Как правильно точить - на зерно или от зерна ?

quote:

Изначально написано Christophorovich:
Всё это хорошо, всё правильно, только
непонятно, как можно ходить по дороге "сеткой". Думал-думал -- ничего не придумал. Вперёд, взад, кругами -- понятно, а как "сеткой" -- непонятно.
Движения вдоль кромки хороши для выравнивания стереометрии бритвы, но и только: по рискам, остающимся после таких движений, кромка обламывается, как плитка шоколада. (Сам прошёл через это и настрадался "по самое не могу" -- в те времена, когда спросить было не у кого, а догадаться не мог, -- думал, что стачивается цианированный слой.)

Про риски крест-накрест Евгений верно написал уже, это совсем не сложно.
Движения же вдоль кромки, помимо возможности применения их на этапе формирования фасок, с последующим удалением следов от такой обработки с некоторым запасом, уже собственно при заточке, допустимы тогда, когда применяется абразив достаточно тонкий и неспособный за пяток лёгких движений подрезать кромку или оставить риски столь глубокие, чтобы далее работой в "обычном" направлении их нельзя было бы убрать за 10-20 движений. Тогда ничего не отваливается, подрезать можно чисто заусенок и разбивать рёбра рисок предыдущего абразива, оставляя след _не глубже убираемых этим движением, рисок_. На доводочных этапах можно работать вдоль больше, на камнях и особено, тонких суспензиях, например нагура - при интенсивном не то что резании, а скорее "соскабливании" шероховатостей, подрезать кромку довольно непросто, при некотором навыке. Более того, и на "грубых" суспензиях, типа той же ботан нагура, применяемой на относительно раннем этапе обработки, тоже нанести вред кромке намного труднее, чем на абразивном зерне менее способном к дроблению, или имеющим иную динамику дробления.
Движения вдоль - сильное средство, и потому применять надо очень дозированно - лекарство от яда отличает доза, как говорится.
Но при некотором навыке - это настолько увеличивает продуктивность работы, что, считаю, стоит каждой минуты, потраченного на освоение, времени.

quote:

Originally posted by minorite:
от зерна висит бахромой

В общем, я рекомендую снимать металл любым удобным способом и заканчивать на зерно, чтобы удалить остатки заусенца, а затем несколькими движениями от зерна, чтобы улучшить остроту и однородность кромки.

В этом случае трудность заключается в том, чтобы удалить достаточное количество металла и сделать это равномерно по всей длине лезвия при этом не вытянув новый заусенец.

Мой опыт показывает, что создание микролинзы при помощи пастированной стропы дает похожий результат остроты кромки, но более контролируемый

Пока не забыл, немного оффтоп здесь. Он утверждает, что микролинза на кромке ещё получается на япнатах и на арканзасах(вообще не понял при чем тут это, возможно он имел ввиду кутикул) засчёт крупного зерна.

Микролинзу с камня обычно можно получить в результате пластического воздействия (burnishing) от крупных частиц в поверхности(substrate), трехкомпонентное действие(закрепленное-свободное зерно-сталь) суспензии может размягчить поверхность стали, что облегает создание микролинзы

Простите, конечно с 2009 года прошло много времени...
Но млять... Какие нахрен напряжения растяжения?
Это задница бабы с целлюлитом что ли?
Я сейчас даже не буду трогать современные материаловедческие загибоны.
Просто возьмем базовый курс материаловедения во всех технических вузах. Что такое напряжения? Это по сути накапливаемые дефекты в кристаллической решетке. Они не могут быть от растяжения. Если на совсем пальцах объяснять: металл растягивается в одном месте, в нем кристаллическая решетка структуру не меняет, структура меняется в смежных областях как раз где происходит сдавливание. тут и накапливая дефекты.

Я конечно могу ошибаться.. С углеродистыми сталями дальше инстутитуа дел не имел а потом швырнуло меня в алюминиевые высокпрочные...
Но насколько я помню феррит получается при очень медленном охлаждении аустенита. А мартенсит наоборот, при очень быстром.
Вот объясните мне, как в таком случае можно получить при общей закалка клинка такой слоеный пакет???
По моему это бред сивой кобылы.

Потом лень и появление апексоидов. И вновь возвращение на наждачку уже на них. Жесткости станков не хватает чтобы держать угол идеально и на зерно наждачка быстро подрезается.
Приходится точить от зерна и под углами. По факту оказалось, что в принципе на стойкость РК это не влияет. Чуть другие ощущения тактильные, чуть более выражен заусенец, но ширина по его слому одинакова.

quote:

Originally posted by unname22:
Что такое напряжения? Это по сути накапливаемые дефекты в кристаллической решетке.

quote:

Originally posted by psnsergey:

Неуч-дилетант

quote:

Originally posted by Hatuey:
это я про себя, есличо.

quote:

Изначально написано psnsergey:

Блин, возьмите два бездефектных монокристалла, один растяните, второй сожмите без появления дефектов, в таком состоянии склейте - вот в данном поликристалле и появились напряжения, а дефектов нетути...

вот при сжатии дефекты и появятся сразу.

quote:

Изначально написано Hatuey:
А не пояснит ли кто неучу-дилетанту, в чем суть пластической деформации, и какова принципиальная разница между тем, каким образом она получена? Сжатием, растяжением, а может даже изгибом?

помимо пластической деформации есть еще в металлах упруго-пластическая деформация, есть ползучесть, есть частные слдучай еще более хитрых режимов.

Вспомните сопромат, когда заготовку на прессе рвали помните график напряжений от усилия?
Вот пока он линеен и не отклоняется от линейности по моему более 10% это считается упругими деформациями, когда он начал загибаться мы перешли в режим упруго пластических деформаций, в верхней части можно заметить часто узкий диапазон ползучести (второй линейный участок), а далее около горизонтальные участок уходящий затем вниз за счет уменьшения сечения заготовки - это уже пластические деформации.
Вы скажете что я сам себе противоречу что при растяжении деформации не накапливаются. Но металл не анизотропен во время растяжения часть кристаллов будет испытывать в решетке сжатие, в них и накопятся дефекты.

quote:

Изначально написано psnsergey:

Я понял, но тут есть пожизненный такой, в силу устройства мозга.
На самом деле, ВСЕ пластические деформации на практике большей частью сводятся к деформациям сдвига в объёме, а этот лепет про чистые и непорочные растягивающие напряжения - фантазия детсадовца, прочитавшего учебник задом наперёд.

