Снаряжение патронов
Полузаряды - дисперсанты на основе "Сокола"
Комплектующие нынче дороги, да и не всегда хочется палить вблизи, по мелкой цели всей мощью 12-го калибра.
Обычно при малом весе дроби применяются быстрые пороха, но их трудно достать. Хотелось бы использовать наиболее распространенный и устойчивый по горению порох "Сокол". Ну а поскольку малое количество дроби применимо лишь на небольших расстояниях, дополнительно встал вопрос получения широкой осыпи.
Проблема использования "Сокола" при традиционном снаряжении и снижении веса дроби заключается в том, что при этом значительно падает пиковое давление. Как результат, значительно уменьшается доля сгоревшего пороха, ухудшаются стабильность, повторяемость и прочие параметры.
Основная идея предлагаемого снаряжения состоит в уменьшении степени амортизации, увеличении за этот счет пикового давления и улучшения сгорания пороха при уменьшенной массе дроби.
Т.е. предполагается, что уменьшение амортизации с относительно легким снарядом приведет к росту пика давления до стандартных для пороха значений, стабилизации горения, увеличению полноты сгорания и получению характеристик выстрела, близких к таковым при использовании быстрых порохов.
Еще раз хотел бы предостеречь, уменьшение амортизации из-за роста пика давления нельзя использовать при обычной массе дроби. Это возможно только при уменьшенной массе, причем отработка такого заряда должна проводиться с использованием средств контроля давления.
Теперь по части формирования осыпи.
Для получения широкой осыпи чаще всего применяются "препятствия" по ходу дроби, как то кресты в контейнерах, вылетающие диски и прочие приспособы. Сразу отмечу, что разбивание снопа дроби высоким дульным давлением не рассматривается, поскольку не может обеспечить осыпи без "дыр".
Практически для всех "препятствий" эфект увеличения пучка достигается рассеиванием дроби (изменение вектора скорости) при взаимодействии с "препятствием". Одна беда, если препятствие одно (два, три), то в результате появляется слишком сильное взаимодействие с дробью и опять же некоторое количество (примерно по числу препятствий) "дыр" в осыпи.
Поэтому решено уменьшить взвимодействие с одиночным препятствием, но значительно увеличить количество самих препятствий. Короче, в качестве рассеивателя выбрана обыкновенная крупная крупа (гречка).
Опробован патрон (70мм), который содержит порох (оптимально "Сокол" 1.85-1.9г), далее пороховая чашка и контейнер с вырезанным амортизатором, далее дробь в контейнере (24г) и, наконец, слой плотной и крупной крупы (3г гречки). Патрон закрыт "звездой".
Данное снаряжение опробовано на скорость и давление.
Напомню, что допустимое давление "не Магнум" 12 калибра - 74МПа.
Результаты по скоростям и давлениям:
------
"Сокол"(2.3х35), Контейнер без амортизатора, Дробь 24г N9, сверху 3г крупной гречки, "Звезда", гильза 70мм.
-- порох 1.6г - V= 359м/с (Р=60МПа), 351м/с (61МПа)
-- порох 1.8г - V= 391м/с (Р=71.5МПа), 386м/с (69.5МПа)
-- порох 1.9г - V= 403м/с (Р=70.5МПа), 409м/с (72МПа), 414(74)
-- порох 2.0г - V= 413м/с (Р=74МПа), 423м/с (81.5МПа)
-- порох 2.2г - V= 426м/с (Р=80МПа), 448м/с (86МПа)
Результаты получены за два дня с промежутком в две недели. Температура воздуха в оба дня около +5град.
Для примера график давления - "Сокол"(2.3х35) 1.9г - 403м/с (Р=70.5МПа)
(Верхняя кривая - увеличенная в 4 раза нижняя)
Результаты отстрела по мишени:
------
Отстреляны патроны по мишени на расстояниях 15, 20 и 30м. Использовалась дробь N9 (24г).
Для сравнения также отстреляны патроны на порохе Rex-0 и в контейнере от "Азот" с обычным снаряжением 24г дробь N9.
Во всех случаях отмечено заметное увеличению ширины осыпи без существенных "дыр".
Для примера, на фото ниже приведены результаты одиночных выстрелов на расстоянии 15м.
"Сокол-2.3" 1.9г, 24г др.N9, гречка 3г, "звезда", гильза 70мм.
