ппш vs ппд

Просто пришло время штамповки как основного технологического действия.Это время и трудозатраты.

Ну не скажите- основа ППД это труба, которую делают на заводе сотнями километров, это не дефицит.

Изменить технологию ППД можно?

можно. финал "трубчатого" ПП- это СТЕН. и он проще ппш.

можно. финал "трубчатого" ПП- это СТЕН. и он проще ппш.

Cогласен, если бы была необходимость, то сделали бы и проще.
Например ППС.
Но уже не было необходимости.

основа ППД это труба, которую делают на заводе

Ну да. Затвор - просто чушка, дисковый магазин - просто кастрюлька...

Ума палата, как говорится.

Originally posted by Mosinman:

для ППД был нужен только токарный станок

фрезерный, значица, не нужен?

------
In Gun We Trust

Вопрос все же был - были ли у ППД чисто функциональные недостаки в сравнении с ППШ.
Сравнение исключительно двух образцов оружия без оглядки на технологию изготовления. Лежат перед вами ППД и ППШ на столе, ваш выбор. "Я бы выбрал ППШ а не ППД потому что... . "?

Я бы выбрал ППД,потому что он более "ладный",аккуратный что-ли....
Но это для "домашних условий",а так в ППД деталей больше и разборка не такая удобная как ППШ.ППШ в условиях боевых действий наверное чуток практичней.

Originally posted by xwing:
Вопрос все же был - были ли у ППД чисто функциональные недостаки в сравнении с ППШ.
Сравнение исключительно двух образцов оружия без оглядки на технологию изготовления. Лежат перед вами ППД и ППШ на столе, ваш выбор. "Я бы выбрал ППШ а не ППД потому что... . "?

Ответить нереально, потому что нужны отзывы людей, кто имел возможность сравнить в экплуатации то и другое. Мы можем судить только косвенно, по воспоминаниям фронтовиков. На мой взгляд, совершенно незаметны ни восторги от ППШ после ППД, ни наоборот, сожаления. Можно предположить, что в руках и в стрельбе девайсы оставляли одинаковое впечатление.

Далее, для косвенного сравнения следует выяснить как минимум, разницу в количестве деталей, где их меньше - то вероятно, и надежнее. И разницу в массе, если она присутствует.

Также, как правило, изделие, над которым работали дольше или то, что следовало за аналогом - обычно совершеннее в инженерном плане, просто даже в мелочах. Конструкторы обычно работают в плюс, а не в минус, не так ли? Стало быть,ППШ, который появился позже - скорее всего и лучше по сумме функционала.

Это можно было бы поставить под сомнение - иди речь о разных образцах, но хорошо видно что ППШ и ППД - есть две версии одного и того же. Одна ранняя- другая поздняя. И на мой взгляд, ответ в рамках косвенного анализа - очевиден - ППШ лучше.

Возражения принимаются - но я не могу найти в ППД ничего, что не присутствовало бы в ППШ, ничего что было бы урезано, упрощено или подобное. Технологическое совершенство ППШ не повлекло никакой "платы" за него, не так ли?

Не хуже ето понятно. Я пытаюсь понять были ли преимушества у ППШ кроме технологичности.
Дед мой вспоминал что именно с ППД было много случаев ранений от случайных выстрелов - например когда солдаты прыгали с машин и т.д. Интересно было ли ето некоторой особенностью ППД или , скорее всего, просто проблемы освоения нового типа оружия?

Интересно было ли ето некоторой особенностью ППД или , скорее всего, просто проблемы освоения нового типа оружия?

