Как правильно точить - на зерно или от зерна ?

насколько я понимаю, это давняя цитата с форума найф. ру

В ней упоминается видео Миловидова "О заточке клинков": Видеоархив раздела "Холодное оружие"

Вы имеете в виду фрагмент о Миловидове - так это просто любительский фильм, снятый энтузиастами ПРКХО для внутреннего пользования, если о рассуждениях Дмитрича - то таким образом он пытался более-менее доступно изложить свой опыт форумчанам.

На зерно.

Точить - да, как удобнее, но всегда был уверен, что на конечных стадиях, на самом мелком абразиве, лучше точить "на зерно", поскольку в этом случае заусенец образуется медленнее.

откуда взят термин "от зерна.. . к зерну"? Источник происхождения, если не трудно...

по моим наблюдениям на knife.ru термин был введен Дмитричем при обсуждении каких-то вопросов заточки
откуда Дмитрич его взял --- не знаю, но предполагаю, что от своих учителей

Точить Что от себя, что на себя, без разницы. Последующей доводкой и правкой все нивелируется.

разница есть --- в первую очередь в том какой образуется заусенец
и сколько времени уйдет на удаление его и того, что от него осталось

доводка и правка потерю времени не нивелируют.

Можно полюбопытствовать.. . в какой области профессор?
И потом, я правильно понял, что упонимаемый вами материал это булат, а не дамаск?

в области истории и археологии, насколько я понимаю

Миловидов Владимир Фёдорович - к.и.н., ст.научный сотрудник
историк, религиовед, культуролог, музеевед, знаток истории русского оружейного искусства.

По керамике движения "на зерно" позволяют уменьшить заусенец, при этом камню не причиняется никакого ущерба.

На водниках и на сланцах имеет место быть суспензия со свободным абразивом, которая, опять же, минимизирует заусенец, т.к. нету "протяга" металла.

Да и рабочие частицы(в основном карбид кремния, если мне память не изменяет) куда более резучие.

Мне лично метод "зерно-от зерна" не нравится- возникают "качели"(моя криворукость, хотя, думаю, я не один такой), что допустимо на стадии переточки, но пагубно влияет на кромку при точной доводке. На алмазах может привести к выкрашиванию зерна, не говоря уже о состоянии кромки.

Потому перетачиваю-ремонтирую обычно на керамике(сейчас уже на водниках) сегментарно(меньшая амплитуда колебаний), возюкая туда-сюда, а ставлю угол уже на алмазах от зерна, убирая линзу до минимума. Дальше все стадии только от зерна.

Природные камни запросто можно испоганить заточкой на зерно, если дрогнет рука.

Металл и дальше будет тянуться, но на доводочной стадии нередко можно поймать момент, когда заусенец отламывается.

С ув. Олег.

Чтобы не плодить клонов, тему с аналогичным вопросом удаляю.
Но, позволю себе скопировать оттуда ответы товарищей. Botanic и dmd71, спасибо.

Botanic

Часто точу одной рукой, при этом сам камень держу под углом- так кисть устаёт меньше. Но при этом сильно падает точность угла и равномерность нажима по плоскости РК, поэтому потихоньку бросаю это дело- использую такой метод только когда не нужна особая острота и камень небольшой и узкий(уже 4 см).
На мой взгляд- точить нужно двумя руками. Только в этом случае достигается максимальная точность и равномерность угла. Последнее время точу на воднике- там ухищрений особых не нужно, т.к. плоскость здоровая- положив камень перпендикулярно краю стола. Я точу сидя, потому мне так удобнее- не так плечи сутулятся.
Удачи в начинаниях.
С ув. Олег.

dmd71

Как класть камень и как водить клинком, запомнить очень легко. Представьте себе британский флаг. "Андреевский" крест составляют камень и клинок, обычный крест - ваши движения. Чтобы работа шла быстрее, точите не отрывая клинка от камня (т.е. движения от зерна и на зерно чередуются). Заусенец снимается движениями на зерно (тут уже клинок нужно поднимать от камня).

