охота с пневматикой

Раневая баллистика (часть вторая).

Fil55 13-11-2011 21:56

8. ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ ОТСТРЕЛЫ ПО БИОТКАНЯМ.

Отстрел на проникающую способность.
По предварительным замерам скоростей в закрытом помещении 0.68г - 345мс и 0.51гр - 395мс. Дистанция - 20 метров.

Свиной бок, цельный с кожей, половинами тел грудных позвонков, ребрами и париетальной плеврой (плёнкой выстилающей грудную полость) толщиной от 10 до 4 см.. По сути все анатомические компоненты боковой стенки крупного животного в проекции грудной клетки.
Композиция была выстроена следующим образом (от обратного): лист ламинированной ДСП 25 мм. , журнал "Вокруг света" - 195 страниц, 1.2см толщиной, свиной бок.
Фиксировано в вертикальном положении.
Произведено 12 выстрелов: 5 - 0.68 г и 7 - 0.51г.

Результаты.
Все поражения сквозные, включая все страницы журнала, пули останавливались на прим. 160 странице. Пробивая последнюю страницу и оставляя небольшие вмятины на ДСП.
Из мяса пули выходили ведущей частью вперёд (без разворота). При изъятии их из бумаги деформация была существенна, но без фрагментации.

Наибольшую проникающую и поражающую способность показала пуля 0.68 гр. пробившая 4см. мышц, далее тело позвонка (2см) и дошедшая до последнего листа журнала.
Из пуль 0.51 наибольшую поражающую способность показала пуля пробившая 0.4см. ребра и дошедшая до последнего листа бумаги.
click for enlarge 1166 X 778 133,5 Kb picture

*****
Косуля 54 кг. Выстрел в лоб ГАМО 0.68г, скорость 350м/с, с 17 метров. Дырочка ровно между глазками (почти не заметная), глубина раневого канала около 12 см. (явное проникновение в черепно-мозговую полость).

Мнение о весе в пределах 1-1.2 г с чёткими поясками (чтоб пулю не рвало с нарезов) - обосновано.

*****
Originally posted by DOKTOR2010:

Отстрелы по биоткани - голова кабана(кабан 50 кг) и фото отстрелянных пуль ("бармалейки") 6.35, пуля 3.05 г, скорость- 280, дистанция 33 и 47 метров.
С вышки, с 47 метров и два выстрела с расстояния 33 метра в полной темноте (ночник Дедал 445). Голова распологалась боком. Первый выстрел был произведен между глазом и ухом, второй под глаз (ниже на 20-30 мм) . Результатом в обоих случаях явилось проникновение пули через обе стенки черепа с последующим застреванием под шкурой с противоположной стороны. Вывод - можно охотиться на животное примерно до 80 кг весом.
click for enlarge 1024 X 768 556,8 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 584,6 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 616,9 Kb picture click for enlarge 743 X 602 312,7 Kb picture click for enlarge 366 X 197 69,6 Kb picture
Для наглядности отредактированная схематично фотография костей черепа кабана, немного анатомии .
click for enlarge 1712 X 1186 372,7 Kb picture
Для данного попадания (пробиты обе стороны теменной кости) надо так же учитывать, что кабанчик был молодой, и его кости ещё всё же достаточно мягкие, в сравнении с бОльшими трофеями (за 80-90 кг). Энергия пули на данной дистанции была порядка 110 при 265 мысах.
Фото всех трёх пуль.
click for enlarge 1920 X 1440 286,7 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 341,6 Kb picture

*****
Originally posted by DOKTOR2010:

В силу определённых причин пришлось перейти на составные пули. Промерял БК некоторых пуль
https://forum.guns.ru/forummessage/135/340847-m24382737.htmlhttps://forum.guns.ru/forummessage/135/340847-m24474495.html
их кучность со своего винта
https://forum.guns.ru/forummessage/135/340847-m24429073.htmlhttps://forum.guns.ru/forummessage/135/340847-m24481764.html
и сегодня провёл последний эксперимент у Жени (ЕНС) в "тире" с приглянувшейся мне пулей JSB+HP (3,36 г, 15 мм, Vср.=281, БК=0,071) на предмет пробивной способности в биотканях потенциального противника. Отстрел по голове "сеголетка" . "Сеголеток" покинул этот бренный мир не в нарушение сроков охоты, а в условиях бойни, т.к. был выращен на мясо, а я только взял его голову. Вес 85-90 кг. Стрелял на 33 м.
Первый выстрел - между глазом и ухом,
click for enlarge 1024 X 768 517,0 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 518,3 Kb picture
второй в лоб под углом (подобие вышки на кормёжке, если зверь стоит ан фас).
click for enlarge 1024 X 768 502,7 Kb picture
В первом случае пуля пробила насквозь голову, поразив головной мозг. Входное отверстие одно, выходных - два. Пуля разошлась уже в черепной коробке и компоненты вышли в 1 см друг от друга, т. е. мозг был разрушен достаточно основательно. Кабанчик бы лёг сразу. Первая (ЖСБ) после головы ещё хорошо вошла в 8 мм фанеру, стоявшую за головой.
click for enlarge 622 X 428 191,9 Kb picture
Вторая (ХП), ушла в какую то дырку в фанере, поэтому её не нашёл.

Второй выстрел - лобовая кость пробита, на месте отруба (по первому шейному позвонку) сзади - так же 2 выходных отверстия на расстоянии около 1 см одно над другим, первое ч/з спинномозговой канал с повреждением позвонка, второе - чуть выше, т. е. в реальных условиях зверь опять бы лёг сразу же, т. к. разбита ЦНС и повреждён позвоночник. Отверстие в лобной кости 8,5х10 мм,
click for enlarge 1024 X 768 385,4 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 477,8 Kb picture
т. е. пуля хорошо сминается при ударе о крепкую кость, при этом сохраняя отличную пробивную способность и далее (т. к. не осталась в черепной коробке, а прошла дальше). Вот что значит хорошая энергетика.

*****

quote:
Originally posted by HbypGUN:
[b]Данный отстрел был проведен для показания серьезности поражающего действия 4,5мм калибра, чтоб предупредить несчастные случаи с применением мощного пневматического оружия.

Винтовка Хатсан 44-10. Скорость КП10,5 домед - 302мыс, Раббит Магнум2 - ~250мыс.Все выстрелы пытался делать под прямым углом.

Короче в упор пробивает, смотрите сами:

Использованный стержень от ручки:
click for enlarge 640 X 424 127,7 Kb picture

КП10,5 в висок, пробил:
click for enlarge 640 X 424 145,3 Kb picture

КП10,5 в лоб, чуть низко попал и голова была без языка и нижних мыщц, поэтому пуля прошла насквозь и ударилась в плитку пола:
click for enlarge 640 X 424 144,5 Kb picture

Раббит магнум2, кажется попал очень близко от основании рогов, не пробило:
click for enlarge 640 X 424 132,0 Kb picture

Раббит магнум2- пробитие:
click for enlarge 640 X 424 137,1 Kb picture

PS. Я не собираюсь и ни в коем случае не рекомендую охотиться на косулю с 4,5мм пневматикой.[/B]


Fil55 13-11-2011 21:56

Выводы
ЕНС 14-11-2011 12:04

Ну...даже не знаю как правильно выразить свои ощущения от прочитанного! Во-первых: это нужно будет перечитывать и перечитывать!
Во-вторых:ТИТАНИЧЕСКАЯ работа!
Fil55, Вы вообще то на сон-то время находите (знаю, что можно на "Ты", но в данном контексте нужно именно так!)?!
Спасибо! По мере сил буду стараться помогать фактическим материалом. С уважением. ЕС.
SanSanish 14-11-2011 11:17

Отлично. Поздравляю. Работа большая и нужная.
Для многих все это будет интересно.
Со временем думаю еще дополнится, подправится и разовьется.

quote:
Originally posted by Fil55:

Смещение центра тяжести пули к хвостовой части значительно снижает устойчивость ее движения в воздушной среде и по ходу раневого канала.


Но иногда полезно для улучшения баллистики за счет большей гироскопической устойчивости.

quote:


Сопротивление воздуха примерно в 800 раз меньше, чем жидкости


Меньше в 800 раз - плотность. Сопротивление жидкости (если имелись в виду потери) еще в разы выше за счет явления вязкости и растет по экспоненте. Пуля способная пролететь несколько км. в воде останавливается максимум на метре другом (если не разрушается).

quote:


Остроконечная пуля создаёт сверхзвуковой ударный поток в тканях при угле встречи 90 градусов на скорости около 1300 м/с, а при угле 45 градусов - около 600 м/с.


Здесь нет ошибки? Под меньшим углом попадание эффективней?

quote:


мягкий сердечник.

В полёте при прохождении определённого скоростного барьера, а именно примерно полторы скорости звука = 495м/с (зачастую и меньше, всё зависит от калибра, геометрии, качества ствола, характеристик и качества пули).



Явно пропущен фрагмент текста.

quote:

В ранах, нанесенных высокоскоростными, пулями по сравнению с повреждениями, вызванными пулями с низкой скоростью полета, более выражены изменения тканей по ходу раневого канала.


Это общее утверждение или практическое наблюдение именно пневмопуль? Наблюдалась ли существенная разница на рубеже "около 300 м/с" и в чем выражалась - повышенная концентрация повреждений непосредственно около раневого канала либо расширение локализации повреждений вдали от него?

quote:


В мышцах взрывной эффект возникает при резком их напряжении. Часто его можно наблюдать при ранениях коротких костей, разрывающихся на мелкие кусочки.


Поясни пожалуйста. Значит ли это что наблюдались случаи разрушения костей без попадания непосредственно по ним, исключительно за счет интерференции ударных волн в пораженной мышце, находящейся в напряжении?
Или речь о взрывном эффекте при попадании непосредственно в кость но зафиксированную напряженной мышцей?

quote:


Отрицательное давление в водонасыщенной среде вызывает кавитацию: образование вакуумных полостей. Формируясь из ядра, полость вначале расширяется ,а затем схлопывается.


Именно тот вопрос что мы поднимали недавно. Когда Алекс кавитацией назвал то ли ВПП, то ли вообще формирование раневого канала в целом.
Помнишь я говорил, что местные кавитационные повреждения возможны в крупных кровеносных сосудах(в том же мочевом пузыре) где есть достаточные объемы жидкости для кавитации?
Но честно говоря, я крайне сомневаюсь, что развитие кавитации и повреждения от нее возможны в макромасштабе - прямо на внутриклеточном уровне.
Серьезных публикаций не встречал, а опыт инжОнера говорит что любая композитная ячеистая структура крайне эффективно сопротивляется и гасит любое внешнее воздействие. Тем более структура с эластичной составляющей. А тела, жидкости и газы на макроуровне ведут себя иначе. Жидкость и "водонасыщенная структура" - сильно разные вещи. ИМХО.

Простейший пример "аналога клеточной ткани" - газ ацетилен под давлением чуть больше 2 атм склонен взрываться от любого толчка, а то и сам по себе. Чем больше объем и давление тем вероятней реакция. Баллон (беленький такой) заполненный пемзоподрбным наполнителем практически устраняет этот эффект. Газ разделенный на "клетки" утрачивает свои "обьемные" свойства. Но пемза со временем может крошиться или иметь дефекты и получим - бу-м! Поэтому баллон с пемзой заполняют ацетоном, а газ просто...растворяют под давлением словно СО2 в шампанском.
Все - теперь в него можно стрелять, колотить, воздействовать ультразвуком и т.д. Растворенный в "клетках" ацетилен становится абсолютно инертен и не чувствителен к давлению, кавитации и пр.

quote:


Внедряясь в ткани и разрушая их, пуля при движении непрерывно теряет свою энергию, при этом вокруг него формируется поток частиц разрушенных тканей, которым непосредственно и передается часть энергии снаряда. Позади движущегося снаряда образуется временная полость, поперечник которой может в несколько раз превышать диаметр ранящего снаряда.


Небольшая ремарка - у действительно скоростных пуль вроде 5,56х45 (скорости не наши) отмечается такая особенность. Пуля в теле частично разрушается, образуя множество осколков. Так вот - диаметр отверстий от микроосколков например в кишках или желудке достигает 7 см, доказывая то, что основная ВПП возникает ПОСЛЕ внедрения ранящих элементов в ткань. Именно она и рвет ткань по микронадрывам.

quote:


4. УЛЬТРАЗВУКОВОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ.


Интересно и в целом верно описано воздействие ультразвука. Единственно - неясен механизм его возникновения непосредственно в живой ткани при механическом воздействии (да еще требуемой мощности - требуемые "несколько тысяч Ватт" придется отнять у пули?!) А ведь даже лучшая из пневмопуль за время жизни ВПП "несет" всего то тысячу другую Ватт и это если ее всю сразу "распылить" исключительно в ультраразвук со 100% КПД(на пару см.кв. повреждений?!).
Мне показалось, что здесь описано именно ВНЕШНЕЕ воздействие источника инфразвука? Направленного источника? Причем для нашего случая - длящееся (десятки милисекунд это - много).
Опять же механизм кавитации на внутриклеточном уровне - для меня сомнителен. ИМХО.
А вот резонансные явления на межклеточном уровне и тех же мембранах почему то не затронуты. Между тем именно они вполне способны при относительно малых энергозатратах и в короткий период нанести локальные повреждения. И условия для резонанса там есть.

P.S. Не придирки ради написАно, а токмо дотошностью ижОнера-теоретика с въедливостью юриста-кляузника. Крупных калибров не держу, выше скорости звука не пуляю. Каюсь конечно и прошу - не гневаться!
Хотел бы придраться - половину бы изгадил , тем более что мне показалось во многом речь скорее о рубеже "около 700 м/с", а не "около 300 м/с". Чистое ИМХО.
Но - полезно, интересно, перспективно!

P.P.S. Ежели я сантехнической заумью мешаю - намекни, читать буду аднака.

Fil55 14-11-2011 20:04

СанСаныч, отвечаю по ходу вопросов.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Смещение центра тяжести пули к хвостовой части



Её нестабильность как в полёте, так и в живой ткани. Нас интересует второе в плане более сильного раневого воздеяствия.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Сопротивление воздуха примерно в 800 раз меньше


В воздухе затухание Ультрзвука гораздо более выражено, а в воде разница составляет примерно 800-1000 раз по сравненю с воздухом (затухание в воде меньше в 800-1000 раз) - идёт передача волны.

quote:
Originally posted by SanSanish:

Здесь нет ошибки? Под меньшим углом попадание эффективней?



Ошибки нет! Материал экспериментальный и "суд.мед.экспертный". Как ни странно, но это факт. Как ни странно! Но и возможность рикошета гораздо выше. Но это разные моменты.

Фрагмент пропустил, есть такое. Торопился. Исправлю!

quote:
Originally posted by SanSanish:

Это общее утверждение или практическое наблюдение именно пневмопуль? Наблюдалась ли существенная разница на рубеже "около 300 м/с" и в чем выражалась - повышенная концентрация повреждений непосредственно около раневого канала либо расширение локализации повреждений вдали от него?



Утверждение общее. Но, было отмечено, что роли не играет, что запустило пулю (порох, воздух ли что ещё). Писать не стал, но аналогичный эффект от попадания осколка снаряда на сверхскорости.

Меньше 300м/с нет ультразвукового воздействия, минимален боковой удар. А меньше 280 присутствует практически только прямой удар. Так что стремление перейти барьер в 280 м/с оправдан.

quote:
Originally posted by SanSanish:

речь о взрывном эффекте при попадании непосредственно в кость но зафиксированную напряженной мышцей?



Именно это. И также взрывной эффект в нпряжённой мышце, а не в расслабленной. Почему гонный зверь от одной и той же пули, но в разном состоянии (покой или быстрое движение) получает разные по тяжести повреждения.
quote:
Originally posted by SanSanish:

я крайне сомневаюсь, что развитие кавитации и повреждения от нее возможны в макромасштабе - прямо на внутриклеточном уровне.