Вероятно, второе. Например, в дневниках Симонова описан случай случайной очереди из ППД прямо в автомобиле:
"На рассвете Беликов, Гурарий, Темин и я с трудом влезли вчетвером в своем зимнем обмундировании в машину и поехала на аэродром. Я занял переднее сиденье, а Темин, Гурарий и Беликов устроились сзади.
Под тряску машины я слышал, как Темин и Гурарий лениво переругивались сзади меня - сводили свои фотографические счеты, как вдруг за моей спиной треснула автоматная очередь. Машина встала. Темин выскочил из нее первым и, очевидно с перепугу, совершенно официально отрапортовал мне:
- Товарищ Симонов, Гурарий хотел меня убить!
Гурарий, который до этого все время цацкался со своим ППД, сейчас держал автомат в руках и смотрел то на него, то на простреленную крышу машины.
- Интересно, как это получилось? - растерянно говорил он. - Сколько было бы звону в редакции - Гурарий убил Темина.
- Над самым ухом просвистела! - кричал взволнованный Темин. И, судя по дыркам в машине, это была чистая правда.
'Эмка' застряла в глубоком снегу и дальше не пошла. Оставшиеся четыре километра до самолета мы шли пешком.... "
militera.lib.ru

В контексте видно, что автомат был новинкой, с которой получивший его "все время цацкался" и просто не было привычки. Если бы раньше поступил ППШ - то проблемы безопасности были бы с ним.

Евреи в Отечественную отлично воевали.

Originally posted by xwing:
Дед мой вспоминал что именно с ППД было много случаев ранений от случайных выстрелов - например когда солдаты прыгали с машин и т.д. Интересно было ли ето некоторой особенностью ППД или , скорее всего, просто проблемы освоения нового типа оружия?

А с ППШ такого не было? Конструктивно и у него существует возможность при выключенном предохранителе ударом приклада о землю дослать патрон в патронник.

Вот с поступлением в массы огражданенного ППШ, выявилась еще проблема с ослабленными патронами.

Наших запретителей сподобил бог удумать, что гражданский патрон всенепременно должен быть ослаблен относительно оригинала. Соответственно, у перней теперь происходит та камедь, что из-за малого импульса отдачи, затвор не доходит до боевого взвода, и девайс не то что "лишен автоогня" - а наоборот, склонен палить длинной очередью, пока не кончатся патроны, причем, нажат спуск или отпущен - уже роли не играет.

Ума палата, как говорится.

не, ну так то можно и еще сложнее придумать, зачем ставить одну деталь когда можно поставить десять.. .

просто и ппд и стен по сути имеют одного общего по сути предка, но ппд оказался тупиковой ветвью и был заменен другим образцом, а стен был сделан вынужденно, не от хорошей жизни но с желанием делать много пп.

по сути- ничего не мешало переработать ППД сообразно СТЕНу. но- решили иначе.

фрезерный, значица, не нужен?

а фрезерный нужен в обоих случаях. но для ППШ помимо токарного нужен еще и пресс, с оснасткой(оснастка самое дорогое)

но для ППШ помимо токарного нужен еще и пресс

Для любого ПП, без исключения - все равно нужен пресс. Бо магазины и бубны никто не фрезерует, их все равно делают штамповкой.

И надо назвать вещи своими именами - в отличие от ППШ, для ППД помимо пресса, нужно еще больше токарных и фрезерных станков. Как-то так.

И совершенно непонятно, от чего часто слышен плачь ярославны по штамповке в СССР? Этот тип обработки металлов не был чем-то диковинным или неосвоенным. В СССР спокойно делали металлическую посуду, кастрюли, вилки, ложки - это не фрезеровали, как бы. Делали велоспеды, штамповали автомобильные детали корпусов, мотоциклы делали, кровати, наконец - это все тоже не фрезеровали и не токарили.

Поистине, смешно слушать, что людям, за 15 лет до того успешно штамповавшим капоты какой-нибудь "Эмки" - нужен-де был целый Гуго Шмайсер, чтобы "наладить штампование".

Originally posted by VladiT:

Для любого ПП, без исключения - все равно нужен пресс. Бо магазины и бубны никто не фрезерует, их все равно делают штамповкой.