этот детсадовец имеет кандидатскую по выскопрочной алюминиевой кузнице если что.
3то что вы называете деформацией сдвига в объеме называется скольжением.
Второй массовый вариант это двойникование.
Но есть целый ряд частных типов дефектов, уже зависящих от типа кристалла. Обычно в общем курсе материаловедения на них внимание не акцентируют.

quote:

Изначально написано Hatuey:
А не пояснит ли кто неучу-дилетанту, в чем суть пластической деформации, и какова принципиальная разница между тем, каким образом она получена? Сжатием, растяжением, а может даже изгибом?

принципиальной разницы нет, более того они все сводятся к сжатию и сдвигу.
Если нужна аналогия. Вот представьте кусок сахара рафинада. Если мы его начнем сдавливать услышим хруст кристаллов сахара. Они рассыпабтся. А если мы его начнем растягивать он сломается по большей части по граням кристаллов. И пострадают только те, которые за счет конфигурации были сжимаемы (попали между конгломерациями).

Я повторю в очередной раз. Металл это анизотропная среда и любые внешние воздействия надо раскладывать по его внутренней структуре. Это подход современного материаловедения.

quote:

Originally posted by unname22:

Металл это анизотропная среда

Численное сравнение остроты при перерезании нити (рез "пушкат") после работы "на зерно" и "от зерна" на разных абразивах.
Свободное общение о

- Метод.
Метод оценки.
Измеряется вес перерезания нити резом "пушкат" (продавливание, вертикальное опускания ножа на нить) в 5 точках на 2 см участке рк - через каждые 5 мм. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений. Вес измеряется с помощью DIY весов - Свободное общение о

Подготовительный этап.
На камне Grinderman b1000vk формируется фаска в 15 градусов на сторону с выходом на рк. Делаются несколько легких вертикальных проходов рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк). Далее 5-7 легких проходов фаской в 15 градусов на сторону на камне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).

Основная работы.
На ЛВМЗС "костыль" выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня притирается на порошке карбида кремния. Направление движения режущей кромки только "на зерно", перпендикулярно линии рк, стороны чередуются. Вес на камень во время движений 150-300 г. Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню. С каждым абразивом тест был выполнен от 1 до 3 раз.

Материалы.
Нить: Черная капроновая нить 9К (линейная плотность 108 текс) производства Моснитки.
Нож: Tramontina Professional Master 24605/085
Абразивы:
Suehiro Skg 1000 (New Cerax 1000) - Свободное общение о
Suehiro Skg 3000 (New Cerax 3000) - Свободное общение о
Suehiro Dual Stone 6000 - Свободное общение о
Suehiro G8 8000 - Свободное общение о
Grinderman b320vl - Свободное общение о

Результаты.
Графики отдельных тестов, небольшие замечания и комментарии по конкретным абразивам можно посмотреть по ссылкам в разделе "абразивы".

quote:

Изначально написано Hatuey:

Чем оспаривать, лучше попрошу пояснить генезис этой самой анизотропности, желательно не только вообще, а и в клинках ножей в частности. Сам кроме конечного значения теплопроводности никаких других факторов предположить не могу.
А, да! Ну хоть расплавленный-то металл бывает изотропным? Или там тоже чего-то не так? А если он химически чистый?

Просто погуглите и посмотрите на протравленные шлифы, на живую кристаллическую решетку.
О какой изотропности может идти речь?

quote:

Originally posted by unname22:

Просто погуглите и посмотрите на протравленные шлифы, на живую кристаллическую решетку.

quote:

Originally posted by unname22:
вот при сжатии дефекты и появятся сразу.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
очень много буков

Я бы глядя на все это сделал только один вывод: заусенец - зло

quote:

Originally posted by mtn2:
ответ на чипмейкере в теме про кадмиевый припо

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Раз существует специальная тема, то опубликую здесь некоторые итоги своих экспериментов по сравнению финиша на "зерно" и "от зерна".

quote:

Изначально написано psnsergey:

Чем принципиально отличается ваше "скольжение" в растягиваемом образце, испытывающем пластическую деформацию, от скольжения в сжимаемом образце? Да ничем. Хрупкое разрушение-то понятно - трещина хруп и всё. А вот при пластическом в обоих случаях происходит течение стали, и насчёт деформаций примерно одно и то же, и насчёт дислокаций. Просто в случае растяжения гораздо быстрее возникает местное нарушение устойчивости - разрыв образца.

с таким походом пакеты deform и qform столько бы не стоили ))
рахное воздействие принципиально. Если рассматривать именно кристаллическую структуру.
При растяжении накопление дефектов сильно меньше чем при сжатии.

quote:

Изначально написано stas.kh78:
Вопросы ПТУшниеа кандидату :
1. При растяжении силы направлены от сечения предмета, а при сжатии к сечению.
В каком направлении к поперечному сечению клинка направлены силы при заточке "ОТ ЗЕРНА ", и в каком направлении при заточке "НА ЗЕРНО" ?
2. Ферриты, это раствор углерода в стали. При одинаковом времени остывания композитного пакета состоящего из слоёв углеродистой
и малоушлеродистой стали, количество ферритов будет одинаково во всех слоях пакета ?