СанСаныч, как понимаешь, это не совсем открытая инфа, но подтверждённая. Так что на СЕРЬЁЗНЫЕ публикации не рсчитывай! Несмотря на ячеистость тканей - имеет место быть. Это совсем не пресловутый гидроудар. Я всегда говорил, что гидроудар при скорости240м/с - это фантази инженерОв.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Небольшая ремарка



По факту при меньших скоростях получем тоже самое, только в меньших размерах.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Интересно и в целом верно описано воздействие ультразвука. Единственно - неясен механизм его возникновения непосредственно в живой ткани при механическом воздействии



Пуля сама отдаёт энергию и по ходу "рождаются" УЗ-волны. Точно объяснить я не могу, это к инженерАм. Факт УЗ (его наличия или присутствия) установлен в многочисленных экспериментах, но только на пулях калибра 5.45-5.56! В 7.62 УЗ-волны не возникали ни на каких скоростях!
quote:
Originally posted by SanSanish:

Мне показалось, что здесь описано именно ВНЕШНЕЕ воздействие источника инфразвука? Направленного источника? Причем для нашего случая - длящееся (десятки милисекунд это - много).



Можешь назвать внешним, внутренним... Источником является пуля.

Теперь перечитай про пороговое значение, которое вызывет необратимые изменения (50Дж/см^2) или 0.5Дж/мм^2. Это при условии, что пуля подошла к цели на скорости за 300м/с (обрати внимание - ПОДОШЛА к цели!). Не трудно посчитать, во склько раз превышен оговрённый порг!

quote:
Originally posted by SanSanish:

Опять же механизм кавитации на внутриклеточном уровне - для меня сомнителен. ИМХО.



Изыскания не мои и всё подтверждено в эксперименте на живой биоткани с микроскопией.
quote:
Originally posted by SanSanish:

А вот резонансные явления на межклеточном уровне и тех же мембранах почему то не затронуты.



Написал б этом в двух словах, но НА-ПИ-САЛ! Перечитай инайдёшь. Не стал грузить текст подобностями. По сути я много чего не стал писать, что касается процессов в клетках под воздействием факторов пулевого ранения. Мне тогда придётся очень многое объяснять, а это не для форума (прописные истины, которые знают специалисты в данной области). Думаю, что и этого материала уже очень много. Придётся или верить мне на слово, или самим искать объяснения терминам, понятиям, эффектам, изменениям в тканях и т.д. Тем более, что в живой ткани всё протекает иначе, чем в ткани уже битого животного.
quote:
Originally posted by SanSanish:

во многом речь скорее о рубеже "около 700 м/с", а не "около 300 м/с". Чистое ИМХО.



Специально затронул этот момент и написал в каких случаях скорость приближается к 300м/с.

Ещё раз повторюсь! Весь материал очень серьёзный, практический (экспериментальный и не только). Чтобы его оспорить утверждения "Не верю" - мало!

P.S. СанСаныч, не собираюсь ни с кем спорить, не собираюсь кого-то убеждать или переубеждать. Выкладываю достоверную информацию. Как видел, планируются ещё разделы, но они в разработке (будут позже). Кому интересно - прочтёт, сделает вывод. Возможно, кому-то этот матерал поможет осознать некоторые моменты. По некрупной дичи статистика есть. Есть она и по крупной, но маловато. Здесь хочу собрать весомую статистику как по крупной дичи (от 10 кг и выше), так и по возможности разных калибров на скоростях, близких к звуку и на сверхзвуке. Надеюсь, что с таким подтверждением (статстика и реальные отчёты), выводы не будут выглядеть пустой болтологией. В формулы-рассчёты лезть не собираюсь! Только практика!!!

SanSanish 15-11-2011 10:12

quote:
Originally posted by Fil55:

Её нестабильность как в полёте, так и в живой ткани.


В ткани - да, все верно, а вот в полете целевые пули с пустым носом часто летят кучнее. Правда именно в малых калибрах для варминта.

quote:


(затухание в воде меньше в 800-1000 раз) - идёт передача волны.


Это так, смутило что речь шла о сопротивлении именно кинетической энергии цифра 800, такая же как разность в плотностях.
Стоит отметить по тексту что речь о разнице именно в затухании УЗ волны.

quote:


Меньше 300м/с нет ультразвукового воздействия, минимален боковой удар.


Да, давно уже считается что ВПП и возникает от 300 м/с. А нет ВВП соответственно нет и бокового удара, нет смещения тканей и травматической зоны вдоль раневого канала.

quote:


И также взрывной эффект в нпряжённой мышце, а не в расслабленной.


Как инижОнер я это даже могу объяснить. И более того, предсказать, что эффект будет ярче проявляться на полых трубчатых костях либо относительно небольшого удлинения нагруженных парой силовых мышц либо в длинных несущих в момент удара внешнюю изгибающую нагрузку (опорная конечность). Такой силовой элемент сам предварительно напряжен и предназначен работать с относительно постоянной и равномерной внешней нагрузкой. Нагрузки выносит огромные распределяя напряжения по всему своему объему, но не терпит местной (точечной) нагрузки или малейшего концентратора напряжений. Под внешней нагрузкой имеет только два агрегатных состояния - "идеально целый" и "вдребезги" .

quote:


Пуля сама отдаёт энергию и по ходу "рождаются" УЗ-волны. Точно объяснить я не могу, это к инженерАм. Факт УЗ (его наличия или присутствия) установлен в многочисленных экспериментах, но только на пулях калибра 5.45-5.56!


Для нашего случая УЗ колебания способны генерироваться твердым телом движущимся в однородном скоростном потоке газа или жидкости. Условия два - поток должен быть ОДНОРОДНЫМ, а тело предельно узким на входе в поток. В ультразвуковых свистках воздух обтекает ножевидную плстиночку, в потоке жидкости ставят тоненький клинышек. Соответственно чем меньше калибр пули, острее носик и больше удлинение, тем вероятней генерация УЗ, правда рассеянного с малой мощностью.
Вот насчет однородности потока у меня и были сомнения. Классическая наука требует его и для УЗ и для кавитации, не допуская включений и тем более композита. Может ли ткань организма представляться для пули на 3 махах "однородной жидкостью" - хрен его знает. При изменении масштабов зачастую и физика меняется.


quote:


Теперь перечитай про пороговое значение, которое вызывет необратимые изменения (50Дж/см^2) или 0.5Дж/мм^2. Это при условии, что пуля подошла к цели на скорости за 300м/с (обрати внимание - ПОДОШЛА к цели!). Не трудно посчитать, во склько раз превышен оговрённый порг!


Так я и прикидывал, только в Ваттах, и именно энергетику УЗ как и было по тексту. Если пневмопуля принесла скажем 200Дж и полностью превратила их в УЗ прямо в ВПП за 0,08 с, то мы получим 2500 Ватт(на 1-2 см. кв разрушений). Это идеальный случай со 100% КПД (вся энергия пули напрямую стала УЗ). А вот если в реальности щедро предположить что до 10% пули ушло на генерацию УЗ, да с 10% КПД(а это - много), то получим ...25 Ватт
И это не на см.кв., а на всю тушку, ненаправленным потоком. О разрушениях ткани УЗ речь уже идти не может, разве что о местных нарушениях проницаемости межклеточных мембран.
Для рядовых пневмопуль скажем с исходными 40-60 Дж величины просто исчезающе малы, даже если бы УЗ и возникал, его воздействие не зарегистрировать. Вот 5,56х45 - уже что то, по скорости и энергетике, там можно и поискать.

quote:


Я всегда говорил, что гидроудар при скорости240м/с - это фантази инженерОв.


А я всегда скромно помалкивал, понимая что жаргонизмы были, есть и будут.
Но ни один инжОнер разбираясь в процессе гидроударом это вообще не назвал бы, как и ВПП - кавитационной .
Я до сих пор сквозь годы помню как мы сдавали гидравлику с 8 утра до 9 вечера, а потом пили "гiрку настоянку" под облисполкомом и милицейской опоркой
Для меня и коллег иженерОв гидроудар, это то что открыл и описал в 19 веке Жуковский, т.е - кратковременное, но резкое и сильное повышение давления в трубопроводе при внезапном торможении двигавшегося по нему потока жидкости(резко захлопнутая заслонка).
Чистой воды сантехника, не имеющая отношения к раневой баллистике. Он кстати опять же требует наличия однородного потока жидкости. http://khd2.narod.ru/hydrodyn/ramblow.htm

Так что гидроудар в ткани на любой скорости скорее - фантазии медиков
Автомеханики в свою очередь изобрели "гидроудар двигателя".
Хоть Жуковский с этим бы не согласился, главное, что бы люди друг друга понимали!
А материал ценный, позволяет объединить и терминологию и разъяснить суть явлений. Соответственно и спрогнозировать собственную охоту.

Fil55 15-11-2011 12:54

СанСаныч, это-то собирал по крупицам! Очень многое "за занавеской" и дать корректные разъяснения по всем твим вопосам не смогу.
C ваттами где-то ошибка. Там усиленный резонанс + очень короткое время воздействия (всё как-то во много раз усиливается). С учётом точности попадания 2-3 см пражения по диаметру от раневого канала (в разных тканях по разному, где-то и больше) даёт мозаичность (не только за счёт осколков пули) поражения и вполне дстаточно для взятия трофея.

Раневой канал узкий, а зона пражения гораздо больше. Вот почему я говорю, что малый калибр на сверхскорости может перекрыть возможности более крупных калибров, но медленных (скорость иеньше 280).

SanSanish 15-11-2011 15:22

quote:
Originally posted by Fil55:

Очень многое "за занавеской"


В смысле - ДСП? Эксперты секретят все подряд, даже если это уже устарело.

quote:


C ваттами где-то ошибка.


Почему? Ватт - мощность которую 1 джоуль может совершить за 1 секунду.
Вт=Дж/с. Имея 200 Дж и потратив все за 0,08 с(время существования ВПП) получаем 2500Вт на все про все включая нагрев свинца и разрушение тканей и самой пули.

quote:


Там усиленный резонанс + очень короткое время воздействия



Кстати - крайне интересный вопрос(жаль не для пневмы). В свое время за кордоном вроде как проводились работы(совсем "для ДСП") по поражению несколькими последовательными сверхскоростными пулями. Очередь из 3 пуль попавших рядом за 0,01-0,005 с приводила к наложению пульсаций и резонансу вырубавшему организм начисто. У нас отголоски вроде как были на автомате Никонова с его двупульной стрельбой в одно место.
А тема потиху еще обрастет "мяском", информация соберется.

Кстати, если интересно и нет, могу скинуть на мыло пару книжек - "судебно-медицинскую баллистику Попова" и "раневую баллистику Озерецковского". Вторая более "мурзилистая", но например дает информацию о постановке соответствующих опытов, да и так можно кое что почерпнуть.
Больше у меня на компе вроде ничего нет, уж извини, как то раньше соотвествующий материал не сохранял.

Fil55 15-11-2011 16:25

quote:
Originally posted by SanSanish:

могу скинуть на мыло пару книжек - "судебно-медицинскую баллистику Попова" и "раневую баллистику Озерецковского"



Давай! Поразбираюсь... Может оттуда что вытяну...
quote:
Originally posted by SanSanish:

В смысле - ДСП?



Очень ДСП!
Пули с мягким сердечником были запрещены Гаагской Конвенцией именно из-за франментации и экспансива. Тогда это были 7.62 и крупнее. Об УЗ и не знали.

По джоулям-ваттам спорить не буду! Но там в куче и кавитация, и УЗ-воздействие, и воздействие осколков пули. Пока однозначного деления по отдельному воздействию каждого из факторов нет, всё в комплексе.

Fil55 16-11-2011 12:42

quote:
Originally posted by SanSanish:

Имея 200 Дж и потратив все за 0,08 с(время существования ВПП) получаем 2500Вт на все про все включая нагрев свинца и разрушение тканей и самой пули.



[QUOTE]Originally posted by Fil55:

СанСаныч, повышение интенсивности Ультразвука выше 1-2 вт/см2 может привести к возникновению в биологических средах акустической кавитации, сопровождающейся механическим разрушением клеток и тканей (кавитационными зародышами служат имеющиеся в биологических средах газовые пузырьки).

Считаю грубо для 5.5 (поперечник равен 23.7мм^2). Порог - 100мВт/см^2. Мы имеем 105.5 ватт/мм^2 или 44514.8 ватта/см^2.
Для кавитации - порог 2ватт/см^2 = 20мВт/мм^2. У нас 105.5ватт/мм^2.
Ты посчитал на УЗ 10% = 250 ватт, так и тут превышение в 1000 раз и в 12500 раз соответственно.

В джоулях предел 0.5Дж/мм^2. Посчитаю для энергии 50 Дж у цели для 5.5.: 2.1Дж/мм^2 или 8.9 Дж/см^2. По джоулям будет аналогично много,я взял цифру с потолка (50Дж) и тоже превышение аж в 4 раза. А если (что уже было сделано) раскачать винт до 120Дж?... У Hanter13 5.5 выдавал 160Дж... Прикинь мощность кинетической энергии пули на 20-50 метрах.
Надеюсь правильно посчитал... Вот и посмотри на разницу порога и того, что имеем. Превышение грандиозное! Но будет работать на скорости сверхзвука или около того. Правда, стоит отметить,что если превышение будет минимальным, то оно коснётся только очень близких к раневому каналу областей и может не превысить поражения, нанесённого прямым и боковым ударами (практически оно не будет иметь решающего или какого-либо существенного значения для поражения тканей). В приведённом мной расчёте, превышение порога существенное и сможет играть роль ведущего поражающего фактора (опять же напоминаю, при соответствующей скорости).

ALEX__T 28-11-2011 16:34

Первого, который оказался 22 кила весом, и которого взял с 30 метров, без конвульсий и всплесков, пуля угодила между глазом и ухом, с другой стороны не вышла. Видимо, попала точно в мозг и мгновенно отключила бобра. Правда, бобр спустя секунд десять утонул, но всплыл к утру на том же месте.

У второго, потянувшего на весах на 14 килограмм, входное за ушами, как бы на затылке. Значит, расстояние было около 13-14 метров, т.е. первый ноль, а я приподнял перекрестие, думая, что до цели метров десять. Но тогда получается, что угол захода пули далеко не прямой, а градусов 25-30, да к тому же вдоль шерсти, и эта часть вообще под водой находилась. Судя по всему, пуле хватило энергии под шкурой пройти до шеи и перебить там что-то типа трахеи, бобр ушел под воду, но вскоре вылез на сушу, в 20 метрах уже с другой стороны, захрипел и затих.
В обоих случаях винт Эдган, 6,35, пуля 2,2г ЖСБ+ГР, скорость 297км в час.
click for enlarge 1024 X 768 88,0 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 150,6 Kb picture

Rotmestr 01-12-2011 14:46

Отмечусь
Fil55 10-12-2011 01:59

Пока не густо, но показательно. 6.35, скорость 290-330, пули 2.2-3.05 г. Стрельба исключительно по месту (I убойная зона - голова). Думаю, что при охоте с пневматикой на крупную дичь только выстрел в голову позволит охотиться беспроблемно (без подранков).
Псих с воздушкой 15-12-2011 19:32

автору огромное спасибо за проделанную работу. очень полезная и интересная информация.
Fil55 15-01-2012 03:15

Добавлена информация в Раздел N 5: "Анатомия дичи и убойные зоны".
ЕНС 15-01-2012 12:23

Исходя из нашего с Максимом короткого, но уже солидного опыта охоты по бобру (с конца октября 2011) мы делаем вывод, что пневматическая винтовка весма эффективное оружие на охоте, но при соблюдении определенного простого правила: "ПОПАДАНИЕ ПО УБОЙНОМУ МЕСТУ"! А это уже подразумевает и точность прицеливания и учет климатических факторов и повадок зверя.
Бобер очень крепок на рану. Для того, чтобы "чисто" добыть его, необходимо отключить мозг, чтобы он (мозг) не успел дать команду телу на заныривание. А посему стрельба только в голову, в зону пасположенную от глаза до уха с коридором расстояния от этой воображаемой линии в +/- 15-20 мм. Т.е. площадь максимум в 60-100 мм по горизонтали и 30-40 мм по вертикали (в зависимости от возраста животного). Пневматика, калибров 5.5 и 6,35 вполне позволяет справиться с данной задачей.
Расхожее мнение, что бобер сразу тонет после выстрела - заблуждение. Он тонет в 2-х случаях:
1. когда "не чисто" бит и успевает "осознанно" нырнуть. Но потом, обычно стремиться выбраться на сушу. Или, что печально, залезть в нору
2. если сильно повреждено тело или голова (при выстреле) и вода имеет свободный доступ во внутренние органы.
При правильном попадании бобер остается на плаву очень долго в стоячей воде. Последнее замечание очень важно! Так как бобровое тело имеет плавучесть чуть выше "0-вой", он остается после добычи, почти весь под водой. Площадь его тела достаточно велика. Получается водяной парус, который при , даже, слабом течении затягивает его под коряги или , в зимний период, под лед. Отчет о таком случае в теме "БОБРЫ".
zbrojovka 12-02-2012 17:31

Ап теме.
Парни, искал ответа на вопрос "сколько джоулей опасны", нашёл вашу тему "Раневая баллистика", но и тут всё в разговор об охоте на бобра перетекает...
Интересует, сколько же джоулей действительно опасны? Сферические в вакууме 7.5 Дж. взяты откуда? Скажем, баловство или неосторожная стрельба в тире с нарушением ТБ и попадание пули в голову. Ну типа, после команды "поднять стволы" пошёл мишени вешать-снимать и получил свинцом от незадачливого айрганера в затылок. Сколько джоулей хватит для летального исхода?
(тут ещё тема была "дядя володя путин боиццо народа и хочет запретить пневму").
Ради эксперимента стрелял по толстым костям (из мясного магазина свинина, говядина), получается что навылет прошибает любая пневма (у меня 2 пукалки на CO2 и 3 ну совсем дохлых ПП винтовки). Навскидку, без хрона, могу сказать ни одна волына у меня даже 200 мысов не выдаст...
Что можете сказать по вопросу действительно опасных джоулей? Ведь народ с пневмой даже хардболить ходит...
Fil55 12-02-2012 21:51

quote:
Originally posted by zbrojovka:

Интересует, сколько же джоулей действительно опасны? Сферические в вакууме 7.5 Дж. взяты откуда?



