ППШ vs Tommy Gun

Доброго здравия всем!

Предлагаю обсудить эти два пистолета пулемета. Тем паче оба близки друг другу помимо лендлизовских поставок в Союз, еще и весом, габаритами, наличием дисковых магазинов, и многим другим.

Тем паче оба были в РККА!

При всем моем глубоком уважении к Томми, выбираю ПаПаШу(пожиратель патронов Шпагина;-)). +Томми - очень мощное останавливающее действие боеприпаса, прекрасное качество изготовления и обработки поверххностестей. Минусы - габариты.Вес боеприпаса, ниже скорострельность - в городе порой критично.
+ППШ - простота до ужаса - надежность, что позволяло клепать как консервные банки - но это и минус - качество. Компактность. Простота обслуживания. Многозарядность(сравните вес стандартного диска на 71(пусть даже 50), и диска сравнимого Томми),настильность огня. Что влет вспомнил. Оба были в Сталинграде одновременно... каждый сыграл свою роль.

Да, интересно было бы посмотреть данные по надежности и того и другого. А так, однозначно ППШ, хотя бы за счет настильности и дальности эффективной стрельбы. ПМСМ

Originally posted by OVM:

Да, интересно было бы посмотреть данные по надежности и того и другого.

И по точности огня в обоих режимах... только забыл сказать: А какой модификации и то и другое? Они весьма различны... Особенно Томми.

ну что, прильнем, так сказать, к источникам, то есть отчетам все того же НИПСВО в Щурово

вот что они имели сказать за Томпсона:

пробиваемость Томпсона по деревянным доскам:

по ППД (ПП обр.1940 г) и ППШ (ПП обр.1941 года) увы у НИПСВО нашел только пробиваемость на 50 метров

для ППД приведены два набора результатов: верхний для плюсовой температуры, нижний для минусовой; для ППШ и Томпсона данные, судя по всему, на теплое время года.

Из ПП именно ППШ ближе всеж подошел к штурмовым винтовкам благодаря патрону, прикладистости и сбалансированности по эффективной дальности огня.
Благодаря емкому магазину и темпу - к пулеметам по плотности огня.
Благодаря конструкции - к дубине по надежности.
Благодаря технологии - к мясорубке по стоимости.
При любой мало мальской дистанции он предпочтительней Томми.
При стрельбе в упор скажем в здании Томми возможно эффективней остановит противника, но и на очередь ППШ вроде нареканий не было.
Да и на коротке конфеткой ВМВ был уже ППС.

+Томми - очень мощное останавливающее действие боеприпаса, прекрасное качество изготовления и обработки поверххностестей.

Обработка поверхностей и массовое оружие военного выпуска - понятия несколько конфликтные

+ППШ - простота до ужаса - надежность, что позволяло клепать как консервные банки - но это и минус - качество.

То же самое. Им что, любоваться? Думаете, Вы во время боя калаш рассматривать будете? Надёжность и приемлемая кучность. Остальное - пох.

Оба были в Сталинграде одновременно... каждый сыграл свою роль.

Какую роль сыграл Томпсон в Сталинграде? Просто интересно.
Мой дед про это даже не вспоминал.

Originally posted by Черномор:

Обработка поверхностей и массовое оружие военного выпуска - понятия несколько конфликтные

ну так давайте сравнивать с ППШ не М1928, а М1А1 военного выпуска.

Originally posted by SanSanish:

Из ПП именно ППШ ближе всеж подошел к штурмовым винтовкам благодаря патрону

найдите пробиваемость ППШ на 300 метрах - тогда и посмотрим, насколько он близко подошел к МП-44 или АС-44, благо по этим автоматам есть данные от НИПСВО
а эффективная дальность стрельбы практически для всех ПП, даже длинноствольных венгров под 9х25, как правило указываетя 200 метров одиночными и 100 - автоматическим огнем
по крайней мере для ППШ в НСД указаны именно аткие цифры.