Ага,а толщина ствольной коробки совсем как толщина жестянки магазина

Ну и что? У меня в гараже гусятница довоенная есть, посуда такая кило на пять. Там толщина стенки миллиметра 3-4. Выпущена какой-то артелью, не помню названия. Она что, литая или фрезерованная?

Тот же ППС, его выпуск налаживали шут знает где. И что, кто-то считает что для этого до войны хитроумно прятали и таили какие-то эксклюзивные прессы по всей стране?

Нет, просто использовали то, что и так имелось в гражданском производстве тех же гусятниц и кастрюль.

Многим мешает понять дело искусственный образ СССР, как "жопы", внедренный партпропагандой перестройки.К этому настолько привыкли,что утратили способность к связному мышлению. В частности, ни с того, ни с сего возомнили, что в СССР обязательно должны быть проблемы с прессами и штамповкой. А в реальности, и то и другое было вполне привычно и хорошо освоено. Даже в традиционно пренебрегаемой тогда промышленности товаров народного потребления.

Для любого ПП, без исключения - все равно нужен пресс. Бо магазины и бубны никто не фрезерует, их все равно делают штамповкой. И надо назвать вещи своими именами - в отличие от ППШ, для ППД помимо пресса, нужно еще больше токарных и фрезерных станков. Как-то так.

ага. только с той небольшой разницей что пресса эти будут разных классов- одно дело гнуть жестянку, а другое дело гнуть 3х или сколько там, 4мм на ппш сталюку.

У меня в гараже гусятница довоенная есть, посуда такая кило на пять. Там толщина стенки миллиметра 3-4. Выпущена какой-то артелью, не помню названия. Она что, литая или фрезерованная?

литая.

Тот же ППС, его выпуск налаживали шут знает где. И что, кто-то считает что для этого до войны хитроумно прятали и таили какие-то эксклюзивные прессы по всей стране?

вы и правда думаете что выштамповывать раму ППСа прощще чем отпилить кусок трубы?

Многим мешает понять дело искусственный образ СССР, как "жопы", внедренный партпропагандой перестройки.

да причем тут жопа или не жопа. немцы вот никак с образом жопы не вяжутся, но порой просто поражают(в нехорошем смысле) своими техническими решениями.

так что правда может быть зарыта не в технологичности, а в техзадании- озадачили конструктора использовать производственную базу производство где много прессов, вот он и изголялся.. .

Originally posted by Ипр88:


вы и правда думаете что выштамповывать раму ППСа прощще чем отпилить кусок трубы?

А чего вы хотите от человека не умеющего отличить
штампованую гусятницу от литой?

Трубу надо тянуть прежде чем ее пилить, открою тайну - трубы не ростут на заводским дворе. С каких пор изготовление труб ето просто?

Originally posted by xwing:
Трубу надо тянуть прежде чем ее пилить, открою тайну - трубы не ростут на заводским дворе. С каких пор изготовление труб ето просто?

Тянутые трубы на стрелялку ??? Жжоте

Собственно металл тоже не растет на заводском дворе . И что с того ?

С того что не делал никто ничего просто ради трубы.

Originally posted by xwing:
С того что не делал никто ничего просто ради трубы.

А листовой прокат значится , появляется на заводском дворе
благодаря коллективной молитве отдела снабжения ?

ага. только с той небольшой разницей что пресса эти будут разных классов- одно дело гнуть жестянку, а другое дело гнуть 3х или сколько там, 4мм на ппш сталюку.

И тут я снова спрошу:
Откуда же взялось прессовое оборудование для ППС?

Вот настала нужда, и в самых странных местах, каких-то артелях - оказалось все нужное для работы со сталями 3-4мм. Вопрос - ГДЕ ЭТО БЫЛО до войны?

Я подчеркну также, что под ППС не переводили производство ППШ, ППС разворачивали с нуля и на другом оборудовании. Откуда оно взялось, если вы утверждаете что в стране были проблемы со штамповкой металла?

Раскройте тайну, плз?