Зависит от попадания. Выше 8.5Дж уже смертельноопасно (поэтому иностранцы и ограничили мощность своих винтовок для широкого пользования этой цифрой).
Если интересует больше, то почитай тему "Трофейный выстрел и раневая баллистика".

Мы рассматриваем винтовки в плане охоты на дичь. Все остальные вещи - не наша тема.

Udod 12-02-2012 22:55

quote:
Сферические в вакууме 7.5 Дж. взяты откуда?

Представьте предмет весом 0.75 кг,упавший с высоты 1м. Может набить хорошую шишку, а при хорошей форме и удачном попадании ....
Фрол Фрол 13-02-2012 15:19

Несколько раз наблюдал, как из ИЖ60 и Кр1377 на Со2 АП на дистанции 15-25м пуля отскакивала от сложенного крыла обычного сизаря, а там не 8 жуков было однозначно. По свиным костям не пробовали, однако.
Udod 13-02-2012 15:25

quote:
а там не 8 жуков было однозначно.

Чаще меньше : и ижик из коробки, и любой СО2 больше 5 джоулей не выдает ,хотя и их хватает тому голубю ,если стрелять не в крыло ,а в голову.
Фрол Фрол 14-02-2012 15:40

quote:
Originally posted by Udod:

Чаще меньше : и ижик из коробки, и любой СО2 больше 5 джоулей не выдает ,хотя и их хватает тому голубю ,если стрелять не в крыло ,а в голову



Я же говорю, что все апнуто было до нельзя ;-) джусы там не те были ;-) хрона правда не было, меряли эмалированными кастрюлями ;-) расход правда тоже, но кто ж его на Со2 учитывает, если балон на 30 литров в гараже ;-) после перехода в другую религию (на воздух) все стало по другому.
SanSanish 15-02-2012 10:35

quote:
Originally posted by zbrojovka:

Интересует, сколько же джоулей действительно опасны?



Опасны не сферические, а удельные джоули. Как раз примерно 7-8Дж сосредоточенные на d4.5мм способны нанести проникающее ранение.

quote:
Originally posted by zbrojovka:

Сферические в вакууме 7.5 Дж. взяты откуда?


Скопированы вместе с ЗоО из законодательства Германии.
А тем вписаны по приколу окупировавшими их после Второй Мировой США.
У них же в свою очередь пневматика в свободном обороте, но есть понятие "винтовка для взрослых"(как я понимаю аналог - детям старше 16), вот она то как раз около этой цифры крутится.
Немцев и заставили лицензировать "винтовки для взрослых".

quote:
Originally posted by Фрол Фрол:

пуля отскакивала от сложенного крыла обычного сизаря, а там не 8 жуков было однозначно.



Скорее всего - где то здесь ошибка.
Фрол Фрол 15-02-2012 13:30

Все может быть, только пуля 4.5 самопальная, литая 2.2гр, с 5м эмалированная кастрюля на вылет. Клапан типа <пневмопатрон>. Все. Я съехал с этой темы. Что бы сруля сквозь сложенное крыло взять на 30 надо не менее 16 жуков исходных. ИМХО.
SanSanish 15-02-2012 13:40

quote:
Originally posted by Фрол Фрол:

пуля 4.5 самопальная, литая 2.2гр, с 5м эмалированная кастрюля на вылет.


Ого!
И это - отскакивало?
Хм...странно конечно, может все таки пробивало голубя? Они живучие и простреленные навылет могут улетать или вообще продолжать заниматься своим делом.
Да, можно посмотреть, что за самолитая пуля и что она дает? Просто интересен вопрос самоделок.

DOKTOR 2010 16-03-2012 01:40

В силу определённых причин пришлось перейти на составные пули, а так как я человек пытливый и дотошный, решил их изучить досконально, дабы не обделаться на реальной охоте. Промерял БК некоторых пуль
https://forum.guns.ru/forummessage/135/340847-m24382737.html
https://forum.guns.ru/forummessage/135/340847-m24474495.html
их кучность со своего винта
https://forum.guns.ru/forummessage/135/340847-m24429073.html
https://forum.guns.ru/forummessage/135/340847-m24481764.html
и сегодня провёл последний эксперимент у Жени (ЕНС) в "тире" с приглянувшейся мне пулей JSB+HP (3,36 г, 15 мм, Vср.=281, БК=0,071) на предмет пробивной способности в биотканях потенциального противника. Отстрел по голове "сеголетка" . "Сеголеток" покинул этот бренный мир не в нарушение сроков охоты, а в условиях бойни, т.к. был выращен на мясо, а я только взял его голову. Вес 85-90 кг. Стрелял на 33 м.
Первый выстрел - между глазом и ухом,
click for enlarge 1024 X 768 517,0 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 518,3 Kb picture
второй в лоб под углом (подобие вышки на кормёжке, если зверь стоит ан фас).
click for enlarge 1024 X 768 502,7 Kb picture
Голову потом дома вываривал, чтобы осмотреть входные и выходные отверстия на костях черепа. В первом случае пуля пробила насквозь голову, поразив головной мозг. Входное отверстие одно, выходных - два. Пуля разошлась уже в черепной коробке и компоненты вышли в 1 см друг от друга, т. е. мозг был разрушен достаточно основательно. Кабанчик бы лёг сразу. Первая (ЖСБ) после головы ещё хорошо вошла в 8 мм фанеру, стоявшую за головой.
click for enlarge 622 X 428 191,9 Kb picture
Вторая (ХП), ушла в какую то дырку в фанере, поэтому её не нашёл. Второй выстрел - лобовая кость пробита, на месте отруба (по первому шейному позвонку) сзади - так же 2 выходных отверстия на расстоянии около 1 см одно над другим, первое ч/з спинномозговой канал с повреждением позвонка, второе - чуть выше, т. е. в реальных условиях зверь опять бы лёг сразу же, т. к. разбита ЦНС и повреждён позвоночник. Отверстие в лобной кости 8,5х10 мм,
click for enlarge 1024 X 768 385,4 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 477,8 Kb picture
т. е. пуля хорошо сминается при ударе о крепкую кость, при этом сохраняя отличную пробивную способность и далее (т. к. не осталась в черепной коробке, а прошла дальше). Вот что значит хорошая энергетика.
PS: С этой пулей я бы в разведку пошёл ! Так что если у кого нет возможности делать, приобретать цельные пули или они просто не летят, можно поэкспериментировать с составными, их компоненты можно без проблем заказать с пересылом куда угодно (хоть из пендостана, хоть с Ганзы). Это неплохая альтернатива.
Fil55 16-03-2012 16:46

Ещё одно доказательство в пользу того, что решает не калибр, а попадание. Полагаю, что после такого выстрела кабаньчик ляжет на месте, без попыток прогуляться ещё метров 30-50-100...

Второй вывод. Мы не до конца ещё используем возможности каждого калибра. Поизучать скорости, пули, мощности ещё придётся, чтоб не переходить тупо в бОльший калибр, который из коробки а priori мощнее.

kombat0302 16-03-2012 19:38

quote:
Fil55
Ещё одно доказательство в пользу того, что решает не калибр, а попадание. Полагаю, что после такого выстрела кабаньчик ляжет на месте, без попыток прогуляться ещё метров 30-50-100...

Михалыч, на месте падают не только кабанчики, но и кабаняки валятся только в путь! Правда я сампрессом сруляю, а заводских пуль у меня нет.
Aleks39 16-03-2012 20:31

Стандартные 40 дж в 5,5, делают тоже самой граммовой пулькой
ЕНС 16-03-2012 22:36

quote:
Originally posted by Aleks39:

Стандартные 40 дж в 5,5, делают тоже самой граммовой пулькой


По кабаньей или бобровой голове?! Сомневаюсь!!! У самого Т-4 (5.5) тюнингованная ЗОО (продавать не собираюсь, но уже очередь стоит). Шило, а не булпап. Но, даже с таким оружием на бобра или кабана не пойду - слабовато по энергетике (хотя и за 40)!

DOKTOR 2010 17-03-2012 12:56

quote:
Originally posted by Aleks39:

Стандартные 40 дж в 5,5, делают тоже самой граммовой пулькой



1.03 ЖСБ, подозреваю? Эта пуля будет на 30 м иметь около 30 желудей. Е уд около 125. Учитывая волосяной и кожный покров кабана, толстую лобовую кость, не думаю, что кроме синяка она что либо ещё оставит. Височную кость пробьёт, но в неё ещё и попасть надо, а вот повреждения в головном мозге будут минимальны, если пуля не остановится за костью вообще, так что не факт что зверь упадёт. Тут надо уже попасть не только в висок, а поразить одно хитрое место головного мозга, что очень маловероятно. Мы с Женей (ЕНС) стреляли в голову сеголетка 3г цельной пулей (тут фото есть выше) при 120 начальных. Е уд составляла в момент соприкосновения с головой 345 Дж/см2, так и то пуля не пробила шкуру головы со стороны, обратной входу. А уж с 40 начальными... Aleks39, купите на рынке свиную голову и попробуйте. Потом с нами поделитесь. 5.5 разогнаный до 80 вероятно справится, но 40 .... нет ребята, это фантастика.
Alex.A 17-03-2012 04:45

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

1.03 ЖСБ, подозреваю?
Эта пуля будет на 30 метров иметь около 30 желудей. Е удельная = около 125. Учитывая волосяной и кожный покров кабана, и толстую лобовую кость, не думаю, что кроме синяка она что-либо ещё оставит. Височную кость пробьёт, но в неё ещё и попасть надо, а вот повреждения в головном мозге будут минимальны, если пуля не остановится за костью вообще, так что не факт, что зверь упадёт.
-- Тут надо уже попасть не только в висок, а поразить одно хитрое место головного мозга, что очень маловероятно.

Мы с Женей (ЕНС) стреляли в голову сеголетка 3гр. цельной пулей (тут фото есть выше) при 120 дж начальных.
Е уд составляла в момент соприкосновения с головой 345 Дж/см2,
так и то - пуля не пробила шкуру головы со стороны, обратной входу.
А уж с 40 дж начальными?!... Aleks39, купите на рынке свиную голову и попробуйте. Потом с нами поделитесь.

- 5.5мм разогнаный до 80 дж вероятно справится, но 40 дж .... Нет ребята, это фантастика.


Верно.
Молодец Максим, верно и главное ТОЧНО всё объясняешь. Поддерживаю на 100%.
Так и будет в большинстве случаев.

Для хорошего пробивания черепа зверя-- Надо стремиться получить максимальную удельную энергию пули, на единицу площади поперечного сечения пули.

Е уд. у цели, энергия дж. на единицу площади поперечного сечения пули S см2 :
Е удельная = Е пули дж / S площадь поперечного сечения пули См2

Е удельная = Е дж/ S см2

Alex.A 17-03-2012 05:16

Добавлю: чтобы примерно определить Останавливающее Действие Пули на зверя, то есть найти ОД пули : надо умножить Энергию пули у цели Е дж, на площадь поперечного сечения пули S см2.
- ОД пули пропорционально и равно произведению: Энергии пули у цели Е пули, на площади поперечного сечения пули S см2 .
Это формула эксперта-оружейника Жоссерана (Жоссера), источник- статья: http://www.samooborona.ru/BOOK81.html

ОД пули = Е дж у цели * S см2

ОД пули = Е * S попереч.сеч. см2
Это одна из приблизительных формул, для определения Останавливающего действия пули на животное.

kombat0302 17-03-2012 12:02

quote:
DOKTOR 2010
Aleks39, купите на рынке свиную голову и попробуйте. Потом с нами поделитесь. 5.5 разогнаный до 80 вероятно справится, но 40 .... нет ребята, это фантастика.

Да делился он уже, даже ссылку на видео давал и свин там за сотню кг. был. Хотя стреляли в упор и не в лоб, но копыта к небу задрал сразу. На 30-50м грамовая пулька 5,5м лоб кабану конечно вряд-ли прошибет, скорее только раззадорит на активные действия!
quote:
Alex.A
Для хорошего пробивания черепа зверя-- Надо стремиться получить максимальную удельную энергию пули, на единицу площади поперечного сечения пули.

Моя практика показывает, что стремиться к максимальной удельной энергии пули - это мягко говоря не совсем правильный путь. Дело в том, что одинаковые по удельной энергии, но разных по массе и соответсвенно по скорости пули немного по разному пробивают кости и останавливают зверя. И если винтовка не способна разгонять пулю весом за 3гр до скорости 315-325м/сек, то и пулю такую использовать не нужно!!! Нужно остановиться на массе пули, которую винтовка способна разгонять до указанных скоростей и это будет оптимально! На таких скоростях свинцовая пуля обладает наименьшим рикашетом и наивысшим пробивающим и шокирующим эффектом. При снижении скорости и увеличении массы, эти показатели начинают резко падать. Двигаться в решении проблемы только в одном направлении невозможно, подход должен быть многогранным и осмысленным.
Если-бы "морозный кабанчик" был бит более легкой, но более скоростной(за 300м/сек.) экспансивной пулей - в 90% он упал-бы на месте.
DOKTOR 2010 17-03-2012 14:25

quote:
Originally posted by kombat0302:

На 30-50м грамовая пулька 5,5м лоб кабану конечно вряд-ли прошибет, скорее только раззадорит на активные действия!



о чём и речь, ведь реальные дистанции стрельбы на охоте крайне редко бывают менее 30 м, чаще за 40-50 м и дальше. зачем испытывать судьбу и мучить животное?
quote:
Originally posted by kombat0302:

одинаковые по удельной энергии, но разных по массе и соответсвенно по скорости пули немного по разному пробивают кости и останавливают зверя.



то же верно.
quote:
Originally posted by kombat0302:

И если винтовка не способна разгонять пулю весом за 3гр до скорости 315-325м/сек, то и пулю такую использовать не нужно!!!



