Свободный откат - 'за' и 'против'. Информация к размышлению.
|
28-7-2006 04:34
flint
Друзья,
Долго думал, в какой раздел забросить это зерно сомнения, но наконец решил, что здесь, пожалуй, лучше всего. Все, что написано ниже - просто опыт и мысли самоучки (или недоучки, если хотите), а не профессионала. А очень хотелось бы услышать подпертое теорией и практикой стрелкового дела мнение профессионалов, спортсменов и тренеров, а также всех тех, кто заинтересован в том, чтоб не только стрЫляло, но и попадало. Давайте разомнем мозги. А то слегка начало доставать от мотива "Помогите купить!!!", хоть это и в другом разделе (Ради бога не в обиду никому будь сказано
2. Заводские винтовки, а это практически вся наша аудитория Калибр, где использование свободного отката на заводских винтовках совершенно безопасно 223-й. 270-й я бы отмел почти сразу. Там таже гильза, а вернее ведро пороха, что и 30-06. За 243-й ничего не скажу. Опыта никакого нет. Но вместе с тем, исходя из того, что это 308-я гильза при меньшей пуле (и соответственно меньшей энергии), думаю, что возможно, но на тяжелых моделях. Тут Вадим (WWR) может внести ясность. У него Sako в этом калибре. 3. Все бы было прекрасно, если бы не одно досадное "но" 4. 22-й калибр (22 LR). Использование свободного отката не имеет никаких проблем с точки зрения безопасности для стрелка. И если позволяет спусковой механизм, то why not? Но опять одно "но". Значительный уход СТП вниз. Четкого объяснения в голове нет, что-то там насчет действия равного противодействию, замедления абсолтютной начальной скорости из-за того что ствол уже едет назад, а пуля еще в стволе (в больших калибрах пуля покидает ствол уж очень быстро, практически до начала движения винтовки назад). Если вы планируете использовать вашу мелкашку только со стола, проблем особых не вижу. Но так бывает не часто. Обычо мелкан - это наш главный специалист по борьбе с грызунами да каркающими летунами. Т.е. стрелять часто приходится с рук, а значит - хват. А значит винтовка, нулированная свободным откатом, будет высить. 5. Проблема хвата. Она и проста, и бесконечна. Сводится по сути к контролю его силы и постоянства. Один из "великих", по-моему Froggy, может даже определить по силе хвата пойдет пуля быстрее или медленнее некой средней скорости. Извините за бездарное объяснение. Где-то была его статья. Надо найти. Именно из-за сложности контроля хвата на единообразие, собственно и используют свободный откат. Вот такие сумбурные мысли на тему. Давайте поговорим. С уважением флинт |
).
. Далеко не всегда спуск на заводской винтовке может быть доведен до такого уровня, когда вы его тянете без увода ствола. И вот это первая причина почему даже когда это возможно по соображениям безопасности для носа, многие стрелки предпочитают жесткий или полужесткий хват. Контроль спуска гораздо проще.|
28-7-2006 06:43
Хабаровск
Стрелять свободным откатом можно из оружия любых калибров, 300WM по крайней мере не доставляет каки бы то ни было неудобств, и при правильной работе безопасно.
Для компенсации смещения спуском применяется определенная техника, когда следний палец правой руки упирается в тыльную сторону спусковой скобы, непозволяя давлению на спуск сместить оружие. Основное "НО" это наличие соответсвующих упоров и ширина цевья оружия. БР цевье это 8-10 см плоскость, любая охотничья винтовка при стрельбе "свободным откатом" пытается крутиться вслед за движением пули, что делает саму идею стрельбы из подобного оружия "свободным откатом" бессмысленной. СТП при стрельбе в укладке всегда выше, так как энергия не расходуется на смещение винтовки назад, из .220Swift разница между выстрелм "свободным откатом" и выстрелом с удержанием на 433 м составила более метра. |
|
28-7-2006 08:52
Gook
А подробности???? |
|
28-7-2006 09:16
Хабаровск
А какие? Последнего сурка брал кинув упор на землю, и лежа вжался в ружжо, боялся что сбежит. Знал что быдет выше, но чтобы настолько. Выносил более метра. С уважением Алексей
|
|
28-7-2006 09:26
Musso
Я всегда стреляю со свободным откатом. Оружие - Blaser R93 кал. 308. Случаев травм не было, хотя при стрельбе, например Нормой Нослер БСТ (нач. скорость 880 м.с.) возможность получения травмы довольно высока. Причина, по которой я стреляю со свободным откатом проста - недостаток времени на тренировки не позволяет мне стабильно выполнять (повторять) хват оружия. Свободный откат этот мой недостаток нивелирует. Для меня выполнять стрельбу со свободным откатом проще, чем стрелять с постоянно стабильным хватом. С Уважением.
|
|
28-7-2006 11:28
flint
Алексей, спасибо огромное за детальный коментарий!
