Модифицирование природных камней

Некогда с одним камнем купил с десяток разных натуральных "огрызков", среди которых был японец Narutaki. Я эти огрызки погонял самым разным образом. Сухие, с водой, с мыльным раствором, с разным маслом. Названия камней не гуглил и не анализировал, но вот конкретно Narutaki мне понравился больше всего с маслом. Его заказал в нормальном уже размере, но сказав, что буду работать на масле. Мне посоветовали не дурить, т.к. испорчу камень. С камнем теперь работаю изредка и только на воде. Но он мне такой совсем не нравится. После предупреждения о масле, есть мысли о том, что возможно через какое-то время камень при работе превратится в неведо что. Т.ч. тут только опыт и практика могу сказать, насколько будет хорош камень, если его не использовать по "назначению". Возможно, он с маслом поработает очень хорошо, но совсем недолго, и такие "модификации" камню совсем не к чему.

Originally posted by Nikolay_K:

Неоднократно слышал что некоторые сланцы
начинают работать лучше после того как пропитаешь их сверху маслом
и позволишь этому маслу засохнуть.
Но как-то не испытывал.

Тоже неоднократно такое явление наблюдал и не только я.
Благодаря пропитанному маслу зерно-"крепче сидит в структуре камня".
А вот с чем это связано?
И вопрос конечно в пористости камня(т.к. Это является главной составляющей в пропускной способности камня")

Originally posted by madmanz:

Возможно, он с маслом поработает очень хорошо, но совсем недолго, и такие "модификации" камню совсем не к чему.

Любая теория подвергается сомнению, напишите лучше о практике.

Originally posted by Dmitry_Kopchuk:

А вот с чем это связано?
И вопрос конечно в пористости камня

ну ты сам считай уже и ответил на свой вопрос
превратившееся в полимер масло заполняет поры
и зерно за счёт этого плотнее сидит, будучи как-бы поддерживаемым со всех сторон
а при мех. воздействии в этом случае у зерна меньше простанства для манёвра.

Есть ещё ряд моментов в механике разрушения и обновления зерна.
Как их словами объяснить не знаю. Могу нарисовать на бумажке.
Это с поверхностью связано.

Но, понятно, что выигрывая в одном мы теряем в другом --- камень утрачивает способность работать с суспензией и становится более медленным.

Недавно упоминали ещё причину для пропитки природного камня маслом, а именно, ещё и попытка, видимо, сохранить целостность камня, так как порода пронизана трещинноватостями:

"Про варку левантийцев в масле - вроде как это была распространённая операция. Камень из светло-серого превращался в тёмно-коричнеый /чёрный. Смысл операции - в процессе кипения из пор камня выходил воздух, который заполнялся маслом. В процессе варки масло полимеризовывалось, что придавало камню дополнительную прочность. Насколько данная версия правдоподобна и действительно ли применялась она - большой вопрос."
и далее:
"Забыл добавить про варку, что у данного камня не было единого поставщика. Каждый купец применял своё масло и свою технологию варки. Как следствие, камни сильно отличались по цвету. Теперь камни не варят, поэтому все новоделы - серые. "

Отсюда:
myabrasive.ru
пост 8 и 10.

Что любопытно, что старинные "чёрные" турецкие камни, пахнущие маслом и возможно, как раз-таки вываренные в нём, что светлые новоделы "левантийцы" и "критские" камни, не подвергавшиеся такой процедуре - с маслом таки, лично у меня, показали бОльшую производительность нежели с водой и однородность работы, как при работе с ними в притирке потоньше без суспензии, так и с их собственной, масляной суспензией, которую они вполне охотно выделяют. А темнеть даже не отварки а просто от постепенного впитывания масла - это да, немного темнеют.

Из японских камней, мне попадался только один, ранее использовавшийся с маслом - пробовал спарку с ним от Ивана:
"Японец покупался в Японии как камень из парикмахерского салона. Камень из района Киото. Камень имел выработку характерную для заточки ножниц"
Вот такой:

Делал по нему небольшой обзорчик:
liveinternet.ru

То, что его ранее применяли с маслом, и он пахнет маслом и сейчас, ничуть не помешало применять его с водой, как с его собственной суспензией, выделяя её принудительно кусочком керамики, так и с суспензиями нагура, причём я не заметил смешения суспензий, а твёрдость его, я бы сказал, 4.