Originally posted by BaZZiL:

При доводке и полировке на японских водниках - только "от зерна", так как иначе нож просто срезает камень.

Не совсем так. При заточке водники, а особенно природные мягкие камни типа сланцев могут пострадать в основном от кончика лезвия ножа, который может легко поцарапать плоскость камня.

Господа, посоветуйте, стоит ли точить нож на водном камне двойным движением (на зерно - от зерна, без холостых ходов) или есть какие-то нюансы помимо возможности повредить камень?

Пару месяцев в процессе обучения точил только от зерна. ИМХО, стало неплохо получаться. А тут в последний раз попробовал точить в обе стороны - несколько необычные ощущения (заусенец как-то образовывается нечетко что-ли, не могу конкретизировать)(400-й и 1200-й камни). Можно ли это как-то объяснить, особенно применительно к водным камням (ведь японцы то на видео точат же)?

Явное преимущество для меня возникло только в удержании угла заточки. Выиграша по времени че-то не ощутил. Но поскольку опыта особенного нет, то может это лишь мне кажется?

С уважением, Алексей.

пока в заточке мало что понимаю, поэтому подскажите правильно ли я рассуждаю:
1 При заточке от зерна меньше вероятность затупить РК о брусок?
2 При заточке от зерна РК получает более тонкое сведение?
Попробую пояснить рисунком (Если получится)

PS: материал - мягонькие кухонники и кЕтай
а в большинстве видеороликов вроде точат к зерну!!?

При заточке от зерна меньше вероятность повредить камень.. ну и испортить РК. Также появляется больший заусенец.

От - хорошо для выравнивания\правки заусенца.
На - хорошо для сведения заусенца.

При выдержке угла направление движения не влияет на толщину рабочего слоя РК.

Originally posted by alvic:

подскажите правильно ли я рассуждаю:

1 При заточке от зерна меньше вероятность затупить РК о брусок?

2 При заточке от зерна РК получает более тонкое сведение?

Попробую пояснить рисунком (Если получится)

PS: материал - мягонькие кухонники и кЕтай
а в большинстве видеороликов вроде точат к зерну!!?

лучшие результаты в заточке по остроте и стойкости кромке,
которых мне удавалось добиться
были получены при заточке "на зерно"

все наиболее опытные заточники, что мне встречались
включая подавляющее большинство японцев и Дмитрича
почему-то предпочитали точить опять-таки "на зерно"

в некоторых случаях допустимы движения "от зерна",
особенно если это зерно уже совсем тонкое,
и заточка ведется с минимальным давлением

например при доводке на хорошо доведенном тонком арканзасе
можно делать даже движения вдоль кромки

а еще есть моменты связанные с тактильным контролем и с доводкой кромки на суспензии (что происходит всякий раз при заточке на водных камнях),
которые трудно выразить несколькими словами
важно то, что эти вещи хорошо и предсказуемо работают
только при движениях "на зерно"

quote:Originally posted by BaZZiL:

При доводке и полировке на японских водниках - только "от зерна", так как иначе нож просто срезает камень.

Не совсем так. При заточке водники, а особенно природные мягкие камни типа сланцев могут пострадать в основном от кончика лезвия ножа, который может легко поцарапать плоскость камня.

У меня Нанива какая-то 3000 не дорогая на пластиковом основании тоже как пластилин. Ну не реально на зерно точить. Реально срезает, если на зерно.

Господа, посоветуйте, стоит ли точить нож на водном камне двойным движением (на зерно - от зерна, без холостых ходов) или есть какие-то нюансы помимо возможности повредить камень?

Вот в видео, которое Николай очень рекомендовал "Korin-TheChefEdge-JapKnifeSharpening" человек конкретно говорит, что давление больше от зерна.