На мой взгляд не совсем верно. В том же 6.35, а уж тем более в 5.5, максимально разогнанная почти до звуковой скорости пуля будет шить, не отдавая полностью всю энергию биологической цели, что то же не совсем оптимально ... если уж стрелять на 320-330 мысах, надо стремиться к повышенной экспансивности пули, ведь самое оптимальное поражение дичи (имею ввиду зверя), как мне кажется, бывает при сильном поражении жизненно важного органа и остановке пули в объекте охоты, желательно в шкуре со стороны, противоположной попаданию. Ведь наши калибры и энергетики не позволяют остановить зверя сквозным попаданием без поражения (а точнее - максимально возможного разрушения) важных жизненных органов в отличие от огнестрела, где даже при сквозном ранении, когда пуля отдаёт мЕньшую часть энергии, зверь падает от энергетического воздействия.
Я не спорю с тем, что 5.5 с нормальной энергетикой и на разумной дистанции поразив мозг, позвоночник и т. д. даст гарантию взятия трофея, я лишь говорю о том, что не оптимально идти в направлении максимального увеличения скорости при снижении массы пули. Как раз наоборот, надо стараться использовать пулю потяжелее (я не говорю сейчас о пути максимального увеличении калибра) и подбирать её кучную скорость с учётом того, что бы в момент столкновения с целью, пуля имела скорость не менее 200 мысов, а отсюда определять с помощью баллкалькуляторов и реальные дистанции стрельбы с получившимся комплексом. Один человек с Ганзы, мнение которого я уважаю, сказал: что будет если ворону быстро поколоть длинной иглой и что с ней будет если её гораздо медленней протыкать толстым карандашом? Не сочтите меня садистом, это просто аналогия. Так вот в случае с иглой ворона сохранит дееспособность в большинстве случаев, а в случае с карандошом, ворона помрёт (или выключится) и быстро от болевого шока, от обширной раневой полости. В переводе на калибры и скорости добавляется ещё множество факторов, способствующих поражению.
kombat0302 17-03-2012 15:56

quote:
DOKTOR 2010
что будет если ворону быстро поколоть длинной иглой и что с ней будет если её гораздо медленней протыкать толстым карандашом? Не сочтите меня садистом, это просто аналогия. Так вот в случае с иглой ворона сохранит дееспособность в большинстве случаев, а в случае с карандошом, ворона помрёт (или выключится) и быстро от болевого шока, от обширной раневой полости. В переводе на калибры и скорости добавляется ещё множество факторов, способствующих поражению.

Я то писал с точки зрения действия разной скорости и массы пули в одном калибре! А так еще один вопрос напрашивается, на какой скорости прохождения карандаша через плоть вороны, у этой самой вороны смерть наступит быстрее!?
Я на охоте использую два типа пуль - тупоносую и эспансивную. Экспансивную применяю при отстреле дичи размером до косули, а вот на свинтуса только тупоносую и только в голову!!! И опять же опираясь на скорости за 300м/сек утверждаю, что пуля будет максимально деформироваться-фрагментироваться и фрагментировать костную ткань на большее кол-во осколков, которые в свою очередь увеличивают тяжесть ранения. Более тяжелая и менее скоростная пуля при том же калибре на это не способна. Это очень хорошо подтверждается взвешиванием извлеченных остатков пуль из туши. Разница в первоночальном и остаточном весе пули составляет, у тяжелых(3,3гр, 285м/сек) от 15 до 30%, у легких(2,7гр, 320м/сек) от 50 до 70%. При чем более легкая, скоростная пуля проникает не так глубоко, как более тяжела и медленная, но внутренние повреждения органов и тканей наносит более серьезные. Все наблюдения осуществлял сугубо на практическе и в достаточном кол-ве.
Fil55 17-03-2012 18:55

quote:
Originally posted by kombat0302:

При чем более легкая, скоростная пуля проникает не так глубоко, как более тяжела и медленная, но внутренние повреждения органов и тканей наносит более серьезные.



Правильно. Это же и раневая баллистика подтверждает.
quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

В том же 6.35, а уж тем более в 5.5, максимально разогнанная почти до звуковой скорости пуля будет шить, не отдавая полностью всю энергию биологической цели, что то же не совсем оптимально ... не оптимально идти в направлении максимального увеличения скорости при снижении массы пули.



Шить не будет, если это бобёр, кабан, глухарь. Да и прошитый гловной мозг - уже не аппарат управления. А вот о снижении массы пули речь и не идёт.

Теперь об останавливающем действии. Формула "Ж" справедлива при одинаковой массе пули (в определённых пределах поперечника). Если в 6.35 две пули будут иметь один и тот же поперечник, но разный вес, то...

Если считать только поперечник, то получится абсурд - вес пули значения не имеет, только поперечвник. Отсюда пуля в два раза легче, но с в два раза большим поперечником будет убойнее...

Поэтому считать удельную энергию пули надо не на сантметр квадратный, а на грамм веса пули. (Загляните в самое начало темы и в первый пост темы https://forum.guns.ru/forummessage/135/616798.html )

Aleks39 17-03-2012 18:59

DOKTOR 2010, посмотри ролик, пуля прошла через лобную кость, которая много крепче височной, пробила голову насквозь через трахею, зачем писать слова "мне кажется" когда есть живое видео, реального кабана тоже стрелял, пуля JSB 1.03г с дистанции 35м зашла за ухо и вышла через лоб, сквозное проникновение, в сурках и бобрах при выстреле в голову, пуля в голове не остается, при попадание в шею или грудь, пуля останавливается под кожей на выходе, за счет того, что кожа легко растягивается.
Aleks39 17-03-2012 19:04

quote:
Originally posted by kombat0302:

Хотя стреляли в упор



А можно дать определение словосочетанию "стреляли в упор", сточки зрения внешней баллистики.
quote:
Originally posted by kombat0302:

и не в лоб



Стесняюсь спросить, а куда
kombat0302 17-03-2012 20:48

quote:
Aleks39
А можно дать определение словосочетанию "стреляли в упор", сточки зрения внешней баллистики.


Определение простое, несколько месяцев назад вопользовался Вашей ссылкой и просмотрел ролик. На котором из Сверчка был застрелен неплохой домашний свинтус с растояния не далее 1,5м. Там выстрел был произведен в левую часть черепа, а слева вроде как не лоб совсем. Ролик со стрельбой по кабану на 35м. не видел, если будет ссылка помотрю с удовольствием! Еже-ли чем обидел, извини, у меня и в мыслях небыло.
DOKTOR 2010 17-03-2012 21:08

quote:
Originally posted by kombat0302:

Я то писал с точки зрения действия разной скорости и массы пули в одном калибре!



Этого я ни где не увидел . Я так понял, что Вы считаете, что лучше, например, в том же, используемом мной, кал. 6.35 охотиться с ЖСБ 1,65 г при 320 начальных (БК в районе 0.03), нежели с Бармалейкой 3 г при 275 начальных (БК в районе 0,1) ? Чего то я недопонимаю...
quote:
Originally posted by Aleks39:

DOKTOR 2010, посмотри ролик, пуля прошла через лобную кость, которая...



quote:
Originally posted by kombat0302:

Да делился он уже, даже ссылку на видео давал и свин там за сотню кг. был. Хотя стреляли в упор и не в лоб, но копыта к небу задрал сразу.



Опять чего то я не понял . Так куда и с какого расстояния стреляли? Можно ссылку, что бы иметь представление о чём ведётся речь?
quote:
Originally posted by Aleks39:

зачем писать слова "мне кажется" когда есть живое видео



Причину смотрим выше .
quote:
Originally posted by Aleks39:

пуля JSB 1.03г с дистанции 35м зашла за ухо и вышла через лоб



Рулетка, при том конкретная (ИМХО)... На кабана с 5.5 40 ж... Сказать мне тут нечего . Я считаю, что 5.5 - это птичка, бобр, лисица (ну в общем размеры добычи ясны), не очень далеко, и достаточно метко, если включая последних, то уж не с 40 ж точно. Охота - это не тир, а дичь - не бумажная мишень. Но у каждого своё мнение и уверенность в своих действиях, поэтому прошу отнестись к моему мнению спокойно, а не как к назиданию и не накалять.
quote:
Originally posted by Fil55:

Да и прошитый гловной мозг - уже не аппарат управления.



Смотря как прошит . Михаил, Вы наверняка должны знать случаи, когда с травмами головного мозга инородными предметами смерть наступала ч/з временной промежуток от нескольких минут до нескольких суток. Я имею ввиду гомосапиенсов . Я с полгода назад в интернете (изучая кое что) встречал такую статистку. Вы же лучше меня знаете, что, где и как в ГМ .
quote:
Originally posted by Fil55:

А вот о снижении массы пули речь и не идёт.



абсолютно правильно
kombat0302 17-03-2012 21:41

quote:
DOKTOR 2010
Я так понял, что Вы считаете, что лучше, например, в том же, используемом мной, кал. 6.35 охотиться с ЖСБ 1,65 г при 320 начальных (БК в районе 0.03), нежели с Бармалейкой 3 г при 275 начальных (БК в районе 0,1) ? Чего то я недопонимаю...

Нет, я считаю что для увлеченного и заинтересованного стрелка нужно заиметь возможность самостоятельного изготовления боеприпаса! И на своей винтовке подобрать вид и вес пули, которая покажет наилучший результат убойности, настильности, кучности. Матрица от Мыколы в этом вопросе наверное самая универсальная. А заводские пули и тем более их склейка меня как-то не вставляет, не мое это. Моя пуля из Егеря при весе в 2,6-2,7гр скорее всего выйдет на 310мысах и задачу свою будет выполнять на ура.
Fil55 17-03-2012 22:19

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

должны знать случаи, когда с травмами головного мозга инородными предметами смерть наступала ч/з временной промежуток от нескольких минут до нескольких суток



Не дай Бог никому такого опыта! Только возражу. Это был живой организм, но не способный передвигаться или что-то делать...
quote:
Originally posted by Alex.A:

ОД пули пропорционально и равно произведению: Энергии пули у цели Е пули, на площади поперечного сечения пули S см2 .



Максим, теперь сравни:
1. Посчитай ОД по формуле "Ж".
2. И посчитай, поделив энергию пули у трофея на вес пули.

Удивишься, но удельная энергия пуль в разных калибрах (при незапредельой энергетике) будет равна. Малые калибры не будут проигрывать старшим. Большее значение, при одинаковой уд. энергии, будет иметь вес пули. Больший калибр с большей общей энергетикой будет проигрывать младшему собрату по эффективности.

В основе два фактора - удельная энергия пули и её вес.

Пуля весом 1.65 (в 6.35) и энергией 100 Дж у цели и такая же, но состоящая из двух пуль (вес двойной), будут иметь одинаковый ОД. Спорно?

Справедлива ли формула "Ж"? Очень спорно!!!

Удельную энергию надо считать исходя из веса пули, а не поперечника. Наиболее точный подсчёт. А вот возможность пули, как таковой, будем рассчитывать из калибра и веса пули (абсолютные данные) при отстреле по биоткани. Удельная энергия показывает лишь, какова должна быть минимальная энергия пули для возможности её применения на охоте.

По рассчётам удельная энергия должна быть не менее 40Дж на грамм веса пули. Подтверждено конкретными охотами. Эта энергия позволяет быть уверенным в мощности. Не исключены возможность взятия трофея и с меньшей энергетикой, но это уже из разряда исключений.

Теперь вернёмся в начало темы и посмотрим пункты 1 и 2. Кое-что есть и в пункте 3.

Fil55 17-03-2012 23:58

В соседней теме обсуждаются промахи вроде как и непонятные к тому же.

А никому не приходило в голову, почему от попадания 9 мм пули бобры, глухари, кабаньчики ещё пытались сбежать, а от 6.35 мм пули ложились на месте? Не разовый случай... "Девятка" посерьёзнее будет!... поубойнее, помощнее... Или это тоже из разряда необъяснимого?

quote:
Originally posted by Rizolder:
Три варианта в голову приходит, но все сомнительные.
1) Подлётное время 6.35 меньше, цель меньше успевает сместится. Пусть на миллиметры, но всё-же.
2) В тушке пуля 6.35 за счёт большей проникающей способности идёт ровнее. Куда прилетела, туда и прилетела. Более медленную девятку при пробитии рёбер и шкуры может чуть-чуть отклонять в сторону. Опять-таки на миллиметры, но всё-же.
3) Психологический момент. Надежда стрелка с девяткой на большой и мощный мушкет может слегка расслаблять, тогда как с 6.35 себе поблажки давать нельзя ни грана. Снова получаем на выходе миллиметры, но всё-же.
С каждого фактора по 1-2 миллиметра и вот уже цель не ложится на месте, а бежит сотню метров.

quote:
Originally posted by Aleks39:

Адреналин. В ветке 223 калибра куча фото с изуродованными тушками, у многих лисы с дырой в 10см на боку умудрялись пробегать до 100м, а от пневмы тихо ложатся...

Есть несколько видео, как я стреляю поросят из пневмы, поросенок тихо ложится и начинаются судороги, есть видео где стреляю из Сайги 410кал, почти всегда смерть сопровождается криком и поросенок успевает сделать несколько прыжков. Стреляю за ухо поперек к телу. Вес пули 6,3г, скорость - 550м/с выходной диаметр пули 9,5мм.

Выстрел из пневматики - в лоб.


Первые два предположения Романа - сомнительны. ИМХО
А вот в посте у Алексея есть зацепка. Обратите внимание, куда он стрелял поросятам (кто-то забивает поросят ножом, кто-то из ружья - вопрос не о стрельбе по с/х животным).

При выстреле из более мощного оружия за ухо выстрел 100%, но траектория пули отличается от таковой при выстреле в лоб или между ухъом и глазом.

Здесь и ответ. Пневматика в меньшем калибре оказывается "убойней" не из-за калибра или "нехватки" адреналина.

Место попадания пули! Головной мозг! Отсюда непонятки по "меньшей" убойности крупных и мощных калибров. В рассчёте на большие возможности винтовки охотник позволяет себе стрелять не столь ответственно, не выцеливать убойную зону, а стрелять по силуету (оправдывая это эмоциями, подвижностью дичи, плохой видимостью и т.д.).

Стрельба по убойной зоне "сердце-лёгкие", а в результате стреляют по животу, не учитывают, что попасть в сердце ещё сложнее, а выстрел даже 9 мм пулей по лёгким не даст желаемого экспансива последней (рассчёт на широкий раневой канал оказывается просчётом).

DOKTOR 2010 18-03-2012 02:21

quote:
Originally posted by kombat0302:

я считаю что для увлеченного и заинтересованного стрелка нужно заиметь возможность самостоятельного изготовления боеприпаса! И на своей винтовке подобрать вид и вес пули, которая покажет наилучший результат убойности, настильности, кучности.



Вот тут я абсолютно согласен, только знаете, что далеко не с каждого ствола цельные пули летят так как надо . Твист "не совсем" ихний... И пули от ув. Мыколы очень многих видов пробовали с другом. Только лично мой настрел в течении нескольких месяцев иногда за неделю легко превышал 1000 выстрелов при производстве опытов. Пробовал и пулелейные. Да и возможность изготовить нужную пресс форму далеко не у всех есть... Думаете, я не пробовал? Глубоко ошибаетесь.
quote:
Originally posted by kombat0302:

А заводские пули и тем более их склейка меня как-то не вставляет, не мое это.



Так вот где собака то зарыта!!!!! А я то не понял сразу ... Калбасаненависть!!! Ладно, поделюсь. kombat0302, если внимательно прочитать мои посты, то можно увидеть:
quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

Я говорил, что являюсь сторонником цельных пуль из за их высокого БК, но так вышло, что увлёкшись "доводкой" и улучшениями своей винтовки, мне пришлось отказаться от них (надеюсь временно ), т. к. не хотят лететь пока, хоть ты тресни. Вроде причина выяснена и в недалёком будущем будет проверена на практике. А винтовку то хочется иметь мощно и точно стреляющую, даже во время затяжных экспериментов . Вот и нашёл выход в составных пулях, поэкспериментировал с ними немного и нашёл подходящий вариант. А такой кучности на своей винтовке я даже у цельных пуль не видел.



Итак, в погоне за идеальной кучностью, я пришёл к составным пулям. Их кучность может увидеть любой желающий в соответствующей теме. Так же скажу, что с твиста 17,7" и некоторые цельные пули "летели" и достаточно неплохо, но меня такая куча (от 20-25 мм на 33 м) из 7 выстрелов не устраивала как раз из за отсутствия уверенности в точном попадании и нестабильности полёта (периодические отрывы) пули. Кого то возможно это и устроит, а мне не нужен да же 1 отрыв из 50 выстрелов (а было чаще), когда именно он случиться независимо от очерёдности выстрела в самый ответственный момент на охоте, да ещё и на глазах егерей или охотников. Представьте, как у людей изменится мнение к пневме из за раздолбайства стрелка, позволившего себе выход в свет с нестабильным комплексом оружие-пуля ? Я не желаю сам оказаться в этой ситуации и незаслуженно унизить достоинства пневматики в глазах других. Ну а по поводу составных пуль, я за неделю с хвостиком сделал и отстрелял под 1000 составных пуль разных видов, что бы уверенно говорить в их отношении о чём то. Их кучность - просто отличная на пневмотвисте, энергетики - хоть ж...й жуй, высокая стабильность полёта, нет отрывов, непритязательность к чистке ствола (ох я с этим и поё...ся на цельных), хорошие проникающие и экспансивные качества. Из минусов - немногим более низкий, нежели у цельных БК, соответственно чуть больше поправок на ветер, но не криминально. И я повторю:
quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

... если у кого нет возможности делать, приобретать цельные пули или они просто не летят, можно поэкспериментировать с составными, их компоненты можно без проблем заказать с пересылом куда угодно (хоть из пендостана, хоть с Ганзы). Это неплохая альтернатива.