Но вообще, я бы сказал, что если камень попадается явный суспензиат, но не страдает чрезмерным выделением суспензии, которое хотелось бы искусственно снизить, и суспензия работает хорошо, то стоит трижды подумать, прежде чем его пробовать с маслом, и лучше это сделать на небольшом участке камня, так как маслом камень недолго и испортить - это очень индивидуальный вопрос, даже в рамках одной породы - вон как с теми же бельгийцами.
С одним масло "дружит", его можно и "напитать" маслом не опасаясь последствий, и работа будет глаже и однородней, а с другим может полная лажа получиться и камень будет испорчен.

по следам оффтопа из опознания камней

Originally posted:

... некоторые абразивы народ пробовал прокаливать для изменения характеристик

Originally posted:Serjey_K:
Натуральные камни инертны к нагреванию-такой ответ получил в геолаборатории,проводящей исследование на абразивность .

forummes... -m51204597.html

Эксперименты ivan-3 с нагревом по информации Гусева
Накупил натуральных сланцев всяко разно
Накупил натуральных сланцев всяко разно
Накупил натуральных сланцев всяко разно

Originally posted by Botanic:

Originally posted:Serjey_K:
Натуральные камни инертны к нагреванию-такой ответ получил в геолаборатории,проводящей исследование на абразивность

Originally posted by Nikolay_K:

что это значит?

что значит инертны?

о каком нагревании идёт речь?

при 2500 C по-моему никакой камень уже не будет инертным
расплавится только так.

впрочем большинству хватит даже меньше температуры --- 1800
( кварц и большинство силикатных минералов )

Originally posted by Sergej_K:

Это значит что не приобретает и не теряет своих абразивных свойств.

Цели плавить ни у кого нет.
Поэтому о температурах при котором идет разрушение камня
речь не идет.

Кто экспериментировал с нагреванием не нагревает до 1800 С
После распиловки на станке камни кладут на плитку
если он не на бруски которые без трещин.

Могут сколько угодно долго лежать.
У меня температура где то от 150 градусов.

.. . и прекратил этим заморачиваться.
Хотя и муфельная печь есть.
Некоторые камни меняют цвет таки да.

А никто не варил в оливково масле современный критский камень, чтобы он дошёл до винтажного турецкого маслянного.

На фото коричневый - винтажный турецкий аслянный камень.
Беловато-коричневатый - современный критский камень помазанный несколькими слояи оливкового масла. Он масло - впитывает и темнеет.
И нагурка из него же, немаслянная.

nakayamastone:
А никто не варил в оливково масле современный критский камень, чтобы он дошёл до винтажного турецкого маслянного.

На фото коричневый - винтажный турецкий аслянный камень.
Беловато-коричневатый - современный критский камень помазанный несколькими слояи оливкового масла. Он масло - впитывает и темнеет.
И нагурка из него же, немаслянная.

Вроде никто еще не пробовал.

Мне кажется оливковое не подойдет.
Оно практически не полимеризуется.

Думаю хорошо подойдет нерафинированное льняное или подсолнечное масло.
Больше склоняют к льняному так как оно где-то за месяц полимеризуется,
если его еще упарить, то наверное быстрее полимеризуется.
От полимеризующегося масла имхо камень должен начать работать тоньше,
так как масло застывшее само почти как камень, не имеет практически абразивности
и будет замедлять обновляемость поверхности камня.
Кстати сильно нагревать камень тоже не стоит, камень может треснуть.
Медленно нагревать камень и медленно охлаждать.

В будущем планирую приобрести этот камень и поставить эксперимент с варкой в масле.

Источник: coticule.be

I have done some more french google search and found some documents. In the beginning of the 19th century there seem to be a distinction between pierre du Levant, pierre de Lorraine and pierre d'Amérique (Arkansas stone?). The later arrived in France in the first part of the 19th. La pierre du Levant was carried to Marseilles from the east. According to a source, this stone came from Candie (Heraklion) and was put in olive oil for 4 or 5 monthes to harden it.