А можно чуть подробнее о технике свободного отката на 30-х магнумах?
Эх, фотку бы!
Ну, скажем, если передний упор не перевернутая "П", а узкая "U", то не все уж так безнадежно и бессмысленно А вот, Алексей, есть ли какое-то правило "золотого сечения" на предмет положения переднего упора? Ну скажем ближе к центру тяжести или наоборот, или еще какая хитрость? Еще раз большое спасибо, флинт |
|
28-7-2006 11:42
Хабаровск
Да техника вся та же. Плечо ставим примерно в 1-1.5 см от затыльника, в момент контакта пули в стволе уже нет, правда после 40 выстрелов из магнума подобным образом потом всю ночь рука ныла=))). Но в этом случае на плечо какой нибудь демпфер, обычная вязаная шапочка спрятаная под футболку отлично работает.
Спуск. Возьмите винтовку, указательный на спусковой крючок, средний палец упираем позади спусковой скобы и делаем как бы ножнички друг навстречу другу, раз попробовать все станет понятно. Вне зависимости от конфигурации упора, закругленное или узкое цевье будет позволять винтовке проворачиваться в момент выстрела по направлению движения пули в нарезах, только широкие БР ложа полностью это исключают, и чем крупнее калибр тем более проявляется это эффект опрокидывания. Как правило откат это от 1 до 4 см движения винтовки, но смещение примерно на 0.5-1 см это уже вылетевшая пуля. На большинстве современных упоров впереди расположен ограничитель, винтовку вталкиваешь до стопора и вперед, следующий выстрел. К слову, я управляя винтовкой на упорах "давлю" задний мешок, а не смещаю передний упор. С уважением Алексей |
|
28-7-2006 12:45
Dahorg
ЗЫ Опыта стрельбы со свободным ткатом нет совсем, так что - действительно не понимаю. Поделитесь соображениями... |
|
28-7-2006 13:00
Musso
На свободном откате я стабильно стреляю в 1 МОА, как только начинаю удерживать винтовку - куча расползается по вертикали. Если Вы сумеете выработать однообразно стабильный хват, возможно, необходимость стрельбы со свободного отката и отпадет. Другими словами, мне так проще получать стабильные результаты. В качестве примера - если Вы пристреляли винтовку в условиях определенного хвата винтовки и определенного упора, а при ведении практической стрельбы на охоте этот хват и упор не сумеете воспроизвести, то при стрельбе на дальние расстояния по малоразмерной цели наверняка промахнетесь. С Уважением.
|
|
28-7-2006 13:04
Musso
Для меня свободный откат проще повторять от выстрела к выстрелу, чем производить выстрелы со стабильным хватом удерживания винтовки. С Уважением.
|
|
28-7-2006 13:11
Musso
А почему 'Всегда', потому, что в каких условиях винтовка пристреляна, так и надо стрелять в дальнейшем. С Уважением
|
|
28-7-2006 14:23
fbor
При свободном откате я не выхожу за пределы 1 минуты, при жестком(очень жестком) мне удавалось делать меньше 0,5. Может винтовка, может оборудовние, не знаю
|
|
28-7-2006 15:39
HUNTER 004
У как вы стреляете на охоте?
|
|
28-7-2006 16:14
Dahorg
Всё понятно. Действительно, винтовка со свободным откатом стреляет лучше, чем без оного. Но - зачем тогда вообще стрелять? Чтоб еще раз убедится, что винтовка (а не Вы) выдает свои 0.5 минуты? В чем суть тренировки?
Поверте, господа, без наезда! Просто хочется понять. |
|
28-7-2006 16:33
Counter-Striker
Например так:  Охоты они ведь разные бывают.. . |
|
28-7-2006 16:47
hollowpoint
Стрельба со свободным откатом дает оружию возможность двигаться от момента спуска до вылета пули из ствола по наиболее постоянной траектории, с точки зрения среднего значения при большом количестве выстрелов. Это имеет решающее значение, например, на БР соревнованиях, где цена даже одного отрыва невероятно велика.