Я предпочитаю иметь отличную кучность, пусть да же "некрасивыми" пулями, вызывающими порой смех на форуме. По своим показателям они похуже цельных, но не так сильно, как раздуто на Ганзе. Утверждаю, т. к. проверил всё сам.
Надеюсь вопрос исчерпан?
quote:
Originally posted by Fil55:

Это был живой организм, но не способный передвигаться или что-то делать...



Михаил, как раз речь вёл о том, что люди жили полноценной жизнью, но только до определённого время Ч , которое исчислялось от нескольки хминут до нескольких суток.
quote:
Originally posted by Fil55:

По рассчётам удельная энергия должна быть не менее 40Дж на грамм веса пули. Подтверждено конкретными охотами. Эта энергия позволяет быть уверенным в мощности.



Михаил, да считал я все эти показатели и не раз . Вы же знаете мой основательный подход к делу .
quote:
Originally posted by Fil55:

2. Удельная энергия пули у цели должна быть не менее 40Дж/г (веса пули).
...
Минимальная дульная энергия, необходимая для проникновения пули в трофей расчитывается так: P = M x К.
P - дулная энергия
M - масса пули в граммах
К - коэффициент удельной энергии пули (Дж/г)



отсюда К=Р/М. У составной, на которой я сейчас остановился, получается К=130/3,36, т. е. равный 38,69. Можно с лёгкостью получить и более высокие показатели, разогнав пулю до V=295 мысов и выше, но я предпочитаю иметь 9 стабильных выстрелов с разбросом скорости в 5 м/с, нежели иметь 5 выстрелов с разбросом скорости 15-19 м/с.
quote:
Originally posted by Fil55:

А никому не приходило в голову, почему от попадания 9 мм пули бобры, глухари, кабаньчики ещё пытались сбежать, а от 6.35 мм пули ложились на месте?



объяснение только одно - точность попадания, именно поэтому я и использую сейчас составные пули . И я с Вами абсолютно согласен, что самое оптимальное место попадания:
quote:
Originally posted by Fil55:

Место попадания пули! Головной мозг!



а т. к. он у животных не очень велик, в него надо ещё и попасть, отсюда и мои требования к своей винтовке в плане максимально возможной кучности, да же в пусть и в ущерб своим желаниям стрелять цельной пулей (надеюсь, пока) .
Fil55 18-03-2012 03:47

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

отсюда К=Р/М. У составной, на которой я сейчас остановился, получается К=130/3,36, т. е. равный 38,69.



Вот они 40 джоулей! Или около того.
quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

объяснение только одно - точность попадания, именно поэтому я и использую сейчас составные пули . И я с Вами абсолютно согласен, что самое оптимальное место попадания



Именно на этом я и концентрирую внимание. А будет ли это склейка, литок или пресс-пуля - значения для охоты не имеет. Стабильность пуль (куда входят: кучность от серии к серии и производимый ими поражающий эффект).

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

люди жили полноценной жизнью, но только до определённого время



Не будем забывать, что это были люди (объём мозга) и зависимость от попадания (какие структуры поражены). Но это уже лирика, а по сути мозг животного и птицы более уязвим из-за своих особенностей.

Alex.A 18-03-2012 04:52

Ох.. Много я написал, но приходится же объяснить, если тут заблуждение есть...
quote:
Originally posted by Fil55:

Если считать только поперечник, то получится абсурд - вес пули значения не имеет, только поперечвник. Отсюда пуля в два раза легче, но с в два раза большим поперечником будет убойнее...
Поэтому считать удельную энергию пули надо не на сантметр квадратный, а на грамм веса пули.
По рассчётам удельная энергия должна быть не менее 40Дж на грамм веса пули.(Загляните в самое начало темы и в первый пост темы https://forum.guns.ru/forummessage/135/616798.html )


Принципиальное заблуждение. Отвечаю, смотри внимательно:
Нет, поперечник верно считать. Его надо учитывать! Чтоб оценить Останавливающее действие пули.
ОД пули = Е * S пули см2
Вот ещё источники, почитай: http://45kalibr.com/70 ; http://www.samooborona.ru/BOOK81.html ,и ещё тут http://ohota-ribalka.flyboard.ru/topic106-375.html Серьёзные источники.

Ты, Михаил, ошибаешься сам, и упрямо пишешь неверно . И в начале темы допущена ошибка . Извини, но так.
Объясню ниже здесь.
Ты споришь с формулой, признанной экспертами. Формула Жоссера (и формула Хатчера) признана оружейниками в мире. Никто серьёзно не оспаривает её. С формулой соглашаются.

В чём ошибка в теме:
--Перестань притягивать ко всему свою константу 40 дж/г . Это не верно.
Эта цифра учитывает только энергетику конкретной пули и массу. И не учитывает вообще калибр пули!!! Это неправильно! Нельзя так считать. Как можно не учитывать калибр ?!
-Кроме массы пули, для убойного действия- обязательно должен быть КАЛИБР у пули, НУЖНА ТОЛЩИНА ПУЛИ, Калибр. Калибр пули нужно учесть в формуле ОД (остан.действия) пули.

Для убойности пули: Комплекс параметров нужен: Диаметр пули нужен нормальный + Масса пули приличная + Энергия пули немалая.
Должна быть крупная пуля, а не тяжёлая иголка с энергией 40 дж/грамм, как ты тут пишешь... иголка прошьёт зверя, не убъёт.

Михаил, тебя почитаешь- ты вообще забываешь о калибре пули, и ты учитываешь только энергетику и массу пули. Это твоё заблуждение- ты не учитываешь влияние калибра на убойность.

Пуля-то имеет физические размеры, диаметр имеет! И это имеет влияние на убойность. Чем пуля крупнее- тем РАНА ШИРЕ. Тем больше разрушение органов! Больше кровопотеря! Неужели это не понятно?

И не верно писать, что якобы:
"Если считать только поперечник, то получится абсурд - вес пули значения не имеет, только поперечник. Отсюда пуля в два раза легче, но с в два раза большим поперечником будет убойнее..."
- Нет, не так. Не будет убойнее.
Ты тут просто сам забываешь, что в ЭНЕРГИЮ пули уже учитывается величина веса пули М.
Е= М*V*V/2 , М -масса пули, вес.

Если пуля в два раза легче- то и её энергия Е будет в два раза меньше!, при прочих равных условиях (скорости).
Нет тут противоречий!

Поэтому верно именно так:

Ост. Действие == Е дж * S см2 == S * М*V*V/2 .

S = 3,14*К*К/4 ,см2 ; К-калибр

Видишь Михаил, в <формуле Жоссера> для Останавливающего Действия пули учитывается ВСЁ - и Масса, и Скорость, и Калибр (входящий в величину S площади поперечного сечения пули).

А что показывает ваша норма 40 дж/г ? Только фиксирует энергию для пули такой-то массы, и всё. Почему именно 40дж/г ? А почему не 30? Где тут останавливающее действие? Где тут учёт калибра пули ?? Нет...
Это вообще не формула для сравнения ОД пуль..

quote:
Originally posted by Fil55: По рассчётам удельная энергия должна быть не менее 40Дж на грамм веса пули. Подтверждено конкретными охотами

А все мои охоты доказывают обратное. Что достаточно меньшего числа дж/грамм, чем 40, если Калибр пули достаточно большой.
Прикинь:
Я подстрелил зимнего кабанчика пулей 8 грамм к.9мм по лёгким, выходит твой параметр всего 29 дж/грамм. (энергия у цели была 230 дж). Но я же его взял, он не ушёл. Хотя было меньше чем 40 дж/г! Значит эта норма не верна. В 2010г двух подсвинков я взял при энергии у цели всего 215 дж пулями 7,7г и 6,9г.
Твой норматив был всего 28 дж/г и 31 дж/г. И оба зверя добыты по грудной клетке. Опять было меньше чем 40 дж/г!!
Значит, три факта добычи- почти система, они опровергают эту минимальную норму в 40 дж/грамм.
Это- не обязательная норма, а просто число...
Можно и меньше дж/г, чем 40, при крупном калибре пули.
Можно и 30дж/г при калибре 9мм и попадании в убойную зону.
Гораздо бОльшую роль в убойности сыграл крупный калибр пули, и энергия, и вес пули. Всё сразу нужно.

Пример в кал. 6,35мм:
Тетерева я взял пулей FTT+FT+BB весом 3,25г, при скорости у цели 222м/с (с 65метров). Энергия 80дж. Значит норматив вышел всего 25 дж/г. Тетерев мгновенно бит под крыло. Опять меньше "волшебных" 40 дж/г.
Глухаря стрелял Миша mxo-s, пулей составной 3,8г с энергией у цели 120дж. Опять норматив вышел всего 31дж/г!
Достаточно и 25 дж/г в 6,35 калибре.

*Вывод: Комплекс нужен: Достаточно серьёзный калибр + достаточная масса пули + достаточная энергия. Всё важно! Извините, но мне это очевидно .
40 дж/г- не минимум!
И лучше сравнивать Останавливающее Действие пуль по <формуле Жоссера>,
Ост. Действие = Е дж * S см2 = S * М*V*V/2 .
,это правильно учитывает и массу и калибр и скорость пули. См. выше.


Fil55 18-03-2012 08:55

quote:
Originally posted by Fil55:

Удельную энергию надо считать исходя из веса пули, а не поперечника. Наиболее точный подсчёт. А вот возможность пули, как таковой, будем рассчитывать из калибра и веса пули (абсолютные данные) при отстреле по биоткани. Удельная энергия показывает лишь, какова должна быть минимальная энергия пули для возможности её применения на охоте.



Саша, ты поторопился и пропуститл вот этот абзац. Как видишь, я калибр не упустил.

Немного утрированно.
1. Две пули одного калибра с одинаковой энергетикой при подлёте. Одна из них в три раза тяжелее. Ты хочешь сказать, что и возможности у пуль будут равные?
2. Две пули одного веса, с одинаковой энергетикой, но одна в калибре 6.35 (или 7.62), а вторая 9. Ты утверждаешь, что пуля 9 мм будет иметь преимущество?

А вот я возьму пулю 9 мм остроносую, а 7.62 тупоносую... И что тогда?

Это обсуждение в поисках истины, а не ради спора ни о чём. Вспомни своё утверждение о 10 дж на 1 кг веса трофея... Только практика доказала ошибочность. Возможно, что и мои утверждения и расчёты притерпят изменения...

Прокомментируй вот эту формулу: К= М * E / S * Kf.

Где: М - масса,
Е - Энергия,
S - площадь,
Kf - коэф. формы.
При Kf = 1. Получаем К = ( M / S ) * E.

Т.е.
Больше М - больше проникновение, болше S - меньше проникновение, больше E - больше проникновение


P.S. По-честному, на хрен формулы умные, я в них не разбираюсь. Буду стрелять и смотреть. Ориентир - скорость и масса.

kombat0302 18-03-2012 09:11

quote:
DOKTOR 2010
Так вот где собака то зарыта!!!!! А я то не понял сразу ... Калбасаненависть!!!

Да никакой ненависти у меня к составным пулям нет!!! И кучность этих пуль я не оспариваю, просто цена с доставкой у них для моего кармана неподходящая. Поэтому использую только сампресс, кило свинца за 60руб. не напрягает. По началу пули тоже летать не хотели как нужно, потом полирнул стволик - стало лучше. Затем продолжил эксперименты с весом, размером и остановился на пуле в 2,7гр длинной 11мм. Она показала самый лучший результат по всем параметрам, а из тисков на 42м летит в одну дырку. Поэтому если косяки и будут присутствовать при стрельбе, то только мои! Чего только с ее помощью не добыл, промахи случались - это да, а вот подранков ни одного.
Aleks39 18-03-2012 09:57

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

Можно ссылку, что бы иметь представление о чём ведётся речь



https://forum.guns.ru/forummessage/2/899225-m22808917.html


Рулетка, при том конкретная (ИМХО)...

[/QUOTE]
Что за по***ки, пользуюсь дальномером, не китайским

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

Я считаю,



Вот так, сказал и все, вам батенька в правительство надо

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

Смотря как прошит



Очень странно, правда, даже люди умудренные опытом, очень удивляются когда такое происходит, фактически это форсмажор.
DOKTOR 2010 18-03-2012 12:05

quote:
Originally posted by Aleks39:

фактически это форсмажор.



Почитай топографическую анатомию, физиологию, патанатомию и патфизиологию. Многое станет понятно.
Aleks39, поправь плз. ссылку на видео, а то открывается "Нарезное оружие"
DOKTOR 2010 18-03-2012 12:09

quote:
Originally posted by kombat0302:

Да никакой ненависти у меня к составным пулям нет!!!



да это было сказано с сарказмом, уж очень их тема больная для многих .
Aleks39 18-03-2012 12:25

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

Почитай



И сколько случаев (можно в процентном соотношении), когда происходил Happy End после попадания в головной или спинной мозг.
DOKTOR 2010 18-03-2012 12:33

Я не веду статистику. На вскидку - больше 10 случаев я встречал (дальше не искал, т. к. цель не в этом была), но только про головной мозг.
quote:
Originally posted by Fil55:

Не будем забывать, ... зависимость от попадания (какие структуры поражены).



Михаил прекрасно всё может пояснить на правах практика и автора темы . Про разрушение спинного мозга, расположенного в шейном отделе, и дальнейшую жизнедеятельность я не встречал, что вполне логично.
Aleks39, потру я своё предыдущее сообщение, так как пошёл уже флуд. Не будем захламлять хорошую тему .
Aleks39 18-03-2012 12:55

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

так как пошёл уже флуд.



Это не флуд, а реклама. Вы с Алексом насаждаете крупный калибр налево и направо, вместо того, что бы учится стрелять вы увеличиваете мощность и калибр, скажите честно Вы правда полагаете, если хрюшке прострелить голову из 4,5 то она не ляжет на месте.
Alex.A 18-03-2012 15:07

Это не реклама и не флуд! Надо разобраться.
Надо установить физическую правильность применяемых тут нормативов !!!

Например, 40 дж/грамм- это на самом деле придуманный минимум скорости пули. Доказательство тут ниже:

Опровергаем выдуманный норматив 40 дж/грамм.
Есть простая проверка верности формулы - её в школе рекомендуют на физике:
Надо подставить размерности в формулу, и посмотреть, логичный ли результат будет и какой.

Берём 40 дж/грамм.
Что это? Энергия, делённая на массу пули. Так.
А теперь внимание! :
Подставляем размерности (масса М в граммах, скорость V в м/с):

40 = Дж/грамм = ( М * V * V /2000 )/М = V * V /2000

Масса М сократилась вообще. Получилось равенство V * V /2000 = 40
Что это такое? Это скорость в квадрате: V * V /2000 = 40

Находим отсюда скорость пули: V * V = 80000
Скорость пули V м/с = корень из 80000 = 282,8 м/с
Всё.Приехали.
*Вывод: Норматив 40 дж/грамм всего-лишь притягивает скорость пули к величине в 282,8 метра в секунду.
И всё! Притянутая величина 282,8 м/с. Почему не меньше или не больше?

Посчитайте и убедитесь:
Берём пулю 2 грамма и скорость 282,8 м/с. Считаем !
Получаем ровно 40 дж/грамм.
Доказано.
И для другой пули так....
И так, считая эти 40 дж/г для любой другой пули, вы просто притяните её скорость к этим 282,8 м/с, просто взятым с потолка . Зачем?

Что, разве нельзя успешно охотить при скорости пули у цели меньше 283м/с ?
--Можно, да ещё как! ....Но, тогда будет меньше 40 дж/грамм ?
- А и пусть, потому что эта норма не имеет физических оснований, она выдумана.