Камень замачивали на 4-5 месяцев в оливковом масле.
Потом видимо еще сушили, так как не думаю, что масло в котором замачивали
за 4-5 месяцев полимеризовалось.
С учетом, что это камень был в Турции, Греции, Италии, то с оливковым маслом похоже на правду - у них его много.
Но по мне оливковое слишком медленно полимеризуется.
Тут надо наверное прибегнуть к нагреву и получить, что-то похожее на олифу.

Кстати где камень купить можно?
Нашел на ибай США и интернет магазине США.
Думаю где-то в Греции можно его заказать или в европе и он быстрее придет.

Originally posted by nullik:

Мне кажется оливковое не подойдет.
Оно практически не полимеризуется.

Думаю хорошо подойдет нерафинированное льняное или подсолнечное масло.
Больше склоняют к льняному так как оно где-то за месяц полимеризуется,
если его еще упарить, то наверное быстрее полимеризуется.
От полимеризующегося масла имхо камень должен начать работать тоньше,
так как масло застывшее само почти как камень, не имеет практически абразивности
и будет замедлять обновляемость поверхности камня.

лучше бы не домысливать
и не советовать того, чего сами на деле, на практике не проверили

Мой опыт говорит о том, что полимеризовавшееся масло,
особенно типа подсолнечного способно совсем испортить камень.

К слову, оливковое масло вообще не полимеризуется.
Оно относится к незасыхающим, то есть оно не образует плёнку.
Тем не менее вполне возможно такое, что может происходить химическое
взаимодействие оливкового масла с некоторыми составляющими камня.

Nikolay_K:

Мой опыт говорит о том, что полимеризовавшееся масло,
особенно типа подсолнечного способно совсем испортить камень.

К слову, оливковое масло вообще не полимеризуется.
Оно относится к незасыхающим, то есть оно не образует плёнку.
Тем не менее вполне возможно такое, что может происходить химическое
взаимодействие оливкового масла с некоторыми составляющими камня.

Масло надо не рафинированое и точно нужно после нагрева, иначе оно не застывает и будет очень липким. Поэтому написал льняное лучше, оно хорошо полимеризуется. Им к примеру часто пропитывают дерево, оно заполняет поры и упрочняет древесину, защищает от влаги. К примеру многие масла специально варят, чтобы получить, что-то типа похожее на олифу и быстросохнущее. В разных источниках указывается, что камень варили. Для заточки подсолнечное масло точно не подходит и действительно может испортить камни. Но в нашем случае нужна полная полимеризация, чтобы поры внутри камня заполнились этим полимером и он начал работать вместе с камнем. Насчет полимеризации не плохо написано тут Взгляды на льняное масло и процесс полимеризации(теперь с фото). И кстати оливковое экстра верджин скорее всего не подойдет, нужно деревянное масло - неочищенное оливковое.

Камень перед варкой нельзя мыть и выравнивать, если это делали надо обязательно высушить неделю на батарее. Иначе во время варки вода в порах камня вскипит и пар внутри камня создаст очень высокое давление, что разорвёт камень и может обрызгать все горячим маслом. Так же при контакте с водой масла начинают сильно брызгать - стрелять. Надо строго соблюдать технику безопасности. Так же камень нельзя ложить на дно емкости, он может треснуть так как дной нагревается сильнее. Нужно камень ложить например на какую-то подставку или кусочек пемзы, чтобы изолировать камень от чрезмерного нагревания. Или масло нагревать на водянной бане.

Второй не маловажный момент камень имеет пористую структуру, и воздух внутри камня может не дать пропитаться камню полностью. Поэтому наверное надо проводить термоциклирование при варке, сначала к примеру нагреть до 50 градусов это расширит воздух в порах и часть его выгонит, дальше охладить и масло глубже всасется в камень так как воздух в порах сжался при охлаждении, потом нагреть к примеру до 75 и охладить до комнатной температуры, несколько циклов нагрева и остывания поможет выгнать воздух и лучше заполнить камень маслом. Чем более жидкое масло тем лучше пропитает камень, поэтому желательно, чтобы камень полностью пропитался до уварки масла и его загустевания.