|
|
28-7-2006 17:37
inoks
Да Флинт камень в огород WWR, огромный кинул , сей правильный мужчина имеет
горький опыт , стреляя с винтовки Алексея Мухачева , в 243 он решил свободным откатом , и как следствие ХА-ха-ха-ха-хахахахахахахахахах крооче все в курсе чем дело кончилось ! Я до сих пор смеюсь ! |
|
28-7-2006 17:39
inoks
Короче отметка некоректного стрелка ,
у него на брови появилась! Ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха! Не стреляйте 243 свободным откатом , не стреляйте господа! Даже с прицелами типа найтфорс с их 10см эй рельефом! |
|
28-7-2006 18:01
HUNTER 004
Не, с 243-м нада постораться, а вот с 300WM, как пишет Хабаровск, я не рискну попробовать самостоятельно. Проблема не в плече, а в том, что даже вложившись, я чувствую легкое касание прицелом очков, а свободным ...... .
|
|
28-7-2006 18:29
Musso
На охоте, если цель сурок, тетерев, глухарь, гусь, стреляю либо с сошек, либо с капота автомобиля, подложив под цевье мягкий упор. При таких условиях стреляю со свободным откатом. Стреляя из положения стоя (на загонных охотах) слегка придерживаю винтовку. Не помню, где читал, что винтовку надо держать, как птичку - так, чтобы не вырвалась, но и что бы ее не раздавить. Последняя охота на сурка еще раз показала, что пристреливать винтовку надо в тех условиях, в которых придется стрелять на реальной охоте. С Уважением |
|
28-7-2006 18:42
Хабаровск
HUNTER 004 просто у тебя неправильный Блейзер, а у меня правильный Везерби=))).
Да ничего страшно, буржуи же с .50 стреляют откатом. А Инокс грубиян. С уважением Алексей |
|
28-7-2006 21:57
STASIL0V
По моему мнению стрельба свободным откатом (с практическои точки зрения ) это только пристрелка или выяснение технических возможностеи оружия. А это крайне ограниченная ниша (Как допустим у баллистического ствола). Реальная практическая стрельба всегда на прикладке, хвате итп. Даже спортсмены-пулевики по бумаге (куда уж академичнее и дальше от реальнои стрелковои практики) и то не используют свободного отката.
Квалификация стрелка как раз и состоит в умении использовать хватку\прикладку и попадать в реальных условиях. Собственно хватка\прикладка и есть то, что тренируется годами. Сюда входят и обработка спуска и контроль мышц и прицеливание и все что пожелаете. Квалифицированныи стрелок по собственным ошушениям может сказать куда попала пуля не глядя на мишень. Если говорить о реальнои практическои стрельбе а это как раз то что попадает в категорию заводскои винтовки (даже и по бумаге) то о свободном откате надо забыть. Не стоит тешить себя иллюзиями о возможности "срезать угол" Ничем не заменить необходимости тренировать хватку\прикладку - короче нарабатывать квалификацию. В обшем ниши применения свободного отката и стрельбы хватом не пересекаются. |
|
28-7-2006 22:02
StartGameN
Дело в том, что не следует понимать понятие "свободный откат" слишком уж буквально. Алексей прав, так стрелять можно практически любым калибром (ну, не считая "крайних" магнумов типа .338-го). Суть не в том, что винтовка лежит на упорах и мы, не прикасаясь к прикладу, тянем за спуск с усилием 100 грамм. Это, действительно, только к короткому БР относится. Методика в случае "тяжелых" калибров такая: винтовка на мешках (или на сошках и кулаке), прикладываемся, прижимаем приклад к плечу и затем полностью расслабляем плечевой пояс, правую руку и шею. Кисть просто лежит на шейке ложи и палец тянет на себя спуск. Щека несильно прижата к прикладу. При выстреле тебя мягко отбрасывает назад, разворачивая корпус от талии по часовой стрелке. Повторюсь: главное - не напрягаться, в противном случае удар по переносице гарантирован. Веса 82 кг достаточно как минимум для 30.06 |
|
28-7-2006 22:03
StartGameN
Надо заметить, что наши альфовцы работают именно на свободном откате, чему, собсно, и меня научили (спасибо ССВ). Вроде бы их нельзя обвинить в "нереальности" и "непрактичности" |
|
28-7-2006 22:10
Антон С
ИМХО Концепция здесь другая по сравнению с охотничьей практикой, во главе угла стоит техника и ее экстремальная точность и свободный откат нужен для того что бы при достижении этой точности исключить фактор стрелка ,а при охотничем оружии дающем стабильное МОА,необходима именно тренировка вкладки и прицеливания ,здесь все зависит от этого(в Мытищи надо ездить на мастер-классы  )Настоящий свободный откат возможен только при соответсвующейм оружии и оборудовании.При охотничьем цевье и мешках,однообразие трудностижимо.