Aleks39 18-03-2012 15:52

Алекс, давай я без формул, докажу, что с 12кал пулей Шашкова при навеске 2,3г Сокола я любого хрюнделя а клочья уделаю.
Будем спорить.
Alex.A 18-03-2012 16:12

Почему тут не признают общепринятое мнение об останавливающем действии пули?
Вот сам Модератор форума "ОХОТА и РЫБАЛКА на юге России", КМВ
модератор, пишет: http://ohota-ribalka.flyboard.ru/topic106-375.html
138 x 210
".Вопрос: при какой минимальной скорости наступает гидроудар, и как он связан с диаметром пули? Как такового, гидроудара, в полном смысле этого слова, применительно ко всему телу животного, не происходит. Тут речь может идти только о подобном эффекте при попадании в определённые органы, насыщенные жидкостью, и то это происходит на близкой дистанции при высокой скорости... При общем же попадании в тело пулей крупного калибра происходит не гидроудар, а сильный контузящий удар, парализующий весь организм, нарушая ЦНС. Поэтому на близких дистанциях для лучшего останавливающего действия более предпочтительны именно крупные калибры. Единой методики, определяющей расчёт останавливающего действия у различных пуль до сих пор нет. Вот ещё некоторые из них :
* Американец Ю. Хатчер предложил формулу для расчета относительного останавливающего действия пули С. Она учитывает конструкцию пули, ее скорость и массу и калибр.
С = 0,178 GVSF ,
где G - масса пули, г; V - скорость пули в момент встречи с целью, м/с; S- площадь поперечного сечения пули, см²; F - коэффициент формы пули, колеблющийся в пределах от 0,9 (для стальных пуль) до 1,25 (для экспансивных пуль).
*По методике француза Жоссерана учитываются только площадь поперечного сечения пули и кинетическая энергия пули
С = E*S , где Е- кинетическая энергия пули у цели; S - площадь поперечного сечения пули."""
______________________________________
..Конец цитаты.
Модератор оружейного охот-форума, КМВ согласен с этими формулами, он сам их привёл.
А тут спорят.
Aleks39 18-03-2012 16:43

Какой умный человек этот КМБ, передавай ему от нас привет, хотя наверно он тоже читает наш форум, это самой Михаил тебе пытается уже года два рассказать, но до облаков не докричался
DOKTOR 2010 18-03-2012 16:43

quote:
Originally posted by Aleks39:

Это не флуд, а реклама. Вы с Алексом насаждаете крупный калибр налево и направо,



Просил не флудить, но ведь... Надо своё эго успокоить! Aleks39, не стоит кидаться словами аки дитё неразумное в песочнице. Покажи мои сообщения, где я призываю к максимально возможному калибру? Или у меня .357" или .50"??? Когда нечем возразит - по обыкновению переходим на личности??? Всякий нормальный пневмоохотник прекрасно осознаёт возможности калибров 4.5, 5.5, 6.35, 9.0 и выше. И я всегда говорю о том, что калибр должен быть разумно подобран, иметь достаточную энергетику, соизмеримую планируемой дичи, а винт и стрелок должны точно стрелять. Ну а если
quote:
Originally posted by Aleks39:

... если хрюшке прострелить голову из 4,5 то она не ляжет на месте?



домашнему сарайному свинтусу кг 70? в упор, извиняюсь с 25-30 см? за ушко? я быка при тебе убью гвоздём 100-кой, когда он будет зафиксирован, ну и чего дальше? мужичок знакомый - 75 кг весу максимум, да ещё и пропитой, глушил быка кулаком. только на охоте такое невозможно по определению. а вот хряка раз из МК с двух метров в лоб не стрельнули мужики при мне. надо было им 4.5 или 5.5 пневму с 40 ж применять , тогда бы упал. каждому калибру - своя дичь.
quote:
Originally posted by Aleks39:

...вместо того, что бы учится стрелять...



ну ну, появились позывы письками померятся??? давно не встречал таких приглашений... я бы пригласил тебя в тир на 100 пострелять.
click for enlarge 681 X 1024 126,0 Kb picture
click for enlarge 681 X 1024 147,9 Kb picture
click for enlarge 681 X 1024 141,8 Kb picture
https://forum.guns.ru/forummessage/135/826722-m21101476.html
а это, надо полагать, твои максимальные достижения на полтиннике ?
да я гляжу и склейкой увлекался
click for enlarge 1024 X 681 229,4 Kb picture
https://forum.guns.ru/forummessage/135/826722-m20970139.html
да неудачно...
quote:
Originally posted by Aleks39:

в 5,5 лучше, скорость действительно невысока, но легкой пулей в 5,5 240м/с нормально, а дальше 40м не требуется, да и не попадешь, а вот эффект больше.



оригинал:
https://forum.guns.ru/forummessage/135/655397-m21231107.html
и к дистанциям стрельбы не притязателен. дальше баллистических показателей пуле не хватает? поэтому и валим поросят домашних в упор (видео очень познавательное, кстати).
Жалко, что не нашёл места для 100 м сегодня, 1.5 часа зря прокатался, всё застроили, суки. Ну ничего, завтра попробую на работе стрельнуть, обязательно поделюсь. И кстати, у меня на сотке пуля несёт не 40 ж и не 80 даже, а поболее, но это однозначно излишки, надо задушить винт, что бы пуля после 60 м падала на землю.
Fil55, может стоит потереть нас немного?
Aleks39 18-03-2012 16:53

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

ну ну, появились позывы письками померятся??? давно не встречал таких приглашений... я бы пригласил тебя в тир на 100 пострелять.



С удовольствием приеду и натяну Вас с Вашим Егерем на любую дистанцию, хоть в тире, хоть на свежем воздухе, непонятно, что на фото вас развеселило, там нормально все видно, если че шаг сетки 1см
quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

оригинал:



там про ППП
P.S. У меня много интересных постов и я их не редактирую
P.S.P.S. Абсолютно серьезное предложение пострелять, я не буду ныть типа далеко ехать,нет денег, забиваемся на любое время, определяем призовой фонд и я пошел греть машину
DOKTOR 2010 18-03-2012 16:59

quote:
Originally posted by Aleks39:

если че шаг сетки 1см



вот это и развеселило.
quote:
Originally posted by Aleks39:

приеду и натяну Вас с Вашим Егерем



да, этичное общение без личностей у тебя явно хромает ... а вот Егеря зря обижаешь, это плевок не только в мой адрес и адрес других владельцев, но и в адрес конструктора. Я себе ни разу не позволил мерзко выразится в адрес твоего Крикета. В гости вэлкам. Постреляю с удовольствием. Снег сейчас сойдёт - мест полно будет. Призовой фонд установим такой, чтоб на обратную дорогу осталось.
Aleks39 18-03-2012 17:04

А чего тянуть, до пятницы я абсолютно свободен (с), давайте определимся с гонораром, я так думаю 40-50тыс будет нормально и не обидно
DOKTOR 2010 18-03-2012 17:09

quote:
Originally posted by DOKTOR 2010:

Снег сейчас сойдёт - мест полно будет.



разве я чего то непонятно написАл? мы уже перешли на "Вы"?
Alex.A 18-03-2012 17:14

Во всех моих охотах показатель Дж/грамм у пули был меньше 40 дж/грамм.
Тем не менее звери/птицы взяты.
Выше уже писал про трёх подсвинков, показатель был около 30 дж/г, однако они взяты.
Примеры ещё:
*Бобр 35кг осенью 2010г подстрелен пулей 7,7грамма калибр 9мм. С расстояния метров 25. http://www.topguns.ru/matery-bobr-ohota-v-sezon-2010-pnevma/ Дульная скорость 250. У цели скорость примерно 239м/с. Энергия 219дж. Выходит показатель 28 Дж/грамм . Меньше 40-ка! А зверь взят быстро.
*Первый бобр мой, 25кг, с калибра 6,35мм в голову, подстрелен пулей <составной> JSB+BB 3,25 грамма. Скорость у цели была 245 м/с. Показатель выходит всего 30 Дж/грамм. А бобр взят. Пуля пробила череп почти до кожи на выходе.
*Глухарь 5кг в 2009г, его прострелил пулей 9мм "плоский нос" 6,8г навылет под крыло, при скорости у цели около 247 м/с . Показатель выходит всего 30 дж/г! А глухарь упал камнем.
*Тетерев 2010г, я взял пулей 6,35мм FTT+FT+BB весом 3,25г, при скорости у цели 222м/с (с 65метров). Энергия 80дж. Значит норматив вышел всего 25 дж/г. Тетерев сразу бит под крыло. Опять было меньше 40 дж/г.

И т.п. везде так. - так что 40 дж/г вообще не минимум.
Пожалуйста. Уберите это надуманное утверждение про "самый минимум" 40 дж/г из начала темы, будьте разумны.

Aleks39 18-03-2012 17:16

У Вас (тебя) Егерь, серьезный аппарат, пули по 3г, бк такой, что ветра не боится, моего сверчка с граммовой пулькой на раз на ветру и в снегу, чего нам искать, встали вечером на любом перекрестке, отмеряли точной рулеткой любую дистанцию, на которую Вам (тебе) удобнее, сделали по любому количеству выстрелов, 2-3-5-10, забрали свои деньги и разъехались, даю честное слово даже на постой на ночь просится не буду.
Aleks39 18-03-2012 17:33

quote:
Originally posted by Alex.A:

Во всех моих охотах показатель Дж/грамм у пули был меньше 40 дж/грамм.



Я правильно считаю, что у Сверчка 278 м/с и пулей 1,03 выходят те самые пресловутые 40дж/г
Alex.A 18-03-2012 17:46

quote:
Я правильно считаю, что у Сверчка 278 м/с и пулей 1,03 выходят те самые пресловутые 40дж/г ?
Нет, выходит меньше, всего 38,6 Дж/грамм. У ствола. А у цели будет ещё меньше.
Чтобы найти Дж/г - Тут предлагали делить энергетику пули Дж, на вес пули г .
Это вовсе не значит, что при меньших дж/грамм, но при бОльшем калибре и тяжёлой пуле, будто бы нельзя успешно охотиться. Нет, можно! И при 30 дж/грамм можно охотить в калибре 6,35 при тяжёлой пуле, и т.д.
Fil55 18-03-2012 17:51

quote:
Originally posted by Alex.A:

Вопрос: при какой минимальной скорости наступает гидроудар, и как он связан с диаметром пули? Как такового, гидроудара, в полном смысле этого слова, применительно ко всему телу животного, не происходит. Тут речь может идти только о подобном эффекте при попадании в определённые органы, насыщенные жидкостью, и то это происходит на близкой дистанции при высокой скорости... Единой методики, определяющей расчёт останавливающего действия у различных пуль до сих пор нет.



Саша, про гидроудар я тебе уже устал говорить, что его нет! Нет и нет! Вот теперь ты сам привёл слова другого человека. (Хотя ты это всегда раньше оспаривал и говорил, что ГИДРОУДАР есть).
Он приводит предлагаемую тобой формулу рассчёта Хэтчера с оговоркой:

Единой методики, определяющей расчёт останавливающего действия у различных пуль до сих пор нет.

Ты опять начал жонглировать формулами и цифрами. Вывел из уд. энергии скорость в 282 метра. Но пойми что уд. вес не является абсолютным весом. Уд. энергия не является абсолютной для вывода о необходимом калибре и массе пули. Подмена понятий!

Рассчитана скорости из формулы случайно совпала с тем, о чём говорю - это о 280 м/с. Но эта скорость гарантирует, а не находится на пределе. Имея эту скорость можно стрелять и меньшими по весу пулями. Если скорость меньше(как у тебя), то необходимо сильное увеличение веса пули (своими охотами ты это и подтвердил). Низкая скорость компенсируется значительным увеличением массы. Вопрос выбора. Противоречий в моих словах нет. Это же сказал и процитированный тобой КМБ: "Близкая дистанция. крупный калибр, тяжёлая пуля = сильное сотрясение всего организма, контузия". Только вот он говорит о гладкостволе, где энергетика очень сильно отличается от нашей и вес пули может быть аж 40 граммов. Твои 8 граммов с энергией 230 Дж как минимум в 50-70 раз дают удар слабее гладкоствольной пули.

Очень хорошо, что получилась скорость 280. Об этом не раз говорилось и не только мной. Опять же, в начале этой темы есть обоснование для скоростей 280 и выше (около скорости звука по обе стороны границы).

Чуть выше я сказал, что возможно цифра необходимой уд. энергии для охоты подлежит коррекции... Но пока этот показатель срабатывает надёжно.

Эффективность быстрой и лёгкой пули по головному или спинному мозгу обусловлена тем, что спинной мозг в районе шеи и начале грудного отдела несёт проводящие пути к конечностям. Обрыв - дичь обездвижена.

В головной мозге двигательные центры и ядра проводящих путей и их повреждение приводит к мгновенному обездвиживанию дичи. Причём достаточно даже не прямого повреждения, а сильной контузии (пуля прошла рядом с таким центром).

Aleks39 18-03-2012 17:54

quote:
Originally posted by Alex.A:

Нет, выходят всего 38,6 Дж/грамм.



это хуже или лучше, чем:
quote:
Originally posted by Alex.A:

Выходит показатель 28 Дж/грамм



quote:
Originally posted by Alex.A:

Значит норматив вышел всего 25 дж/г.



Fil55 18-03-2012 17:57

Мужики! "Эмоциональную составляющую" в постах поправил, но следите сами, чтоб в пылу спора за рамки не выходить.
Aleks39 18-03-2012 18:01

Дядя Миша, я тебе сочувствую, всю эту белиберду читать
Alex.A 18-03-2012 18:18

Раньше не вмешивался, но это уж слишком:

Из шапки темы уберите: это не верно , особо первое изречение:

quote:
Originally posted by Fil55:

МАЛОКАЛИБЕРНАЯ ПУЛЯ ОБЛАДАЕТ БОЛЬШИМ ПОРАЖАЮЩИМ ДЕЙСТВИЕМ, так как способна отдавать поражаемому объекту большую долю кинетической энергии по сравнению с пулей среднего калибра.

------------------------------------------------------

Чем МАССА ПУЛИ МЕНЬШЕ, а СКОРОСТЬ БОЛЬШЕ, тем МЕНЬШЕ ПРОБИВНАЯ СПОСОБНОСТЬ, но БОЛЬШЕ способность к боковому удару (ОТДАЧЕ ЭНЕРГИИ ТКАНЯМ)
(Естественно, что речь идёт о достаточной массе пули (применительно к охоте)
(*Слава богу хоть это сказано )
Это утверждение из начала темы- ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Особенно первое изречение... Абсурд.
Не вводите новых читателей-охотников в заблуждение: К низким скоростям пневматики это НЕ ОТНОСИТСЯ.

Это может быть верно только лишь для сверхзвуковых пуль огнестрела при 700-800м/с скоростях. А тут ПНЕВМАТИКА. Скорости нашх пуль меньше 300м/с у цели !

Какое отношение имеет малокалиберная огнестрельная пуля при скорости 700м/с, к нашим ДОЗВУКОВЫМ медленным пулям ?
Не путать скоростной огнестрел и пневматку.

НАОБОРОТ ВСЁ. В пневматике, и в дозвуковом огнестреле, чем пуля больше калибром- тем бОльшим поражающим действием она обладает! Очевидно.
Потому что, внимание сюда :
Пуля бОльшего размера повреждает бОльше тканей зверя, и отдаёт ему бОльше энергии! Создаёт бОльше размер раны! Это же очевидно.

Автоматически пуля бОльшего размера имеет и бОльшую энергию- Потому что РСР винтовки бОльших калибров мощнее, чем малокалиберные.
Большинство РСР-винтовок бОльших калибров мощнее, чем малокалиберные.
Именно так в пневматическом оружии. Не путать с нарезным огнестрелом!

Fil55 18-03-2012 18:26

Саша, свои заблуждения не выдавай за истину в последней инстанции. То, что ты требуешь убрать - заключение специалистов, а не моя ИМХА! Выводы экспертов (профессионалов) по раневой баллистике. Это признаётся всеми судмедэкспертами в мире. Но для тебя это, как видно, не аргумент.