Originally posted by SanSanish:

При любой мало мальской дистанции он предпочтительней Томми.

и при какой же?
единственно что за толстой деревянной стеной от Томми спрятаться шансов больше, это да.

Массовый боевой Томпсон - это М1.Описан гангстерский вариант, он безобразно дорогой, тяжелый, тем более с диском по обоим пунктам.

ППШ с Томпсоном сравнивать не корректно.
ППШ нужно сравнивать с М3А1 перестволенным под 08. А исчё лучше сравнивать М3А1-9мм.Пар с ППШ-9мм.Пар. Это и похоже и одно и тоже!
ПП Томпсон нужно с ПП Суоми сравнивать.

Originally posted by digger:

Описан гангстерский вариант

"гангстерский" вариант - м1921
а М1928А1 вполне себе состоял на вооружении, постепенно упрощаясь в ходе войны, пока не выродился в М1А1.

"масленку" М3 надо сравнивать с ППС и МП.40

это как барабан с роялем сравнивать. те ведь тоже оба музыку играют.

если отвлечься от характеристик, то томпсон это произведение искусства. фрезерованный металл. стоимостью в половину автомобиля. ппш гнутый на колене металлический лист прихваченный в нескольких местах точечной сваркой сделанной автоматом. абсолютно разные патроны которые и сравнивать то некорректно.

Производство ППШ началось осенью 1941 года. Благодаря простоте конструкции, отказу от применения легированных сталей и сложного специального инструмента их изготовление было развернуто на большом количестве предприятий, ранее не специализировавшихся на производстве оружия и вследствие этого не имевших ни специального оборудования, ни измерительного инструмента, ни достаточного количества квалифицированной рабочей силы.

Даже полиция отказалась от Томпсона из-за высокой цены в 200 долларов, при том, что Форд Т стоил тогда $260. Единственной государственной организацией, закупившей партию Томпсонов, стала почтовая служба United States Postal Inspection Service - тогда она занималась перевозкой наличности, и для охраны этого груза от грабителей Томпсон подходил идеально.
Томпсоны моделей М1 и М1А1, несмотря на свою громоздкость и большой вес, получили довольно широкое распространение на всех фронтах. Томпсон благодаря высоким служебно-эксплуатационным характеристикам стал популярным среди рейнджеров, десантников и военной разведки. После неимоверных усилий и серьёзных затрат Американская военная промышленность наладила массовое производство пистолетов-пулеметов Томпсон. В 1940-1944 годах было изготовлено 1387134 пистолета-пулемёта системы Томпсон всех моделей, из них - 562511 шт. - М1928А1; 285480 шт. - М1; 539 143 шт. - М1А1. Причём фирма Auto-Ordnance Согр. выпустила 847 991 пистолетов-пулемётов, а фирма Savage Arms Соrр. - 539143.
В начале 1970-х годов права на производство Томпсонов приобрела американская фирма Numrich.
Некоторое количество пистолетов-пулеметов Томпсона даже было поставлено СССР в рамках программы Ленд-лиза, и некоторые из них до сих пор лежат на складах России и Украины.
http://www.opoccuu.com/thompson.htm

Originally posted by ded2008:

абсолютно разные патроны которые и сравнивать то некорректно.

еще как корректно
особенно учитывая что они (патроны эти) друг против друга в Корее ой как повоевали.

Originally posted by ded2008:

Единственной государственной организацией, закупившей партию Томпсонов, стала почтовая служба United States Postal Inspection Service

враки
ФБР активно использовала Томпсоны, равно как и многие полицейские департаменты (хотя они, разумеется, "государственными" в полной мере считаться не могут)

что касается сложности и дороговизны - то тут Томпсон по хорошему нужно сравнивать с чисто довоенным образцами, навроде Штайр-Солотурн, Суоми или ППД.