"Rex-0" 1.3г, 24г др.N9, пыж-контейнер "Азот", "звезда", гильза 70мм.
Размер листа по вертикали 62см.
Выводы:
-------
1. Результаты показывают приемлемость предложенного снаряжения, особенно для стрельбы по близким целям. Для указанного способа снаряжения и "не Магнум" оружия рекомендуется 1.85-1.9г пороха "Сокол".
2. Несмотря на использование "медленного" пороха, снаряжение проявляет достаточно высокую стабильность, нормальное пиковое давление и приличную скорость дроби.
3. Применение рассыпчатого рассивателя (крупы) приводит к заметному увеличению ширины осыпи, но не приводит к образованию дыр.
4. Применение конкретного рассеивателя (крупы) не претендует на оптимальность. Эффект трудно оценить расчетно, поскольку неизвестны скорости дроби и крупинок рассеивателя в момент взаимодействия. Тут можно продолжить эксперименты.
Огромное спасибо!
Хм, тут надо разную крупу попробовать. И разные номера дроби, если 9ку крупа хорошо раскидывает, то 7-ка потяжелее будет, эффект может не тот оказаться.
Спасибо, мне тут есть о чем подумать. Крупа с дробью и сам думал, но вперемешку для уменьшения кучности и сохранения массы снаряда на уровне позволяющим использовать медленные пороха.
имхо под навеску в 1.9 маленький амортизатор всеже нужен. Давление предельное. Скорость, конечно, немного упадет, но дисперсантами дальше 30м обычно не стреляют.
при таком снаряжение гильзу необходимо обрезать? или 3гр гречки компенсируют недостаток высокт обтюратора и контейнера с дробью для нормальной "звезды"?
quote:Нет не нужен. Давление указано в единицах "пьезо". 74МПа в "пьезо" соответствуют менее 65МПа допотопным (крешерным) методом. Так что, превышения нет. Другое дело, что и порох бывает разный и с температурой давление растет. Потому проще драть с запасом, например, 1.85г пороха.Originally posted by OlegF:
имхо под навеску в 1.9 маленький амортизатор всеже нужен...
quote:Размер гильзы я указал - 70мм при закрытии "звездой". И никакого "обрезания".Originally posted by aab:
при таком снаряжение гильзу необходимо обрезать? или 3гр гречки компенсируют недостаток высокт обтюратора и контейнера с дробью для нормальной "звезды"?
Если размер не подойдет, можно чуть добавить гречки. Но не более 1г. Если больше, потребуется уменьшать вес пороха или все же вводить амортизацию.
quote:тут надо разную крупу попробовать
Вместо гречи катит горох, только такие патроны ,наверно, долго хранить нельзя.
quote:Уже написал, что оптимальность добавки пока неизвестна. Пробовал гречку с дробью N9. С более крупной дробью и добавка должна быть крупнее. Вполне возможно, пойдет и горох. Но не нужно с мелкой дробью применять добавки с тяжелым зерном, будут бОльшие потери энергии дроби. Желающие могут экспериментировать.Originally posted by Кеттнер:
Вместо гречи катит горох ...
Таблица примерного веса разных добавок.
Гречка - 0.023г на шт., насыпной уд.вес - 0.8г/см3
Рис .. - 0.020г на шт., насыпной уд.вес - 0.89г/см3
Горох (сеч.) - 0.084г на шт., насыпной уд.вес - 0.84г/см3
Отличный способ, если закручивать с прозрачной прокладкой, то на спор можно гречкой валить утку
Пшено для мелкой дроби должно лучше работать.quote:Вместо гречи катит горох
Забыл добавить -мелкий, и сыпали его под дробь.
С ув.
quote:Мне кажется, что под дробь эфект будет только без контейнера. Основной рассеивающий фактор - подхват легких частиц крупы газами, имеющими бОльшую скорость, чем дробь (примерно 0.5м). С контейнером рассеивания за счет догоняющих газов быть не должно. В этом случае рассивание происходит за счет торможения легких частиц крупы и "продирания" через них дробин, существенно меньше теряющих скорость. Потому с контейнером дробь лучше размещать за рассеивающим слоем.Originally posted by Кеттнер:
Забыл добавить -мелкий, и сыпали его под дробь...