И ещё, раз пошла такая пьянка, по тому же видео вопрос Николаю. Он там монетки подкладывает - так под левый обух 3, а под правый 2. И повторяется это 2 раза в процессе видео. Либо я дебил (что в данной ситуации наиболее вероятно), либо он что-то попутал. Т.к. в такой ситуации слева угол заточки будет больший, что хорошо, но если нож держать ЛЕВОЙ рукой

Раз на семинар не попал, так хотя бы так

картинки позаимствованы из книги:
Shoji: How to Design, Build, and Install Japanese Screens
by Jay van Arsdale (Author)

amazon.com

При заточке на зерно повышается абразивная способность за счет уменьшения гидравлического клина, образуемого под поверхностью заточки вблизи РК. Обратные движения, от зерна, гидравлический клин увеличивается вблизи РК и абразивная способность падает, приходится дольше шлифовать, а на лезвии образуется заусеница оставшаяся от противоположной стороны РК. Чем мягче сталь, тем больше заусеница на обратных движениях, от зерна. Попеременная смена шлифуемых поверхностей заточки, от зерна, уменьшает высоту образуемой заусеницы на лезвии.. .

Не хотел выносить это на обозрение из-за боязни непонимания, но все-таки поведаю Вам методу, которую мне поднесли мои наставники заточки. Эта метода работает при неподвижном абразиве и подвижном.
Для большей ясности изложения возьму неподвижный абразив. Применима она при способе заточки, который на ролике с моим участием, от него и буду отталкиваться.
Смысл ее в определенном чередовании на зерно и от зерна, но выполнении рисок под углом друг к другу.
После нескольких проходов на зерно, движением перпендикулярно от груди; делаю, не переворачивая клинка, движение влево параллельно груди, с тем же нажимом, что дает мне обработку с риски от зерна, перпендикулярными рискам на зерно.
Именно такое чередование может дать весьма значительный эффект при заточке - более плоский подвод и своеобразная подрезка заусенцев.
Можно чередовать с разной кратностью.
К стати, пользуюсь этим приемом и при основном движении от зерна, и движение на зерно с меньшим нажимом, которое подрезает тянущийся заусенец.
При способе, указанном на ролике удобно делать и риски перпендикулярные и на зерно - движение перпендикулярно от груди, а затем вправо параллельно груди, что даст Вам более плоскую фаску и ускорит работу.

Удачи!!!

C большим к Вам уважением, Дмитрич.

Originally posted by Clayshooter:

У меня Нанива какая-то 3000 не дорогая на пластиковом основании тоже как пластилин. Ну не реально на зерно точить. Реально срезает, если на зерно.

Реально срезает по двум одновременным причинам - чуть заваливаете угол в большую сторону, и слишком большое давление. На 3000 идет уже тонкий процесс, близкий к доводке, и чтобы он шел правильно - расслабьте руку с ножом и пальцы, которыми прижимаете лезвие к камню. Нож сам себя поставит на фаску, просто нужно дать ему эту возможность, а не ставить его принудительно. Одно замечание, что это имеет смысл делать, если фаски уже сформированы, и на 3000 уже нет нужды задавать угол.

цитата:

Originally posted by Bwman:

Реально срезает по двум одновременным причинам - чуть заваливаете угол в большую сторону, и слишком большое давление.

+1

вчера доводил на 10000 Naniwa Super Stone
движениями на зерно
и надо сказать, что обошлось без срезаний,
но для этого пришлось сосредоточиться
и тщательно следить за давлением
и контролем угла

стоит ослабить внимание и с камня в самом деле начнет срезаться стружка

расслабленной должна быть рука, но не внимание.

Пробовал точить от зерна. Образуется заусенец. Потом его на более мелком камне вывожу. Нож получается острым. При заточке на зерно заусенец не образуется. И нож получается менее острым. Почему? Что делаю не так?

цитата:

Originally posted by karaganda:

При заточке на зерно заусенец не образуется.

заусенец образуется в любом случае, но при движении "на зерно" он получается более мелкий и менее заметный

цитата:

Originally posted by karaganda:

нож получается менее острым. Почему? Что делаю не так?

сильно давите и не обеспечиваете четкого удерживания угла.