1. А это даже близко не тождественные процессы. Более того и при растягивании и при сжатии в локальных областях силы будут весьма разнонаправлены. Это в базовом курсе сопромата все упрощается. Я тут пару лекцию могу при желании рассказать чтобы только базовые вещи разложить.
И при заточке соответственно даже не касаясь внутренней структуры клинка давайте с силами определимся о каких силах речь идет, есть вертикальная составляющая силы, которая прижимает клинок к бруску, есть горизонтальная составляющая перпендикулярная кромке и параллельная кромке, я бы так для начала их разбил. И при зхаточке у каждого затачивающего эти силы будут различаться более того они могут и во время заточки меняться.
Так что если хотите конкретные ответы задавайте более конкретные вопросы.
2. Феррит это твердый раствор внедрения углерода в альфа-железо с обьемно-центрированной кубической кристаллической решеткой. Причем процент растворения углерода внем очень мал при нормальных условиях там речь о тысячных долях процента. Фихически это почти чистое мягкое железо, твердость меньше 150 по Бриннелю. Высока пластичность. если не говорить о легировании а остатсья в рамках классических углеродок получить феррит в чистом виде очень сложно и только при медленном охлаждении. Что само по себе не дает возможности получить в одном пироге с мартенситом.
С большим количеством Хрома или никеля еще можно поиграть с легированным ферритом, там тогда могут проявляться мартенсито-подобное поведение, но это уже опять же вне рамок классической диаграммы и курса общего материаловедения в технических вузах.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Вопросы ПТУшниеа кандидату :

quote:

Изначально написано Gukepshev:

посмотрел - блин, а действительно, классно заточил)) Нужно будет при случае посмотреть, как он это делает))

А в чем выражается классность-в геометрической остроте, в режущей способности, в стойкости ?
Сколько не смотрел обучающих роликов, во времена доступного ютуба, все резчики затачивают, и направляют свои резцы от зерна.
И их тоже так учили и в ПТУ, и в художественных училищах, и тех кто обучал учителей этих резчикови тоже так учили.
А , как говорит народная мудрость -"ученого учить, только портить ".
У меня такое чувство, что понятие о остроте эти мастера имеют а о стойкости нет.
И из моего детского опыта - при заточке от зерна, проще выдерживать угол, и чувствоватьт РК.))

quote:

Изначально написано stas.kh78:
unname22
1. Я, как как и Дмитрич, в свое время, про заточек на абразиве, когда клинок находится сверху абразива.
Это, что бы было понятно о чем речь.
На клинок в таком случае действуют две силы В-вертикальная, прижимающая клинок к абразиву, и горизонтальная Г-сдвигающая клинок в горизонтальной плоскости.
Сила Г всегда больше, силы В. Если было бы наоборот клинок было бы невозможно сдвинут с места. Строим векторную диаграмму с учетом действия этих сил и находим вектор движения клинка. Конечно этот вектор не будет строго горизонтален, но он будет иметь определённое направление.
Ранее Вы уверенно заявляли, что на клинок при заточке ОТ ЗЕРНА не может действовать растягивающая сила.
Что бы выяснить, какая сила будет действовать на клинок, надо всего лишь выяснить, куда будет направлен вектор двух сил -В и Г. Если вектор направле в поперечное сечение клинка, значит на клинок действует сжимающая сила. Если вектор направлен от сечения клинка, то на клинок действует растягивающаяся сила.
Вот и ответьте на очень конкретный вопрос - ВЕКТОР ДВУХ СИЛ -В и Г , ПРИ ДВИЖЕНИЯХ КЛИНКА
"ОТ ЗЕРНА" БУДЕТ НАПРАВЛЕН В ПОПЕРЕЧНОЕ СЕЧЕНИЕ КЛИНКА, ИЛИ ОТ СЕЧЕНИЯ ?
2 . образование в клинке твердых и мягких слоёв одновременно , возможно только в даммасске, и не возможно в булате. Возможность эта, возникает только потому, что дамаск это по сути композит. Он состоит из слоев металла, с разным содержанием углерода , соединенных кузнечной сваркой. Слои эти, могут находиться в различных положения, как параллельных друг другу, так и перекрученных. Так как эти слои с различными содержанием углерода, то при ТО, то есть закалке, в этих слоях , при одинаковом времени их охлаждения ,и получается разное содержание ферритов.То есть происходит образование слоев с различной твердостью.
В булате нет чередования мягких и твердых слоёв, поскольку Булат это не композит. Булат(исторический ) отковывается из одного куска вуца.
Общего у булата с дамаском, это только то, что и булат и дамаск это узорчатая сталь.
Но, как сказал Аносов -"всякий булат, это без сомнения узорчатая сталь. Но не каждая узорчатая сталь это булат".

1. Вот горизонтальную стоит разложить на две силы: параллельную РК и перпендикулярную РК. И на счет того что у вас одна сила всегда больше другой, это заблуждение. Вы приравниваете вертикальную силу к силе трения покоя?
1.1. Где я такую чушь заявлял? Я говорил о том что термин и его понимание совершенно некорректны. Но вовсе не говорил той ерунды, что вы мне приписываете.
1.2. Вы опять совершаете ошибку рассматривая клинок как изотропное сплошное тело. Дальше можно даже не продолжать думать. Металл это не пластилин вы поймите. Плюс даже в сплошных средах можно говорить о поверхностных напряжениях, тогда к чему общее сечение клинка?
2. Что такое в вашем понимании ферриты?
Феррит в нормальных условиях может быть один феррит твердого раствора углерода в альфа железе, все остальное это не феррит. Это одна из фаз как перлит и цементит.
И в закаленном дамаске он существовать просто не может,
Тут надо говорить о структурах, а не о фазах.
И зря вы говорите о булате как о не композитном материале.
Если в дамасках нужные свойства получаются комбинацией различных слоев, то в булатах структура не слоистая, а обьемная.
Если на пальцах как я понимаю процесс: сначала отливкой и выдержкой получают материал с крупными зернами, причем в таких условиях, что карбиды легирующих компонентов выпадают на гранях зерен и образуют некоторую матрицу, а потом дальнейшей многостадийной перековкой и многочисленными рекристаллизациями получают вязкую мелкозернистую структуру, основанную на твердой карбидной матрице.

quote:

Originally posted by unname22:

вязкую мелкозернистую структуру, основанную на твердой карбидной матрице.