При снаряжении указанным способом применил контейнер из-за малой высоты пыжей, точнее почти полного их (её) отсутствия. Опасался вазможности прорыва газов.
Можно, конечно, попробовать и без контейнера, но тогда должна быть очень качественная пороховая чашка - пыж.
Вот думаю, думаю... Есть порох сунар-35 и пыж-контейнеры с низким амортизатором(использую для нормальных снарядов с соколом под звезду или под 40 гр. с сунаром-42 в 70 мм гильзе под звезду). ПК на порох, сверху дроби 28-30 гр. например N7-N5 (для N8-N9 уже нормально на Соколе придумано), и как раз остается место для крупы... Проверить пожалуй надо, сколько крупы влезет.
quote:Мне кажется, что под дробь эфект будет только без контейнера
+
quote:тогда должна быть очень качественная пороховая чашка - пыж.
использовались вот такие:
forummessage/11/436
И еще вопрос. В вашем патроне "пороховая чашка" это обтюратор, или что?
quote:1. Результаты показывают приемлемость предложенного снаряжения, особенно для стрельбы по близким целям. Для указанного способа снаряжения и "не Магнум" оружия рекомендуется 1.85-1.9г пороха "Сокол".
2. Несмотря на использование "медленного" пороха, снаряжение проявляет достаточно высокую стабильность, нормальное пиковое давление и приличную скорость дроби.
3. Применение рассыпчатого рассивателя (крупы) приводит к заметному увеличению ширины осыпи, но не приводит к образованию дыр.
4. Применение конкретного рассеивателя (крупы) не претендует на оптимальность. Эффект трудно оценить расчетно, поскольку неизвестны скорости дроби и крупинок рассеивателя в момент взаимодействия. Тут можно продолжить эксперименты.
Класс!!!
Великая просьба: а с латунными (цб) не отстреляете?
Сам пробовал - стреляет, но по-научному, инструментально и дешевый быстронабиваемый рецепт в массы!
А супермагнум, на винтовочном порохе без амортизатора в 70мм слабо?
Если мне склероз не изменяет, буржуи используют пластиковые гранулы
quote:Если мне склероз не изменяет, буржуи используют пластиковые гранулы
Это для повышения кучности, вместо крахмала...
а если пользовать грулят из которого бутылки и т.п. дуют?
Что-то все прицепились к крупе. Главное не в ней. Основной целью было все же заставить работать в полузарядах "Сокол".
Основное требование по наполнителю было довести высоту патрона до стандартной и не допустить образования дыр в осыпи. Ну и лишь по возможности, увеличить осыпь.
Насколько получилось увеличить осыпь, точно не скажу, показалось, что получилось, но особой уверенности нет. Повторюсь, тут можно и дальше экспериментировать. Но дыр в осыпи точно нет.
И основная цель, подбор достаточно стабильного порохового заряда для полузаряда дроби, похоже, тоже достигнута.
24гр это еще не полузаряд, я в латунках 20гр девятки спокойно снаряжал, а вот 15 и меньше так и не получилось, видимо там нужно дымарь подмешивать.
quote:20г с "Соколом" ? И Вы будете утверждать, что выстрел был стабильным?Originally posted by spit:
24гр это еще не полузаряд, я в латунках 20гр девятки спокойно снаряжал...
То, что у Вас были "латунки" может только ухудшить ситуацию. Исключительно по причине отсутствия контейнеров для латунок.
Контейнеры для латунок у меня есть, но зачем они нужны? Патрон собирал, чтобы холостым был уверенный выстрел, но если дроби меньше 20гр - дыры в осыпи получались. С сокола перешел на сунар, потом забросил.
Больше мне это не интересно, есть другие калибры.
Очень интересно и грамотно, как всегда Вячеслав!
Только есть одно но: лучше для таких экспериментов использовать дробь 7 или 7,5 - она дает более реальную картину. Кроме того для реальных охот 9-ка редкость(перепел, бекас...), в основном же ареалы смешанные, т.е. может подняться и тетерев и утка и коростель...
Несколько лет назад я так же использовал сокол с полузарядами по полевой, не мудрствуя лукаво брал самоснаряженные патроны для скита: КВ-209, 1,75 г. Сокола, Пистон скит от Г/П(с напорным конусом), звезда - результаты радовали
С ув.
quote:Только есть одно но: лучше для таких экспериментов использовать дробь 7 или 7,5 - она дает более реальную картину. Кроме того для реальных охот 9-ка редкость(перепел, бекас...), в основном же ареалы смешанные, т.е. может подняться и тетерев и утка и коростель...