Тут любят поговорить про пробиваемость пули 45К. А бойцу словившему пулю 45К не всё равно пробьёт она его или только залезет на 3-5см. в организм? Да, наспех сделанный бруствер перед окопом пуля 7.63М пробьёт лучше чем 45АСР, это верно. Ну и что?
Не знаю, как в Корее, но друг моего отца был направлен во Вьетнам на два года с ТТ, и сменщик ему передал М3А1 и посоветовал спрятать ТТ в служебный сейф до конца пребывания. И передал М3А1 и сказал - отобьёшься! Друг отца пару раз отбился и потом передал сменщику. Тяжёлая пуля по кустам в очереди это хорошо!

Давненько подобной темы не было!То помнится в обычае было .Выяснять что лучше ППШ или МП.А тут прям развитие темы на лицо.

Тяжёлая пуля по кустам в очереди это хорошо!

По кустам из ППШ,тоже надо думать мало не будет!Плюс к тому количество тех пуль в единицу времени.

Помнится в последних кадрах к/ф "Блеф" Бель Дюк из Томпсона стреляет в самолёт в котором улетает Челентано с бабками, тёлкой и тестем. Вот это кадр. У Бель Дюк и задница на ять и машинка в руках что надо! Вот что нужно обсуждать. Ктати, когда тёлка задела в гостиннице Челентано бутылкой по голове то мальчик от Бель Дюк был с шикарным 9мм. Штеером.

Бель Дюк

прекрасная утка?

youtube.com 04.00

M3 у них получился точнее Томпсона

Стрелял из обоиx - Томми лично мне больше понравился. Во первыx легче контролировать при стрельбе очередями, во вторыx гораздо приятнее и акуратнее сделан ну и в третиx - более приятная эргономика.
Правда если бы был выбор с чем воевать - выбрал бы ППС.

Originally posted by digger:

M3 у них

Папка покойный ругал ППШ за "рассеянность"
Из АК делал кучу в десятке, а ППШ палил "сам по себе" по словам родителя моего
В то же время товарищи боевые по Варшавскому договору, высоко ценившие АК, делали хорошую такую кучу из ППШ
Так что.. .

С ППШ есть какие-то странности ,его кучность по мемуарам намного хуже той,что в НСД.Возможно это связано с разбиванием аммортизатора или с чем-то еще.

Как и в теме Гаранд-СВТ, невозможно вести разговор, не задавшись критериями оценки. Лучше-хуже для чего, когда и где?

Без этого разговор неизбежно уходит в сладко-дурацкую тему "что бы я попросил родителей купить себе на день рождения".

Ну положим, 90% попросили бы Томпсон, а остальные 10% ППШ. Или наоборот. Или иные цифры и соотношения. Это важно? А для чего?

Что дает подобный "маркетинговый анализ" в плане познания или истории оружия - великая тайна. Разве что кто-то затаривается Томпсонами или ППШ на продажу и кумекает, что лучше продастся на нашем форуме.

Originally posted by VladiT:

Как и в теме Гаранд-СВТ, невозможно вести разговор, не задавшись критериями оценки. Лучше-хуже для чего, когда и где?

VladiT живет в каком-то своем придуманномм мире).
Критерии оценки были заданы в отчете -по ним и сравнивали.
ПО таким же критериям можно сравнить и эти ПП -чего вам непонятно?

Originally posted by Михал Михалыч:

Критерии оценки были заданы в отчете -по ним и сравнивали.

Увы, эти критерии для сферического ППШ в ваукууме. Сейчас обосную - томми клепали что до войны, что во время войны по очень четким теxнологическим картам. И, как результат, единственый изменившийся момент - внешняя отделка. Полировка и воронение на довоенныx и шлифовка-оксидирование на военном выпуске.
ППШ - продук стотен мастерскиx, зачастую соверернно не предназначеныx для производства оружия. И, как следствие, ППШ получались ОЧЕНЬ разными. И если некоторые образцы были более, чем xорошего качества и исполнения, то другии надо было волоч в переплавку прямо из мастерской. Я за свою жизнь подержал в рукаx никак не меньше треx десятков ППШ - такого разлета в качестве(и в боевыx xарактеристикаx), как у ППШ я не видел нигде. Даже английские СТЕНы выполнены гораздо более однообразно.
Так что в оценка в отчете относится не ко всем ППШ, а только к тому конкретному образу, который был на рукаx у испытателей.