Это лично мое видение темы булата, которое навеяно с одной стороны еще Кирпичевым и парой других экспериментаторов, с другой просто научным материаловедением.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Сколько не смотрел обучающих роликов, во времена доступного ютуба, все резчики затачивают, и направляют свои резцы от зерна.
И их тоже так учили и в ПТУ, и в художественных училищах, и тех кто обучал учителей этих резчикови тоже так учили.

quote:

Originally posted by unname22:

получают вязкую мелкозернистую структуру, основанную на твердой карбидной матрице.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Сколько не смотрел обучающих роликов, во времена доступного ютуба, все резчики затачивают, и направляют свои резцы от зерна.

Все резчики затачивают на зерно, а вот правят на липовых дощечках, срезанных тем самым резцом чтобы профиль совпадал при дальнейшей правке, и натирают эти профиля из липы абразивной пастой, и правят только "от зерна", иначе "на себя". Тоже самое и на коже, будь то бахтармой вверх или вниз.
Знаю не по видео, просто резчики по дереву - мои друзья.

quote:

Изначально написано unname22:
"при заточки «от зерна» получаются остаточные напряжения растяжения"

Простите, конечно с 2009 года прошло много времени...
Но млять... Какие нахрен напряжения растяжения?
Это задница бабы с целлюлитом что ли?
Я сейчас даже не буду трогать современные материаловедческие загибоны.
Просто возьмем базовый курс материаловедения во всех технических вузах. Что такое напряжения? Это по сути накапливаемые дефекты в кристаллической решетке. Они не могут быть от растяжения. Если на совсем пальцах объяснять: металл растягивается в одном месте, в нем кристаллическая решетка структуру не меняет, структура меняется в смежных областях как раз где происходит сдавливание. тут и накапливая дефекты.

quote:

Все резчики затачивают на зерно, а вот правят на липовых дощечках, срезанных тем самым резцом чтобы профиль совпадал при дальнейшей правке, и натирают эти профиля из липы абразивной пастой, и правят только "от зерна", иначе "на себя". Тоже самое и на коже, будь то бахтармой вверх или вниз.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

unname 22, это Вы писали, как Вы сами выразились "херню"?
Все же хотелось бы Вас правильно понять, с учетом всех сил воздействующих на клинок при заточке от зерна, их результирующая будет направлена на поперечное
сечение клинка, или от сечения
Ответ на этот вопрос поможет мне понять, какая сила действует на клинок- сжимающая или растягивающаяся.
Что делает булат композитом ?
Я имею в виду исторический булат, в составе которого , как утверждает Дмитрий Коржов, а я ему верю, нет ничего кроме железа и углерода .
Неужели наличке в булате углерода ?
Но тогда любое железо тоже клипозит, потому как чистого железа без углерода ещё надо поискать.

А я вам еще раз говорю, что такая постановка вопроса, а именно рассматривание клинка как тела со сплошной средой, или опять же по другому изотропного тела, некорректна в принципе.
И мне, если честно, даже не интересно что утверждает некий Дмитрий Коржов, мне кажется вполне корректной версия о природном легировании руды в тех местах ваннадием и другими легирующими элементами, образующими стойкие к высоким температурам карбиды.

quote:

Изначально написано unname22:

А я вам еще раз говорю, что такая постановка вопроса, а именно рассматривание клинка как тела со сплошной средой, или опять же по другому изотропного тела, некорректна в принципе.

quote:

Изначально написано yemz:
"Всё смешалось в доме Облонских".
Всё в кучу!

Все резчики затачивают на зерно, а вот правят на липовых дощечках, срезанных тем самым резцом чтобы профиль совпадал при дальнейшей правке, и натирают эти профиля из липы абразивной пастой, и правят только "от зерна", иначе "на себя". Тоже самое и на коже, будь то бахтармой вверх или вниз.
Знаю не по видео, просто резчики по дереву - мои друзья.

Ну, если это Ваши друзья, я за них спокоен.)) Уверен, что они все делают правильно , согласно своим пониманиям и требованиям предьявликмым к заточке.
Как затачиваться, на зерно, или от зерна это дело не веры, а понимания, и осознания происходящих при этом процессов.
Я совсем не против правки от зерна, на дощечках, стропах, или коже с пастой, но как об этом давно писали Шива, и неоднократно ОлдТор, делать это надо осознано , и дозировано, иначе натягивание заусенца неизбежно.

quote:

Изначально написано psnsergey:
Вообще-то, композит это материал, представляющий собой комбинацию материалов, имеющую свойства, отличающиеся от суперпозиции свойств компонентов. Например, эпоксидная смола и стекловолокно по отдельности имеют сильно другие свойства, чем стеклотекстолит.
С этой точки зрения, практически любая сталь - композит. Потому что имеет сильно другие свойства, чем по отдельности феррит, троостит, мартенсит и т.д.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Как затачиваться, на зерно, или от зерна это дело не веры, а понимания, и осознания происходящих при этом процессов.
Я совсем не против правки от зерна, на дощечках, стропах, или коже с пастой, но как об этом давно писали Шива, и неоднократно ОлдТор, делать это надо осознано , и дозировано, иначе натягивание заусенца неизбежно.

quote:

stas.kh78:
то и все сплавым композит

quote:

stas.kh78:
и древесина композит

quote:

stas.kh78:
и листья деревьев и кустов

quote:

stas.kh78:
даже тело человека-тоже композит, потому, что состоят из частей имеющих различные свойства

quote:

Изначально написано stas.kh78:

В принципе не корректен Ваш ответ. Я не спрашиваю Вас как нужно рассматривать клинок, изотропное, или какое другое тело. Я спросил как будет действовать составляющая сил воздействующих на сечение клинка, при заточке от зерна.
И кстати , изотропные тела, по вашему, не подвержены расстяжению , или для них невозможно найти равнодействующую действующих на их сил ?

Вы мне напоминаете школьника, который ознакомившись со строением атома водорода по теории Еильса Бора пытается рассчитать дисбаланс и момент инерции атома.