24 гр с девяткой лучше, 7ка на 15 слишком кучно, а на 20 уже окна. Причем тетерева с 20м 9кой - как не жил
, да левый с семерочой на 32гр есть. Подскажите пожалуйста, если снарядить картечь 8,5 мм. 10 шт. - 35 гр. примерно, на 2,0 Сокола 2,2*35, контейнер без амортизации, гильза 70 мм., то какое давление ожидать.
Опасен ли данный патрон?
Радует стабильность результатов, думаю о применении, как с указанными навесками и гречкой, так и с навеской 27...28 грамм без гречки.
На тяге не решился опробовать - вдруг улетит.
В латунках отлично должно получиться: ЦБ, 1.9гр. Сокола, пластиковая дробовая пробка (можно "вверх дном"), 24гр. дроби, еще одна дробовая пробка - дешево и, как оказалось, сердито.
Благодаря Уважаемому SVS1, совместно со мною, проведены исследования патронов, снаряженных картечью, 8,5 мм. 10 шт. - 37 гр. примерно, на 2,0 Сокола 2,2*35 (Фото в предыдущем моём посте). Получены следующие результаты: - 380м/с (60МПа), 382м/с (62МПа), 383м/с (61МПа).
Температура отстрела около +18 градусов.
Это ж не полузаряд. Или снаряжали без амортизатора? тогда давление должно быть намного выше ИМХО.
quote:Хоть и не по теме, но чуть поясню.Originally posted by BitteR:
Это ж не полузаряд. Или снаряжали без амортизатора? тогда давление должно быть намного выше ИМХО.
Все зависит от упаковки. В данном случае применена картечь диаметром 8.5мм. В контейнере такие картечины умещаются только по 2 штуки в ряд, т.е с очень неплотной упаковкой. При нарастании давления до 5-10МПа картечины продавливают пластик и переупаковываются по 3шт в ряд. Приисходит как бы сжатие, усадка снаряда. Считайте, та же амортизация с приличным ходом.
Чтобы убедиться в этом, посмотрите на фото.
quote:Хоть и не по теме, но чуть поясню.
А по теме - с латунными полузаряды не отстреляете?
quote:Originally posted by rapsan:
Получены следующие результаты: - 380м/с (60МПа), 382м/с (62МПа), 383м/с (61МПа).
А по скоростям и давлениям мне понравилось, и интересно если апроксимировать - ход амортизации при перестроении картечен, то получается 10 мм, как минимум, судя по давлениям?
У меня токой вопросик к ветираном. Достались такие патроны как говоряд по наследству, заряженные они так дробь N6 - 30гр., на 2,2 Сокола, картонная прокладка 3мм, два ДВП пыжа, бробь, картонная прокладка, завольцовка, гильза 70 мм., то какое давление ожидать. На стволаж стоит клеймо (700ат), ружжо старое.
На вскидку, максимум 600атм. Скорее всего, еще ниже. Если срок более 15 лет, может вообще не выстрелить.
Сейчас Фото прикреплю, сфотал клеймо на стволах
Вячеслав у меня вопрос такой если я стрелять буду этими потронами то какое будет довление в стволах и потконниках, так приблезительно, а то я боюсь что дунет потронники или стволы. А потроны не старые.
Ответили уже вам выше
Ружье 1956 года, если стволы и колодка не испорчены совсем - не старое, стрелять нормально можно. С ружей 49-го года выпуска с раковинами в стволах, знакомый стреляет и 50, 51 года попадаются еще ружья периодически, сам 1962 года пользую. На 16 калибре у меня тоже до 700 атм. стоит при том, что в 16 давление обычно выше при выстреле, чем в 12 калибре. Обычными патронами 12-го калибра стреляйте, ваше ружье вполне под современные стандарты подходит, если состояние самого ружбая нормальное.
Спасибо за интересный материал.
Вот только вопрос, а зачем совмещать противоположности? Я имею в виду попытку создать дисперсант и делать это с помощью контейнера?