Полагаю, овчинка может стОить выделки разве что с довольно тонкими в работе и плотными экземплярами современных критских камней.
Те, что порыхлее и погрубее, прекрасно работают с маслом без варки, даже по большому пятну контакта - например очень здорово удалять риски от обдирочных искусственных камней при выравнивании спинок стамесок и железок рубанков. Полагаю, что при варке в полимеризующемся масле, абразивная способность таких экземпляров существенно снизится, как и способность камня выделять суспензию, обновляться, долгое время не требовать освежения.
А вот с теми что поплотнее и потоньше - может и стоит попробовать, особенно с трещинноватыми - вроде как одной из целей варки камней в масле было именно сохранение целостности особо трещинноватых экземпляров.

nullik:

В разных источниках указывается, что камень варили.

Ссылки дадите? Будет интересно ознакомиться с оригиналом.)))

JonVic:
Меня не покидает подозрение, что в масло при варке добавлялся черный краситель, чтоб менее дорогой камень превратить в более дорогой - задача купца любого времени - купить подешевле, а продать подороже...

Бред. Просто пористая белая-серая порода пропитанная маслом, лучше поглощает свет, отсюда темный цвет. Изначально мелкие поры породы, мелкая пыль хорошо отражают свет - дают светлый цвет. Натрите деревяжку маслом, она потемнеет сразу от масла. Камни варили в масле для укрепления, порода не прочная. Это масло проникало в поры и застывало, как эпокисдная смола, склеивало камень, плюс этот образовавшийся полимер мягче самого камня и смягчает работу камня. Так же не исключено, что остатки моющего средства осели на самом камне.

Наверное, если взять большой чан, налить полный масла и загрузить под завязку брусками. Потом все это поставить на огонь и долго варить, постоянно проверяя, чтоб масло не загорелось - думаю масло будет активно чернеть из за сажи и золы с огня, а так же от возгораний самого масла. Так же уверен, что котлы для варки брусков мыли не часто и точно не тщательно...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Евгений_Е:
Наверное, если взять большой чан, налить полный масла и загрузить под завязку брусками. Потом все это поставить на огонь и долго варить, постоянно проверяя, чтоб масло не загорелось - думаю масло будет активно чернеть из за сажи и золы с огня, а так же от возгораний самого масла. Так же уверен, что котлы для варки брусков мыли не часто и точно не тщательно...

Глупости.
Судя вашей логике льнянное масло, которое уваривали, чтобы покрывать дерево должно быть черным из-за сажи и золы.. . А олифа так вообще цвета черной смолы должна быть...

Originally posted by nullik:

Бред.

Originally posted by nullik:

Глупости.

Уже сил нет видеть это.Доколе это будет продолжаться?!

Originally posted by nullik:

Судя вашей логике льнянное масло, которое уваривали, чтобы покрывать дерево должно быть черным из-за сажи и золы

Если есть задача уменьшить цветность лака, то можно следить за процессом загрязнения. Если же такой задачи не стоит, то какой смысл надраивать чан и фильтровать масло?

Но я не претендую на историческую точность! Рядом не стоял, свечку не держал. Только предположение.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Масло из-за нагревания прогорает и темнеет,тем более если это делать неоднократно.

Евгений_Е:

Если есть задача уменьшить цветность лака, то можно следить за процессом загрязнения. Если же такой задачи не стоит, то какой смысл надраивать чан и фильтровать масло?

Но я не претендую на историческую точность! Рядом не стоял, свечку не держал. Только предположение.

Даже если пыль и сажа оседают, то объемы масла очень большие, чтобы их возможно было окрасить. Камни сами впитывали значительную часть масла, масло все время обновлялось. Светлость критского камня обусловлена самой породой и микротрещинами, попадаются темные экземпляры более похожие на турков.

Sergej_K:
Масло из-за нагревания прогорает и темнеет,тем более если это делать неоднократно.

Оно темнее не так значительно. Пример олифа, и льняное масло. Масло в случае с турками обновлялось.

А точно турки варились в полимеризующемся масле? Может, наоборот, в НЕполимеризующимся, а варка была нужна для того, чтобы камни лучше пропитались по всему объему (горячее масло более текучее)? Если масло застынет, не потеряет ли камень абразивных свойств?

Viking000:
А точно турки варились в полимеризующемся масле? Может, наоборот, в НЕполимеризующимся, а варка была нужна для того, чтобы камни лучше пропитались по всему объему (горячее масло более текучее)? Если масло застынет, не потеряет ли камень абразивных свойств?