Originally posted by VladiT:

И тут я снова спрошу:
Откуда же взялось прессовое оборудование для ППС?

Вот настала нужда, и в самых странных местах, каких-то артелях - оказалось все нужное для работы со сталями 3-4мм. Вопрос - ГДЕ ЭТО БЫЛО до войны?

Я подчеркну также, что под ППС не переводили производство ППШ, ППС разворачивали с нуля и на другом оборудовании. Откуда оно взялось, если вы утверждаете что в стране были проблемы со штамповкой металла?

Раскройте тайну, плз?

А не факт что во всех артелях гнули . Штамповка деталей заводская , где есть оборудование . Сборка в иных местах .

Трубу надо тянуть прежде чем ее пилить, открою тайну - трубы не ростут на заводским дворе. С каких пор изготовление труб ето просто?

с тех пор что трубу тянут на специализированом заводе десятками километров в день. сколько там на коробку надо, вряд ли больше 500мм.

Откуда же взялось прессовое оборудование для ППС?Вот настала нужда, и в самых странных местах, каких-то артелях - оказалось все нужное для работы со сталями 3-4мм. Вопрос - ГДЕ ЭТО БЫЛО до войны?

а на ППС- сталь как раз как бы не 2мм, если не полтора.

а какая разница где оно было(там же и было наверно) до войны?

Откуда оно взялось, если вы утверждаете что в стране были проблемы со штамповкой металла?

я это утверждаю? напомните, где.

Странно, что никто не вспомнил про наличие у ППД цевья. Это большой плюс. Меня с юных лет удручало при просмотре кинофильмов удержание за бубен. А с возрастом я узнал, что там ещё и шат нехилый, от энтого "держания" только увеличивающийся.. .

Странно, что никто не вспомнил про наличие у ППД цевья. Это большой плюс.

Я думаю что бубен все равно делает некомфортным удержание за цевье. К тому же, оно слишком короткое, предплечье можно держать только вертикально, но для такого способа цевье слишком далеко вперед расположено.

Кстати а как из ППШ стрелять лежа? Неужто уткнув бубном в землю?

И так и эдак:

Вероятно, ППШ, ППС и ППД лежа вполне можно было брать и за кожух, вместо цевья. С рожковым магазином это должно быть удобно.

Хоть труба , хоть коробка иного сечения - и то и другое надо делать.

Что интересно - на МП-38 вроде как труба. Потом, переход на что-то типа прямоугольного профиля.
ППД- труба, ППШ - профиль.

англы так и не перешли с трубы на что-то другое.
Амеры от фрезерованного Томми (частично) перешли на трубный М3.

Но каждый раз, применительно к условиям той или иной страны - что-то но определяло выбор формы.

Где тут логика, разум и где тут собака зарыта - хз.

Но одно видно - поначалу - труба.
как если кто-то решил делать партизанский ПП.

Я не думаю, что в основе выбора лежит наличите того или иного проката. В конце концов, в любой стране катают и трубы, и уголки, и швеллеры и что угодно. К тому же, для ПП важен не наружный профиль проката, а внутренний, а стало быть, далеко не всякая водопроводная труба тут подойдет.

Скорее всего, в основе выбора лежали рассуждения о площади и характере фигур сечения. Круг например, позволяет рассчитывать на единообразное прилегание вложенного профиля. Причем, именно рассчитывать - т.к. на практике, нужны люфты и прилегание будет сложнее прямого скольжения.

Также, могли быть расчеты на более простое изготовление ствольного вкладыша - при токарной обработке его проще верно центрировать.

Но при этих удобствах, есть и минусы. Главный - то, что трубчатую коробку труднее осматривать и чистить, труднее исправлять замятия. В этом плане, важнее чтобы коробка была легко открываема и состояла из двух разьемных частей. А для этого выгоднее иметь коробчатый профиль.

Originally posted by PILOT_SVM:

Амеры от фрезерованного Томми (частично) перешли на трубный М3.

не было никакой "трубы" на М3