обсуждение 1-го семинара по основам заточки - вопросы, ответы ...

Originally posted by Dummy:

Я почему-то считал что цель доводочных работ - это борьба с рисками, выходящими на рк, от грубого камня. Про борьбу с дефектным слоем услышал впервые.

риски выходящие на РК --- видимый признак того, что дефектный слой не удален

риски, они же штрихи --- наиболее наглядный признак дефектного слоя

другие признаки человеческий глаз не способен распознать, поэтому и ориентируемся на риски

но в некоторых случаях дефектный слой остается и после того как риски перестали быть заметны

я об этом уже писал и примеры приводил как дефекты скрывались при доводке или полировке, а потом проявлялись вновь.

поэтому в тех случаях, когда вы хотите получить стойкую кромку очень желательно снять при доводке чуть больше металла, чем требуется для того, чтобы риски полностью исчезли.

особенно при промежуточной доводке

Николай, хотелось бы обсудить пару Ваших утверждений в течении семинара, с которыми я не совсем согласен.
1. Это влияние перегрева на РК. все-таки нагрев до 150-200 градусов для стали не критичен, если он не долговременный. Долговременный - это, примерно, от часа и дольше. вот тут более подробная информация
Термообработка стали . Как видно, нагрев стали до 200 градусов в течение 1,5 часов (в среднем, в зависимости от марки) дает отпуск 2-4 HRC. Но это, конечно, на заготовке стали а не на микроуровне. однако, и на микроуровне, пара секунд нагрева до 200-250 градусов не даст отпуска. Естественно, при работе на "точиле" можно перегреть очень сильно и оставить прижог весьма существенный, в этом плане абсолютно согласен с Вами.

2. По поводу физики образования заусенца. Весьма спорно ваше утверждение по поводу стружки металла как основной составляющей заусенца. По мне, заусенец, это все-таки не стружка, снятая с граней РК, а именно остаток металла в месте схождения граней. Т.е. этот металл и был изначально там, где и образовал заусенец.
Стружка-же имеет место быть в районе заусенца, но не носит столь массовый характер.
Естественно, все ИМХО и обсуждения ради, а не аксиома.

Спасибо за интересные материалы. Жалею что не смог присутствевать в воскресенье, формат мероприятия очень понравился, судя по выложенным видео.

Кстати тоже захотел поднять тему заусенца.
Седевшие рядом меня переспрашивали а все таки почему (они подумали что прослушали). А сейчас пересмотрев, понял, что сказано много а резюмировано не было по заусенцу. Т.е. ответ размазанный какой то получился.

А про нагрев. Нагрев бывает локалльные в месте съема металла и общий - тепло которое ушло в глубь железки. Так вот 150-200 градусов это то что может уйти в глубь железви и влияет вглубь на 0,1 мм - отжиг. Хорошо заметен при заточке на точиле стамесок - онс становятся пластичными и нихренане режут. СНимаешь вручную пару десяток и они опять режут.
А в месте непосредственного реза температуры достигают уже тысячь градусов - но по цветам побежалости уже не видно (размер и глубина процесса очень малы), но влияние на структуру РК все же оказывает.

Originally posted by demonis:

1. Это влияние перегрева на РК. все-таки нагрев до 150-200 градусов для стали не критичен, если он не долговременный. Долговременный - это, примерно, от часа и дольше. вот тут более подробная информация
Термообработка стали . Как видно, нагрев стали до 200 градусов в течение 1,5 часов (в среднем, в зависимости от марки) дает отпуск 2-4 HRC. Но это, конечно, на заготовке стали а не на микроуровне. однако, и на микроуровне, пара секунд нагрева до 200-250 градусов не даст отпуска. Естественно, при работе на "точиле" можно перегреть очень сильно и оставить прижог весьма существенный, в этом плане абсолютно согласен с Вами.

есть макро- и микро-параметры
если мы на участке в неск. квадратных мм пирометром зафиксировали на клинке температуру в 150-200 градусов, то можно быть уверенным, что непосредственно в зоне контакта с абразивом в какой-то момент была температура в несколько раз выше. Т.е. мгновенное значение на микроуровне может сильно отличаться от тех параметров, которые мы можем зафиксировать инструментально. Для тонкой кромки это означает сами знаете что. (Иван со своими стамесками уже меня опередил)

Originally posted by demonis:

2. По поводу физики образования заусенца. Весьма спорно ваше утверждение по поводу стружки металла как основной составляющей заусенца. По мне, заусенец, это все-таки не стружка, снятая с граней РК, а именно остаток металла в месте схождения граней. Т.е. этот металл и был изначально там, где и образовал заусенец.
Стружка-же имеет место быть в районе заусенца, но не носит столь массовый характер.
Естественно, все ИМХО и обсуждения ради, а не аксиома.

стружка и заусенец очень близки по механизму образования
т.е. когда сначала идет пластическая деформация под режущей гранью, а затем происходит разрыв и начинается образование стружки

ясное дело, что стружка и заусенец --- совсем не оно и тоже, но они оба являются следствием пластической деформации при резании (или абразивной обработки)

более того, вид и характер стружки и заусенца позволяют оценить склонность стали (или другого материала) к пластической деформации (вспомним INFI с ее мегазаусенцем)

аналогию со стружкой я стал проводить из-за того, что некоторые из слушателей знакомы с теорией резания металлов и механизмом образования стружки, то есть им легче будет понять процесс образования заусенца, если проводить аналогию со стружкой

я к сожалению не достаточно хорошо проиллюстрировал процесс образования заусенца и не уделил внимания тому, чтобы показать насколько сильно отличается заусенец и структура стали на кромке при движениях "на зерно" и "от зерна"

Это надо наверстать, так как это вещь фундаментальная и чрезвычайно важная.