также возможно, что поверхность камня у Вас недостаточно ровная

Originally posted by Nikolay_K:

но при движении "на зерно" он получается более мелкий

Возможно его просто не замечают, поскольку он действительно мельче.
Он еще и обламывается при заточке на зерно, а от зерна висит бахромой во всей красе.

более того, если слишком давить при движении на зерно, так заусенец мало того, что практически незаметный, но ещё и крайне трудно выводимый, в сравнее с "от зерна" Не претендую на то, что это повсеместная закономерность, но у меня, если приходится торопиться, очень часто возникает.. .

цитата:

Originally posted by oldTor:

более того, если слишком давить при движении на зерно, так заусенец мало того, что практически незаметный, но ещё и крайне трудно выводимый, в сравнее с "от зерна"

надо почаще в процессе заточки менять стороны
и поменьше давить
тогда такой проблемы не будет.

сделал 5 движений с одной стороны,
перевернул.. . и т.д.

также в борьбе с заусенцем очень хорошо
помогает наличие суспензии на поверхности камня (или притира)

и советую еще раз внимательно прочитать вот это

цитата:

Originally posted by dmitrith:

Смысл ее в определенном чередовании на зерно и от зерна,
но выполнении рисок под углом друг к другу.

После нескольких проходов на зерно,
движением перпендикулярно от груди
делаю, не переворачивая клинка, движение влево параллельно груди,
с тем же нажимом, что дает мне обработку с риски от зерна, перпендикулярными рискам на зерно.

.. . такое чередование может дать весьма значительный эффект
при заточке - более плоский подвод и своеобразная подрезка заусенцев.

Можно чередовать с разной кратностью.

К стати, пользуюсь этим приемом и при основном движении от зерна,
и движение на зерно с меньшим нажимом,
которое подрезает тянущийся заусенец.

Дмитрич всегда по делу пишет,
а тут в особенности

да и японцы не случайно обратный ход делают не отрывая
клинок от камня, но ослабляя давление.

Спасибо! действительно, меняю стороны гораздо реже. Учту!

Вообще, я использую появление заусенца (равномерного) как сигнал для смены стороны лезвия или перехода на более мелкое зерно. Если его постоянно подрезать, как пишет Дмитрич, то он и проявиться то толком не сможет. Как тогда разобраться, когда достаточно точить сторону, а когда нет?

С уважением, Алексей.

Originally posted by Алексей Алексеев:

Если его постоянно подрезать, как пишет Дмитрич, то он и проявиться то толком не сможет.

вы пробовали сами это делать?

если бы хорошенько попробовали,
то вопросов бы этих не возникло.

еще одна иллюстрация:

ИСТОЧНИК: seisakunohibi.blog.so-net.ne.jp

сегодня на семинаре - мастер-классе Андрей
показал замечательную иллюстрацию
используя сыр и обычную терку

велась видеосъемка, поэтому надеюсь, что удастся вставить сюда это фрагмент

а пока это не случилось можете попробовать сами --- взять терку
и кусок сыра средней твердости в форме клина
и посмотреть как будет вести себя кромка
при заточке кромкой на зерно (на терку)
и от зерна (от терки)

youtube.com

Уважаемый LuckyStar, вопрос не по теме. Николай может за это Вас пожурить.
Посмотрите эти ветки
Про выпуклую конвексную и линзовидную заточку (Convex Grind FAQ)
Как правильно поддерживать конвексную заточку на Kanetsugu Pro-M(-S)?
и эти
семинар Дмитрича по приспособлениям... видеоматериалы
конспект семинара Дмитрича по приспособлениям

С большим к Вам уважением, Дмитрич

цитата:

Originally posted by LuckyStar:

Я правлю на мокрой бумаге 600-800-2000-2500 движениями от зерна, на коврике от мыши.
бреет нож после этого без фанатизма, не как мой ультатек после триангла, бумагу режет спокойно
есть ли смысл мне добавлять водные камни или бумагу на 3000-5000 грит и увеличит ли это время между правками?
Спасибо

на качающемся движении от зерна едва ли сможете получить хорошо сформированную и стойкую режущую кромку.