|
|
28-7-2006 22:18
STASIL0V
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СтартГамеН:
[Б] Надо заметить, что наши альфовцы работают именно на свободном откате. Вроде бы их нельзя обвинить в ънереальностиъ стрельбы А что они называют техникои свободного отката? похоже мы вкладываыем разное содержание в это понятие. По мне свободныи откат -это когда как в БР винтовка - лежит на столе на упорах. Если даже раслабленное удержание кем-либо, то это уже разновидность прикладки (которую тоже надо уметь удерживать в однообразном состоянии). |
|
28-7-2006 22:20
StartGameN
Я вроде бы расписал, что "они понимают" под техникой свободного отката
Действительно, можно это назвать разновидностью прикладки.
|
|
28-7-2006 22:21
HUNTER 004
Так охота посмотреть на выстрел с 300WM с свободным откатом, прям сил нет, хотябы с Везбери. А нет у тебя ссылок на видео какое? Вот я подозреваю, что пользоваться максимальной кратностью тут невозможно, как и использовать все "поле зрения" прицела, смотря через очень толстую луну, я угадал?
|
|
28-7-2006 23:56
BGH
Для меня тоже было удивительно стрелять как рассказал Хабаровск. Первый мой вопрос был: "наверное магнум-калибры отбивают напрочь палец". Однако это не так. Несмотря на то, что это скорее варминт или БР техника, 300 и 338 при стрельбе с мешков палец не отбивают.
StartGameN очень правильно говорит о технике вкладки при стрельбе тяжелыми (на отдачу) калибрами. Если упираться, пытаться противостоять отдаче, то ничего хорошего из этого не получается (особенно хорошо это просматривается когда ожидаешь выстрела, а его не происходит). При таком удержании после спуска упорное плечо подается вперед, сильно смещая СТП. В этом случае гораздо эффективней не сопротивляться, а с некоторым усилием поддаваться отдаче. От этого и точность и скорость выстрела увеличиваются существенно. P.S. Антон прав, надо было на мастер-классе присутствовать. |
|
30-7-2006 18:37
inoks
Вот еше , а че это я и Грубиян?!!!!
Я просто вредный!!!! |
|
30-7-2006 19:30
ССВ
Чуть добавлю, эту методику будет правильно назвать полусвободным откатом. Суть ее правильно описал Виталий чуть выше, повторяться не буду. Скажу только, что приклад своим радиусом полностью касается плеча, плечо полностью расслаблено и опущено вниз. Такое положение дает возможность винтовке свободно откатиться назад на 1.5см, не мешая тем самым пуле покинуть канал ствола. Стрелять по такой методе можно и из 338. |
|
30-7-2006 21:28
Gook
Эх Ляксей, у меня 30-378 weatherby имеется. Хочу видеть твои приемчики ;-))))
|
|
31-7-2006 04:03
kuk
К слову сказать, насмотревшись начал тоже применять данный приём стрельбы. to HUNTER 004: Алексей тоже в этот раз (на фото) стреляет в очках.
|
|
31-7-2006 04:28
kuk
Приветствую Юрий. Могу на мыло смылить 4 последовательных фото-наглядно показан описаный Виталием StartGameN процесс происходящий со стрелком (при просмотре в режиме "один за одним" эдакое слайд шоу). Только "тело" весит под 100 кг и калибр 300 WM . Ну да Вы знакомы сним С Уважением. |
|
31-7-2006 06:15
anatoly
Алексею Хабаровску по фото Кук_а
Алексей, а большой палец так и нужно держать, не обхватывая шейку приклада? И средним упираться в скобу? С Уважением к обоим Алексеям |
|
31-7-2006 06:43
Хабаровск
я так стреляю, чтобы не прижимать винтовку сверху и давая ей свободно откатиться. С уважением Алексей
|
|
31-7-2006 08:46
anatoly
Спасибо. Буду пробовать
С Уважением |
|
31-7-2006 19:10
WWR
Стрелял всё время с сошек и заднего мешка. Причём и на охотах и по бумаге. За всё это время НИ РАЗУ не собрал "дырки с бахромой". Случайно, за шапку сухарей, купил Синклейровский передний упор, а Глухарь подогрел адапторы. Стал пробовать свободный откат. Качество стрельбы сразу выросло на порядок.  
|
|
1-8-2006 09:44
Duster
То WWR.
Но тачанка у Вас козырная! Во времена Чапая народ бы просто офигел! |
|
1-8-2006 10:48
WWR
Таких не нашол. А то так и сделал бы! Может кто подарит? |
|
|