Если правильно застынет не должен потерять. Масло действительно горячее текучее, еще при нагреве из пор выходит воздух и масло лучше проникает в поры. Но в одном источнике писали, что после еще камни пару месяцев сушили. Писали, что варили в оливком масле. Но вероятно это было самое грязное не очищенное оливковое масло для технических нужд. А не то, что экстра верджин для пищи. Если не перегревать камень, и отварить его в оливковом масле на водянной бане, то с ним ничего криминального не случится. Оно слабо полимеризуется. Основная проблема породы это микропоры и трещины, порода сыпется и легко трескается. Мне видится, что всетаки маслом укрепляли камни. По мне трещины и легкая скалываемость турков это основной их недостаток.

JonVic:

Логика хромает - почему вашита и другие породы не почернели?
Посмотрите на ебее на непользованные вашиты, они белые.. . промасленные насквозь, тоже не черные.
Или скажете масло не той породы?

Очень заметна хромота вашей логики.
Так порода там совсем другая.. . неужели это сложно понять.. . да и вашиты никто не варил.. . кучу промасленных насквозь темных вашит.. . Белые часто не были в работе.. . среди критского камня есть темные камни, серые камни более рыхлые.. . Пористость есть у тонких турков, просто у турка вы ее не видите, там поры мелкие и забиты полимером от масла.. . Вы можете сомневаться, а есть исторические факты и на нескольких иностраных ресурсах эти камни обсуждались. Все в одну кучу свалили. Вы котлеты с мухами обедаете?

JonVic:
А что среди арков нет серых и черных?
Возьмите серый софт и пропитайте оливковым маслом - камень не станет черным...

Какой еще серый софт? Вы давно придумываете несуществующие камни? Породы совсем разные по составу и принципу работы. Вы бы для приличия почитали иностранные ресурсы, там про турецкие камни хорошо написано. Еще вероятно вы своей варкой в фейри запороли отличный и дорогой камень. Что турок хрустит это нормально, он выделяет суспензию, кто-то даже слурик использует для турков.

Originally posted by nullik:

на нескольких иностраных ресурсах эти камни обсуждались

Originally posted by nullik:

Вы бы для приличия почитали иностраные ресурсы, там про туркцкие камни хорошо написано.

Можете ссылками поделиться?

Mebius13:

Можете ссылками поделиться?

Пожалуйста coticule.be

Где-то еще обсуждались эти камни, но сейчас уже не помню где.

Для тех кто читал тему не вниматель или не с начала, повторю цитату:

I have done some more french google search and found some documents. In the beginning of the 19th century there seem to be a distinction between pierre du Levant, pierre de Lorraine and pierre d'Amérique (Arkansas stone?). The later arrived in France in the first part of the 19th. La pierre du Levant was carried to Marseilles from the east. According to a source, this stone came from Candie (Heraklion) and was put in olive oil for 4 or 5 monthes to harden it.

Это я видел, про варку турков ни слова не нашел в англоязычном нете.

Mebius13:
Это я видел, про варку турков ни слова не нашел в англоязычном нете.

Не помню уже где читал, эти камни экспортировались под разными названиями, через гугл поиск не легко найти.

:

Не помню уже где читал ... не помню где видел...

youtube.com

JonVic:

Так вспомните, прежде чем так яростно чтот доказывать.
Серый софт Арканзас не выдумка, а наличие камня на руках. Вам сделать фотку?
Арки - новакулит, правильно?
По Вашей ссылке: "The Cretan rock appears to be some kind of Novaculite." Правильно?
К Вашему сожалению, я прекрасно понимаю, что породы все равно разные, а вот Ваше смелое утверждение о преломлении света в одной породе и игнорировании им другой...

Про преломление света я не утверждал, перечитайте внимательно. Я писал про поглощение и отражение света. Это разные термины, и обозначают разное. Только что доведенные турки матового серого цвета, после пропитки маслом они обретают темный цвет. Рыхлость и матовость камней обусловлена содержанием извести в камнях. Твердость арканзасов, вашит значительно выше чем турков. Одним словом у вас мухи смешались с котлетами, и происходит подмена понятий. Если вас не устраивает цвет и вы свято верите в добавление красителя в камни, то покрасте свой камень чернилами. Отварив камень в фейри вы уже доказали свою не профессиональность.