А с точки зрения современного материаловедения, так же на самом деле пофигу.

quote:

Originally posted by unname22:

Я повторю. До апекса и перехода на нем еа наждачку, я свято точил на зерно.
Но раз без вариантов с удивлением обнаружил, что итоговый результат одинаков. Все компенсируется чуть лругими усилиями, меньшими, на шаг более мелким абразивом и собственно все.
А с точки зрения современного материаловедения, так же на самом деле пофигу.

quote:

Originally posted by unname22:

Какого нафиг разрушения металла?

quote:

Изначально написано stas.kh78:
unname22
1. Я, как как и Дмитрич, в свое время, про заточек на абразиве, когда клинок находится сверху абразива.
Это, что бы было понятно о чем речь.
На клинок в таком случае действуют две силы В-вертикальная, прижимающая клинок к абразиву, и горизонтальная Г-сдвигающая клинок в горизонтальной плоскости.
Сила Г всегда больше, силы В. Если было бы наоборот клинок было бы невозможно сдвинут с места. Строим векторную диаграмму с учетом действия этих сил и находим вектор движения клинка. Конечно этот вектор не будет строго горизонтален, но он будет иметь определённое направление.
Ранее Вы уверенно заявляли, что на клинок при заточке ОТ ЗЕРНА не может действовать растягивающая сила.
Что бы выяснить, какая сила будет действовать на клинок, надо всего лишь выяснить, куда будет направлен вектор двух сил -В и Г. Если вектор направле в поперечное сечение клинка, значит на клинок действует сжимающая сила. Если вектор направлен от сечения клинка, то на клинок действует растягивающаяся сила.
Вот и ответьте на очень конкретный вопрос - ВЕКТОР ДВУХ СИЛ -В и Г , ПРИ ДВИЖЕНИЯХ КЛИНКА
"ОТ ЗЕРНА" БУДЕТ НАПРАВЛЕН В ПОПЕРЕЧНОЕ СЕЧЕНИЕ КЛИНКА, ИЛИ ОТ СЕЧЕНИЯ ?
2 . образование в клинке твердых и мягких слоёв одновременно , возможно только в даммасске, и не возможно в булате. Возможность эта, возникает только потому, что дамаск это по сути композит. Он состоит из слоев металла, с разным содержанием углерода , соединенных кузнечной сваркой. Слои эти, могут находиться в различных положения, как параллельных друг другу, так и перекрученных. Так как эти слои с различными содержанием углерода, то при ТО, то есть закалке, в этих слоях , при одинаковом времени их охлаждения ,и получается разное содержание ферритов.То есть происходит образование слоев с различной твердостью.
В булате нет чередования мягких и твердых слоёв, поскольку Булат это не композит. Булат(исторический ) отковывается из одного куска вуца.
Общего у булата с дамаском, это только то, что и булат и дамаск это узорчатая сталь.
Но, как сказал Аносов -"всякий булат, это без сомнения узорчатая сталь. Но не каждая узорчатая сталь это булат".

Глубоко уважаемый мной профессор Миловидов в фильме проводил заточку булатного клинка. Булат в районе РК представляет слоеный торт типа Наполеон, где коржи – мартенсит, а крем в основном мягкий феррит, то есть слои фольги в сливочном масле. Мы уже знаем, что, при заточке крупным абразивом и движении «на зерно» у нас получится завернутый вверх заусенец на РК, а при движении от зерна получается плоский заусенец, который потом выводится при доводке. Профессор Миловидов не желает получить завернутый и закрепленный в феррите мартенситный завиток вместо режущей кромки, поэтому и затачивает таким движением, которое гарантирует ему заострение всех выходящих на РК мартенситных (твердых) пластинок движением «от зерна». Это я наблюдал на шлифах. Все это гораздо сложней и интересней...

quote:

Originally posted by mancinisergo5:

Какого нафиг разрушения металла?

quote:

Originally posted by unname22:
Какого нафиг разрушения металла?

quote:

Originally posted by Gukepshev:

Профессор Миловидов не желает получить завернутый и закрепленный в феррите мартенситный завиток вместо режущей кромки, поэтому и затачивает таким движением, которое гарантирует ему заострение всех выходящих на РК мартенситных (твердых) пластинок движением «от зерна». Это я наблюдал на шлифах. Все это гораздо сложней и интересней...

quote:

Изначально написано unname22:
Я повторю. До апекса и перехода на нем еа наждачку, я свято точил на зерно.
Но раз без вариантов с удивлением обнаружил, что итоговый результат одинаков. Все компенсируется чуть лругими усилиями, меньшими, на шаг более мелким абразивом и собственно все.

А с точки зрения современного материаловедения, так же на самом деле пофигу.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Заточка на зерно и от, придают различную стойкость РК о чем наглядно говорят опыты выполненные Отто Ширком.

Когда-то святая инквизиция опытным путём доказала, что нарезную пулю направляют черти. Были проведены эксперименты, причем беспристрастные. И были получены результаты. Исторический факт

То, что у какого-то там Отто стойкость режущей кромки зависит от варианта заточки - говорит только о том, что этот дядька эту самую кромку затачивал по разному.

Ну вот если мыслить критически, насрав на авторитеты Дмитрича, Ширка и всех, кто говорит - это весело. Режущая кромка - это металл с определенной геометрией. Эта самая кромка будет одинаковой, как не крути. Даже если вдоль клинка точить.

Если вы не изменили структуру металла и выдержали геометрию.

Если при смене способа заточки у вас меняется результат - значит вы херово затачиваете. Изменили металл - абразив внедрился в структуру и т.п. Профукали геометрию - неровные грани, царапины, заусенцы и т.п.

quote:

Изначально написано user_632870:

Когда-то святая инквизиция опытным путём доказала, что нарезную пулю направляют черти. Были проведены эксперименты, причем беспристрастные. И были получены результаты. Исторический факт

То, что у какого-то там Отто стойкость режущей кромки зависит от варианта заточки - говорит только о том, что этот дядька эту самую кромку затачивал по разному.

Ну вот если мыслить критически, насрав на авторитеты Дмитрича, Ширка и всех, кто говорит - это весело. Режущая кромка - это металл с определенной геометрией. Эта самая кромка будет одинаковой, как не крути. Даже если вдоль клинка точить.

Если вы не изменили структуру металла и выдержали геометрию.

Если при смене способа заточки у вас меняется результат - значит вы херово затачиваете. Изменили металл - абразив внедрился в структуру и т.п. Профукали геометрию - неровные грани, царапины, заусенцы и т.п.