Но это сложно будет сделать из-за того, что надо будет как-то иллюстрировать динамику процесса.. . и статические картинки тут уже плохо подходят. Нужен мультик или наглядная модель (хотя бы пластилин с чем-то иммитирующим режущие грани абразивного зерна).

Originally posted by Nikolay_K:

стружка и заусенец очень близки по механизму образования
т.е. когда сначала идет пластическая деформация под режущей гранью, а затем происходит разрыв и начинается образование стружки

Собственно, как раз обратное этому я и пытаюсь объяснить.
Заусенец - это в принципе не то, что стружка. Это просто остаток металла на РК, который там и был до начала обработки. Но в процессе обработки он настолько утончился, что стал гибким, особенно в месте контакта с РК, где его толщина минимальна. но ввиду своей гибкости относительно граней РК, он уже не обрабатывается (условно), посему так и болтается на РК, пока расстояние между гранями на РК позволяет держаться ему за саму РК. Когда расстояние между гранями становится ничтожно малым по отношению к габаритам самого заусенца, (вот тут уже у самого слов не хватает, в зависимости от качеств стали, размера заусенца, всевышней силы... ) заусенец начинает обрываться. Чем равномернее он обрывается, тем, по-моему мнению, качественнее проведен этап заточки на данном абразиве, поскольку равномерность обрыва заусенца есть показатель равномерности схождения граней РК по всей длине.

Ух.. как-то вот так.

Originally posted by Nikolay_K:

насколько сильно отличается заусенец и структура стали на кромке при движениях "на зерно" и "от зерна"

Вот это мне было бы особенно интересно, поскольку у меня не очень большой опыт заточки на разных абразивах. Все больше водники, где заточка "на зерно" не очень часто применима, особенно на этапах финишной доводки.
Понятно мне одно, что при заточке "на зерно", чисто теоретически, заусенец образовываться не должен, поскольку тут направление съема металла другое. Однако на практике, подозреваю, он может образовываться.

По поводу иллюстрации динамики процесса - мне кажется и на бумажке будет относительно понятно, вводный курс теории резания металлов Вам не плохо удался и так.

Чегото ганза схавала мой ответ в небытие...

Мое видение процесса образования заусенца отличается от от ваших, господа
Так что вполне реально создать целую тему и подискутировать по данному вопросу с картинками прорисованными от руки в меру возможности...

И по идее в книжках по теории резания металлов этот процесс должен быть освещен не плохо. Надо будить глянуть.

Originally posted by demonis:

Все больше водники, где заточка "на зерно" не очень часто применима, особенно на этапах финишной доводки.

на нормальных водниках при правильно поставленном процессе можно точить без проблем "на зерно"

проблемы при заточке "на зерно" начинаются чаще всего когда используют камень не по назначению или перескакивают с крупного зерна на мелкое со слишком большим шагом (например после 400 grit на 3000 grit)

Originally posted by ivan-3:

Мое видение процесса образования заусенца отличается от от ваших, господа
Так что вполне реально создать целую тему и подискутировать по данному вопросу с картинками прорисованными от руки в меру возможности...

ждем тему, но на мой взгляд дискутировать лучше не на Ганзе, а в реале
и опять-таки с камерой и прочими прелестями...

пользы будет больше и для нас и для остальных

Originally posted by Nikolay_K:

на нормальных водниках при правильно поставленном процессе можно точить без проблем "на зерно"

проблемы при заточке "на зерно" начинаются чаще всего когда используют камень не по назначению или перескакивают с крупного зерна на мелкое со слишком большим шагом (например после 400 grit на 3000 grit)

Это все понятно и я сам частенько точу "на зерно" на камнях. Но только при заточке на скорую руку. когда точу задумчиво, меня гложут сомнения, не производит ли суспензия съем металла не там где надо при проводке на зерно? Т.е. на самой РК, а не на ее гранях? Возможно, воздействие свободного абразива крайне мало, но оно есть.
К сожалению физику происходящего не могу проверить, нету подходящей оптики.
По этой причине стараюсь не пользоваться данным приемом на более или менее хороших ножах.

Originally posted by demonis:

Это все понятно и я сам частенько точу "на зерно" на камнях. Но только при заточке на скорую руку. когда точу задумчиво, меня гложут сомнения, не производит ли суспензия съем металла не там где надо при проводке на зерно? Т.е. на самой РК, а не на ее гранях? Возможно, воздействие свободного абразива крайне мало, но оно есть.

John Juranitch утверждает тоже самое, но уже однозначно --- что свободное зерно в масляной суспензии повреждает кромку

причем он это утверждает на основании проведенных исследований, а не умозрительно

тем не менее японцы (которые тоже умеют пользоваться микроскопами и немало потратили сил на исследования) продолжают использовать суспензию в некоторых случаях

так, что дело скорее всего не суспензии как таковой и не в свободном зерне, а в подборе условий при которых эта суспензия будет приносить больше пользы, чем вреда...

Это очень непростая тема и это серьезный повод для экспериментов, изысканий и исследований, которые еще, возможно предстоит провести.. . но для начала лучше внимательно почитать книгу Ящерицына.
В ней уже многое подробно описано.. . и обобщены результаты многих экспериментов и исследований.

кроме Ящерицына имеет смысл ознакомиться
с книгой "Metallographic polishing by mechanical methods"
/ Leonard E. Samuels

Понятно мне одно, что при заточке "на зерно", чисто теоретически, заусенец образовываться не должен, поскольку тут направление съема металла другое.

должен-должен
тут, как мне видится, процесс таков: зерно в начале своей работы давит на начало, самый кончик РК, а только потом режет плоскость РК. вот этот начальный момент и дает заусенец.