с некоторых пор придерживаюсь мнения, что лучше даже на конвексных ножах формировать узкий плоский микроподвод
движениями НА ЗЕРНО на тонком натуральном камне
( подойдёт японский твердый аваседо или полупрозрачный арканзас)
так как это позволяет существенно повысить стойкость без ухудшения режущих свойств.

Николай, Дмитрич,
спасибо за ответы, обязательно попробую. Извините, если вопрос был не по теме.
Честно говоря, уже попробовал на бумаге править на зерно - острота значительно повысилась.

Originally posted by RRRoman:

Извините, Мастер, а где ролик можно посмотреть?

Не помню из какого контекста Вы привели цитату, поэтому посмотрите тут
youtube.com
и тут
youtube.com

С большим к Вам уважением, Дмитрич

Глубоко уважаемый мной профессор Миловидов в фильме проводил заточку булатного клинка, Булат в районе РК представляет слоеный торт типа Наполеон, где коржи мартенсит, а крем в основном мягкий феррит, то есть слои фольги в сливочном масле. Мы уже знаем, что, при заточке крупным абразивом и движении «на зерно» у нас получится завернутый вверх заусенец на РК, а при движении от зерна получается плоский заусенец, который потом выводится при доводке. Профессор Миловидов не желает получить завернутый и закрепленный в феррите мартенситный завиток вместо режущей кромки, поэтому и затачивает таким движением, которое гарантирует ему заострение всех выходящих на РК мартенситных (твердых) пластинок движением «от зерна».

Пытаюсь разобраться.
По Аносову отожжённая сталь, имеющая булатные узоры, должна носить одинаковое с ним название.
Т.о., как клинок из стали, свареной в тигле, так и клинок из любой (моно либо легированной) отоженной стали затачивать, доводить предпочтительней "от зерна"?

Выполнять заточку - предпочтительнее НА зерно, однако, не забывая о том, что техника заточки однонаправленными движениями не ограничивается, но подразумевает и движения "сеткой" - располагая риски "крест накрест", и переменные движения вперёд-назад и круговые движения, и движения вдоль кромки (начиная с этапа применения абразивов около 1000jis, а опытные люди могут себе позволить это и раньше, при необходимости). Доводки это тоже касается, разумеется, более того, доводка куда больше, нежели заточка, подразумевает широкое применение всего спектра движений и аплитуд. ОТ зерна работать можно, тогда, когда это почему-либо нужно.

Понимание же как выбирать ту или иную технику работы и как их комбинировать - следствие обдумывания собственного практического опыта с постоянным контролем тактильно и в оптику процесса обработки.

Без такой обратной связи, вне контекста частностей конкретной заточной задачи, ни один способ не окажется лучше другого, так как будет применён "вслепую", так же как любой иной.

Основное преимущество заточки НА зерно, о которой, как более предпочтительной, писали в книгах и сто лет назад и более, минимизация роста заусенца и концентрация интенсивности съёма именно в зоне режущей кромки.
На доводочных этапах, где применяется зерно совсем иного размера и абразивное резание не является превалирующим и\или главным аспектом обработки - свои закономерности, и там нужен бывает более широкий спектр вариантов обработки, нежели на этапе формирующем геометрию заточки, обдирочном, а также заточном.

Важно чётко разграничивать для себя разные этапы обработки, ставить конкретную цель и выполнять её, только после этого, переходя к следующему этапу. Без такого "раскладывания по полочкам" этапов работы, довольно трудно вообще любые рекомендации по тому что и как обрабатывать, привязать к практике.
Некоторые скажут - "да всё просто и это всё не нужно" - для определённого уровня - да, не нужно. И достаточно знать что предпочтительнее затачивать на зерно, не давить при заточке, почаще менять обрабатываемые стороны.
Для уровня, на котором учитываются особенности сталей, их термообработки, соотношения вязкости и твёрдости, особенности структуры - уже в дело вступает куда больше нюансов.