Иииииии нет. Теория это отлично. Но эксперимент, как бы ограничен не был, всё одно лучше. Особенно, если воспроизводится.

quote:

Originally posted by user_632870:

Режущая кромка - это металл с определенной геометрией. Эта самая кромка будет одинаковой, как не крути. Даже если вдоль клинка точить.

quote:

Изначально написано Вашитоман:
Ахпхазахахахахахп.
Нет. Направление важно. Абразива. И важна толщина кромки. Всё важно.
Затачтвайте строго вдоль кромки, достигая отличной малой толщины Ея? Супер, при резе, как дольки шоколада будет отламываться кусками.
Люди и инструмент их не идеален.если вдруг возможно просто лазером, фемтолазером, испарять металл, оставляя строжайше точную геометрию... То правильно заточенный будет если не острее, то более стойкий.

quote:

Originally posted by Вашитоман:

эксперимент, как бы ограничен не был, всё одно лучше

Вот сидит дядька, у него способы контроля позволяют отследить результат в допусе А. Потом проводит он эксперимент, где отклонения в пределах этого допуска являются значимыми. И вместо того, чтобы уменьшить допуск - говорит ыыы, я и учёный, вот что я нашел! Очень часто и не только с ножами, людям искренне очень сложно назвать себя дураком и искать ошибки. А тут есть результат, тебя хвалят и всё такое...

Способ заточки - это уже технологический процесс. гланды можно и через жопу вырезать. Попросить открыть рот конечно проще и быстрее, но если всё сделать правильно и надлежащим образом - можно и через жопу.

quote:

Originally posted by Gukepshev:

смотрите на результат

Вы же при заточке не имеете часто даже ТЗ - какой результат нужен не понятно. Вот и выходит ХЗ . Определили геометрию, где заусенцы, какие, сколько, какие царапинки. Не на глаз - опасные, а в циферках.
Пока такого не будет - будет мистика и тысячи экспериментов.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Дмитрич заканчивал заточку движениями вдоль кромки, что бы не натащить заусенец. Но абразив при этом он использовал у которого наволакивающие, и как я понимаю разравнивающие свойства достаточно превышали режущие,царапающие свойства.

quote:

Изначально написано unname22:

Вы мне напоминаете школьника, который ознакомившись со строением атома водорода по теории Еильса Бора пытается рассчитать дисбаланс и момент инерции атома.

Мой первый ответ вам потерялся где то в интернете, поэтому повторюсь.
Не помню что бы я в школе подобно вам был ознакомлен со строением атома водорода.
Но в отличии от вас я могу определить вектор действующих на тело сил, и определить растягивающие, или сжимающие это силы. Разумеется без учета космических сил воздействующих на это тело.))
Вы мне напоминайте "экономиста" времён перестройки- Егора Гайдара. Он, как и вы любил употреблять много "умных" слов которые, вероятно и сам не совсем понимал. А уж объяснять смысл этих слов ему было совсем не дано.))
Теперь после взаимного обмена мнениями друг о друге, предлагаю продолжить нашу дискуссию.
Может вы и правы, не воздействуют на клинок при заточке от зерна, силы растяжения.
Попытайтесь объяснить почему , за счет чего, при заточке от зерна заусенец растет быстрее, и он образуется более выраженный, " жирный" , чем при заточке на зерно ?
Второй вопрос - вы утверждаете что сталь клинка не пластилин, и не является пластичной.
Тогда чем , вы можете объяснить , что заусенец образуется при абразивной заточке даже на клинках с твердостью более 60 ед. по Роквелу ?

quote:

Изначально написано Hatuey:

То Арканзас был. Или таки подводит меня склероз?

quote:

Originally posted by user_632870:

Когда нету мозгов - приходится работать руками. При заточке вдоль не образуются заусенцы на режущей кромке. Так что с какой-то стороны оно круче, чем поперек. Если оборудование позволяет выдержать геометрию, а абразив дает нужную чистоту поверхности - всё будет хорошо.

quote:

Изначально написано user_632870:

Когда нету мозгов - приходится работать руками. При заточке вдоль не образуются заусенцы на режущей кромке. Так что с какой-то стороны оно круче, чем поперек. Если оборудование позволяет выдержать геометрию, а абразив дает нужную чистоту поверхности - всё будет хорошо.

Вы же при заточке не имеете часто даже ТЗ - какой результат нужен не понятно. Вот и выходит ХЗ . Определили геометрию, где заусенцы, какие, сколько, какие царапинки. Не на глаз - опасные, а в циферках.
Пока такого не будет - будет мистика и тысячи экспериментов.

1. Ч.истота обработки зависит не только от абразива, но приемами работы им.
2. Не знаю как вы, но я держу в голове какой основной материал буду резать, и исходя из этого представляю какой рез мне нужен- более агрессивный, или чистый. Это и есть мое ИЗ.
3. Конечно определение качества заточки в цифрах в домашних условиях,затруниительно, но кое что можно. Так же понять результаты заточки можно резом образца разрезаемого материала, при помощи тактильных ощущений на ногте, волосах, и с помощью оптики.

quote:

Изначально написано Hatuey:
Относительно наличия учёных степеней - для меня это показатель усидчивости, работоспособности и целеустремлённости. И не более того, хотя эти качества достойны уважения. И, чтобы не совсем уже оффтопить - как-то заходит коллега (КТН, ага) и вопрошает недоумевая:
- да что ж такое, вот только вчера ножи на кухне более-менее заточил, а сегодня не режут нифига. Спрашиваю - стеклянная доска на кухне имеется?
- Да, жена её предпочитает.
- Тогда у тебя есть выбор - сменить либо жену, либо доску.