Турецкий маслянный камень

Состав: диоксид кремния 72%, известь: 13% и т.д.

Источник zatochiklinok.ru

Арканзас

Но структура у арканзаса особенная.
Во-первых, это самая чистая кварцевая порода в ней 99,5 % SiO2. (По данным danswhetstone.com Novaculite is 99.898% pure silica with only trace amounts of other substances (Aluminum, 0.02%; Boron, 0.0005%; Calcium, 0.03%; Magnesium, 0.05%; and Manganese, 0.0007%.). Даже в горном хрустале примесей больше.

Источник zatochiklinok.ru

Originally posted by nullik:

Я писал про поглощение и отражение света.

А это разве не одно и тоже с тем что есть преломление?

Sergej_K:

А это разве не одно и тоже с тем что есть преломление?

ru.m.wikipedia.org

Я это видел.Чтобы свет преломился он должен поглотиться и отразиться.
Это подтверждает только что это одно и тоже.Нет ли ссылок с иностранных ресурсов.

Originally posted by nullik:

Отварив камень в фейри вы уже доказали свою не профессиональность.

А утверждение что брусок шириной 50 мм пилят на 12 апексов это верх профессионализма.

Sergej_K:
А утверждение что брусок шириной 50 мм пилят на 12 апексов это верх профессионализма.

Уточните пожалуйста какой полный размер бруска. Одна ширина ни о чем не говорит. И как это относится к теме? Мне конечно понятно ваше желание пообщаться самим с собой не по теме, но давайте не будем уходить от темы.

А что не помните какой пилили на 12 частей,и если смотреть по разным темам то хватит голословных утверждений ,догадок и обвинений.

nullik:

Какой еще серый софт? Вы давно придумываете несуществующие камни?

Возможно, имелись в виду современные софты, которые бывают разнообразны по расцветке - от красноватых до серых.
Однако, масло на цвет камня может влиять. У меня есть одна вашита, которая насквозь пропитана маслом. Я ее отмачивал (как и другие свои вашиты) с моющих средствах. Но она до сих пор потеет маслом, когда ее мою горячей водой. Просто поры идут перпендикулярно поверхности, поэтому она так пропиталась. Так вот, она по цвету насыщенно коричнеаого цвета. Что там за мало с ней использовали - не понятно, но не полимеризующееся. Может, автомобильную отработку.
Я веду к тому, что масло может влиять на цвет (даже без варки) и в сочетании с цветом самого камня могут получатся определенные оттенки цвета.
Вот ее фото (не лишком четкое, но цвет понятен):

Viking000:

Возможно, имелись в виду современные софты, которые бывают разнообразны по расцветке - от красноватых до серых.
Однако, масло на цвет камня может влиять. У меня есть одна вашита, которая насквозь пропитана маслом. Я ее отмачивал (как и другие свои вашиты) с моющих средствах. Но она до сих пор потеет маслом, когда ее мою горячей водой. Просто поры идут перпендикулярно поверхности, поэтому она так пропиталась. Так вот, она по цвету насыщенно коричнеаого цвета. Что там за мало с ней использовали - не понятно, но не полимеризующееся. Может, автомобильную отработку.
Я веду к тому, что масло может влиять на цвет (даже без варки) и в сочетании с цветом самого камня могут получатся определенные оттенки цвета.
Вот ее фото:

Цвет может поменяться по многим причинам в случае с вашитой, примеси другой породы, пилили в грязи итд. И никто их не классифицирует как серый софт. У нортоны такой нечистой породы я не видел. Это чаще у натуралветстоунов встречается. Еще ходило мнением, что их камни синтетические, наподобие Arkeram.

Конечно масло может давать свой оттенок. Например, деревяшка смоченная маслом темнеет, это никто не отрицал. Отрицался факт перекрашивания камней специальным красителем. С вашитами и арканазами сравнивать не совсем корректно, состав породы совсем другой. И говорить, что турки это такие же новакулиты, как арканазас тоже довольно грубо. Это так же как сказать: Люди такие же животные, как обезьяны.