МИР, ТЫ ЗАБЛУЖДАЕШЬСЯ!!!
Alex.A

quote:
Originally posted by Alex.A:

К низким скоростям пневматики это НЕ ОТНОСИТСЯ. Скорости нашх пуль меньше 300м/с у цели !


Саша, прочти начало без спешки (там где о скоростях и пулях). К низким скоростям это не относится. Если у тебя скорость 250-230, то это не значит, что и другие стреляют на этих скоростях.

Опять же, выводы не мои, а экспертов. Давай уж оперировать выводами профессионалов. Если не согласен, то ставь "ИМХО", но аргументируй.

Alex.A 18-03-2012 18:39

quote:
Originally posted by Fil55:

Саша, свои заблуждения не выдавай за истину в последней инстанции. То, что ты требуешь убрать выведено специалисьтами, а не мной! Выводы экспертов (профессионалов) по раневой баллистике.


Ты заблуждаешься, а не я. Извини.
Эксперты? Да по Скоростному ОГНЕСТРЕЛУ эксперты! НО не по пневматике и дозвуковым пулям!
Ответь: Они о дозвуковых пулях это писали? Да или нет?
А, ты сам понимаешь, что они это писали про Скоростной нарезной ОГНЕСТРЕЛ !?

Ты сам понимаешь, что это хрень полная, относительно пневматических дозвуковых скоростей? К низким скоростям это не относится!
А ты прилепил эти изречения к ПНЕВМАТИКЕ при скоростях у цели меньше 300м/с ! Абсурд.

Первое изречение убери. Оно 100% ошибка для дозвуковых пуль.

Как может мелкая пуля отдать больше энергии, чем крупная, при равных скоростях попадания ??? Чушь...

Fil55 18-03-2012 18:45

Сверхзвуковая волна и ВПП начинают образовываться при скорости от 300 м/с.

Какая разница, чем запущенав пуля? Порох, воздух, жидкость... Главное это начальная скорость.

300 - это дозвук. ВПП при низких скоростях достигается только в малых калибрах, неся поражающий эффект, перекрывающий сечение раневого канала от более крупного калибра.

Саш, прочти, не заставляй меня по кусочкам повторять то, что паодробно описано выше. И калибры, и скорости, и составляющие воздействия пуль на биоткани... Давай уж вести дискуссию цивилизованно, а не на эмоциях.

Alex.A 18-03-2012 18:48

/Originally posted by Fil55:
МАЛОКАЛИБЕРНАЯ ПУЛЯ ОБЛАДАЕТ БОЛЬШИМ ПОРАЖАЮЩИМ ДЕЙСТВИЕМ, так как способна отдавать поражаемому объекту большую долю кинетической энергии по сравнению с пулей среднего калибра./
_____________________________________

Эта фраза ошибочна в пневматике и дозвуковом оружии вообще. Сами подумайте. С реалиями не сходится потому что.

Сравните: Большая и малая реальные пули на равных скоростях 300м/с попадают в зверя. Например реальные пули 4,5мм и 6,35мм.
Какая пуля отдаст больше энергии тушке зверя?
Разумеется бОльшая пуля отдаст больше, и рана от неё будет больше и толще.

И не надо отговорок и наездов, если сам ошибся, не хорошо....
Пожалуйста, Михаил, ты убери эту фразу, не вводи в заблуждение пневмоохотников.

Fil55 18-03-2012 18:52

В пятый раз прошу! Прочти начало!
4.5 на скорости 360 будет круче 6.35 на скорости 300. Почему? Смотрите начало темы! Там подробно изложены воздействия пуль на ткань.

quote:
Originally posted by Alex.A:

Эксперты? Да по Скоростному ОГНЕСТРЕЛУ эксперты! НО не по пневматике и дозвуковым пулям!



Нет экспертов по тупоносым пулям, нет экспертов по остроносым пулям, по сверхзвуковым и дозвуковым, по огнестрельным и пневматическим.

Есть эксперты по баллистике и судмедэксперты (занимаются раневой баллистикой). РБ - всё что подпадает под это понятие - раны, нанесённые живому организму ножом, пулей, осколком и т.д.

Alex.A 18-03-2012 19:07

quote:
Originally posted by Fil55:

Сверхзвуковая волна и ВПП начинают образовываться при скорости от 300 м/с.
300 - это дозвук. ВПП при низких скоростях достигается только в малых калибрах, неся поражающий эффект, перекрывающий сечение раневого канала от более крупного калибра.


это ОШИБКА! Не верно.

""ВПП при низких скоростях достигается только в малых калибрах, неся поражающий эффект, перекрывающий сечение раневого канала от более крупного калибра."" это ОШИБКА. Не правда.
Ничего там малый калибр НЕ перекрывает. Нет и НЕТ.
Никакого сравнения даже нет.
Я же сам не первый год стреляю из 9-ки и из 6,35мм , и стрелял из 4,5мм.
-В разы толще каналы от пуль 9мм , чем от пуль 4,5мм.
Канал от пули 9мм толще вдвое, чем от пули калибра 6,35 мм.
Канал от пули 6,35 толще, чем от пули 4,5мм.

Видел бы ты внутренности глухаря, битого из РСР 9мм пулей, там ДЫРА с палец толщиной была!!! А дыра в боку кабанчика от 9-ки ещё толще!
А калибр 6,35 составной пулей делает канал толщиной с мизинец Ф 10-12мм.
Какая нафиг пуля пневматики 4,5 к. сможет сделать дыру с палец в глухаре? Она перекрывает калибры 6,35 и 9? Нет конечно.

(Твоя фраза могла быть написана только для сверхзвуковых пуль скоростного огнестрела, и только там актуальна при скоростях огнестрела, 600-800м/с).

Ты не имеешь опыта стрельбы из РСР 6,35 и 9мм, поэтому не видел глазами результаты и раны зверей не видел, и поэтому ты ошибаешься.
Прежде чем писать КРАСНЫМ шрифтом в темах непроверенные утверждения, надо было бы хоть с охотниками стреляющими из РСР-винтов 6,35мм и с 9мм посоветоваться, и узнать какие раны получаются и что убойнее в жизни.
Люди есть по 5-6 лет охотятся с РСР 6,35мм или с 9мм, раньше имели опыт охоты с 5,5 или с 4,5мм, и все они утверждают- на практике 6,35мм и 9мм убойнее! (тот же Володя WOLF[VT], ВОВSS, Rogalik, Шансон бывший модератор, Shapovalov, Miraj Слава, и я тоже, и другие). Но тебе Миша они не авторитет, а зря...

Fil55 18-03-2012 19:12

Ты опять путаешь повреждение тканей на клеточном уровне со стойкой или необратимой потерей функции(микроскопия) и видимый раневой канал - разрушение тканей (макроскопия). Я оперирую комплексом знаний и данных, а ты только лежащей на поверхности айсберга "дыркой". Не витай в облаках чужих формул, смотри под ноги!

click for enlarge 450 X 343 15,8 Kb picture


Саша, ранение дичи в голову. Раневой канал может быть не велик! Куда существеннее сдавление и ушиб структур мозга (комоция и контузия), что и приводит к гибели.

Вот пост ПВ89. (По моей просьбе прислал с десяток фотографий и везде дыры около 2 см в диаметре, а у него этих трофеев гораздо больше.)

Довелось мне своего фазана разделать полностью, И вот после снятия перьев увидел в грудине маленькую дюру, туды и целил, снимаю зоб, и вижу, мужики бл. буду, пальцем не ковiрял, попробую фото вiложить, винт Еваниккс Хантинг Мастер 4.5 пули Еунжин он же Саменг круглоголовiе 1.13гр 315 мiсов. Для охотi считаю афигеннiм снарядом. click for enlarge 1920 X 1440 193,0 Kb picture

Саша, это не аргумент? Может ещё фото выложить?

Вот ещё пара добытых фазанов от ПВ89(разные птицы, вес каждой в районе 2 кг):
click for enlarge 1920 X 1440 146,8 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 136,2 Kb picture

Хватит или ещё добавить? Обрати внимание на дыры, а калибр всего-то 4.5 мм, пулька 1.25г, правда скорость 315...

Ты продолжаешь настаивать, чтоб я с тобой согласовывал, что писать, а что нет? И не путай то, чем и из чего стреляли 5 лет назад (мощность, скорость, вес пуль) и что есть сейчас.

Меня интересует не максимальная мощность калибра как таковая, а достаточность конкретных калибров для разнообразных охот.

Можешь сколь угодно бить себя в грудь, утверждая, что 9 мм мощнее всех нижестоящих калибров! Я и оспаривать это не буду!!!

А WOLF[VT] разогнал свою новую винтовку (Не помнишь случайно скорость? Чтоб ему на дозвуке ни стрелять?). Чего это его в 6.35 так тянет, когда 0.50 (он у него есть) гораздо мощнее и по твоей логике добычливее? Даже на подсвинков и крупных бобров он с 6.35 ездил. Вопросы, вопросы...

kombat0302 18-03-2012 21:27

quote:
Fil55
А WOLF[VT] разогнал свою новую винтовку (Не помнишь случайно скорость? Чтоб ему на дозвуке ни стрелять?). Чего это его в 6.35 так тянет, когда 0.50 (он у него есть) гораздо мощнее и по твоей логике добычливее? Даже на подсвинков и крупных бобров он с 6.35 ездил.

Так по ходу Владимир тоже в наше подразделение заблудших попал! Я вот читаю АлексА и никак понять немогу, ну где он ошибку увидел в том, что пуля малого калибра лучше отдает энергию!? Пуля малого калибра попала в ткани, деформировалась, прошла в глубь на сколько возможно и затаилась поскольку запасенная энергия преобразовалась в работу и иссякла. Пуля крупного калибра проделала тоже самое, но прошла ткани на вылет унеся с собой часть запасенной и не растраченной энергии, т.е. всю ее не израходовала. Отсюда делаем простой вывод, малый калибр отдает энергию гораздо лучше! Неужели очевидное проходит незамеченным!? Ну и для общего развития, кал.22LR является излюбленным калибром професиональных килеров, не только за его малошумность сколько за способность наносить повреждения несовместимые с жизнью с эффективностью гораздо выше нежели большие калибры.
Fil55 18-03-2012 21:52

Пуля 3 с небольшим, мощность за 200, скорость за сверхзвук. Как он отписал, при такой скорости меньшее влияние прикладки и куча отменная. Он говорил о пуле 4 г, но и тогда скорость получается на уровне скорости звука. Опускаться до 230м/с он не планирует.
sanchez 19-03-2012 02:25

quote:
Originally posted by kombat0302:

кал.22LR является излюбленным калибром професиональных килеров, не только за его малошумность сколько за способность наносить повреждения несовместимые с жизнью с эффективностью гораздо выше нежели большие калибры.



Откуда такие познания? .Профи не стреляют... они делают "несчастный случай"

------------------
с ув. старый,добрый, мексиканский оленевод Саня.

kombat0302 19-03-2012 10:39

quote:
sanchez
Откуда такие познания? .Профи не стреляют... они делают "несчастный случай"

Саня, ты не поверишь, но это информация из курса лекций спец.подразделений. А так да, последние лет 30 в основном несчастный случай практикуется, прогресс - кули поделаешь. Только это от темы пуль уж слишком делеко, а мы по старинке о пулях толкуем.
Fil55 19-03-2012 14:28

quote:
Originally posted by Alex.A:

это не верно



Если всё в теме неверно, то несогласные возражайте, но аргументированно. Давайте обсудим! Уже сказал, что написанное - не мои личные домыслы. Если есть ошибки, то готов поправить...

Единственная просьба, не вырывать вывод из текста и говорить "НЕ ВЕРНО", а внимательно прочесть то, что выводу предшествует и объяснить, в чём ошибка. Только прошу учесть, что воздействие пули на однородную среду и биоткань не равнозначны. Считать, что биоткань это бутыль с водой - в корне не верно! Сравнивать пластилиновый пулевой канал с раневым каналом в биоткани - так же!

Ссылки на разговоры с винтовочниками или охотниками, котрые считают иначе - не очень весомый аргумент.ИМХО

Fil55 19-03-2012 17:15

Вот бобр, добытый составной пулей WOLF[VT] из 6.35. Скорость около 300. Вес пули 3.4г.

Бобр вылез ближе к 21 часу.
Стрелял именно в грудь, в голову стрелять не стал осознанно, хотя мог легко. Дистанция 37м. Пуля поломала 2 ребра, раскрылась и разлетелась в разные стороны одна прошла через легкие, образовав из одного легкого просто месиво, вторая пуля с шариком застряла в позвоночнике.


Тут виден реальный размер, я 84 кг (для сравнения)
click for enlarge 480 X 640 118,2 Kb picture click for enlarge 512 X 384 45,3 Kb picture

Видно место входа, четко центр груди, он был чуть боком, видны следы внутреннего гидроудара, сбоку в тонких частях ткани.

Разберёмся?

Экспансив 6.35 будет не столь велик, чтоб вызвать столь внушительные разрушения. Пуля разделилась = два канала. И тоже не укладывается в такие разрушения.

Вывод. Сработала энергетика, отданная полностью тканям. В пластилине такого не увидишь. Скорость около 300, но и это позволило нанести повреждения (за счёт энергетики) гораздо бОльшие, нежели диаметр раневого канала от двух частей пули. Что подтверждает ещё одно заколючение, что в меньшем калибре для энергетического удара (ВПП) достаточно меньшей скорости. Всё в разумных пределах и калибр должен соответствовать размеру дичи, с учётом наносимых им (прямых или опосредованных) повреждений.

Схожих повреждений от пули 9 мм я не видел, хотя она имеет бОльшую энергетику, в два раза больше поперечник и более, чем в два раза больше вес. (Смотрите темы Alex.A по охоте на бобров, глухарей, подсвинков.)

Это ли не ещё одно доказательство правильности первого вывода, против которого возражает Alex.A?

ПВ89 19-03-2012 19:08

Дыры в петухах мои,и палец точно пролезал,но Миша,шоб фазаны по три кило,я могу прибрехать,но щоб так,от кило до кило четыреста уже разделаный.А вот по пулям ошибка вышпа, то шо думал 1.13гр оказалось 1.25,мои самые любимые.Меньше спорьте,больше стреляйте,и попадайте,уджачи.
De_Mon 20-03-2012 12:47

Напишу свое ИМХО, при равных скоростях крупный калибр будет убойнее, но и малый не нужно недооценивать на хороших скоростях за 300.

проводил простой эксперимент стрелял про яблоках зимнего сорта,(они быстро темнеют на срезе), размер яблока около 10 см в диаметре.

Калибр 4,5мм 0,68г скорость 245 м/с, после выстрела 5мин и разрез яблока отверстие около 5,5-6мм потемневшая часть 18-20мм.

Калибр 4,5мм 0,68г скорость 320 м/с, после выстрела 5мин, отверстие 11-12мм потемневшая часть до 60мм

как это назвать? я не знаю, все говорят что гидроудара на таких скоростях нету!

Еще брал уток на больших водоемах в ветер и голову не выцеливал, бил по корпусу пулей 0,8г на скоростях до 330 на срезе, при попадании не задевая жизненно важных органов ложились на месте и тихо, как объяснить? если даже когда выносишь ей мозг она бьется в конвульсиях еще около 5-10сек.

Fil55 20-03-2012 01:49

quote:
Originally posted by ПВ89:

я могу прибрехать,но щоб так,от кило до кило четыреста уже разделаный.



Добавь голову, лапы, требуху... Они граммов на 500-700 легко потянут.
quote:
Originally posted by De_Mon:

при равных скоростях крупный калибр будет убойнее



Правильно. Но крупные калибры работают на скоростях до 280 и меньше. У Alex.A на подлёте к дичи это 230.
quote:
Originally posted by De_Mon:

1. Калибр 4,5мм 0,68г скорость 320 м/с, после выстрела 5мин, отверстие 11-12мм потемневшая часть до 60мм

2. ...гидроудара на таких скоростях нету!

3. ...утки, при попадании не задевая жизненно важных органов, ложились на месте и тихо, как объяснить? если даже когда выносишь ей мозг она бьется в конвульсиях еще около 5-10сек.




1. Против этого ворзражает Alex.A, говорит, что это не правильно и этого быть не может. Это выдумка!
2. Гидроудара действительно нет, но есть энергетический удар, что и описано в начале темы.
3. Ответ в пункте 2. Это справедливо при скоростях околозвуковых и сверхзвуковых (объяснение также в начале темы - энергетический боковой удар).