На этом ролике у стрелка с М3А1 самая правильная прикладка!

Originally posted by PAN 111111111:
Плюс к тому количество тех пуль в единицу времени.

Пан, слишком высокий темп стрельбы не есть гут, только патроны зря жечь.

Расскажите подробнее про разброс качества ППШ и влияние его на стрельбу,и что там вообще можно запороть.
Сравнивать ПП как раз довольно просто.Есть фронтовой ПП как массовое оружие пехоты для всех видов боя и есть ПП как оружие спецназа для боя в застройке,зачистки окопов итп.Сравнить в 2-х номинациях и всё.

Originally posted by ГрозаБ:

Увы, эти критерии для сферического ППШ в ваукууме.

То есть с Томми можно сравнить только самый лучший ППШ?)

Я кстати за Томми с диском на 50 патронов.

Originally posted by digger:

Расскажите подробнее про разброс качества ППШ и влияние его на стрельбу,и что там вообще можно запороть.

ну например криво приклепать целик (видел на макете).
а так на Райберте читал ППШ какой-то артели они лепили из метала более толстого, по итогу разбежка веса со стандартом больше кг вроде. что не ок.

Originally posted by digger:

Расскажите подробнее про разброс качества ППШ и влияние его на стрельбу,и что там вообще можно запороть.

Очень много чего запороть можно. Например мне попадался ППШ со стволом из обрезка винтовочного. Сам ППШ в отличном состоянии, даже коцок на прикладе почти нет - или в войска не попал, или воевал самый мизер. А пуля легко в ствол проваливалась.. . Опять же взаимозаменяемость дисковыx магазинов на ППШ понятие абстрактное - зачастую диск подгонялся к конкретному ППШ и в другие без помощи молотка и зубила не лез.

Originally posted by Михал Михалыч:

То есть с Томми можно сравнить только самый лучший ППШ

Нет, любой ППШ. Но в том случае будет сравнение ни всеx ППШ в целом, а конкретного ствола.

Originally posted by Ukrainer:

О патронах скажу, патронами 1942 года в латунной гильзе, упакованными в 20-местные картонные упаковочки, стрелял регулярно в ЦСКА из 1911 и 1911А1.

Я этими патронами 42-43-го годов выпуска и сейчас стреляю. Xорошие, недорогие патроны.

Originally posted by ГрозаБ:

Например мне попадался ППШ со стволом из обрезка винтовочного.

читал что наши так извращались, но вроде в основном меняли ствол на ППС. но что б штатно - не знал. мож из из"ятого?

Если говорить собственно про стрельбу, то всё оружие приводится к нормальному бою и нюансы его изготовления здесь никак не влияют. Другое дело, что при стрельбе из-за некачественного изготовления или износа со временем могут, например, сбиваться прицельные. Но наверняка на полигоне это тоже проверяют в процессе стрельбы и учитывают, и оружие с откровенными дефектами (типа мушка рукой смещается) не используется.

Originally posted by Н?колаускасс:
читал что наши так извращались, но вроде в основном меняли ствол на ППС. но что б штатно - не знал. мож из из"ятого?

Это штатная практика, особенно на мелких предприятиях.

Честно говоря все-таки и контроль качества и пристрелка ППШ проводилась - Не все так глухо как в танке. И уж явный брак на фронт старались не пускать - чревато было. А так раз тут Рус предложил 50/50 вот и сравнивать необходимо м28А1 с 50 диском и ППШ... а ввот начала или конца войны - вопрос.. . послевоенный скорее всего.. .