+100500 !
Тоже по приведу пример из своей жизни. Заходит в мастерскую сантехник и как не нормальный хохочет, за живот держится.
Рассказывает - пришёл на вызов, а мужик что то стучит над раковиной в кухне. Выполнил заявку, прощаюсь с хозяйкой, а мужик все стучит, в руках плоскогубцы, и маленький молоток для чеканки.
Спрашивает жену - кто это и что он так настойчиво стучит в стену ? Жена так зло отвечает - мой муж, ведущий хирург какой то там больницы вбивает в стену гвоздик, что бы мочалку повесить для мытья посуды!
А стенка бетонная.
Определённо этот мужик - хирург не дурак, и спец в своем деле, но взялся за работу с которой не знаком. А это оказывается не так просто. Вернее все просто, но со всем не так как он думал.

quote:

Изначально написано user_632870:


...то, что у какого-то там Отто стойкость режущей кромки зависит от варианта заточки - говорит только о том, что этот дядька эту самую кромку затачивал по разному.

Ну вот если мыслить критически, насрав на авторитеты Дмитрича, Ширка и всех, кто говорит - это весело. Режущая кромка - это металл с определенной геометрией. Эта самая кромка будет одинаковой, как не крути. Даже если вдоль клинка точить.

Если вы не изменили структуру металла и выдержали геометрию.

Если при смене способа заточки у вас меняется результат - значит вы херово затачиваете. Изменили металл - абразив внедрился в структуру и т.п. Профукали геометрию - неровные грани, царапины, заусенцы и т.п.

Очень смелые заявления.

Если почитать учебную и прочую специальную литературу по абразивной обработке, в т.ч. по заточке, обнаружим, что как раз "одинаковой" кромка не будет.

Ей можно, при определённых условиях, сообщить одинаковые геометрические параметры при разных методах и средствах обработки, и то не всегда, но состояние её и свойства, при получении их разными методами и средствами абразивной обработки, как правило, оказываются разными именно вследствие разности процессов при том или ином методе обработки.

Уже как минимум полвека это не новость в профессиональной среде. Последние пару десятилетий - появилось и достаточно много материалов с хорошей наглядностью, где можно оценивать разность состояния даже подповерхностных слоёв в зависимости от характера обработки. Раньше это тоже делалось и изучалось, но, к сожалению, многие труды тех лет оцифрованы в недостаточно высоком качестве для детальной оценки иллюстративных материалов металлографии и в т.ч. из под СЭМ, в отличие от материалов, созданных уже в цифровую эпоху.

Критически мыслить - это хорошо, сам всегда к этому призываю. Однако, чтобы мыслить критически _плодотворно_ - необходимо изучение той области, в которой это критическое мышление применяется. Иначе очень легко "выплеснуть с водой и ребёнка".

P.S. Предлагаю воздержаться от пренебрежительного тона, типа "какого-то там", и от перевирания никнеймов.

quote:

Originally posted by Hatuey:

Относительно наличия учёных степеней - для меня это показатель усидчивости, работоспособности и целеустремлённости.

quote:

Originally posted by oldTor:

Ей можно, при определённых условиях, сообщить одинаковые геометрические параметры при разных методах и средствах обработки, и то не всегда, но состояние её и свойства, при получении их разными методами и средствами абразивной обработки, как правило, оказываются разными именно вследствие разности процессов при том или ином методе обработки.

Дядь, я об этом и писал. Что результаты экспериментов разные при разной заточке от того, что режущие кромки разные. И это очевидно.
Я писал о том, что после этого проводили испытания и вот получили результаты. Это тоже понятно и правильно.

А потом был сделан вывод - точить надо на зерно, а нет, от зерна! А вот это странно. Режет-то режущая кромка, а не заточка. Вот ты провел исследование определил геометрию и структуру металла. Приходишь к технологу - повтори. Каким образом он это сделает - это уже чисто технические моменты. Либо сделает, либо нет.

quote:

Originally posted by Gukepshev:

в каждом из нас дремлет академик!

quote:

Originally posted by user_632870:

А потом был сделан вывод - точить надо на зерно, а нет, от зерна! А вот это странно. Режет-то режущая кромка, а не заточка. Вот ты провел исследование определил геометрию и структуру металла. Приходишь к технологу - повтори. Каким образом он это сделает - это уже чисто технические моменты. Либо сделает, либо нет.

quote:

Originally posted by user_632870:

При заточке вдоль не образуются заусенцы на режущей кромке. Так что с какой-то стороны оно круче, чем поперек. Если оборудование позволяет выдержать геометрию, а абразив дает нужную чистоту поверхности - всё будет хорошо.

quote:

Gukepshev:
Вон оно что, оказывается Ньютоны, с прочими Эйнштейнами,были не самородки, обладающие определенными талантами, а были обычными людьми, с железной жопой. Просто целеустремленные были и усидчивые))

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Привет Александр !
Ну-уу, вообщем все так. Но есть нюансы.)) Дмитрич заканчивал заточку движениями вдоль кромки, что бы не натащить заусенец. Но абразив при этом он использовал у которого наволакивающие, и как я понимаю разравнивающие свойства достаточно превышали режущие,царапающие свойства.
Такой абразив не образовывал опасных, особенно в районе РК, продольных царапин.

Ну, я тоже использую движения вдоль, но дозированно! И ТБ в ту же степь. Понимаюче! С контролем и размышлениями.

quote:

Изначально написано Gukepshev:

Вон оно что, оказывается Ньютоны, с прочими Эйнштейнами были не самородки, обладающие определенными талантами, а были обычными людьми, с железной жопой.

Но сильно двинул Фарадей,
Хоть не имел он степеней.

Кстати, некто Максвелл в математике был гораздо сильнее Фарадея, и при том при всём восхвалял его за умение пояснять сложные вещи простыми словами.

quote:

Originally posted by psnsergey:

Утверждение "наличие у объекта признака А влечёт наличие признака Б, но не признака В" не означает "признака В у объектов с признаком А не бывает".

quote:

Изначально написано mancinisergo5:

Извините,ну совсем примитивно:
Заготовка с одной стороны обрезается гильотиной ,а а с другой,с фиксированием,переламыванием достигается тот же результат (по геометрии); где будет более стабильно сохраняться прочностные свойства?

Вы что курите???

quote:

Изначально написано mtn2:
Теоретизировать в этой теме бесполезно, тут нужна тестовая установка, которая будет создавать контролируемую изгибающую силу на кромку до превышения её предела текучести. Но я не думаю, что будет значительная разница в силе, по крайней мере на тонком абразиве.