Большая пуля тратит энергию на проникновение вглубь - раневой канал длиннее и шире. Благодаря массе она лучше сохраняет форму и направление движения (прямой удар).

Маленькая пуля (лёгкая) - отдаёт энергию быстрее и полностью. Она деформируется, крутится и энергия тратится больше на боковой удар, нежели на прямой. Потому повреждения обширнее, а вот раневой канал короче. Повторюсь, очень важна скорость!!! Она обеспечивает эффективность лёгкой пули.

Потемнение яблока - пример энергетического удара. Внешне можно будет найти только канал от пули, а под микроскопом можно увидеть разрушение части клеток вблизи канала и на отдалении от канала нарушения, но внутри клеток. Эти клетки внешне целы, но мертвы.

В принципе, основное уже есть. Так что теперь только обсуждения, уточнения, фактический материал (охоты с фото раневых каналов)...

P.S. В начале темы примеры. Так что там будут только правки и уточнения. Все реальные охоты с фото раневых каналов выкладывайте по ходу темы. Любые мнения "ЗА" и "ПРОТИВ" обсуждаются.

ПВ89 20-03-2012 19:58

Мое мнение таково,брызгимышечной ткани,от головной части далеко не острой пули,разлетаясь,и рвут самуже мушечную ткань.Тута и нужна хорошая скорость пули.
WOLF [VT] 28-03-2012 01:17

quote:
Originally posted by Fil55:
В пятый раз прошу! Прочти начало!
4.5 на скорости 360 будет круче 6.35 на скорости 300. Почему? Смотрите начало темы! Там подробно изложены воздействия пуль на ткань.


Миш, извини, но сколько ж ты бреда тут написал. Из-за нехватки знаний ты сгреб в кучу все, без ясного понимания как действия пули, так и процессов.
Разжевывать ни чего не буду. Все обсуждено десятки раз.
Хотя, чтоб ты не обвинил меня в голословии скажу пару вещей.
Первое про крупный и мелкий, что круче, а что нет.
Ты пишешь о пневме, а Саша тебе все правильно объяснил. В огнестреле идут по пути уменьшения калибра и увеличения скорости, но !!!! для варминтинга и армии, в первом случае увеличивая скорость уменьшают ветровой снос, а во втором вес носимых боеприпасов. А во всех остальных случаях берут большие калибры. А то ты скоро договоришься, до того, что все африканские охотники выбросят нахрен свои голланд&голланд .500 и .700 и перейдут на высокоскоростной 223 и пойдут им слонов гасить. Только вот почему то это ни кто не делает, наверное жить хотят.
Еще один бред про боковой удар, сотри нафиг то что ты написал и не вводи людей в заблуждение.
Боковой удар зависит всего от 2 величин, скорость и форма носа пули, все, ты слышишь, все и не от чего больше. Т.е. он является следствием бокового перемещения тканей.
Теперь про гидроудар. Он есть всегда при любых скоростях, даже когда ты ладошкой по жопе стукнеш. А его результат - синяк называется. Ты опять все нафиг перепутал, если говорить о гидроударе, то он есть всегда, а если говорить о его силе и разрушении от гидроудара то она плавно становится сильнее, чем больше скорость пули, и нет нахрен та ми каких градаций 300 - 700 , там есть,а тут нет , хрень полная. Следующий этап это ВПП, это уже кавитация и т.д. и она наступает плавно, но этот процесс начинается примерно с 460 мысов в зависимости от опять же, калибра и формы носа пули. Все, задолбался печатать, перенесу сюда кое- что по гидроудару.

Короче, Миша, подойди критично к себе и своей статье, поправь ты блин ее и она действительно станет полезной, а не посмешищем, я по этому поводу уже тебе в личку писал.
.....
Гидроудар - есть ударная волна. В жидкости она более заметна при больших энергиях, а для того, что бы ее увидеть в воздухе, нужно энергии еще больше. Но ударная волна есть всегда. Хороший пример, брошенный в воду камень. А вот сама волна при равных энергиях пули сильно зависит от формы носа острый, как игла, плоский или конусный с некоторым углом. Воoбще, волна зависит от 2-х вещей, скорости передачи энергии за ед. вр. и нач. скорость перемещения среды, которая как раз и зависит он формы носа.
.....
1.Жидкость сжимаема и этим процессом нельзя пренебрегать, волна это именно чередование сжатия и растяжения + волна распространения энергии, т.е. передачи Е от клетки к клетке, (либо от молекулы к молекуле).
2. Природа гидродинамического удара есть ударная волна, именно то, о чем я написал.
3. Она зависит от Е за ед. времени и + (через логарифм) поступательная скорость движение среды (расхождение в стороны) во круг тела пули. С этим спорить глупо, оно есть именно так.
4. В воздухе все то же самое И ВЕЗДЕ ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ, только процессы протекают в зависимости от физ. состояния среды. А именно скорость и динамика волны разная. ИМЕННО ДИНАМИКА граничная и внутренняя, т.е. СОСТОЯНИЯ ГРАНИЧНЫХ ФАЗ и переходных процессов между ними. Именно на это влияет физ. свойства среды. А так, все то же самое.

Все же позволю себе еще пару слов о гидроударе и его действии.

Сам гидроудар есть всегда, но, при разной передаче энергии и разном ускорении движения тканей, которые обтекают пулю наносятся разные повреждения. А суть повреждений - живую материю перевести в не живую. Омертвление и атрофированние тканей возникает при поглощении энергии (разрушении) или резком ускорении, невыносимом для живой клетки, даже если видимого повреждения нет. И естественно чем больше Е, тем больше атрофированных тканей вокруг (зависит от Е пули + физ. форма пули, а там и диаметр и форма носа и т.д). Чем больше ускорение тканей, а оно как раз зависит от скорости пули и формы носа, тем больше их разрушается ударной волной вокруг раневого канала(сжатием / растяжением) пока общая деформация среды ее не компенсирует.

Очень показательная фотка внутреннего гидроудара, видно как шла волна энергии и повреждений. Там где волна дошла до поверхности видно, что ткани как будто вспенены от прошедшей через них энергии. А в центре, клетки разрушились полностью и разрушилась связующая их ткань, образовав гематому. Очень показательно.

click for enlarge 768 X 576 68,1 Kb picture


Вот собственно и все. Но есть еще общее понятие убойности, оно складывается из бОльшего числа параметров, нежели просто гидроудар, но это, думаю, мы достаточно обсуждали в разных темах.

WOLF [VT] 28-03-2012 01:29

Да чтоб понятно было и не опровержимо, на фото великолепно виден внутренний гидроудар от прошедшей на вылет пули, а тетерев был взят мной с расстояния, что то около 70 - 80м, а начальная была что то около 290 плюс - минус.
Вот и все доказательство.

Блин, читал, читал все это и не выдержал этой чуши, а ведь зарекался ни чего больше не писать... .

WOLF [VT] 28-03-2012 01:45

И это тоже, тогда надо было сюда перенести.
Варианты работы составной пули по дичи:


Фото входных и выходных отверстий у двух тетеревов и у рябчика, добытых на последней охоте. Пули те-же. 6.35 JSB + FT + BB скорость 287 мыс.
click for enlarge 768 X 576 72,2 Kb picture click for enlarge 768 X 576 72,8 Kb picture

На первых двух фото рябчик вход/выход. На фото не видно, но пуля вошла через тонкую часть крыла расстояние до цели 81м. Видно, что, задев кость, видимо самым краем, пуля, похоже, развернулась боком и нанесла огромные повреждения.
При определенных обстоятельствах, любая, даже огнестрельная пуля порой начинает кувыркаться, задев за тоненькую сухую веточку, (сам наблюдал не раз).

click for enlarge 768 X 576 70,0 Kb picture click for enlarge 768 X 576 68,1 Kb picture

Тут видно, что пуля прошла через мягкие ткани и не раскрылась, но четко виден внутренний след гидроудара проступивший через ткани.
Такое уже было видно на фото работы пули по бобру.

click for enlarge 768 X 576 68,3 Kb picture click for enlarge 768 X 576 218,6 Kb picture

В последнем случае видно, что пуля, попав в позвоночник, разделилась на 2 составные части.

Эти фото дают полное, почти классическое понимание работы этой пули на охоте во всех 3-х случаях.

ПВ89 28-03-2012 18:27

Убедили,никогда не буду по рябчику из 6.35 пулять,шутка!
Jakass 28-03-2012 19:01

А ведь Alex.A называет убийство капылухи преступлением,видать с этой точкой зрения Вольф не согласен
Fil55 28-03-2012 19:27

WOLF[VT] и Alex.A! Володя и Саша! Вы умеете цививлизованно вести диалог? У вас интересная манера отмолчаться, когда идёт обсуждение, а потом гордо заявить, что всё чушь, потребовав убрать то, с чем вы не согласны!
В своих темах неугодные посты вы просто трёте.

quote:
Originally posted by Alex.A:

Твоя принципиальная грамотная позиция оружейника-инженера очень нужна, в современных условиях частого непонимания сути действия охотничьей пули, на животное, в пневмоохоте...



Оружейника-инженера - не больше не меньше, однако! Оставим на совести написавшего.

...в современных условиях частого непонимания сути действия охотничьей пули, на животное, в пневмоохоте...

Может возьмётся кто из вас объяснить разницу воздействия одинаковых пуль, на одинаковой скорости, но выпущеных из огнестрела и пневматики? (Только не надо впадать в крайности по скоростям и калибрам, сравнивать заведомо несравнимые вещи!)

Было б интересно полюбопытствовать, каким боком инженер связан с раневой баллистикой? Здесь совершенно иные знания нужны!

Не хочу начинать всё сначала. Вы оба люди грамотные и набрать слова "Раневая баллистика" в и-нетовском поисковике сможете.

Что касается боковой волны и гидроудара...!

Гидравлический удар (гидроудар) - скачок давления в какой-либо системе, заполненной жидкостью, вызванный крайне быстрым изменением скорости потока этой жидкости за очень малый промежуток времени. Гидравлический удар способен вызывать образование продольных трещин в трубах, что может привести к их расколу, или повреждать другие элементы трубопровода.

Саша представляет дичь, как кусок пластилина или бутылки с водой, Володя - в виде трубы с водой...
Гидроудар, рвущий стальную трубу, не может порвать такую же из силикона. Объясните!
Где вы нашли единый поток жидкости в организме, который резко усилился? И с чего бы вдруг?


Не надо АВТОРИТЕТНО заявлять о том, в чём вы оба не разбираетесь (элементарно не имея знаний в этой области).

Трясти воздух не собираюсь. Отвечать буду только тогда, когда будут аргументы (не ИМХО или ссылки на какой-то сайт или знакомых спортсменов-высокоточников).

Ответ по существу будет или вы оба опять отмолчитесь? Слишком часто вы это делаете, ссылаясь на занятость.

P.S. Интересная закономерность. Вы оба никогда (при любом раскладе правоты) не опровергаете друг друга и всегда (даже при явной неправоте) друг друга поддерживаете. Принципиальность? или всё ж клановость - поддержи "своего"?

quote:
Originally posted by WOLF [VT]:

И это тоже, тогда надо было сюда перенести.
Варианты работы составной пули по дичи:

Я разве против? Тема не относится к конкретной пуле, калибру, винтовке. Любые наработки будут кстати. Разные враианты только помогут, если информация будет полной. Объяснения автора или его размышления что и почему тоже будут интересны.

А пост я сразу перенёс (скопировал) в начало темы, где про охоту.

WOLF [VT] 28-03-2012 22:06

quote:
Originally posted by sanchez:
Копалуха..аднаха...неуж-то в оптику не разглядел?Хоть бы не ставил фотку,что ли..

Я знал, что такой разговор пойдет. Веришь, бл>%, ни когда б не выстрелил, если б видел. Утро 8:30, иду по лесной дороге из под ног взлетают 4 - 5 рябчиков и рассаживаются за поворотом дороги в молодой ельник. Ельник и вся дорога полностью затянут туманом. Я расчехляю винт (он в чехле за плечами), быстро добегаю до поворота, выглядываю на дорогу и вижу сидит в ветвях рябчик, только голова видна, вскидываю, выстрел, подхожу, бля, тетёрка лежит и тут же, с рядом стоящей елки 3 рябчика слетают... . Вот так вот. Но, что было, то было... . Ни чего не попишешь.
Еще раз скажу ни когда б не выстрелил, т.к. капалух и тетерок вижу множество, они вообще последнее время дурные стали, и ни когда не стрелял.

sanchez 29-03-2012 03:43

quote:
Originally posted by WOLF [VT]:

Еще раз скажу ни когда б не выстрелил, т.к. капалух и тетерок вижу множество, они вообще последнее время дурные стали, и ни когда не стрелял.



Я про фото...ну взял по-запаре(и йух с ним!) афиша нафига?

------------------
с ув. старый,добрый, мексиканский оленевод Саня.

SanSanish 29-03-2012 09:36

quote:
Originally posted by Fil55:

WOLF[VT] и Alex.A! Володя и Саша!


А ведь они во многом правы!
На предыдущей странице Саша вполне правомерно указал на некорректность некоторых формулировок.
Нельзя говорить однозначно что мелкокалиберная пуля всегда УБОЙНЕЙ. Чего то не здесь не хватает, скажем - "при равной с крупнокалиберной энергетике". И от конструкции пули зависит не мало, как и от характеристик цели в месте попадания.
А то ведь получится что АК-74 страшней ДШК. Или как уже прозвучало самый убойный патрон киллеров - .22LP
Вот о том что с ростом скорости пули ее эффективность растет уже можно говорить. И нужно.

quote:
Originally posted by Fil55:

Может возьмётся кто из вас объяснить разницу воздействия одинаковых пуль, на одинаковой скорости, но выпущеных из огнестрела и пневматики?


Никакой, хоть из гаусс-ружья.
Другое дело в том что пневматика только сейчас приближается к скоростям которые огнестрел уже покинул полтора века назад. Естественно никаких серьезных исследований в раневой баллистике начала XIX века нет.
Но практика была такова, что эффективность пуль резко росла именно с увеличением калибров. В дальнейшем чем большей скорости удавалось достичь, тем меньше становился калибр - шестилинейную винтовку сменила четырехлинейная берданка, ту трехлинейная мосинка, сейчас двухлинейный АК. И соответственно скорости от "за 300" к "за 400", "за 800", "за 900".
Но пневматика имеет чисто физические ограничения по начальным скоростям.Так на каком рубеже мы можем остановиться? На "берданке"?
Так там калибром отнють не пренебрегали.

quote:
Originally posted by Fil55:

каким боком инженер связан с раневой баллистикой? Здесь совершенно иные знания нужны!


Пока ведется исследование повреждений - никаким.
А вот когда начинается моделирование процесса их получения - самое прямое. Если медики начинают говорить о кавитации, генерации ультразвука или физических процессах фронта ударной волны - без инженера не обойтись. И без физика, гидроакустика, сопроматчика, возможно даже электронщика и десятка других спецов. Здесь уже область точных наук с формулами, графиками, характеристиками взаимодействия, передачи и преобразования энергии, и соответственно прогнозируемым моделированием.
Иначе улыбку вызывают уже медики с их попыткой объяснить увиденное смутно понятными терминами из малознакомой области знаний.
Все открытия сейчас делают на стыке наук.

kombat0302 29-03-2012 10:03

quote:
SanSanish
А то ведь получится что АК-74 страшней ДШК. Или как уже прозвучало самый убойный патрон киллеров - .22LP

Речь шла об излюбленном калибре, а не самом убойном. И на то есть причины, самая основная - практическая невозможность проведения бал.экспертизы в хлам деформированной пули. Вторая причина в том, что благодаря своей мягкости пуля наносит в теле жертвы максимальные повреждения. Третья, простота и малогабаритность глушащего устройства. В 90-ые годы в Москве произошел ряд заказных убийст оченно влиятельных на то время персон. Дело было не раскрыто, стрелок тоже. Но всегда на месте преступления оставалась винтовка кал.22LR, а пострадавший представлял из себя 100% труп с разможенным черепом и это средь бела дня, без шума, пыли и суеты. Так что, можно смеяться дальше!

охота с пневматикой

Раневая баллистика (часть вторая).