсь разломать настройки, не силен в этом
( с завода 2и2летит в одну дырочку)
shurko02 14-04-2017 07:06

Не трогай настройки , если пуля в пулю , не мешай работать аппарату. Можно просто надрез на голове сделать и эксперементировать на экспансив.
HbypGUN 23-08-2017 14:10

Рябчик. Пуля Polimag predator 4.5
Армс на мах, т10 вроде было на выходе, дистанция 20-30 (не мерил)

click for enlarge 960 X 1280 119.2 Kb

Входное

click for enlarge 1280 X 960 127.7 Kb

Выходное

click for enlarge 960 X 1280 164.6 Kb
Прошил через сердце.
Рябчик прошел 1,5 м и лег.

ninja di 23-08-2017 16:22

quote:
Originally posted by HbypGUN:

Рябчик. Пуля Polimag predator 4.5



Ну а скорость,расстояние?? Как провести анализ фото?))
HbypGUN 24-08-2017 11:15

quote:
Изначально написано ninja di:

Ну а скорость,расстояние?? Как провести анализ фото?))

Добавил

Lithium520 03-09-2017 18:39

Попробовал в охоте JSB 2,2 калибр 6,35. До этого ими только по бумажкам пулял, смущало влияние ветра. Да и на дальних расстояниях (для меня это более 70-80 м.) разлет пуль становился больше, чем у более стабильных полнотелых, хотя до 70 м. JSB 2,2 кучнее. Странно, но как-то так. Поэтом охотился с полнотелыми Элеями Шмайсера 3,6 г. Но вот погода была прекрасная, штиль, уточку заприметил в 60 метрах. JSB 2,2 пробила крыло, вошла в тело сбоку в районе почек ближе к спине, прошла по диагонали и вышла в районе основания крыла раздробив плечевые кости. В выходном отверстии среди осколков костей обнаружил сплющенный кусочек свинца (может от юбочки пули). Вскрытие показало, что все органы целы, пуля пробила крыто, ребра, по диагонали перебила позвоночник и раздробила плечевые кости. Всю дорогу по костям. Скорость JSB 2,2 не мерил (JSB 1,645 летят 365, Элей 3,6 - 250).
click for enlarge 1707 X 1280 424.4 Kb click for enlarge 1280 X 960 130.9 Kb
Аскет 24 07-01-2018 17:37

Недавно кару снял черно-белую,здоровенная...
На работе был,смотрю на 25 метровой вышке от ЛЭП,заброшенной-сидит...
Думал вяхирь за киляк весом,а в 4-х кратник глянул-кара))
Расстояние 64 метра,по дальномеру/бушеле/,винтовка БАМ 3-2,мощность 10.85 дж.,пуля ВПМ 0.82 гр.
Вобщем...бах...-колом вниз,даже не дернулась,как ныряльщик с вышки.Почистил;зашло в левую половинку,на выходе расскрошило в щепки плечевой суста и отправилась в Таш.обл...
Аскет 24 05-02-2018 16:26


click for enlarge 960 X 1280 149.1 Kb
Аскет 24 05-02-2018 16:33

Та-же пуля,та-же винтовка,42 метра.Вход снизу около левой ляжки,кувыркнулась с выносом позвоночника,сломала кость правого крыла.
Аскет 24 05-02-2018 16:39

Забыл птичку назвать-грачь.

охота с пневматикой

Раневая баллистика (часть вторая).