Вот в развитие сказаного, разные варианты дисперсанта
quote:Основной целью, которая все ускользает и ускользает, была попытка заставить работать "Сокол" с малыми навесками. Другого решения, иначе как поднять давление за счет значительного уменьшения амортизации, найдено не было.Originally posted by Игорь-Т:
... Вот только вопрос, а зачем совмещать противоположности? Я имею в виду попытку создать дисперсант и делать это с помощью контейнера?
Не могу сказать, что это новое решение. Про уменьшенную толщину пыжа (8мм) и 1.5г "Сокола" писали многие. Но обычно применялись полумеры, да и навески брались "от балды". Конечно, исключительно по причине отсутствия средств измерения.
Это основное. Теперь есть ориентировки по скоростям - давлениям почти без амортизации. Ориентируясь на полученные цифры можете пробовать любые другие сочетания.
Далее. Почему в дисперсанте применен контейнер.
Нет никаких "противоположностей" при применении контейнера. Тут несколько моментов.
1. Разброс без контейнера (помимо взаимодействия с рассеивателем) включает как разброс встречным потоком воздуха, так и разбивку дробового снопа истекающими пороховыми газами. Но 2-я составляющая является нестабильной и больше приводит к образованию "дыр", особенно, на близких расстояниях. Потому хотелось совсем исключить этот механизм.
Замечу, что хотелось не только мне. Выпускаетстя много промышленных патронов - дисперсантов с контейнерным снаряжением.
2. Разброс за счет взаимодействия с воздухом (по 1-му механизму) происходит почти одинаково для быстрораскрывающегося контейнера и без такового. Потому по этому механизму рассеивания наличие контейнера не вредит.
3. При отсутствии контейнера сразу будет происходить взаимодействие скоростных истекающих газов с легкими частицами рассеивателя. Скорее всего, их просто снесет с пути дроби и взаимодействия дроби с рассиивателем просто не будет.
В случае безконтейнерного снаряжения разумнее размещать рассеиватель не впереди дроби, а до, т.е. ближе к пороху. Но в этом случае совершенно работает пороховой заряд, поскольку изменяются условия амортизации.
4. В случае "короткого" по длине снаряжения существенно более жесткие требования должны быть предъявлены к пороховому пыжу. Была попытка применить толстый картон, с трудом вставляемый в гильзу. Даже при этом результат получился из серии "не очень", был слишком большой разброс скоростей. Возможно, причиной являлся подворот пыжей или просто пропускание относительно тонкого "пирога" пыжей. Особенно это критично должно быть для длинного патронника.
Пороховая чашка срабатывала значительно лучше. Кроме того, применение контейнера в какой-то степени предохраняло пыж от поворота и уменьшало вероятность "обхода" газами снаряда до входа в патронник. В любом случае, при применении контейнера стабильность оказалась удовлетворительной.
Указанные причины определили выбор именно того способа, который описан. Никто не говорит, что не может быть других способов. Дерзайте.
P.S. Одновременно с описанным снаряжением по просьбе одного из участников испытывались короткие патроны как раз с небольшим амортизатором и без контейнера. Помнится скорости дроби "гуляли" случайным образом от 160 до 300м/с. Столь значительный разброс был настолько неожиданным, что получив его в один раз, я подумал что-то произошло с аппаратурой. Все проверил и получил точно тоже в следующий раз. Более распространяться не хочу. Товарищ, если захочет, сам напишет.
Зато теперь и я и тот, кто заказывал испытания, оба научены неудачным опытом.
Кроме указанных причин увеличения кучности при стрельбе с контейнером ИМХО есть еще одна - "виртуальное" увеличение дульного сужения за счет толщины стенок контейнера.
quote:Помнится скорости дроби "гуляли" случайным образом от 160 до 300м/с.
Стрелял латушками с картоном. Конечно скорость х.з. но гильзы из МРки вываливались одинаково
quote:Originally posted by SVS1:
P.S. Одновременно с описанным снаряжением по просьбе одного из участников испытывались короткие патроны как раз с небольшим амортизатором и без контейнера. Помнится скорости дроби "гуляли" случайным образом от 160 до 300м/с. Столь значительный разброс был настолько неожиданным, что получив его в один раз, я подумал что-то произошло с аппаратурой. Все проверил и получил точно тоже в следующий раз. Более распространяться не хочу. Товарищ, если захочет, сам напишет.