Давить не надо до побеления пальцев, и появления в них ломоты, и не будет изгибающего усилия. ОлдТор не раз показывал как завершать заточку с усилием прижима ножа к абразиву,меньше веса ножа.
Совсем забыто наставление Дмитрича, не раз повтореное Николаем К.-"НЕ ДАВИ!"
И Гриндерман в своё время писал :"заусенец питается нашими силами -чем сильнее давим при заточке тем быстрее и жирнее образуется заусенец."
Но надо помнить что написал Игорь Лукин -" усилие должно быть". Только надо понимать какое усилие прижима , и на какой стадии допустимо и идет во благо.

quote:

Изначально написано mancinisergo5:

Если речь о заточке,а резание там превлирует, то можно наблюдать вполне заметные смещения материала/металла(как рытьё окопа,если Вам так наглядный)
Если не лень,то можно посмотреть древний семинар где Николай говорит - попробуйте причесать пластелин или сыр..
А Андрей Валентинович возражает - не совсем так ..
При резании металла - очень похоже!
Я когда-то выкладывал кадр - как отдельное зёрнышко делает "окоп для стрельбы лёжа"!
Правда это было в контексте абразивной гигиены.

Если какой-то автор сравнивает поведение металла с пластилином при заточке, он априори идиот, на которого нее стоит тратить время.

quote:

Изначально написано psnsergey:

https://scienceofsharp.com/201...-damage-part-1/

Ну и?
Вы сами то читали эту статью? И вообще вы видели структуру кристаллической решетки в электронном микроскопе?
У меня в лаборатории 4 года был электронный сканирующий микроскоп, я и с ножами и со многим другим наигрался с ним.
Жалко только ножи, надо было прямо из него кусок вырезать 10х10 мм для исследований.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Так и скажите, что лично вам не получается затачивать на наждачке на зерно. ОлдТор впрочем это может делать. И даже не на апексе, а на руках.Я тоже пробовал. Можно точить на наждачке и на зерно, но при этом надо быть очень сосредоточенным. А вообще я не точу на наждачке. Это был единственный случай , чисто из интереса.
Заточка на зерно и от, придают различную стойкость РК о чем наглядно говорят опыты выполненные Отто Ширком. Но для вас это не является аргументом.
Об этом же писал и Дмитрич, давал при этом ссылки на труды ученых.

На стекле я всю жизнь точил на наждачке на зерно.
На апексоидах не хватает для этого жесткости, угол чуть гуляет в малых долях, но этого хватает для зарезания наждачки.

И практика показала что результат что на зхерно что от зерна в итоге одинаков.
Повторю еще рез: надо при переходе скорректировать гритность и усилия, поскольку да, заусенец на том же абразиве крупнее, но итоговый результат достижимый по мне одинаков и по стойкости и по остроте.

quote:

Изначально написано stas.kh78:
Gukepshey , прошу у вас извинения дважды.
Во первых за то, что в предыдущем сообщении не правильно написал ваш ник.
Во вторых, не понял, что вы пытались обратить мое внимание, на то, что Дмитрич назвал сталь, которую затачтвал Миловидов, булатом. Но, как сказал однажды тов. Сталин -" вожди тоже ошибаются".))
Не может быть в булате ярко выраженных, параллельных, слоёв различной твёрдости. Такие слои могут быть только в дамаске.
Узор булата образуется не из за сочетания слоев различной твёрдости.
Впрочем , если наличие таких слоёв подтвердит Дмитрий Коржов -признаю, что я ошибался.

В то время у авторов не было разделения сталей на булатные и дамасские.

quote:

Изначально написано Вашитоман:
Ахпхазахахахахахп.
Нет. Направление важно. Абразива. И важна толщина кромки. Всё важно.
Затачтвайте строго вдоль кромки, достигая отличной малой толщины Ея? Супер, при резе, как дольки шоколада будет отламываться кусками.
Люди и инструмент их не идеален.если вдруг возможно просто лазером, фемтолазером, испарять металл, оставляя строжайше точную геометрию... То правильно заточенный будет если не острее, то более стойкий.

Вон только что вспоминал сканирующий электронный микроскоп. У меня была не очень дорогая модель. В качестве щупа использовалась обычная булавка доведенная на острие до толщины в несколько атомов.
Вот где искусство заточки, а потом только электро-химическое травление.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Мой первый ответ вам потерялся где то в интернете, поэтому повторюсь.
Не помню что бы я в школе подобно вам был ознакомлен со строением атома водорода.
Но в отличии от вас я могу определить вектор действующих на тело сил, и определить растягивающие, или сжимающие это силы. Разумеется без учета космических сил воздействующих на это тело.))
Вы мне напоминайте "экономиста" времён перестройки- Егора Гайдара. Он, как и вы любил употреблять много "умных" слов которые, вероятно и сам не совсем понимал. А уж объяснять смысл этих слов ему было совсем не дано.))
Теперь после взаимного обмена мнениями друг о друге, предлагаю продолжить нашу дискуссию.
Может вы и правы, не воздействуют на клинок при заточке от зерна, силы растяжения.
Попытайтесь объяснить почему , за счет чего, при заточке от зерна заусенец растет быстрее, и он образуется более выраженный, " жирный" , чем при заточке на зерно ?
Второй вопрос - вы утверждаете что сталь клинка не пластилин, и не является пластичной.
Тогда чем , вы можете объяснить , что заусенец образуется при абразивной заточке даже на клинках с твердостью более 60 ед. по Роквелу ?

Вон выше стекло предлагали затачивать.
Для стекла бы ваши рассуждения были вполне корректными.
Но для металла нет. Мне даль что ваше образование не позволяет даже понять в чем вы не правы.
Я могу посоветовать несколько книг, но вы же их читать даже не будете, разве нет?

quote:

Originally posted by mtn2:

Теоретизировать в этой теме бесполезно, тут нужна тестовая установка, которая будет создавать контролируемую изгибающую силу на кромку до превышения её предела текучести. Но я не думаю, что будет значительная разница в силе, по крайней мере на тонком абразиве.