Странно,опять тема проявилась,я думал-вопрос закрыт.

Ну,какую нибудь,морковку каждый на терке "точил",последствия направлений - очевидны!

Originally posted by oldTor:

движения вдоль кромки (начиная с этапа применения абразивов около 1000jis, а опытные люди могут себе позволить это и раньше, при необходимости).

Ваш пример (фото кромки-я имею ввиду),заставляет пользоваться этим приемом очень дозировано,и,пожалуй,я рассматриваю его,как вар-т Т.Б..

Originally posted by oldTor:
техника заточки однонаправленными движениями не ограничивается, но подразумевает
и движения "сеткой" - располагая риски "крест накрест",
и переменные движения вперёд-назад и круговые движения,
и движения вдоль кромки

Всё это хорошо, всё правильно, только
непонятно, как можно ходить по дороге "сеткой". Думал-думал -- ничего не придумал. Вперёд, взад, кругами -- понятно, а как "сеткой" -- непонятно.
Движения вдоль кромки хороши для выравнивания стереометрии бритвы, но и только: по рискам, остающимся после таких движений, кромка обламывается, как плитка шоколада. (Сам прошёл через это и настрадался "по самое не могу" -- в те времена, когда спросить было не у кого, а догадаться не мог, -- думал, что стачивается цианированный слой.)

Originally posted by Christophorovich:

Всё это хорошо, всё правильно, только
непонятно, как можно ходить по дороге "сеткой". Думал-думал -- ничего не придумал. Вперёд, взад, кругами -- понятно, а как "сеткой" -- непонятно.

Можно использовать движения под 45 градусов к РК со сменой направления, например я делаю движение на зерно в одну сторону и обратно уже поперёк предыдущему.

Правды ради, стоит отметить, что у меня не 45 градусов, а около 60 и сетка выходит не прямоугольная, а 60 градусов.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Christophorovich:
Всё это хорошо, всё правильно, только
непонятно, как можно ходить по дороге "сеткой". Думал-думал -- ничего не придумал. Вперёд, взад, кругами -- понятно, а как "сеткой" -- непонятно.
Движения вдоль кромки хороши для выравнивания стереометрии бритвы, но и только: по рискам, остающимся после таких движений, кромка обламывается, как плитка шоколада. (Сам прошёл через это и настрадался "по самое не могу" -- в те времена, когда спросить было не у кого, а догадаться не мог, -- думал, что стачивается цианированный слой.)

Про риски крест-накрест Евгений верно написал уже, это совсем не сложно.
Движения же вдоль кромки, помимо возможности применения их на этапе формирования фасок, с последующим удалением следов от такой обработки с некоторым запасом, уже собственно при заточке, допустимы тогда, когда применяется абразив достаточно тонкий и неспособный за пяток лёгких движений подрезать кромку или оставить риски столь глубокие, чтобы далее работой в "обычном" направлении их нельзя было бы убрать за 10-20 движений. Тогда ничего не отваливается, подрезать можно чисто заусенок и разбивать рёбра рисок предыдущего абразива, оставляя след _не глубже убираемых этим движением, рисок_. На доводочных этапах можно работать вдоль больше, на камнях и особено, тонких суспензиях, например нагура - при интенсивном не то что резании, а скорее "соскабливании" шероховатостей, подрезать кромку довольно непросто, при некотором навыке. Более того, и на "грубых" суспензиях, типа той же ботан нагура, применяемой на относительно раннем этапе обработки, тоже нанести вред кромке намного труднее, чем на абразивном зерне менее способном к дроблению, или имеющим иную динамику дробления.
Движения вдоль - сильное средство, и потому применять надо очень дозированно - лекарство от яда отличает доза, как говорится.
Но при некотором навыке - это настолько увеличивает продуктивность работы, что, считаю, стоит каждой минуты, потраченного на освоение, времени.

Originally posted by minorite:
от зерна висит бахромой

А заусенец ли это?