Зато теперь и я и тот, кто заказывал испытания, оба научены неудачным опытом.
Конечно хочу, просто будучи благодарным за бескорыстную помощь в испытании моих патрон- коротышек с длинной гильзы 55 мм. в 12 калибре я не решался выложить результаты испытаний Вами проведенных- предоставив об этом поведать Вам, сейчас же выкладываю то что получено.
Имея ружье с магазином использующим - короткие гильзы- 50...51 мм в "снаряженном" состоянии Я вынужден заниматься снаряжением - "коротких" патронов с минимальой высотой пыжей и малой степенью амортизации.
Снаряжение было следующее
1.Сунар 1.85х35 1.8г,картон, войлок 8мм, ДрN6 34г, закрутка - 202м/с (73МПа), 155м/с (70МПа), 324м/с (71МПа)
2.Сокол 35х2.3 2.1г, войлок 8, ДрN6 34г, короткий - 189м/с (63МПа), 276м/с (65МПа), 152м/с (63МПа)
Давление в "норме", но скорости стремятся к нулю и крайне не постоянные.
То что происходит, возможно, является следствием обхода газами пыжей и, как результат, отсутствие нормального разгона снаряда. Замечу, что пик давления, по всей видимости, формируется до выхода пыжей из гильзы.
Выходом может быть применение хороших пыжей, не допусакющих "обхода" даже в патроннике. Также может помочь применение контейнеров.
Приняв рекомендации Уважаемого SVS1, для себя сделал вывод - о необходимости снаряжения патрон с длинной гильзы значительно меньшей длинны патронника- (в данном случае 21 мм) ,- ТОЛЬКО с использованием полиэтиленовых- Пыжей-контейнеров или просто Контейнеров как при пулевом, так и при дробовом снаряжении.
quote:Конечно хочу, просто будучи благодарным за бескорыстную помощь в испытании моих патрон- коротышек с длинной гильзы 55 мм. в 12 калибре
А может с короткими латушками (достал я всех с ними
)получится? толщина стенок минимальная, вреда от патронника будет меньше.quote:Originally posted by Gtnh:
А может с короткими латушками
Вы как "в воду глядите"- уже снаряжено 23 патрона в Латунках- длинной 51 мм со следующим способом снаряжения:
1. ЦБ и под него 8-мь порошинок Дымного пороха.
2. Сокол- (2.3х35) - 2.0 гр.
3. Пороховой пыж-( 2мм полиэтилен)- стенка от канистры тосола высечена диаметром 19.75 мм
4.Войлочный пыж- 8 мм толщиной 10 калибра
5.Пороховой пыж (то же что п.N3)
6.Дробь N7 32 грамма в кольце из фотопленки
7.Дробовой пыж- высечен из ПЭ стенки от бутылки - 0.5 мм.
SVS, спасибо за интересную работу. Попробую этот способ.
Я под легавую делаю 1,85 Сокола на 24 грамма. Но с контейнером от Гауланди, у него жесткий амортизатор "густая сетка".
Кстати, несомненный плюс этого метода - применение любого доступного ПК. Даже хренового качества (не буду называть ) , которыми обычно трудно пользоваться ввиду странной длины ножек амортизатора - ни под какую навеску не подходят. А тут - вполне, чем легче срезается амортизатор - тем лучше.
SVS1, спасибо за рекомендации по полузарядам. Открытие на перепела показало отличную работу патрона с навеской 1,85гр сокола + 24гр девятки и подсыпки пшена, резкость отличная, вся птица от перепела до фазана бита чисто. Еще раз огромное спасибо за проделанную работу.
quote:Я под легавую делаю 1,85 Сокола на 24 грамма. Но с контейнером от Гауланди, у него жесткий амортизатор "густая сетка".
Гы и я...для того-же.1,8 сокола на 26 гр восьмёрки, но в пыж-дисперсант.
В обрезанную гильзу, закрутка.Очень доволен.
Вопрос к SVS1: я правильно понимаю, что если заменить 24г. дроби + 3г. гречки (итого 27г.) на 27г. дроби (без крупы), то значения давлений при выстреле не изменятся?
Принципиально я тоже присоединяюсь к вопросу ВН. Интересует именно спортинговый вариант на одну унцию дроби без необходимости дисперсии.